Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 73, 74, 75  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3425
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:15, 30 Paź 2020    Temat postu:

To uklad nerowy jest niezbędny, kamień nie nma świadomości, superkomputer też nie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:22, 30 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Układ nerwowy to nie warunek konieczny dla istnienia świadomości realnej, lecz pojęcie służące do opisu relacji zachodzących pomiędzy różnymi naszymi odczuciami. Ja nie piszę o układzie nerwowym, lecz o odczuciu. Twoją motywacją do tego, by się nie gryźć w język, nie jest to, że masz układ nerwowy, lecz to, że takie ugryzienie mocno by cię zabolało.

2. Świadomość nie jest do umieszczania w przestrzeni!!! Przestrzeń, ciało, świat fizyczny - to wszystko są postrzeżenia WEWNĄTRZ świadomości!!! Rzeczywistość składa się WYŁĄCZNIE z realnych świadomości i niczego poza nim.

3. Moje spojrzenie na świadomość jest EMPIRYCZNE, a nie teoretyczne. Jest ekstremalnie proste, a nie bardzo skomplikowane. Szukasz daleko, a masz najbliżej jak tylko można.

4. Nie odpowiedziałaś na moje pytania, chociaż bardzo wyraźnie prosiłem o odpowiedzi. Nie zadawałem ich bez powodu, nie bez powodu wymyślałem i potem modyfikowałem przykłady.

5. Nie Ecclesa cytowałaś, lecz kogoś, kto o nim pisał.

6. NIE ROZMAWIAMY TU O PSYCHOLOGII.

7. Papier jest cierpliwy. A ja nie jestem ani Jamesem, ani Pilarską, proszę rozmawiaj ze mną, a nie z książkami. Mów przy tym proszę sobą, a nie książkami. Czytaj jak najwięcej, ale pisz od siebie (możemy zawsze pogadać o tym, co sądzę na temat danego cytatu, lecz ja nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za to, co ktoś inny napisał, a ty nie myślisz myślami cudzymi, lecz wyłącznie swoimi).


Dlaczego nie o psychologii?
Psychologia wyłoniła się z filozofii.

Ponawiam pytanie jesli jesteś empirysta. Zaproponuj komuś kto choruje na anaglezję aby ugryzł sie w język
W ostatnim.poście wyraziłam ... dostateczną ilość własnych myśli.

Zwróć na nie uwagę. Muszę podpierać się fachowcami.

Jeden cytat był żywcem z Ecclesa. Mam nieraz wrażenie jakbyś nie czytał wnikliwie moich postów.
Szkoda, że nie próbujesz mnie zrozumieć. Ja próbuję Ciebie zrozumieć. Bardzo...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 16:25, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:03, 30 Paź 2020    Temat postu:

=================== @Semele ==============
Semele napisał:
Psychologia wyłoniła się z filozofii.

Wszystko wyłoniło się z filozofii. Ale my nie cofamy się do czasów, gdy nauka była w powijakach.

Semele napisał:
Ponawiam pytanie jesli jesteś empirysta. Zaproponuj komuś kto choruje na anaglezję aby ugryzł sie w język

Czy zanim zadałaś to pytanie, (które nawiasem mówiąc wcale nie ma formy pytania), zastanowiłaś się sama nad odpowiedzią? Bo ona brzmi tak samo, jak odpowiedź na pytanie "dlaczego nie zaproponujesz niewidomemu, by obejrzał telewizję"...

Semele napisał:
Muszę podpierać się fachowcami.

W filozofii nie ma fachowców do podpierania się. Można i warto inspirować się znanymi nazwiskami, bo w końcu na tym polega ludzkość, że uczymy się także i na przemyśleniach i rówieśników i przeszłych pokoleń. Ale filozofia to nie nauki ścisłe i nie ma tutaj prawd podręcznikowych. To, że nawet największy filozof coś powiedział, nie jest żadnym argumentem w dyskusji filozoficznej.

Semele napisał:
Jeden cytat był żywcem z Ecclesa.

Napisałem o tym, i to więcej niż ty. Zauważyłaś?


=================== @Andy ==============
Andy napisał:
To uklad nerowy jest niezbędny, kamień nie nma świadomości, superkomputer też nie

A skąd ty możesz wiedzieć, co ma superkomputer czy choćby i ten kamień, skoro nie postrzegasz świadomości niczyjej poza swoją własną?

Zakładamy dla wygody, że (dostatecznie rozwinięty) układ nerwowy jest przejawem tego, że mamy do czynienia z istotą świadomą. To jest racjonalne założenie, ale nie jedyne racjonalne możliwe.

Pierwszym i zupełnie naturalnym rozszerzeniem tego założenia jest jedyne nierasistowskie podejście do superkomputerów właśnie: przejawem tego, że mamy do czynienia ze świadomością, jest zbieranie i przetwarzanie informacji na w miarę sensownym poziomie zaawansowania, połączone z zachowaniem, które daje się interpretować jako samo-identyfikacja. Co oznacza, że jeśli program komputerowy zacznie protestować przeciwko temu, by go wyłączyć, to pytanie "wyłączyć czy nie" staje się problemem etycznym, tym poważniejszym, im bardziej nie daje się powiedzieć, że ten protest został na sztywno wpisany "tak dla jaj" przez programistów.

I o ile to rozszerzanie z ludzi na superkomputery i na zwierzęta jest naturalne, o tyle po prostu nie bardzo wiadomo, po co robić to w przypadku kamieni. Lecz jeśli ktoś ma takie zapędy i potrzeby, może uważać za świadomą cząsteczkę elementarną i cokolwiek, co sobie tutaj żywnie zażyczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3425
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:12, 30 Paź 2020    Temat postu:

Bzdury. Komputer może tworzyć teksty GPT-3 ale nie wie że je tworzy. Może wygrać w szachy z arcymistrzem, ale nie wie o tym.Tak samo jak mój kalkulator nie jest świadomy.
Zwierzęta to coś zupełnie innego, choć często traktuje sie je jakby nie miały świadomości. Są swiadome, poziom swiadomości zależy od rozwoju układu nerowowego. Mamy tu pełne continuum od pierwotniaków do małp. Za swiadoność odpowiadają starsze części mózgu niż za rozumowanie, więc o ile pies czy kot daleko są w tyle jeśli chodzi o inteligencję w porównanii z człowiekiem, to świadomość mają prawie identyczną.
Odwrotnie komputery: komputer może przewyższyć człowieka inteligencją a jest nieświadomy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:17, 30 Paź 2020    Temat postu:

Ponowię pytanie: skąd wiesz, co komputer wie, a co tylko przetwarza?

I dodam nowe pytanie: co to takiego ten "poziom świadomości"?

Wygląda na to, że nie tylko z jednej strony gubisz różnicę (a ta jest kategorialna) między realną świadomością a pojęciem świadomości behawioralnej, ale do tego z drugiej strony robisz to niekonsekwentnie. Bo uzyskanie świadomości behawioralnej przez robota jest w zasadzie czymś w zasięgu ręki. A dedykowane programy komputerowe już dawno przechodzą przez testy Turinga z wynikami lepszymi od ludzi - czyli ludzie oceniają testowanego komputerowego rozmówcę za bardziej ludzkiego od rozmówcy, który faktycznie jest człowiekiem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 18:19, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:25, 30 Paź 2020    Temat postu:

Ok wuju zboju...wygrałeś. Chociaż nadal nie wiem co to jest świadomość realna.
W gruncie rzeczy to mało istotne..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3425
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:31, 30 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ponowię pytanie: skąd wiesz, co komputer wie, a co tylko przetwarza?

Mam zdroworozsądkową bazę wiedzy o świecie, nie mam już 5 lat.
Wiem, że o ile inteligencja to sprawa softwareu to świadomość to sprawa hardwareu, i użyci nieznanych praw natury.
Test Turinga to test na inteligencję, nie na świadomość.
Świadomość wymaga tego by komunikaty nie tylko mogły kogoś zmylić ale by były ADEKWATNE do wewnętrznych stanów. Oczywiście możemy się umówić że sygnał 1 na wyjściu oznacza że komputer jest zadowolony a 0 że nie zadowolony, ale dlaczego nie odwrotnie? Zwierzęta dają sygnały adekwatne, ponieważ nie powstały jako roboty mające kogoś oszukiwać że są świadome, ale stworzenia majace odczuwać i n podstawie odczucia podejmować decyzję.
Symulacja zwierzęcia jest bardzo prosta, z łatwośćią przejdzie test Turinga, a będzie nieświadoma.
Natomiast lemowskie Kobyszczę jest o wiele prostsze algorytmicznie od zwierzęcia, inteligencja słabego kalkulatora a w opowiadaniu ma świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:40, 30 Paź 2020    Temat postu:

Wuju czy jest jakaś świadomość, która nie potrzebuje ukladu nerwowego?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 18:41, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3425
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:42, 30 Paź 2020    Temat postu:

Anieli nie potrzebuja ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:27, 30 Paź 2020    Temat postu:

======================= @Semele ==============
Semele napisał:
Ok wuju zboju...wygrałeś. Chociaż nadal nie wiem co to jest świadomość realna.
W gruncie rzeczy to mało istotne..

Przeciwnie, to fundamentalne. Mowa jest bowiem o podstawie wszelkiej racjonalnej ontologii.

A skoro "wygrałem", to znaczy, że wiesz już, że ta "kobieta z amnezją" to ty, a nie inna osoba. Czy więc faktycznie nadal nie wiesz, co do świadomość realna? Zapytaj się siebie, dlaczego ta "kobieta z amnezją" to ty. Zapytaj siebie, dlaczego czujesz, że to ty. Nie szukaj w ontologii, lecz w tym, co czujesz.

Semele napisał:
Wuju czy jest jakaś świadomość, która nie potrzebuje ukladu nerwowego?

Nie potrzebuje jej do czego?

Układ nerwowy to nie warunek konieczny dla istnienia świadomości realnej, lecz pojęcie służące do opisu relacji zachodzących pomiędzy różnymi naszymi odczuciami. Ja nie piszę o układzie nerwowym, lecz o odczuciu. Twoją motywacją do tego, by się nie gryźć w język, nie jest to, że masz układ nerwowy, lecz to, że takie ugryzienie mocno by cię zabolało.

Nie wiadomo, czy są świadomości nieposiadające układu nerwowego, podobnie jak nie wiadomo, czy w ogóle jest jakakolwiek inna świadomość niż ta, która teraz czyta te słowa. Można wierzyć tak i siak, potrzebna ontologia się znajdzie, nie ma obawy. Ważniejsze pytanie brzmi: dlaczego wybrać taką wiarę a nie inną. Przedtem należy wybrać cel podróży, a potem środki transportu, które nas do niego dowiozą. Zaczynać od wybierania środków transportu i potem dopasowywanie celu podróży do tych środków jest kiepskim podejściem, szczególnie jeśli środki te są darmowe.

======================= @ANdy ==============
wuj napisał:
Ponowię pytanie: skąd wiesz, co komputer wie, a co tylko przetwarza?
Andy napisał:
Mam zdroworozsądkową bazę wiedzy o świecie, nie mam już 5 lat.

Jak to celnie ujął Einstein, zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń, których się nabywa przez pierwsze dziesięć lat życia.

Mówiąc krótko: nie wiesz, ale zakładasz, że komputer to nieświadoma maszyna, bo zdążyłeś się przyzwyczaić na sztywno do myśli, że świadome może być tylko to, co białkowe.

Anbo napisał:
Wiem, że o ile inteligencja to sprawa softwareu to świadomość to sprawa hardwareu, i użyci nieznanych praw natury.

Czy potrafisz podać inne źródło tej - jak to nazwałeś - wiedzy, poza w/w zdrowym rozsądkiem, czyli poza przesądami i uprzedzeniami?

Andy napisał:
Test Turinga to test na inteligencję, nie na świadomość.

Test Turinga to test na świadomość, rzecz jasna - behawioralną (bo realnej testować się nie daje). Test Turinga polega na tym, że testujący rozmawia z testowanym, nie wiedząc, z kim ma do czynienia (jak między nami teraz, komunikacja odbywa się poprzez komputerowy interfejs). Testujący może pytać o cokolwiek, może zagadywać o cokolwiek. Jego zadaniem jest potem ocenić, czy rozmawiał z człowiekiem czy z komputerem. To jest test na świadomość behawioralną: na to, czy testowany zachowuje się tak, jak tego oczekujemy od istoty realnie świadomej.

Andy napisał:
Świadomość wymaga tego by komunikaty nie tylko mogły kogoś zmylić ale by były ADEKWATNE do wewnętrznych stanów

Problem w tym, że te WEWNĘTRZNE stany nie mierzalne. Właśnie dlatego potrzebny jest test na zachowanie widoczne na zewnątrz i właśnie dlatego świadomość realna to inna kategoria niż świadomość behawioralna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3425
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:48, 30 Paź 2020    Temat postu:

Twórcy komputera nie wiedzą czym jest świadomość, nie mogli go w nią wyposażyć,
Prędzej uwierzę że komputer jest zadowolony jak w rejestrze eax jest 0x543543 a nie zadowolony gdy jest 0x314345 niż że się tak składa że zadowolony jest wówczas gdy mówi o tym nam, a mun nie wiedząc że to mówi komputer, myślimy że to mówi cżłowiek


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 22:06, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:07, 30 Paź 2020    Temat postu:

Przede wszystkim, twórcy komputera nie musieli go w nic wyposażać. Ty też nie musiałeś w nic wyposażać swoich dzieci.

Sztuczna inteligencja robi dokładnie to samo, co robi ludzki mózg. Przetwarza informacje i reaguje na zmienne otoczenie, ucząc się na własnych sukcesach i błędach. W tej chwili jest ona skuteczniejsza w przetwarzaniu informacji, niż w tak daleko posuniętym samodzielnym uczeniu się by móc samodzielnie stawiać sobie problemy do rozwiązania, ale to właśnie jest kwestia pewnego aspektu inteligencji. Już dzisiaj komputery grające w szachy grają wiele kreatywniej, niż ludzie, i właśnie po zbyt kreatywnych i zbyt czysto intuicyjnych a genialnych ruchach poznają sędziowie, że gracz (człowiek) oszukuje, konsultując się z komputerem. Wcale nie tak dawno taka komputerowa kreatywność wydawała się być domeną science fiction lub leżeć w odległej przyszłości.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:09, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3425
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:15, 30 Paź 2020    Temat postu:

Cały czas to jest inteligencja a nie świadomość.
Kobyszcze miało bardzo prosty algorytm a było świadome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:37, 30 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, twórcy komputera nie musieli go w nic wyposażać. Ty też nie musiałeś w nic wyposażać swoich dzieci.

Sztuczna inteligencja robi dokładnie to samo, co robi ludzki mózg. Przetwarza informacje i reaguje na zmienne otoczenie, ucząc się na własnych sukcesach i błędach. W tej chwili jest ona skuteczniejsza w przetwarzaniu informacji, niż w tak daleko posuniętym samodzielnym uczeniu się by móc samodzielnie stawiać sobie problemy do rozwiązania, ale to właśnie jest kwestia pewnego aspektu inteligencji. Już dzisiaj komputery grające w szachy grają wiele kreatywniej, niż ludzie, i właśnie po zbyt kreatywnych i zbyt czysto intuicyjnych a genialnych ruchach poznają sędziowie, że gracz (człowiek) oszukuje, konsultując się z komputerem. Wcale nie tak dawno taka komputerowa kreatywność wydawała się być domeną science fiction lub leżeć w odległej przyszłości.


Dzieci trzeba wyposażyć w wiele rzeczy materialnych i duchowych.


Cytat:
Semele napisał:
Wuju czy jest jakaś świadomość, która nie potrzebuje ukladu nerwowego?

Nie potrzebuje jej do czego?


Do istnienia. Jestem przekonana, że moją świadomość zawdzięczam miedzy innymi swojemu ukladowi nerwowemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:45, 30 Paź 2020    Temat postu:

Na zewnątrz nigdy nie widać świadomości, Andy. Ty nie widzisz mojej świadomości, ja nie widzę twojej. Widzimy tylko naszą inteligencję, nasze zachowania: to co widać na zewnątrz, to świadomość behawioralna, a nie realna. Dotyczy to tak samo nas jak i komputera. Tak samo komputera jak i psa.

Masz rzecz jasna prawo, by wierzyć, że przejawem realnej świadomości jest tylko połączenie świadomości behawioralnej i białkowego mózgu. Ale ta wiara bierze się tylko z przyzwyczajenia, innych podstaw jej brak. I należy oczekiwać, że jeśli ten nasz świat jeszcze trochę potrwa, to w niezbyt odległej przyszłości wiara taka zrówna się z niegdysiejszą wiarą, że zwierzęta to tylko automaty, a "kolorowi" to zwierzęta.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:45, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:52, 30 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Wuju czy jest jakaś świadomość, która nie potrzebuje ukladu nerwowego?
wuj napisał:
Nie potrzebuje jej do czego?
Semele napisał:
Do istnienia. Jestem przekonana, że moją świadomość zawdzięczam miedzy innymi swojemu ukladowi nerwowemu.

Układ nerwowy to nie warunek konieczny dla istnienia świadomości realnej, lecz pojęcie służące do opisu relacji zachodzących pomiędzy różnymi naszymi odczuciami. Ja nie piszę o układzie nerwowym, lecz o odczuciu. Twoją motywacją do tego, by się nie gryźć w język, nie jest to, że masz układ nerwowy, lecz to, że takie ugryzienie mocno by cię zabolało.

Nie wiadomo, czy są świadomości nieposiadające układu nerwowego, podobnie jak nie wiadomo, czy w ogóle jest jakakolwiek inna świadomość niż ta, która teraz czyta te słowa. Można wierzyć tak i siak, potrzebna ontologia się znajdzie, nie ma obawy. Ważniejsze pytanie brzmi: dlaczego wybrać taką wiarę a nie inną. Przedtem należy wybrać cel podróży, a potem środki transportu, które nas do niego dowiozą. Zaczynać od wybierania środków transportu i potem dopasowywanie celu podróży do tych środków jest kiepskim podejściem, szczególnie jeśli środki te są darmowe.

wuj napisał:
Semele napisał:
Ok wuju zboju...wygrałeś. Chociaż nadal nie wiem co to jest świadomość realna.
W gruncie rzeczy to mało istotne..

Przeciwnie, to fundamentalne. Mowa jest bowiem o podstawie wszelkiej racjonalnej ontologii.

A skoro "wygrałem", to znaczy, że wiesz już, że ta "kobieta z amnezją" to ty, a nie inna osoba. Czy więc faktycznie nadal nie wiesz, co do świadomość realna? Zapytaj się siebie, dlaczego ta "kobieta z amnezją" to ty. Zapytaj siebie, dlaczego czujesz, że to ty. Nie szukaj w ontologii, lecz w tym, co czujesz.

Zignorowałaś to kompletnie, podobnie jak to, co napisałem i teraz zacytowałem powyżej o układzie nerwowym. Proszę, nie rób tak, bo w ten sposób rozrywasz na kawałki każdą nić porozumienia jeszcze zanim zdąży ona jako tako się uformować.

______________________
PS.
wuj Andy'emu napisał:
Przede wszystkim, twórcy komputera nie musieli go w nic wyposażać. Ty też nie musiałeś w nic wyposażać swoich dzieci.
Semele napisał:
Dzieci trzeba wyposażyć w wiele rzeczy materialnych i duchowych.

To przecież kompletnie inny kontekst, bez związku z tym, o czym mówimy z Andy'm.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:53, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:57, 30 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na zewnątrz nigdy nie widać świadomości, Andy. Ty nie widzisz mojej świadomości, ja nie widzę twojej. Widzimy tylko naszą inteligencję, nasze zachowania: to co widać na zewnątrz, to świadomość behawioralna, a nie realna. Dotyczy to tak samo nas jak i komputera. Tak samo komputera jak i psa.

Masz rzecz jasna prawo, by wierzyć, że przejawem realnej świadomości jest tylko połączenie świadomości behawioralnej i białkowego mózgu. Ale ta wiara bierze się tylko z przyzwyczajenia, innych podstaw jej brak. I należy oczekiwać, że jeśli ten nasz świat jeszcze trochę potrwa, to w niezbyt odległej przyszłości wiara taka zrówna się z niegdysiejszą wiarą, że zwierzęta to tylko automaty, a "kolorowi" to zwierzęta.


To Kartezjusz coś pisał o automatach ale to nie był jedyny paradygmat.
Miedzy innymi animizm, o ktorym już pisaliśmy nawet w tym wątku..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:18, 30 Paź 2020    Temat postu:

Co z tego twoim zdaniem wynika dla tej dyskusji?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:18, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:23, 31 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co z tego twoim zdaniem wynika dla tej dyskusji?


Dla mnie tyle, że muszę to przemyśleć. Oczywiście nie jestem stara Indianką.

Jednak gdybym szukała tego ja jestem to bliżej biologii niz religii (naturalizm).
A jesli religii to właśnie animizmu, ktory Ty raczej uznajesz za bardziej prymitywny a Andy tym bardziej;myślę.


Przekonanie o wyższości człowieka " jest oparte na starożytnej tradycji filozoficznej, a wzmocnione i usankcjonowane przez filozofię chrześcijańską. Przez wieki przybierało rozmaite formy, ale zazwyczaj opozycji tej towarzyszyło wartościowanie – to, co „ludzkie”, oznaczało to, co szlachetne, cywilizowane i uduchowione, podczas gdy „zwierzęce” było wszystko, co barbarzyńskie, dzikie, zdominowane przez instynkty, okrutne. „Zachowywać się jak zwierzę” niesie jednoznaczne negatywne konotacje, podczas gdy mianem „ludzkiego” – człowieka czy odruchu – określa się to, co cechuje wrażliwość, empatia."
[link widoczny dla zalogowanych]

Co sadzisz o aniołach. Istnieją?

Ponieważ teraz szczególnie jestem, bo dorwal mnie silny ból kręgosłupa to muszę nie pisać.
Myślę, że w tej dyskusji sama filozofia to za mało, musi być wiedza psychologiczna i kognitywistyka.

Świadomość jest wg mnie zwiazana z poczuciem tożsamości. Samo odczycie bólu czy też sposob postrzegania to za mało aby mówić o ja.
Introspekcja jest tym co daje ogląd nas samych.

Myślę, że być może w Twoich rozważaniach chodzi Tobie o to co jest zawarte w tym fragmencie :
NTROSPEKCJA JEST ŹRÓDŁEM DANYCH CAŁKOWICIE PRYWATNYCH. Tylko ja mogę introspekcyjnie poznawać mój umysł i ja mogę introspekcyjnie poznawać tylko mój umysł. Stany umysłów innych ludzi są mi dane tylko w wyniku zapośredniczenia przez ich cielesne zachowanie się (trzeba tu pamiętać, że zeznania werbalne na temat stanów mentalnych, które słyszę od innych ludzi, są dla mnie też tylko pewnym rodzajem ich cielesnego zachowania się). Pewność więc mogę posiadać tylko co do istnienia i co do treści mojego umysłu. Istnienie innych umysłów jest wyłącznie prawdopodobne, gdyż musi być wywnioskowane z objawów cielesnych. W ten sposób teza o prywatności danych introspekcyjnych prowadzi do problematyki solipsyzmu. Jeżeli wiedza zakłada pewność, to mogę mieć pewność co do istnienia własnego umysłu, natomiast istnienie innych umysłów staje się co najwyżej prawdopodobną hipotezą. Takie stanowisko nazywa się niekiedy solipsyzmem epistemologicznym. Judycki


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 2:53, 02 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:36, 01 Lis 2020    Temat postu:

Dziś odczuwam taki ból, że moje ja znika.

Cytat:
Semele napisał:
Ponawiam pytanie jesli jesteś empirysta. Zaproponuj komuś kto choruje na anaglezję aby ugryzł sie w język

Czy zanim zadałaś to pytanie, (które nawiasem mówiąc wcale nie ma formy pytania), zastanowiłaś się sama nad odpowiedzią? Bo ona brzmi tak samo, jak odpowiedź na pytanie "dlaczego nie zaproponujesz niewidomemu, by obejrzał telewizję"...


Ono nie brzmi tak samo. Ogladanie telewizji to jest poznawanie czegoś co jest na zewnatrz nas.
W język kazałeś się gryźć aby poznać ja jestem.

Ogladajac telewizję nie doświadczasz
Cytat:
ja jestem.



Cytat:
Układ nerwowy to nie warunek konieczny dla istnienia świadomości realnej, lecz pojęcie służące do opisu relacji zachodzących pomiędzy różnymi naszymi odczuciami. Ja nie piszę o układzie nerwowym, lecz o odczuciu. Twoją motywacją do tego, by się nie gryźć w język, nie jest to, że masz układ nerwowy, lecz to, że takie ugryzienie mocno by cię zabolało


Ale poprzednio pisałeś, że świadomość to substancja.
Więc substancja czy pojęcie?

Czy układ nerwowy to pojęcie???


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 23:16, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:18, 03 Lis 2020    Temat postu:

Wydaje mi się, że trzeba jednak to zacząć od początku. Może bardziej poglądowo.



Można to też odłożyć. Przyznam jednak, że niepokoi mnie ten temat.

Wuj:

Cytat:
Masz rzecz jasna prawo, by wierzyć, że przejawem realnej świadomości jest tylko połączenie świadomości behawioralnej i białkowego mózgu


Jesli tak nie jest to co jest przejawem realnej świadomości???


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 23:22, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:08, 04 Lis 2020    Temat postu:

Być może chodzi o to, ze świadomość realna dotyczy naszych odczuć a behawioralna odczuć innych ludzi?

Wyobraxmy sobie osobę z uszkodzonymi wszystkimi zmysłami a właściwie receptorami. Może to byc dziecko semele. Czy taka osoba ma świadomość realną?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 2:22, 04 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:30, 04 Lis 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jednak gdybym szukała tego ja jestem to bliżej biologii niz religii (naturalizm).

Subiektywnego odczucia chcesz szukać w wynikach badań obiektywnej nauki, która z definicji nie zajmuje się tym, co subiektywne? Przecież to wewnętrzna sprzeczność.

Semele napisał:
Myślę, że w tej dyskusji sama filozofia to za mało, musi być wiedza psychologiczna i kognitywistyka.

Patrz wyżej.

Semele napisał:
A jesli religii to właśnie animizmu, ktory Ty raczej uznajesz za bardziej prymitywny a Andy tym bardziej;myślę.

W jakiej znów religii? "Ja" jest do szukania w sobie, a nie w religiach czy w innych interpretacjach świata! Zresztą, jakie tu szukanie, kiedy to ty szukasz? Skoro szukasz, to jak możesz nie wiedzieć, kto szuka? Jeśli rozumiesz, co znaczy, że szukasz, to znaczy, że wiesz, kto szuka!

Semele napisał:
Przekonanie o wyższości człowieka

Co tu ma do rzeczy czyjeś "przekonanie o wyższości człowieka"?

Semele napisał:
Co sadzisz o aniołach. Istnieją?

Może tak, może nie; szczerze mówiąc, mało mnie to fascynuje. A tutaj w ogóle nie widzę związku...

Semele napisał:
Ponieważ teraz szczególnie jestem, bo dorwal mnie silny ból kręgosłupa to muszę nie pisać. /.../ Dziś odczuwam taki ból, że moje ja znika.

(Mam nadzieję, że już przeszło...) Jeśli odczuwasz jakikolwiek ból, jeśli cokolwiek odczuwasz, to istniejesz! Rozpływa ci się natomiast twoje fałszywe "ja". Nie zwracasz uwagi na sukienki, zapominasz o nich, one tracą znaczenie...

Semele napisał:
Ogladanie telewizji to jest poznawanie czegoś co jest na zewnatrz nas.

Nie masz sopsobu, by "poznawać coś, co jest na zewnątrz ciebie". Wszystko dzieje się w tobie: poznajesz to, co postrzegasz, a postrzegasz nie w ten sposób, że to coś wchodzi w ciebie a ty stajesz się tym, tylko postrzegasz obserwując stany swojej świadomości. "Na zewnątrz" to interpretacja opierająca się na wydzieleniu tego wszystkiego z twoich doznań, na co nie możesz wpłynąć "własnymi myślami".

Semele napisał:
W język kazałeś się gryźć aby poznać ja jestem.

Dokładnie. A gdybyś mówiła, że nie jesteś w stanie odczuwać bólu, to nie proponowałbym ci byś wspomogła swoje szukanie "ja" gryząc się w język, wszak idiotą nie jestem.

Zastanawia mnie, w jaki sposób wbrew wszystkiemu, co do tej pory mówiłem, wbiła ci się w głowę uparta myśl, że mogłabyś być swoim bólem. Zapisz sobie proszę na kartce: nie jestem moim bólem, nie jestem moim odczuciem, nie jestem moją sukienką, nie jestem kotem na którego patrzę, jestem tym, kto patrzy, ma, odczuwa!

Nie jestem moim bólem, nie jestem moim odczuciem, nie jestem moją sukienką, nie jestem kotem na którego patrzę, jestem tym, kto patrzy, ma, odczuwa!

Nie jesteś twoim bólem, nie jesteś twoim odczuciem, nie jesteś twoją sukienką, nie jesteś kotem na którego patrzysz, jesteś tym, kto patrzy, ma, odczuwa!


Semele napisał:
Ogladajac telewizję nie doświadczasz ja jestem

Oglądając telewizję, doświadczam "ja jestem". Bo to ja oglądam telewizję!!!

wuj napisał:
Układ nerwowy to nie warunek konieczny dla istnienia świadomości realnej, lecz pojęcie służące do opisu relacji zachodzących pomiędzy różnymi naszymi odczuciami. Ja nie piszę o układzie nerwowym, lecz o odczuciu. Twoją motywacją do tego, by się nie gryźć w język, nie jest to, że masz układ nerwowy, lecz to, że takie ugryzienie mocno by cię zabolało
Semele napisał:
Ale poprzednio pisałeś, że świadomość to substancja.

Tak, świadomość to substancja: świadomość jest jedynym budulcem czegokolwiek.

Semele napisał:
Więc substancja czy pojęcie?

Pamiętasz moją rozmowę z Banjankrim? W rozmowie używa się wyłącznie pojęć. Wymieniamy się pojęciami, nie bytami! Świadomość jako byt to substancja, świadomość jako słowo użyte w rozmowie to pojęcie. To tak samo proste, jak proste jest odróżnienie pojęcia "ból" od tego, że cię boli kręgosłup.

Semele napisał:
Czy układ nerwowy to pojęcie???

Układ nerwowy to struktura informatyczna, podobnie jak kamień, niebo czy sukienka. Czyli w efekcie tyle samo, co pojęcie.

wuj napisał:
Masz rzecz jasna prawo, by wierzyć, że przejawem realnej świadomości jest tylko połączenie świadomości behawioralnej i białkowego mózgu
Semele napisał:
Jesli tak nie jest to co jest przejawem realnej świadomości???

Ty nią jesteś!!!!!!!

Nie mieszaj postrzeżenia z interpretacją postrzeżenia!

Semele napisał:
Być może chodzi o to, ze świadomość realna dotyczy naszych odczuć a behawioralna odczuć innych ludzi?

Też. A dokładniej: swoją świadomość postrzegasz bezpośrednio, a w jej polu postrzegania zauważasz także twoje doznania, które interpretujesz jako świadczące o tym, że wywołały je inne świadomości realne, podobne do twojej. Te twoje doznania interpretowane w ten sposób to świadomość behawioralna. Świadomość behawioralna to po prostu pewne kryteria zachowania, których spełnienie prowadzi do tego, że to, co je spełnia, uważasz za przejaw obecności na tym świecie jakiejś świadomości realnej różnej od ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:30, 05 Lis 2020    Temat postu:

Cytat:
PostWysłany: Śro 23:30, 04 Lis 2020 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Semele napisał:
Jednak gdybym szukała tego ja jestem to bliżej biologii niz religii (naturalizm).

Subiektywnego odczucia chcesz szukać w wynikach badań obiektywnej nauki, która z definicji nie zajmuje się tym, co subiektywne? Przecież to wewnętrzna sprzeczność.


Źródła subiektywnych uczuć.
Nauka się tym zajmuje , psychologia.

Reszta potem bo ból jest nieznośny i nie daje mi myśleć.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 0:34, 05 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10350
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:22, 05 Lis 2020    Temat postu:

Wuju

Cytat:
Świadomość behawioralna to kryteria


Caly moj wysiłek w tej chwili skoncentrowany jest na probie zrozumienia Twojej terminologii.
Chcę "przetłumaczyć" to co piszesz na zrozumialy dla mnie język.
Jasne, ze poslugujemy się tu słowami, pojęciami. Te słowa jednak odpowiadaja pewnym rzeczom. Więc jak piszę układ nerwowy to mam na myśli to:


Jak piszę o swoim ja, mam na myśli swoją tożsamość a nie to, ze jestem zdolna do odczuwania bólu

Ty napisałeś:
Cytat:
Semele napisał:
Czy układ nerwowy to pojęcie???

Układ nerwowy to struktura informatyczna, podobnie jak kamień, niebo czy sukienka. Czyli w efekcie tyle samo, co pojęcie.


Struktura informatyczna= pojęcie?

Pojęcie – abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu. Po zdefiniowaniu pojęcie staje się terminem.

W logice niesie znaczenie nazwy ogólnej. W psychologii jest umysłową reprezentacją obiektów i zjawisk.
Dwa podstawowe typy pojęć:

Pojęcia klasyczne (matrycowe, arystotelesowskie) – o ostrych granicach, oparte na ścisłej definicji zawierającej warunki konieczne i wystarczające, by dany obiekt mógł być uznany za reprezentanta danej kategorii;
Pojęcia naturalne (rozmyte) – zamiast na definicji i warunkach koniecznych i wystarczających, oparte na podobieństwie do przechowywanych w pamięci "typowych" egzemplarzach.
zapewniają ekonomiczne funkcjonowanie poznawcze,
pozwalają rozumieć i wyjaśniać rzeczywistość,
pozwalają na manipulacje na reprezentacjach przedmiotów a nie na samych przedmiotach,
umożliwiają komunikację.

Wklejam za wiki.

Na razie rozgryzam co napisałeś. Tłumaczę z wujowego na semelski :) :wink:

A z tą sukienką to już kompletna zwiecha.....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:46, 05 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 73, 74, 75  Następny
Strona 74 z 75

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin