Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 72, 73, 74, 75  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:29, 12 Paź 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Musisz zrobić to najpierw poprzez odniesienie do własnego doświadczenia dotyczącego każdego z zachowań definiujących świadomość behawioralną. Na przykład, najpierw musisz przetłumaczyć takie publiczne słowa i zwroty, jak "lustro", "plamka namalowana na nosie" i "wycieranie plamki palcem" na prywatne treści, znane ci z własnego doświadczenia ze sobą.
Semele napisał:
Jak ty nazywasz lustro??
wuj napisał:
Słucham? :)

A jak ty nazywasz ਸ਼ੀਸ਼ਾ ?

Ciąg dźwięków czy linii i kropek - a z tego składają się języki publiczne!!! - niczego nie mówi słuchaczowi, jeśli nie zostanie przetłumaczony na język prywatny słuchacza. Czyli na jego doświadczenia. A to tłumaczenie polega na tym, że widząc czy słysząc "ਸ਼ੀਸ਼ਾ", myślisz o lustrze. Myślisz sobie przy tym zapewne polskie słówko "lustro", ale kiedykolwiek się choć odrobinę zastanawiasz nad tym, co myślisz, to twoja pamięć przywołuje ci wrażenia, w których występuje lustro. Zaś gdy się nie zastanawiasz, to twój umysł podsuwa ci takie zdania ze słowem "lustro", które pasują co takich wrażeń. W efekcie, słowo "ਸ਼ੀਸ਼ਾ" staje się dla ciebie zrozumiałe - zrozumiałe dokładnie w tym stopniu, w jakim możesz je przetłumaczyć na swoje doświadczenia, na swoje wrażenia zapisane w twojej pamięci.
Semele napisał:
Lustro nazywam lustrem a że mam w tych momentach różne wyobrażenia. Pewnie inne niż Ty to oczywiste.

Ufff... Z powyższego wynika, że zupełnie nie rozumiesz o co chodzi z tymi językami publicznym i prywatnym. Po kolei więc (i niestety znów znacznie dłużej - zauważ, że zaczęło się dwa posty temu od prostego zdania ze słowem "lustro", którego to zdania nie zrozumiałaś ni w ząb; wrócimy do niego zaraz po tej analizie):

- A jak ty nazywasz ਸ਼ੀਸ਼ਾ ? Kiedy zobaczyłaś to pytanie, nie wyobraziłaś sobie żadnego lustra, prawda? Zobaczyłaś linie i kropki układające się w "ਸ਼ੀਸ਼ਾ", prawda? Czy wobec tego zastanawiałaś się kiedyś, jak to się dzieje że widząc linie układające się w "lustro", wyobrażasz sobie lustro? Przecież nie urodziłaś się ani ze znajomością narodowego języka mówionego, ani z umiejętnością rozpoznawania liter, ani z umiejętnością składania ich w słowa... Nie urodziłaś się z tym i wobec tego "ਸ਼ੀਸ਼ਾ" tak samo nie mówi nic tobie, jak Pendżabczykowi nic nie mówi "lustro". Wybrałem zapis w niezrozumiałym języku i do tego w niezrozumiałym alfabecie, żeby unaocznić ci fakt, że języki publiczne składają się w ciągów dźwięków, gdy są mówione, a w zapisie składają się z ciągów linii i kropek.

- Ciąg dźwięków czy linii i kropek - a z tego składają się języki publiczne!!! - niczego nie mówi słuchaczowi, jeśli nie zostanie przetłumaczony na język prywatny słuchacza. I rzeczywiście, "ਸ਼ੀਸ਼ਾ" to ciąg linii i kropek, który sam w sobie nic ci nie mówi. Proszę postaraj się zauważyć i zapamiętać, że "lustro" to ciąg linii i kropek nic nie mówiących Pendżabczykowi. I że skoro język polski nie jest wyróżniony jako naturalny język ludzkości, to masz jak na dłoni, że za pomocą języka publicznego przekazujemy sobie tylko ciągi linii i kropek lub ciągi dźwięków.

- ...niczego nie mówi słuchaczowi, jeśli nie zostanie przetłumaczony na język prywatny słuchacza. Czyli na jego doświadczenia. Bo jak się ma dziecko nauczyć, o co chodzi dorosłym, gdy wydają z siebie dziwny dźwięk "ਸ਼ੀਸ਼ਾ"? Uczy się tego krok po kroku, zauważając: w jakich sytuacjach rodzice używają tego dźwięku; w jakich sytuacjach używają innych dźwięków; na co należy w tych sytuacjach zwrócić uwagę, by układ usłyszanych dźwięków pasował w miarę dobrze do tego, co się wokół dziecka dzieje... W ten sposób słowa (ciągi dźwięków!), zdania (ciągi dźwięków!) i z czasem całe wypowiedzi (ciągi dźwięków!) zaczynają mieć znaczenie, a znaczeniem tym jest to, co dziecko zbudowało ze swoich własnych przeżyć, ze swojego doświadczenia.

- przetłumaczony na język prywatny słuchacza. A to tłumaczenie polega na tym, że widząc czy słysząc "ਸ਼ੀਸ਼ਾ", myślisz o lustrze. Nie o ਸ਼ੀਸ਼ਾ (czyli nie o wyglądzie ciągu linii i kropek ani nie o brzmieniu dźwięków), lecz o lustrze (właśnie dlatego posłużyłem się pendżabskim, żeby móc wyraźnie zapisać różnicę pomiędzy ciągami symboli - z tym kojarzy się Polakowi "ਸ਼ੀਸ਼ਾ "- a treścią znaną z doświadczenia - z tym kojarzy się Polakowi "lustro").

- Myślisz sobie przy tym zapewne polskie słówko "lustro", ale kiedykolwiek się choć odrobinę zastanawiasz nad tym, co myślisz, to twoja pamięć przywołuje ci wrażenia, w których występuje lustro. Jasne, że twoje i moje wrażenia przywoływane skojarzeniem ze słowem "lustro" różnią się od siebie. Jasne, że to qualia i że wobec tego nie wiemy nawet, jak bardzo się różnią, nie możemy twojego quale postawić obok mojego, obu objąć wzrokiem i ocenić, czy i w czym są takie same lub inne. Ale gdy twoje wrażenia nazwane słowem "lustro" umieścisz w kontekście innych twoich wrażeń, a ja zrobię to samo u siebie z moimi, to możemy zrobić porównania: możemy porównywać całe zdania publiczne, oraz możemy badać własne reakcje na te zdania. Gdy powiem ci "podaj mi lustro", to otrzymam od ciebie coś, co uznam za lustro, a nie coś, co uznam za ogórek. To pokazuje, że nasze wrażenia wzięte w kontekście innych wrażeń są do siebie podobne: u ciebie zachodzą między nimi związki podobne do tych zachodzących u mnie. Na tej zasadzie komunikujemy się przy użyciu języka publicznego (inaczej nie możemy). Dzięki temu mechanizmowi możemy się dogadać pomimo tego, że język publiczny składa się wyłącznie z ciągów dźwięków czy ciągów linii i kropek (przecież tylko te linie i kropki czy dźwięki przekazujemy sobie nawzajem).

- ...twoja pamięć przywołuje ci wrażenia, w których występuje lustro. Zaś gdy się nie zastanawiasz, to twój umysł podsuwa ci takie zdania ze słowem "lustro", które pasują co takich wrażeń. Wielką zaletą języka (tego myślonego i tego mówionego, a nie tego ugryzionego) jest to, że nie trzeba wciąż skupiać się na treści niesionej przez słowa. Słownik, gramatyka, składnia - to nic innego jak książka kuchenna mówiąca, w jaki sposób wolno łączyć różne składniki, aby wyszło coś strawnego: jakie słowa pasują do jakich a z jakimi się gryzą; jak konteksty są budowane za pomocą wzajemnego ułożenia słów; jak wpływją na to końcówki i inne gramatyczne sztuczki... Dzięki temu myśli wyrażane przy pomocy słów mogą płynąć niemal samodzielnie, niczym krople po sznurku. Płyną po liniach skojarzeń słownikowych, a te są w miarę potrzeby uzupełniane kolejnymi przeżyciami, nowym doświadczeniem - w tym, nowymi lekturami, nauką w szkole, dyskusjami. Dzięki językowi myśli płyną skutecznie: szybko, w miarę precyzyjnie, oraz w miarę w stronę tego, co zostało przez myślącego wytyczone jako aktualny cel zastanawiania się. Bez języka trudno byłoby nawet skupić uwagę i zachować jaką taką kontrolę nad kierunkiem biegu myśli - bo nasza uwaga umie na raz objąć nie więcej jak siedem czy osiem elementów!

- W efekcie, słowo "ਸ਼ੀਸ਼ਾ" staje się dla ciebie zrozumiałe - zrozumiałe dokładnie w tym stopniu, w jakim możesz je przetłumaczyć na swoje doświadczenia, na swoje wrażenia zapisane w twojej pamięci. Bo ta skuteczność języka uzyskana dzięki zmechanizowaniu skojarzeń ma też negatywne strony. Otóż pozwalając pracować słownikowi zamiast bezpośrednio doświadczeniom przywoływanym z pamięci, ryzykujemy że myśli mogą pobiegnąć mechanicznie w błędnym kierunku. Ryzykujemy bieg myśli według połączeń mechanicznych, będących przecież jedynie zgrubnym przybliżeniem tego, co nasze doświadczenie zawiera. I dlatego o zrozumieniu można mówić tylko wtedy, gdy potrafimy w dowolnym miejscu rozumowania zrobić audyt: zajrzeć, co tam się wyprawia, jakimi skojarzeniami są ze sobą wiązane słowa i zdania, czy to wszystko aby na pewno zachowuje właściwy kontekst. Sprawdzać możemy tylko bardzo wyrywkowo, ale sprawdzać musimy, bo bez tego mamy jak w banku, że wrażenie "rozumiem" będzie wrażeniem błędnym...

Czy po tym ględzeniu wiesz wreszcie, o co chodziło, gdy napisałem:

wuj napisał:
Musisz zrobić to najpierw poprzez odniesienie do własnego doświadczenia dotyczącego każdego z zachowań definiujących świadomość behawioralną. Na przykład, najpierw musisz przetłumaczyć takie publiczne słowa i zwroty, jak "lustro", "plamka namalowana na nosie" i "wycieranie plamki palcem" na prywatne treści, znane ci z własnego doświadczenia ze sobą

Jeśli nadal nie wiesz, to będziemy to musieli drążyć dalej. Ale jeśli uważasz, że wiesz, to proszę wyraź ten cytat twoimi słowami, żebyśmy mieli jakiś test tego zrozumienia.

Semele napisał:
Ty zatem nazywasz świadomościa realną indywidualny obraz świata?

Dobrze, że zapytałaś, zamiast powiedzieć "rozumiem"! Bo ja nie wiem, skąd wzięłaś wniosek, jakobym nazywał świadomością realną jakiś obraz świata. Przecież ja ci pisałem (dopiero co, choć w wątku obok, ale za to nie pierwszy i nie ostatni raz), że świadomość realna to ty. Czy ty jesteś jakimś obrazem świata? Czy to obraz świata odczuwa ból lub radość? Opisz proszę, jaką drogą biegły twoje myśli, to może odgadnę jakoś, jakie konstrukcje myślowe, jakie skojarzenia przeszkadzają ci w dostrzeżeniu, o czym mówimy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:39, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:37, 12 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
Myślisz sobie przy tym zapewne polskie słówko "lustro", ale kiedykolwiek się choć odrobinę zastanawiasz nad tym, co myślisz, to twoja pamięć przywołuje ci wrażenia, w których występuje lustro.


O tym właśnie ja pisałam. Ja i Ty mamy w pamięci inne wrażenia zwiazane z lustrem.
W dużym stopniu jednak podobne bo moja i Twoja mama pokazywały nam podobne rzeczy mówiąc lustro.
Dzięki temu możemy z grubsza się porozumieć. Mało prawdopodobne jest aby Twoja mama mówiąc lustro pokazywała Tobie ogórka.


:wink: :)

Czyli ja to moj układ nerwowy, mózg i zgromadzone w mózgu wspomnienia oraz inne zapisy. To jest wg mnie jednak świadomość behawioralna, związana z biologicznym układem. Realna nie JEST z tego co dotąd pisałeś związana z układem nerwowym a może tylko częściowo.... w temacie z wukiem tak pisałeś..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 23:52, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:22, 13 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
O tym właśnie ja pisałam. Ja i Ty mamy w pamięci inne wrażenia zwiazane z lustrem.
W dużym stopniu jednak podobne bo moja i Twoja mama pokazywały nam podobne rzeczy mówiąc lustro.
Dzięki temu możemy z grubsza się porozumieć.

Doskonale, czyli to mamy tak jakby przerobione i uzgodnione. :szacunek:

Natomiast pojęcia najzieleńszego nie posiadam, jaką drogą wyszło ci z tego, że "ja to moj układ nerwowy, mózg i zgromadzone w mózgu wspomnienia oraz inne zapisy"...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:28, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:33, 13 Paź 2020    Temat postu:

Mi nie wyszło....tylko jeśli to nie to co myślałam pierwotnie, zostaje tylko taka opcja..

Niegdyś interesowałam się teoria dezintegracji pozytywnej.cytuje:
W teorii osobowości Kazimierza Dąbrowskiego istnienie rozumiane jest jako stan trwania czasowej zmienności, której podłoże stanowi stałość, jako czasowy stan niezmienności personalnej w planie immanencji, którą uzupełniają dynamizmy transcendencji. Stany ciągłości mogą wstępować naprzemiennie z krótkimi stanami nieciągłości, która rejestrowana jest w pamięci komórkowej. Dzięki temu nawet silna deprywacja (fizyczne okaleczenie czy upośledzenie poznania będące skutkiem stanu chorobowego) nie narusza tożsamości osoby. Takie zachowanie ciągłości stanowi zabezpieczenie procesu rozwoju, który w teorii Dąbrowskiego jest symbolem istnienia realizującego się w strukturze psychofizycznej człowieka.

Dalej: Według Plotyna umysł zanurzony w ciele może – po oderwaniu się od ciała (cząstkowo w emanacji lub w ekstazie lub całkowicie, na przykład poprzez śmierć) – zostać przeniesiony do Umysłu i w ten sposób ulokować się ponownie w wieczności
Jacques Maritain uważał, że ciało i dusza wspólnie stanowią naturę człowieka, która aktualizowana jest przez akt istnienia. Naturę ludzką różnicują: cielesność (jednostkowość), gatunkowość i osobowość („ja”). Jednostkowość zmierza do osobowości poprzez ludzkie czyny (uczynki), które są formą syntezy ruchu rozpraszającego materialną jednostkowość. Osobowość przeciwstawia się w tym ujęciu ruchowi rozpraszania 13. Innym sposobem integracji jednostkowości w osobowości jest akt wyboru, dzięki któremu to, co przypadkowe, zmienia się w to, co celowe – zależność zmienia się w autonomię. Człowiek poznaje wówczas wolność, która przyjmuje dwie postacie: wolność wyboru i wolność wewnętrzną. Zabezpieczają one wolność immanentną poprzez poznanie wolności transcendentnej, która jest jednymz wymiarów istnienia osobowego.

Czesław Bartnik, który pojmuje osobowość jako „zwieńczenie wszystkich naturalnych doskonałości człowieka w pleromę personalną […] w kogoś absolutnego, na zawsze”

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to jakaś próba wyrażenia czym JEST osoba czym jest ja. To stanowisko wydaje mi się, ze rozumiem chociaż moge z racji swego światopoglądu mieć pewne wątpliwości.

Natomiast tego co Ty chcesz wyrazić mimo mojego uporu nie potrafię.

Ale bardzo chcę.


Ciekawy kawałek:"Jako człowiek nauki, który uzupełniał swoje myślenie o wymiar religijny, Dąbrowski wskazywał granicę dezintegracji osobowości, ukazując ją w odnajdywaniu siebie w relacji ze swoim „ja”, w relacji do „ja” drugiego człowieka(w transferze projekcyjnym) oraz do „Ja” i osoby Boga. Zdawał sobie sprawę, że możliwe jest niebezpieczne zatarcie różnicy między „ja” ludzkim i „Ja” boskim.
„Ja jestem” wypowiedziane w samotności – jak twierdził Ebner – jest puste.
Przekonanie Edmunda Husserla, że wielkość ludzkiego istnienia wspierasię na fundamencie absolutnej autonomii „ja” transcendentalnego24, nie zawsze więc znajduje potwierdzenie."

Poza tematem, znalazłam książkę..

Oczywiście nie musisz mi tego wyjaśniać. Możemy pozostać w tym punkcie i cieszyć się rozmowami na przyklad o ..dopisz sam :)

Nie będziesz też musiał tłumaczyć się fedorowi, że rozmawiasz z taką głupią babą :) :*


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:18, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:03, 16 Paź 2020    Temat postu:

wuj napisał:
pojęcia najzieleńszego nie posiadam, jaką drogą wyszło ci z tego, że "ja to moj układ nerwowy, mózg i zgromadzone w mózgu wspomnienia oraz inne zapisy"...
Semele napisał:
Mi nie wyszło....tylko jeśli to nie to co myślałam pierwotnie, zostaje tylko taka opcja..

A czy mogłabyś jednak spełnić moją (niewypowiedzianą co prawda poprzednio jawnie) prośbę i wyjaśnić mi, jak wyglądało twoje rozumowanie prowadzące cię do tego wniosku?

Cytując cudze wypowiedzi nie pomagasz mi w zorientowaniu się, jaką drogą myślisz i dlaczego się nie rozumiemy. Rozmawiam przecież z tobą, a nie z akapitami z książek, które czytałaś. Proszę, PROSZĘ pisz SWOIMI słowami. I proszę, PROSZĘ nie staraj się za wszelką cenę upchnąć tego, co mówię, w schematy wydobyte z przeczytanej literatury. Mnie w tym momencie zupełnie nie obchodzi, kto coś trzeci kiedyś uważał lub dziś uważa w tej kwestii (to dla mnie są CIEKAWOSTKI, a nie podstawa). Ja wiem, co na ten temat uważam ja, nie zbudowałem tego uważania za pomocą dopasowywania się do cudzych idei, i nie ma sensu, żebyś próbowała to zrozumieć za pomocą takiego dopasowywania; to może się udać ale nie musi.

Posłuchaj, to jest na prawdę tak proste jak konstrukcja cepa:

Ty się z niczego nie składasz, nie szukaj więc wokół siebie żadnych kawałków ciebie ani żadnych tworów, które by ciebie "wyjaśniały" czy ciebie przypominały. Nie dziel się na ducha i ciało czy na umysł i ciało, nie mnóż się przez osobowości, nie dodawaj do siebie ekstazy ani nie odejmuj zmienności. Istniejesz. Jesteś. Nie interpretuj tego na siłę, bo niezależnie od tej interpretacji istniejesz tak samo! Niezależnie od tego, czy ci się chce spać, czy się cieszysz, czy smucisz, czy ci jest obojętne; niezależnie od tego, czy jesz coś smacznego, czy jesteś głodna, czy ci zimno, czy ciepło, czy wieje ci w twarz wiatr, czy świeci ci w twarz słońce, czy mokniesz w deszczu, czy masz dość tej wyliczanki czy nie - niezależnie od tego wszystkiego, dotyczy to wszystko ciebie. Jesteś, istniejesz, i do jest właśnie to, o czym mówię. Znasz to w każdym momencie. Tak samo to znasz zawsze i w każdym momencie, bo gdyby było inaczej to by ci było kompletnie obojętne, co się z tobą stanie za sekundę, za dzień, za rok, za kiedyś - gdyż skoro się zmieni, to nie będzie chodziło o ciebie, lecz o kogoś innego. Rozumiesz? Jesteś tym, co stanowi dla ciebie o istocie wszystkiego, co się z tobą dzieje i co dzieje się w ogóle! Zostaw te umysły, mózgi i układy nerwowe, to wszystko są wtórne interpretacje! Nie redukuj siebie do swoich pomysłów, nie redukuj siebie do niczego! Wyluzuj po prostu i poczuj, że jesteś :*.

Ja zaś zmykam spać, bo w ostatnich paru dniach naszarpałem się nieco w pracy (siedząc cały czas w domu; praca zdalna jest fajna, ale ma skutki uboczne), starając się wyprostować co się pokręciło. Chyba się w końcu udało (odpukać!) i od jutra rana oczekuję, że i ja też wyluzuję. Czyli znów zacznę więcej śfinić :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 6:03, 16 Paź 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Jesteś tym, co stanowi dla ciebie o istocie wszystkiego, co się z tobą dzieje i co dzieje się w ogóle! Zostaw te umysły, mózgi i układy nerwowe, to wszystko są wtórne interpretacje! Nie redukuj siebie do swoich pomysłów, nie redukuj siebie do niczego! Wyluzuj po prostu i poczuj, że jesteś :*.


Nie mam żadnego problemu z czuciem, że jestem, mimo że migren nie miewam.

:wink: :)

Ale my tu dyskutujemy o czymś zupełnie innym.
Chcemy ustalić co to JEST ŚWIADOMOŚĆ realna.
Teraz mogę poszukać co dotąd o tym napisałeś. To zajmie trochę czasu.

Skąd wynikają moje wnioski?
Inaczej podchodzę do świadomości niż Ty. Nie uważam jej za byt sam w sobie.
Jest to bardziej skomplikowany problem, z którym nadal się borykam w sensie krystalizacji swego poglądu. Dlatego zapoznaje się z różnymi stanowiskami. W tym i Twoim.

Andrzej Dąbrowski:Co więcej, zwykle przyjmuje się też, że istnieje pewien
podmiot („ja”) wszystkich możliwych stanów mentalnych (świadomych i nie-
świadomych), który przemawia w wyrażeniach: „spostrzegam”, „myślę”, „przy-
pominam”, „wyobrażam”, „planuję” itd.,
który jest czymś więcej niż podmiotem
gramatycznym – jest gwarantem doświadczenia siebie jako całości.
Ponadto świadomość traktuje się jako naturalne zjawisko.
Organiczną podstawą świadomości
jest mózg i ciało.

Te zaś zależą od zewnętrznego środowiska i przynależą do
podmiotu działającego w świecie.
A zatem świadomość rozumiana jest dosyć
szeroko, jako rzeczywistość ucieleśniona, zakorzeniona w świecie i enaktywna (powstała w wyniku działania podmiotu, jego interakcji z różnymi elementami
w świecie).

Szukam teraz Twoich definicji.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 14:51, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:40, 16 Paź 2020    Temat postu:

Świadomość realna JEST tobą. Tu nie ma co ustalać, przecież nie ustalasz siebie, prawda? Wiesz, ŻE jesteś znaczy tutaj dokładnie tyle samo, co wiesz, CZYM jesteś. Proszę zwróć staranną uwagę na to ostatnie zdanie. Powtórzę je w osobnej linijce:

Wiesz, ŻE jesteś znaczy tutaj dokładnie tyle samo, co wiesz, CZYM jesteś.

(Formalnie poprawniej byłoby, gdyby zamiast "CZYM" stało tam "KIM", ale na wszelki wypadek, by nie skojarzyło ci się to na przykład z szukaniem jakichś cech osobowych albo z przeglądaniem listy mieszkańców osiedla w poszukiwaniu siebie, użyłem bezosobowego "czym".)

Semele napisał:
Inaczej podchodzę do świadomości niż Ty. Nie uważam jej za byt sam w sobie.

Po pierwsze, chciałaś się zorientować w znaczeniu MOJEJ definicji, a nie TWOJEJ opinii! Wciskając to, co mówię, w schemat tego, co do tej pory uważasz, sama już na dzień dobry odbierasz sobie wszelkie szanse zrozumienia czegokolwiek z naszej rozmowy. I nie tylko z naszej; to jest ogólna zasada, że żeby zrozumieć cokolwiek nowego trzeba przekroczyć stare schematy! To raz.

A dwa: chyba już dawno, dawno temu uzgodniliśmy, że byt sam w sobie musi być osobowy, bo w przeciwnym wypadku wiadomo z całą pewnością, że nie wiadomo, o co chodzi. Co więc miałoby być bytem? Co, jak nie świadomość?

Co miałby znaczyć podmiot, który nie jest świadomy?

Zostaw w spokoju wszystkie te "organiczne podstawy świadomości", "enaktywności", i inne behawioralne gadulstwa, które są bez żadnego związku z tym, o czym tutaj jest mowa.

Semele napisał:
Szukam teraz Twoich definicji.

Akurat teraz nie masz czego szukać, bo wszystko masz napisane otwartym tekstem TUTAJ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:54, 16 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:
A dwa: chyba już dawno, dawno temu uzgodniliśmy, że byt sam w sobie musi być osobowy, bo w przeciwnym wypadku wiadomo z całą pewnością, że nie wiadomo, o co chodzi. Co więc miałoby być bytem? Co, jak nie świadomość?


Podmiot jest świadomy, nikt nie ma tu wątpliwości.
Kiedyś dawałam taki przyklad z higrometrem.... zmienia się pod wpływem otoczenia, czyli ma bardzo prymitywną świadomość. To było w dyskusji w temacie wuka..

Bytem może być materia, w ktorej tkwi świadomość. Potencjalnie.

Co to znaczy wiedzieć kim lub czym się jest?

To na całą opowieść. Podaj jakiś przykład: kim Ty jesteś.
To mi pomoże określić kim a jestem. Będę wiedziała na co zwrócić uwagę.
Wiem, że jestem człowiekiem, kobietą ale jest jeszcze mnóstwo innych cech.


Może zadowoli Ciebie odpowiedź: jestem sensorem :wink: :)

Jedno z założeń integracji sensorycznej:
3.Neurony mózgu dziecka i układy zmysłów powinny być stymulowane i
używane, aby móc się rozwijać. Jeśli mózg nie otrzymuje prawidłowej ilości
bodźców z narządów zmysłów, jego komórki obumierają.4

4.Centralny układ nerwowy jest plastyczny. Mózg dostosowuje się do
wpływających bodźców sensorycznych, a niektóre jego partie w miarę potrzeby
mogą przejmować funkcje innych struktur. Teoria i praktyka integracji
sensorycznej wykorzystuje to zjawisko. Podczas wykonywania ćwiczeń
terapeuta pomaga dziecku uzyskać najbardziej prawidłową odpowiedź


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 23:30, 16 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:43, 16 Paź 2020    Temat postu:

Semele, przecież zmienianie się nie ma nic wspólnego ze świadomością :cry:

Proszę, przeczytaj to jeszcze raz.... Na prawdę nie chcę pisać w próżnię!!!

Jaki znów przykład, kim ja jestem? Co ty wypisujesz? Jestem sobą, a nie słoniem, którego widzisz w ZOO, ani kawałkiem sera, który jesz, ani prądem elektrycznym, którego przebiegi pokazuje encefalograf!!!

Jakim znów sensorem? Semele, czy ja nie napisałem wprost: wiesz, że jesteś to ZNACZY, że wiesz czym jesteś? Dlaczego ignorujesz odpowiedzi na pytania, które sama zadajesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:32, 17 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele, przecież zmienianie się nie ma nic wspólnego ze świadomością :cry:

Proszę, przeczytaj to jeszcze raz.... Na prawdę nie chcę pisać w próżnię!!!

Jaki znów przykład, kim ja jestem? Co ty wypisujesz? Jestem sobą, a nie słoniem, którego widzisz w ZOO, ani kawałkiem sera, który jesz, ani prądem elektrycznym, którego przebiegi pokazuje encefalograf!!!

Jakim znów sensorem? Semele, czy ja nie napisałem wprost: wiesz, że jesteś to ZNACZY, że wiesz czym jesteś? Dlaczego ignorujesz odpowiedzi na pytania, które sama zadajesz?


Rozumiem. Ja też jestem sobą.



Teraz chyba ok....


Ale jestem ciekawa jak Ty odpowiesz na pytanie. Czym jesteś. Jesli chodzi o sobą to nie ma dla mnie problemu.

Jednak pomyliłam się jeśli chodzi o coś innego a nie chcesz mi odpowiedzieć to chyba dam już spokój.

Przytulam wuju.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:37, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:30, 18 Paź 2020    Temat postu:

Na jakie pytanie niby nie chcę odpowiedzieć :think:

Pytałaś, kim jestem. Jestem sobą. Jak inaczej mam na takie pytanie odpowiedzieć? Mam wyjść z siebie i wejść w ciebie, by tam ci siebie pokazać od środka? Jestem sobą. Tylko tyle i aż tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:09, 18 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na jakie pytanie niby nie chcę odpowiedzieć :think:

Pytałaś, kim jestem. Jestem sobą. Jak inaczej mam na takie pytanie odpowiedzieć? Mam wyjść z siebie i wejść w ciebie, by tam ci siebie pokazać od środka? Jestem sobą. Tylko tyle i aż tyle.


Taki banał po tylu postach dyskusji :wink: :)

Czy jesteśmy sobą??

Zauważyłam jedno im jestem starsza tym bardziej jestem sobą. Jeśli nie dopadnie mnie starcza demencja w chwili śmierci mam szansę na największą wsobność :) :wink:
Będę tylko ja i "Bóg"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:10, 18 Paź 2020    Temat postu:

Rzeczywistość jest banalna. Ale nie jest dobrze, jeśli to brzmi banalnie. Bo to może faktycznie sugerować, że tak czy owak trzeba wrócić do początków, gdyż dyskusja nie zostawiła śladów...

W tym kontekście ewentualnej konieczności powrotu niepokoi mnie twoje pytanie "czy jesteśmy sobą". Wydaje mi się, że ewidentnie wpadasz nim w ekwiwokację. Tak jakbyś nie rozróżniała wielości płaszczyzn, na których używa się słowa "ja" i zwrotu "być sobą" i jakbyś wszystko sprowadzała do jednego ciągu dźwięków, do jednego układu literek.

Bycie sobą znaczy nie tylko bycie postrzegającym podmiotem; tego samego zwrotu używa się, gdy się mówi chociażby o spokoju wewnętrznym albo o asertywności. Tymczasem nawet jeśli dopadnie cię starcza demencja, to pozostaniesz tym samym postrzegającym podmiotem! Tym samym. Będziesz wciąż sobą, chociaż właśnie jakby sobą w innej sukience. W innej sukience wspomnień, w innej sukience rozpoznawania osób, w innej sukience radzenia sobie w sklepie i na ulicy, w innej sukience umiejętności, w innej sukience reakcji na wydarzenia. Ale to wciąż będziesz ty. Zastanów się proszę, co ZNACZY dla ciebie, że to będziesz ty. Nie szukaj po ontologiach i po książkach, zauważ po prostu, ŻE myśląc o sobie w przyszłości (np. jako o ofierze demencji), myślisz O SOBIE, czyli że to także TY.

Kiedy budzisz się rano, to bywa że jesteś bliżej swoich snów niż dnia codziennego; tuż po przebudzeniu człowiek może przez chwilę być kompletnie zdezorientowany. Ale to wciąż jesteś ty, a nie ktoś inny. I kiedy śnisz, że (tu wstaw najdziwniejsze przypadki swoich marzeń sennych), wtedy też jesteś to ty, a nie ktoś inny.

Jesteś sobą tak samo dziś jak w pierwszym czy w ostatnim dniu twojego życia na tym "łez padole".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:13, 18 Paź 2020    Temat postu:

No właśnie tu wuju się różnimy w postrzeganiu. Myślę, że tak jak dziecko semele, starsza osoba gubi część siebie wraz ze śmiercią mózgu.

Musiałbyś mi powiedzieć (napisać), że dusza istnieje abym potraktowała to co piszesz serio :-)

Rano nigdy nie bywam zdezorientowana.
Cytat:
Ale to wciąż będziesz ty.


Będę ja ale nie ta sama.

"Myślę, że być może umieramy każdego dnia. Być może rodzimy się na nowo z każdym świtem, trochę inni, w innym miejscy na naszej drodze. Kiedy między tobą a osobą, którą byłeś, znajdzie się wystarczająco wiele dni, stajecie się sobie obcy. Może na tym polega dorastanie." Mark Lawrence

Odczułam to w swoim życiu. Konsekwencje także.

Czy jesteś tym samym człowiekiem jak ten, który był wyznawca Hare Kryszna.
Sam tu pisałeś w innym temacie o zmianach jakie zachodziły w Twoim światopoglądzie.
Co Ciebie zatem konstytuuje?

Co to jest to coś co JEST nami??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 1:59, 19 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:40, 19 Paź 2020    Temat postu:

Znalazłam na innym forum:
Trudno powiedzieć, jak ty to robisz. Ja w razie wątpliwości się szczypię - jeśli boli, to znaczy, że to ja, a jeśli nie boli, tylko słychać "AUUUU!", to znaczy, że to ktoś inny.

:wink: :)

A tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

:cry:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 23:43, 19 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:26, 22 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Będę ja ale nie ta sama.

To jest wewnętrzne sprzeczne (chyba, że masz na myśli "jakieś ja tak samo inne od Semele, jak inne jest ja wuja"). Poprawnie byłoby: będę ja, ale obdarzona innymi cechami.

Semele napisał:
Czy jesteś tym samym człowiekiem jak ten, który był wyznawca Hare Kryszna.

Oczywiście. Jestem tą samą osobą, to byłem ja i to jestem ja. Jestem tą samą osobą, która - jak pisałem w artykule o mojej drodze życiowej - jako dzieciak jeszcze raczkujący spojrzała w oczy kota.

Semele napisał:
Co Ciebie zatem konstytuuje?

Dokładnie to, co wśród moich postrzeżeń nie jest tym, co do mnie należy! Ja - postrzegający podmiot. Ja - aktem postrzegania nadający wartość każdemu postrzeżeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:33, 22 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Będę ja ale nie ta sama.

To jest wewnętrzne sprzeczne (chyba, że masz na myśli "jakieś ja tak samo inne od Semele, jak inne jest ja wuja"). Poprawnie byłoby: będę ja, ale obdarzona innymi cechami.

Semele napisał:
Czy jesteś tym samym człowiekiem jak ten, który był wyznawca Hare Kryszna.

Oczywiście. Jestem tą samą osobą, to byłem ja i to jestem ja. Jestem tą samą osobą, która - jak pisałem w artykule o mojej drodze życiowej - jako dzieciak jeszcze raczkujący spojrzała w oczy kota.

Semele napisał:
Co Ciebie zatem konstytuuje?

Dokładnie to, co wśród moich postrzeżeń nie jest tym, co do mnie należy! Ja - postrzegający podmiot. Ja - aktem postrzegania nadający wartość każdemu postrzeżeniu.


Dlaczego użyłam słowa musi. O ewolucji i Bogu. Bo to są najczęściej spotykane obecnie opcje.. w temacie wuka ustosunkowałam się też do Fedora, który nie uznaje bajki darwinowskiej w jakiejkolwiek konfiguracji. Więc wg niego na pewno Bóg miał jakiś udział w powastaniu człowieka i jego świadomości.
Twoja oocja jest bardziej skomplikowana.

Co pośród Twoich postrzeżeń nie jest tym co do Ciebie należy? Ty do siebie nie należysz, Ty postrzegajacy podmiot?

Zatem do kogo należysz? Lub do czego?

Tak będę ja jakaś osoba o imieniu Semele. Z otwartą kartą, bo mam szansę wiele sobie przypomnieć i odczuć podobnie jak x lat temu.

Podobnych filmów jest multum:
[link widoczny dla zalogowanych]

Biorę pierwszy lepszy przykład..

Na pewno znasz pisarstwo Franza Kafki.

W noweli tej główny bohater, Gregor Samsa, budzi się pewnego dnia i odkrywa, że przekształcił się w wielkiego robaka, który, choć wciąż wyposażony w ludzkie myśli, uczucia i mowę, staje się przedmiotem budzącym odrazę u członków rodziny, dostrzegających w nim jedynie insekta. Rodzina zmuszona jest przetrzymywać go w jego pokoju, zażenowana samą obecnością owada, licząc na to, że w końcu wyschnie i zdechnie. Frantisek Langer we wspomnianym wstępie do książki brata odnosi się do Przemiany, a jego metaforyczne porównanie insekta z Żydem jest dla nas szczególnie bolesne, zwłaszcza, że czytamy Langera 60 lat po tym, jak podjęto wysiłki "eksterminacji" żydowskich pasożytów w Europie.
[link widoczny dla zalogowanych]

JEST pewne podobieństwo do mojej sytuacji. Polka niekatoliczka to tak jak Żyd.. ALE to temat tu poboczny, niemniej istotny.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:01, 22 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 22 Paź 2020    Temat postu:

Ja JESTEM sobą, a nie należę do siebie!

Ja mam buty, a nie jestem moimi butami!

Ja widzę las, a nie jestem lasem, który widzę!

Ja pamiętam kota, a nie jestem kotem, którego pamiętam!

Gregor Samsa JEST nadal tym samym "jestem", ale o innym stanie posiadania. To jest wręcz wprost powiedziane w tym opisie. To Gregor się budzi, a nie Gregor umiera a w jego miejsce pojawia się ktoś inny. Gregor się budzi i po chwili zauważa, że jego aparycja uległa drastycznej zmianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:58, 22 Paź 2020    Temat postu:

Nie przekonuje mnie to co piszesz. W rezultacie nadal nie wiem o co chodzi ze świadomością realną.
Może świadomość realna to to co postrzega?
W ten sposób zmierzamy znowu do sensora. Odczuwanie...

.rośliny są świadome siebie i otaczającego środowiska, pamiętają przeszłość, precyzyjnie odbierają sygnały ze środowiska i na nie reagują. Zużywają minimum energii, a ich budowa modułowa, rozproszone zmysły i brak centrum dowodzenia sprawiają, że są bardzo elastyczne i trwałe, potrafią żyć w ekstremalnych warunkach i przetrwać katastrofy. Nic dziwnego, że stanowią 80 proc. masy wszystkich stworzeń na naszej planecie, a sposób, w jaki reagują na bodźce i wykorzystują je do własnego rozwoju, jest fascynujący. Są jednak tak bardzo inne od nas, zwierząt, że dopiero zaczynamy rozumieć, w jaki sposób komunikują się ze światem.

[link widoczny dla zalogowanych]


O to Tobie chodzi?

Dlaczego miałbyś być kotem? Zupełnie nie rozumiem.

Zadalam pytanie do czego należysz. Nie odpowiedziałeś.

Jeszcze bardziej zamotałeś.

Bohater opowiadania przez zmianę ciała stał się kimś innym.

Jeżeli świadomość realna to "ja jestem" a o tym, że jestem dowiaduję się, gdy coś odczuwam to w pewnym sensie jestem tym odczuciem. Ale nie kotem. Wyodrębnienie samej świadomości realnej. Nieistotne jest czy mam demencje czy jej nie mam??
Myślę, ze najlepiej będzie gdy podasz definicję.

Napisałeś:
PostWysłany: Pią 17:40, 16 Paź 2020 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Świadomość realna JEST tobą

Potem piszesz, że aby stwierdzić swoja obecność trzeba gryźć się w język lub mieć migrene.
Wniosek może być tylko jeden ja jestem wtedy gdy odczuwam. Odczuwam więc jestem.
Moje odczucie to ja jestem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:34, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 6:20, 24 Paź 2020    Temat postu:

Czy świadomość o której myślisz to:
cytuję: Tak więc oprócz materialnego ciała w człowieku istnieje umysłowy – czyli duchowy – świat, ze stałą świadomością osobowego „ja” (por. How the Self Controls Its Brain, s. 38). Profesor Eccles podkreśla zdumiewający fakt, że samoświadomość osobowego „ja” u każdego człowieka trwa niezmiennie przez całe jego życie, „a ten fakt musimy uznać za cud” (tamże, s. 139).

Tylko czy tak jest faktycznie?



Eccles określa jako zubożałe i puste twierdzenie ateistów, że ludzki mózg jest jak superskomplikowany komputer, który generuje wszystkie myśli i uczucia.

Ta teoria nie uwzględnia wielu faktów stwierdzonych naukowo i redukuje tajemnicę człowieka do czystej materii,

Misterianizm....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:26, 24 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:36, 30 Paź 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Może świadomość realna to to co postrzega?

Świadomość realną masz ty. Dokąd nie zrozumiesz, co znaczy, że jesteś, dotąd nadal będziesz mylić siebie ze swoją sukienką :D.

Przypomnę ci tutaj moje przykłady z wątku, z którego się tutaj całkiem przenieśliśmy:

wuj napisał:
wuj napisał:
Wyobraź sobie, że nie ma rady i jutro bezpowrotnie stracisz pamięć. Według tego, co mówisz, ta kobieta z amnezją nie będzie już tobą, prawda? Wyobraź sobie więc, że po świecie krąży psycholog-sadysta, szukający kobiety z amnezją by na niej potajemnie przeprowadzać okrutne eksperymenty. I wyobraź sobie, że teraz jeszcze możesz wybrać, kto padnie ofiarą tego sadysty:

1. przypadkowa kobieta z amnezją, albo
2. właśnie ta, która już nie jest tobą, bo straciła pamięć.

Którą opcję wybierzesz i dlaczego właśnie tę?
Semele napisał:
Pierwsza moja myśl była: przypadkowa kobieta z amnezją.
Chociaż może sie zdarzyć, że padnie na mnie.

Czyli jednak ta "kobieta z amnezją" to mimo wszystko ty? To po prostu ty, która utraciła coś, co miała - coś wiele cenniejszego od ulubionej sukienki, ale jednak to było coś, co miała, a nie coś, co jest nią i bez czego staje się kimś innym!

Teraz proszę powiedz mi, dlaczego wybrałaś więc właśnie przypadkową kobietę, a nie tę która tylko w pewnym sensie nie jest tobą? Pytam, bo chcę żebyś się zastanowiła co powoduje, że traktujesz "tego kogoś innego" jako siebie. W ten sposób rozpoznasz, czym różnisz się od tego, co posiadasz. Czym różnią się od siebie to, co nazywam prawdziwym "ja" i to, co nazywam fałszywym "ja".
Semele napisał:
Nie wybrałam tej, która nie jest mną aby nie narażać innej kobiety na tortury.
Wybrałam przypadkową licząc się z tym , że to mogę być ja.

Zrozumiałe jest, że człowiek źle się czuje w roli tego, kto musi wskazać ofiarę i woli rzucać kostką; domyślam się, że pierwszym zdaniem przedstawiasz mi jako motywację właśnie to odczucie. Jednak twoje drugie zdanie przeczy temu jako dominującej motywacji: słowa "licząc się z tym, że to mogę być ja" mocno sugerują, że (a) jednak uważasz "tę kobietę" za siebie i (b) że wobec tego obawiasz się tego, że staniesz się ofiarą. Wybierasz więc losowanie, bo ono daje ci szansę uniknięcia tortur.

Ale dla pewności zmodyfikujmy nieco ten przykład tak, żeby wykluczyć jako motywację pragnienie uniknięcia konieczności wybierania ofiary. Zróbmy, że potencjalne ofiary zbrodniarza są tylko dwie: albo ta kobieta, która - jak twierdzisz - pojawia się zamiast ciebie gdy ty znikasz ze świata na skutek utraty pamięci, albo pewna inna kobieta. Bo zbrodniarz już was obie złapał, trzyma w izolatkach, i przeprowadza na was swój okrutny eksperyment. Tej nocy odbierze pamięć i tobie i jej, natomiast to wyłącznie od ciebie zależy, która kobieta zostanie przez niego uwolniona i oddana do szpitala, a która pozostanie u niego jako ofiara kolejnych eksperymentów. Jak wybierzesz teraz?

Drugi przykład, który podałem w tamtym wątku na wypadek, gdyby ten pierwszy nie wystarczył (i na który nie odpowiedziałaś ani słowem), był:
wuj napisał:
A na wypadek, gdyby nadal nie było oczywiste, że ta kobieta z amnezją to ty, podam ci teraz realistyczną wersja tego samego pytania o utratę pamięci. Wersja ta jest ulokowana w kontekście anestezjologii. Kiedy pacjent dostaje całkowite znieczulenie oraz środki rozluźniające mięśnie i powodujące, że nie może się poruszyć (co podczas operacji mogłoby mieć tragiczne skutki), anestezjolog potwierdza działanie znieczulenia nie po tym, co pacjent czuje i mówi mu (bo pacjent nie może ani mówić ani jęczeć), lecz po pewnych odruchach, których środki te nie blokują. W zasadzie nie mamy jednak stuprocentowej pewności, że pacjent nie zacznie się budzić pośrodku operacji, ani że jeśli zacznie, to anestezjolog to zauważy i odpowiednio zareaguje. Co więcej, nie da się też całkiem wykluczyć tego, że pacjent obudzi się na jakiś czas, by potem znów zasnąć - a gdy wybudzi się jak powinien po skończeniu operacji, nie będzie pamiętał koszmarnego bólu, który przeżywał gdy na chwilę znieczulenie przestało działać. Jeśli uważać, że inna pamięć = inna osoba, to nie jest to w ogóle problem pacjenta, który przychodzi na operację, lecz problem jakiejś trzeciej osoby, która pojawia się na stole operacyjnym na chwilę, przeżywa koszmar, a potem znika i tyle. Prawda?

Jeśli prawda, to zadaniem medycyny nie jest zapewnienie, by pacjent się nie wybudził podczas trwania operacji, lecz by w mózgu nie powstał zapis o tym wybudzeniu się. A przynajmniej tak wygląda to z punktu widzenia pacjenta, który poddaje się operacji. Bo chirurg może rzecz jasna czuć się lepiej mając rozsądną pewność, że nikt nie cierpi pod jego nożem (dla niego zawsze jest to osoba trzecia, obojętne czy to ten pacjent z karty chorobowej, czy ktoś kto pojawił się na świecie tylko po to, by zaznać koszmarnego bólu i zniknąć), ale faktyczny pacjent nie ma czego się bać. Wszak ten koszmar nie jego ma dotyczyć.

A ty przed jaką operacją czułabyś się bezpieczniej i dlaczego? Czy gdybyś miała pewność niewybudzenia się na moment podczas operacji, czy mając zapewnienie braku wspomnień o wybudzeniu się, czy też może byłoby ci to obojętne?

Proszę tym razem nie zapominaj o nim. Czekam.

Semele napisał:
Czy świadomość o której myślisz to:
cytuję: Tak więc oprócz materialnego ciała w człowieku istnieje umysłowy – czyli duchowy – świat, ze stałą świadomością osobowego „ja” (por. How the Self Controls Its Brain, s. 38). Profesor Eccles podkreśla zdumiewający fakt, że samoświadomość osobowego „ja” u każdego człowieka trwa niezmiennie przez całe jego życie, „a ten fakt musimy uznać za cud” (tamże, s. 139).

Tak; dziwi mnie tylko, że kiedy ja ci to mówię (od tego w ogóle zaczynaliśmy), wtedy niczego nie zauważasz i muszę ci to na sto różnych sposobów przekładać, by twoją uwagę wreszcie zwrócić na moje słowa. Czy aby nie jest tak, że czego nie przeczytasz w książce, tego nie traktujesz na serio? Czy musisz zawsze znaleźć odpowiedni cytat w literaturze, żeby w ogóle móc o czymś myśleć? :)

Semele napisał:
Tylko czy tak jest faktycznie?

Nie da się obalić radykalnego nihilizmu utrzymującego, że "istnieje" tylko chwila teraźniejsza: wszystko dopiero co się pojawiło i zaraz zniknie.

Nie da się obalić nihilizmu osobowego utrzymującego, że osoba istnieje tylko w chwili teraźniejszej, by zniknąć w kolejnej chwili i by na jej mniejsce pojawiła się osoba zupełnie inna.

Nie da się niczego takiego obalić, bo jak nie postrzegamy innych osób, tak nie postrzegamy ani przeszłości ani przyszłości. Postrzegamy tylko siebie i tylko w chwili teraźniejszej; o reszcie wnioskujemy na podstawie tego, co w tej chwili możemy się dopatrzyć. Czy to jaki "doznanie zmysłowe", czy to jako "myśl", czy to jako "wspomnienie" (użyłem cudzysłowów by podkreślić, że chodzi tu o aktualnie postrzegany fenomen, a nie o jego interpretację na bazie jakiejkolwiek ontologii).

Pytanie tylko, po co komu nihilistyczny światopogląd? Wśród światopoglądów, które są spójne wewnętrznie i w niesprzeczny sposób interpretują wszelkie możliwe obserwacje, można przebierać jak w ulęgałkach; nihilizmy też do nich należą, ale po co komu akurat te ulęgałki, jakby smaczniejszych nie było?

Semele (cytując bliżej nieokreślonego autora) napisał:
Eccles określa jako zubożałe i puste twierdzenie ateistów, że ludzki mózg jest jak superskomplikowany komputer, który generuje wszystkie myśli i uczucia.

Nie wiem, co znaczy tu "zubożałe i puste" (chociaż mam na półce The Self and Its Brain z artykułami Poppera i Ecclesa na ten temat, to trudno mi w tym momencie powiedzieć, do których wypowiedzi pije tu komentator). Wiem, że Eccles krytykuje tu stwierdzenie biorące się z pomylenia nauki z filozofią, typowego dla najbardziej niecudacznych wersji scjentyzmu.

Semele (chyba cytując tego samego autora) napisał:
Ta teoria nie uwzględnia wielu faktów stwierdzonych naukowo i redukuje tajemnicę człowieka do czystej materii

Jak wyżej. O ile nie wiem, jakie konkretne fakty naukowe miał w tym przypadku na myśli Eccles i o ile ja sam nie pisałbym o "tajemnicy człowieka", lecz o świadomości (tej realnej, która nie jest żadną tajemnicą), o tyle wiem, że "redukcja do materii" jest tutaj irracjonalnym absurdem (a mówiliśmy o tym od dawna i chyba akurat to już mamy przerobione).

Semele napisał:
Misterianizm....

Nie wiem, kto jest autorem tych komentarzy, ale na prawdę lepiej jest rozmawiać z żywymi ludźmi, niż poznawać poglądy jednego filozofa na postawie tego, co pisze o nim drugi być może filozof.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:57, 30 Paź 2020    Temat postu:

Nie cytuję całego tekstu.

Ja się niekoniecznie z Eclclesem zgadzam. Dlaczego bardziej rozumiem to co on napisał. Nie wiem. Może dlatego, Że używa słowa duchowego...

:wink:

Nie należę także do ateistów, którzy postrzegają mozg jako komputer.

Być może jest możliwe stworzenie tzw sztucznej inteligencji, tylko czy będzie ona świadoma.

ŚWIADOMOŚĆ to inne pojęcie.

Gdy opisujesz świadomość realną piszesz o gryzieniu się w język. Co wskazuje iż jest ona związana z istnieniem ukladu nerwowego.
Zadałam pytanie czy osoba, ktora nie odczuwa bólu a są takie, nie ma świadomości realnej?
Analgezja wrodzona
Analgezja wrodzona – rzadka choroba genetyczna polegająca na całkowitym braku odczuwania bólu. Przyczyną choroby jest mutacja w genie SCN9A w locus 2q24, który odpowiada za przekazywanie pomiędzy komórkami nerwowymi impulsów bólowych do mózgu.

Przeważa mniemanie, że jednak świadomość ma swoja lokalizację w mózgu i układzie vnerwowym. Jesli tak nie JEST to gdzie ją umieszczasz.

Z poczuciem wlasnego ja sprawa JEST bardziej skomplikowana.

Z pracy Aleksandry Pilarskiej:
Popularność Ja czyni je kłopotliwym o tyle, że trudno w sposób precyzyjny odpowiedzieć na pytanie, czym owo Ja jest. James (1890) określił Ja jako „najbardziej tajemniczą zagadkę, z którą powinna się uporać psychologia” (s. 330)1. Niejasności potęgują się jeszcze bardziej, gdy weźmiemy pod uwagę wielość pojęć (np. self-schemata, self--concept, self-view, self-image) stosowanych do opisu fenomenów związanych lub utożsamianych z Ja. Na przestrzeni ostatnich lat obserwujemy wiele zmian zachodzących w poglądach psychologów na temat pojęcia Ja. Najbardziej znamienną jest zastępowanie postrzegania Ja jako zwartej, monolitycznej całości ujmowaniem go jako struktury rozproszonej i kontekstualnej (Markus i Wurf, 1987).

Ja kojarzę świadomość właśnie z poczuciem własnego ja. Zgadzam się, ze jest to zagadka i zgadzam się, że trudno uwierzyć, że z materii może wyłonić się myśl.
Jednak tak może być. Nie znamy struktury świata. Mamy tylko nazwy i w dużej mierze to przybliżenia

:wink: :wink:

Aleksandra Pilarska pisze:

Parafrazując słowa Pisma Świętego, można powiedzieć, że „na początku był James”, więc każda psychologiczna analiza Ja musi zaczynać się od jego wkładu. :)

Myślę, że Twoje spojrzenie na świadomość może być związane z buddyzmem czy hinduizmem. Z tego powodu jest bardzo skomplikowane. Dlaczego takie jest, właśnie o tym myślę.

Praca A. Pilarskiej bardzo ciekawa.

Jeszcze jeden fragment:Współcześni teoretycy i badacze psychologii przyjmują odmienny punkt widzenia. Traktując pojęcie jednolitego Ja jako „relikt minionej epoki” (Rowan i Cooper, 2008, s. 11), uznają je za strukturę wieloaspektową i dynamiczną2. Zjawisko wielości Ja rozwijają w swoich pracach m.in. Fenigstein, Scheier i Buss (private, publicselves, 1975); Greenwald i Pratkanis (diffuse, private, public, collective selves, 1984); Kihlstrom i Cantor (context-specific selves, 1984); Markus i Kunda (possible, good, bad, hoped-for, feared, not-me, ideal, oughtselves, 1986); Neisser (ecological, interpersonal, conceptual, extended, privateselves, 1988, 1991, 1992, za: Kihlstrom i Klein, 1994); Triandis (private, public, collect ive selves, 1989), Higgins (actual, ideal, oughtselves, 1987) czy Zaborowski (Ja obronne, indywidualne, zewnętrzne, refleksyjne, 1994).
Znamienną cechą tej perspektywy była tendencja do traktowania jednorodności i stałości Ja jako stanu podstawowego, zaś niejednorodności i zmienności jako dewiacji (Suszek, 2005,


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:38, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:37, 30 Paź 2020    Temat postu:

1. Układ nerwowy to nie warunek konieczny dla istnienia świadomości realnej, lecz pojęcie służące do opisu relacji zachodzących pomiędzy różnymi naszymi odczuciami. Ja nie piszę o układzie nerwowym, lecz o odczuciu. Twoją motywacją do tego, by się nie gryźć w język, nie jest to, że masz układ nerwowy, lecz to, że takie ugryzienie mocno by cię zabolało.

2. Świadomość nie jest do umieszczania w przestrzeni!!! Przestrzeń, ciało, świat fizyczny - to wszystko są postrzeżenia WEWNĄTRZ świadomości!!! Rzeczywistość składa się WYŁĄCZNIE z realnych świadomości i niczego poza nim.

3. Moje spojrzenie na świadomość jest EMPIRYCZNE, a nie teoretyczne. Jest ekstremalnie proste, a nie bardzo skomplikowane. Szukasz daleko, a masz najbliżej jak tylko można.

4. Nie odpowiedziałaś na moje pytania, chociaż bardzo wyraźnie prosiłem o odpowiedzi. Nie zadawałem ich bez powodu, nie bez powodu wymyślałem i potem modyfikowałem przykłady.

5. Nie Ecclesa cytowałaś, lecz kogoś, kto o nim pisał.

6. NIE ROZMAWIAMY TU O PSYCHOLOGII.

7. Papier jest cierpliwy. A ja nie jestem ani Jamesem, ani Pilarską, proszę rozmawiaj ze mną, a nie z książkami. Mów przy tym proszę sobą, a nie książkami. Czytaj jak najwięcej, ale pisz od siebie (możemy zawsze pogadać o tym, co sądzę na temat danego cytatu, lecz ja nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za to, co ktoś inny napisał, a ty nie myślisz myślami cudzymi, lecz wyłącznie swoimi).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 14:38, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:45, 30 Paź 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Układ nerwowy to nie warunek konieczny dla istnienia świadomości realnej, lecz pojęcie służące do opisu relacji zachodzących pomiędzy różnymi naszymi odczuciami. Ja nie piszę o układzie nerwowym, lecz o odczuciu. Twoją motywacją do tego, by się nie gryźć w język, nie jest to, że masz układ nerwowy, lecz to, że takie ugryzienie mocno by cię zabolało.

Skąd takie tiwerdzenie? Na ziemi układ nerwowy jest koieczny do zaistnienia świadomości. Chyba że mówimy o aniołach czy demonach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:10, 30 Paź 2020    Temat postu:

Układ nerwowy to pojęcie służące do opisu relacji zachodzących pomiędzy różnymi naszymi odczuciami. Skąd takie twierdzenie? Z tego, w jaki sposób pojęcie to powstało i jaką treść zawiera.

Nie mówimy tutaj nie tylko ani o aniołach, ani o demonach, ale w ogóle o żadnych wyobrażeniach dotyczących świata zewnętrznego. Mówimy tu o sobie, o "jestem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 72, 73, 74, 75  Następny
Strona 73 z 75

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin