 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 10:29, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy mogę więc przyjąć, Lucku, że systemowo zgadzamy się do tej pory? Nie chodzi rzecz jasna o szczegóły naszych wyobrażeń o istocie rzeczywistości (za mało o tym do tej pory ze sobą rozmawialiśmy, by móc protokołować zgodności i rozbieżności), ale o podstawy metodologiczne. |
nie jestem pewien tylko wuja metodologii 
| wuj poprzednio napisał: | | Uzasadniłem przez sprowadzenie do niedorzeczności, że to niewykonalne . Mogę więc powiedzieć, że nie tyle również i ja nie wiem, jak te warunki w takich sytuacjach spełnić, lecz że wiem, że w takich sytuacjach spełnić ich się nie da. Co oznacza: wiem, że każda ontologia materialistycznego typu jest na mocy swojej konstrukcji ontologią irracjonalną. |
1. konkretnie jaką tezę materializmów wuj sprowadził do absurdu ?
2. spodziewałem się, że wuj będzie prezentował swoje przekonania , a ja budował sobie obraz wuja przekonań - nie spodziewałem się żadnych dowodów bo:
3. jak dla mnie same wykazanie absurdu zdania - nie stanowi o słuszności, bądź nie, przekonań, które symbolizuje - sama "logika słów" to za mało, zwłaszcza, że przynajmniej nie załapałem, tezy o którą chodzi ... dowód jest dowodem (w relacji z kimś - "innym obserwatorem"), czyli czymś na obecną chwilę nie pozostawiającym wątpliwości, gdy całkowicie pozostaje w zgodzie pomiędzy "niebieskimi warunkami" i interpretacją dowodzonych przekonań, która, jest elementem "niebieskich warunków" - ale, jak widać, ten model, w tym momencie jest zbyt uproszczony, żebym "logicznie" mógł napisać co mam na myśli ... ale to jednocześnie ilustracja problemu, o którym myślę pisząc "sama logika słów" to za mało dla mnie (bo ja sens tym słowom nadaję, więc z tego wynika jedynie, że rozumiem te słowa w absurdalny sposób).
4. z tego, o czym, do Banjankri'ego pisał szaryobywatel zazwyczaj wnoszę, że rozmówca myśli podobnie, a jedynie rzeczy nazywa inaczej, chyba, że zauważę "niebieskiego latającego słonia" ... a tu się właśnie pogubiłem nieco - więc odnieś się do tego wuju łaskawie
podsumowując: zgadzam się co do "podstaw empirycznych", czy do "metodologi", to nie jestem pewien
PS
| Cytat: | | nawet największy sceptyk zawsze pewien jest jednego: że akurat w tym momencie się nie myli . |
w tym zawiera się dla mnie bzdurność "materializmów", a raczej, dla mnie, "marksizmów" - na dzień dobry 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 10:36, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:31, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Postulat ontologiczny NIE WSKAZUJE CZYM jest istnienie. On jedynie stwierdza, że sytuacje z istnieniem i bez niego są jakościowo różne, a ta różnica definiuje zewnętrzne wobec umysłu aspekty. |
Ponieważ jest predykatowy, to definiuje on relacje, w jakich powinny znaleźć się do siebie treści włożone potem w pojęcia, które zostaną nazwane ciągami liter "umysł", "powód" i "istnienie". Innymi słowy, jeśli potem zdefiniujemy za pomocą naszych postrzeżeń pojęcia "umysł" i "powód", to maszynka postulatu ontologicznego wypluje nam zbudowaną z tych pojęć definicję pojęcia "istnienie", albo wyświetli czerwony napis "Dane wejściowe niekompatybilne ze standardem obsługiwanym przez program (sorry)".
Tak rozumiany postulat ontologiczny pozostaje więc w zgodzie z niebieskimi warunkami 1-2. Zbierzmy to razem:
1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.
3. Pojęcia spełniające warunki 1 i 2 nazwiemy dla ustalenia uwagi pojęciami zrozumiałymi.
4. Dla przejrzystości dalszych wywodów wprowadzamy zrozumiałe pojęcia "umysł" i "powód" tak, aby nie kłóciły się z potocznym rozumieniem tych słów, oraz aby były związane ze sobą poprzez relację zwaną postulatem ontologicznym: "dla pewnej klasy budowanej spójności dla doznań, owa spójność świadczy o czymś dodatkowym (powód, przyczyna), czyli o czymś więcej, niż o zajściu samej operacji w umyśle".
5. Istnieniem w odniesieniu do obiektu zewnętrznego nazwiemy własność pojęcia polegającą na tym, że w rozumowaniu może ono pełnić rolę powodu w sensie punktu 4. Obiektem zewnętrznym jest z definicji pojęcie "obiekt posiadający powyższą własność".
Zauważ, że w ten sposób tak czy owak zostajemy jednak w sferze pojęć. Wynika to wprost z konieczności spełnienia warunków 1 i 2. Czy mogę uznać, że to jest dla ciebie OK, Michale? |
Tak, to jest OK.
Miałbym tu co prawda dodatkowe rozwinięcie tematu, ale to już temat na inną opowieść...
Samo sformułowanie, jakie podałeś jest z grubsza zgodne z tym, o co mi chodziło.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:02, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Czw 16:13, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Gdyby istnienie nie było naszym tworem, tylko bytem zewnętrznym, byłby tylko jeden światopogląd, nie byłoby błędów ani niezgody. |
Tak właśnie jest z kwadratem, własności będą takie same bez względu na to czy wyłoni go człowiek wychowany w innej kulturze, czy kosmita na odległej planecie. Jak to wytłumaczysz? |
A skąd się wzięły własności? |
O to Cię właśnie pytam.
|
Według mnie, są efektem obserwacji stałości i zmienności doznania.
| Cytat: | | Banjankri napisał: | | Jedyne co możemy powiedzieć, to że przy takich samych założeniach, będziemy wyciągać podobne wnioski. |
Nie podobne, a takie same. W dodatku własności geometryczne obowiązują bez zakładania czegokolwiek, niezależnie czy ktoś je rozumie, czy nie. Jak to możliwe Twoim zdaniem? |
Celowo napisałem podobne, bo "takie same" implikuje niezmienność i bezbłędność.
| Cytat: | | Banjankri napisał: | | Dość oczywistą dla nas własnością nieba jest jego niebieski kolor. Może to ciebie zdziwi, ale nawet dzisiaj są społeczności, dla których kolor niebieski nie istnieje. Jest to stosunkowo młoda własność. Plemie Himba nie potrafi odróżnić niebieskiego od zielonego, chociaż potrafią rozróżniać odcienie zielonego lepiej niż my. Pojawianie się kolorów w różnych kulturach odbywa się w specyficznej kolejności, prawie zawsze zaczyna się od czerwonego i kończy na niebieskim. Jeżeli dana społeczność nie ma nazwy na kolor, to ludzie tego koloru po prostu nie widzą, nie ma go w doznaniu. |
Odróżnianie barw jest mierzalne, a samo wrażenie koloru jest niemierzalne - to pewna własność świata. Obowiązuje także zwierzęta które jej nie rozumieją. Dlaczego? |
Nie mogę nic powiedzieć o zwierzęcym wrażeniu, ani świadomości koloru. Byk reaguje na czerwone, ale czy to znaczy, że jest świadomy istnienia koloru czerwonego? Ja uważam, że nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:48, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Tak byk reaguje na to spektrum fal elektromagnetyczych to niezwyke ciekawe.
Jednak na tak ciekawe pytania na tym forum nikt NIE odpowiada. Ja chyba takie zadalam..jak widzi kot..
Lucek:
| Cytat: | | w tym zawiera się dla mnie bzdurność "materializmów", a raczej, dla mnie, "marksizmów" - na dzień dobry :wink: |
O co dokladnie chodzi lucek??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:03, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:56, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
[quote="Semele"]Przepraszam wuja. Ale muszę być szczera. Co nie znaczy, ze wuja nie lubię.
Wuj:
| Cytat: | Ano właśnie tego się nie da do końca w tej formie przedstawić.
Zarówno "umysł" jak i "ewolucja" to opisy obserwacji fizycznych dokonane za pomocą i z użyciem obserwacji fizycznych. Zdanie "umysł ludzki został wygenerowany w wyniku ewolucji" to zdanie w pełni poprawne w naukach przyrodniczych, bo w nich właśnie takiemu opisowi odpowiada. Ale stwierdzenie "opisujący, czyli ja jest z takiej materii zbudowany" jest już całkowicie błędne. Obecność opisującego jest warunkiem koniecznym zachodzenia opisu, wobec tego nie może być on traktowany jako skutek opisu. Pamiętaj: materia to opis. Sensowność tego typu zdań możesz zawsze zbadać zamieniając słowo "materia" na słowo "opis". |
Proste pytanie.
To post z tematu: jednak nie wszyscy będą zbawieni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Czw 16:59, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Tak byk reaguje na to spektrum fal elektromagnetyczych to nie zwyke ciekawe.
Jednak na tak ciekawe pytania na tym forum nikt NIE odpowiada. |
Czy jest na sali jakiś byk?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:06, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | Tak byk reaguje na to spektrum fal elektromagnetyczych to niezwyke ciekawe.
Jednak na tak ciekawe pytania na tym forum nikt NIE odpowiada. |
Czy jest na sali jakiś byk? |
Czy jest na forum jakiś byk...:-) :-)
Czy jest jakiś kot.
Kontynuuję dyskusje z wujem z tamtego tematu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:09, 19 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:12, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
. Obecność opisującego jest warunkiem koniecznym zachodzenia opisu, wobec tego nie może być on traktowany jako skutek opisu
W drugą stronę: obecność materii jest warunkiem koniecznym zachodzenia materii, wobec tego nie może być ona traktowana jako skutek materii.:-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:12, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Celowo napisałem podobne, bo "takie same" implikuje niezmienność i bezbłędność. |
no to celowo błąd popełniasz? bo szaryobywatel nie pisze o postrzeganych własnościach, a o własnościach w ogóle tzn. im dokładniejsza obserwacja obserwatorów tym wnioski podobniejsze ...
Banjankri, czy ty podważasz sensowność tzw. nauki ? ta zakłada, że wyniki obserwacji muszą być zgodne tzn. własności badanego przedmiotu poznania nie zależą od obserwatora - od obserwatora zależy dokładność/poprawność (metodologiczna) obserwacji w tym system pojęciowy, jego adekwatność jakim obserwację koduje.
| Banjankri napisał: | | Według mnie, są efektem obserwacji stałości i zmienności doznania. |
a tu z kolei przyznajesz, że własności są stałe i niezależne od obserwatora a jedynie obserwacje obarczone są błędem postrzegającego
| Banjankri napisał: | | Nie mogę nic powiedzieć o zwierzęcym wrażeniu, ani świadomości koloru. Byk reaguje na czerwone, ale czy to znaczy, że jest świadomy istnienia koloru czerwonego? Ja uważam, że nie. |
i słusznie bo bo podobno reaguje na ruch płachty a nie czerwony kolor ... a koty postrzegają jedynie duże obszary w innych kolorach - jeśli wierzyć tym co to badali, dobrze zrozumiałem i pamięć mnie nie zawodzi ... no i jakoś Banjankri nie wierzę, że o tym nie wiesz
| Semele napisał: | | O co dokladnie chodzi lucek?? |
chodzi o pełne sprzeczności myślenie wynikające z relatywizacji i zaprzeczenia istnienia prawdy, a uznania jej za wytwór społeczny ... jakie powyżej zaprezentował Banjankr, a o klasyku marksizmu Dyszyńskim, czy Wuju (jakie wcześniej odnosiłem wrażenie) nie wspominając
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Czw 17:50, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | no to celowo błąd popełniasz? bo szaryobywatel nie pisze o postrzeganych własnościach, a o własnościach w ogóle tzn. im dokładniejsza obserwacja obserwatorów tym wnioski podobniejsze ... |
A wnioski podobniejsze, to takie same?
| Cytat: | | Banjankri, czy ty podważasz sensowność tzw. nauki ? ta zakłada, że wyniki obserwacji muszą być zgodne tzn. własności badanego przedmiotu poznania nie zależą od obserwatora |
Nauka operuje wewnątrz modelu, traktując obserwatora jako element całości, a nie jego podstawę. Ten model opiera się właśnie o założenia i na nich operuje tak, aby uzystać przewidywalność. Wyniki obserwacji mogą być różne, jeśli zmieni się model.
Ja nie jestem naukowcem więc nie będę się mądrzył. Słyszałem jednak, że prędkość światła, dopóki nie została uznana stałą, nie była taka stała. Wyniki były uśredniane, a wartość zatwierdzana.
| Cytat: | | a tu z kolei przyznajesz, że własności są stałe i niezależne od obserwatora a jedynie obserwacje obarczone są błędem postrzegającego |
Nie wiem po czym wnosisz. Własności mogą być zmienne a ich stałość jest uproszczeniem. Często postrzegamy różnicę między zmianą szybką, a szybszą, z czego wyłaniamy wzór.
| Cytat: | | i słusznie bo bo podobno reaguje na ruch płachty a nie czerwony kolor ... a koty postrzegają jedynie duże obszary w innych kolorach - jeśli wierzyć tym co to badali, dobrze zrozumiałem i pamięć mnie nie zawodzi ... no i jakoś Banjankri nie wierzę, że o tym nie wiesz |
Nie słyszałem o tym, że byk reaguje tylko na ruch, a nie kolor. Powiedziałbym, że tak ruch jak i kolor, bo ciężko jest te kwestie rozdzielić. Możesz spróbować pomachać przed bykiem kompletnie przezroczystą płachtą i zobaczymy co się stanie.
| Cytat: | | chodzi o pełne sprzeczności myślenie wynikające z relatywizacji i zaprzeczenia istnienia prawdy |
Tej z Matrixa, czy ze snu? Nie wiem dlaczego, tak ciężko ci zrozumieć, że jedyne co postuluję to istnienie będące mechanizmem postrzegania, a nie czymś samym w sobie. Czego nie potrafisz zrozumieć? Ogólnie rzecz biorąc wszystko co jakkolwiek się objawia jest prawdziwe, tylko co z tego? Prawdziwości istnienia możesz się tylko domyślać (czasem z bardzo duża dokładnością), a myślenie jest właśnie projekcją. Jedyne co masz to interpretację doznania, a nie żadną prawdę o istnieniu. Prawdziwe istnienie uzyskasz tylko w swoim umysłe, i to tylko jak odpowiednio zdefiniujesz oba pojęcia. Nie masz kompletnie żadnych szans niesprzecznego zdefiniowania istnienia będącego czymś poza mentalną projekcją.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 17:56, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:36, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banikari napisał: | | Nauka operuje wewnątrz modelu, traktując obserwatora jako element całości, a nie jego podstawę. |
"Nauka" nigdzie nie operuje bo "Nauka" to "niebieski latający słoń" a o wiarach w ten i podobne farmazony ... nie chce mi się "dyskutować" - wybacz, chciałem tylko ciebie z błędu wyprowadzić, ale jeśli wolisz świat swoich urojeń - to powodzenia życzę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:04, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
... nie ważne
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 19:17, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Czw 19:44, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Banikari napisał: | | Nauka operuje wewnątrz modelu, traktując obserwatora jako element całości, a nie jego podstawę. |
"Nauka" nigdzie nie operuje bo "Nauka" to "niebieski latający słoń" a o wiarach w ten i podobne farmazony ... nie chce mi się "dyskutować" - wybacz, chciałem tylko ciebie z błędu wyprowadzić, ale jeśli wolisz świat swoich urojeń - to powodzenia życzę |
Masz rację. Co będziesz czas tracił na farmazony, jak możesz iść i Prawdę głosić. Powodzenia.
Chciałbym mieć taką wiedzę jak lucek. Inni też by chcieli. Ludzie się męczą jak tu sztuczną inteligencję nauczyć poprawnej projekcji własności, żeby dobrze nimi operowała, a tu lucek przecież wie, że wystarczy ją bezpośrednio do prawdy podłączyć i będzie wolna od ludzkich farmazonów i błędów, doskonale znająca prawdziwe istnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:53, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Co będziesz czas tracił na farmazony, jak możesz iść i Prawdę głosić. |
tak Banjankri ja o prawdzie głoszę -nie wiedzę, poza tym głoszę ... a ty ? co mi głosisz - że Prawda jest taka, że jej nie ma 
ps 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 20:01, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Czw 20:31, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Banjankri napisał: | | Co będziesz czas tracił na farmazony, jak możesz iść i Prawdę głosić. |
tak Banjankri ja o prawdzie głoszę -nie wiedzę, poza tym głoszę ... a ty ? co mi głosisz - że Prawda jest taka, że jej nie ma
ps |
Tylko nie zacznij po domach z ulotkami chodzić.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 20:31, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:27, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj:
| Cytat: | | Przyjęcie, że "wszystko jest materią a świadomość jest wewnątrz materii" oznacza więc, że wszystko jest nie-wiadomo-czym ("materią samą w sobie"), a świadomość jest wewnątrz nie-wiadomo-czego. Tak można oczywiście przyjmować, ale jest to irracjonalne i przypomina greckie mitologie. Tam wszystko pochodzi od bogów, o których da się tylko opowiadać niestworzone legendy, bo nikt nie wie i wiedzieć nie może, czym są bogowie. Tu wszystko pochodzi od "materii samej w sobie", o której da się opowiadać tylko niestworzone legendy, bo nikt nie wie i wiedzieć nie może, czym jest "materia sama w sobie". Jeszcze gorzej: bo o ile bogowie dadzą się jakoś obfantazjować mitami, o tyle "materia sama w sobie" nie daje się opisać niczym |
Możemy uznać, że materia jest nie wiadomo czym?
Jednak można ja opisać. Właściwie da się ja łatwiej opisać niż świadomość.
Jest dostepna badaniu zmysłowemu
Co dalej wuju zboju...
Znowu nie będzie wyjaśnienia?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:10, 19 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:31, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Według mnie, są efektem obserwacji stałości i zmienności doznania. |
Czyli relacja przekątnej kwadratu do jego boku, bierze się z obserwacji jakiejś stałości. Skąd ta stałość? Umysł ją nieświadomie wytworzył i potem zaobserwował?
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Nie podobne, a takie same. W dodatku własności geometryczne obowiązują bez zakładania czegokolwiek, niezależnie czy ktoś je rozumie, czy nie. Jak to możliwe Twoim zdaniem? |
Celowo napisałem podobne, bo "takie same" implikuje niezmienność i bezbłędność. |
Własności geometryczne się nie zmieniają i jeśli są poznane, to są poznane bezbłędnie. Rozważ proszę przykład długości przekątnej kwadratu, o którym wcześniej mówiłem. To coś o czym wiemy dokładnie czym jest, i jednocześnie wiemy że nie da się tego poznać. Teoretycznie można ją z dowolną dokładnością przybliżyć, w rzeczywistości ogranicza nas czasoprzestrzeń w której dokonujemy obliczeń. Ale nawet gdyby nie ograniczała, nadal nie można by było tej wartości poznać, bo jest czymś co przekracza percepcje w sposób fundamentalny.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Odróżnianie barw jest mierzalne, a samo wrażenie koloru jest niemierzalne - to pewna własność świata. Obowiązuje także zwierzęta które jej nie rozumieją. Dlaczego? |
Nie mogę nic powiedzieć o zwierzęcym wrażeniu, ani świadomości koloru. Byk reaguje na czerwone, ale czy to znaczy, że jest świadomy istnienia koloru czerwonego? Ja uważam, że nie. |
Skoro zakładamy że inni ludzie mają wrażenia, czemu zwierzęta miałyby ich nie mieć? A nawet jeżeli założysz że wszyscy ludzie i zwierzęta to tylko biologiczne roboty-zombie, a wrażenia masz tylko Ty, i z jakiegoś powodu prowadzą do tego że jesteś "w czymś" takim jak ciało jednego z tych robotów, własność nadal obowiązuje. Także zwierzęta, bo wrażenie koloru jest niemierzalne.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 22:32, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:44, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Opisujacy>>>>>>opis>>>>>>skutek
Ja>>>>mój opis>>>>>ja
O to chodzi wuju???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:19, 17 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
może tak:
(umysł << >>istnienie)<<<<<<<<<<<<< przyczyna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:29, 18 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | (umysł << >>istnienie)<<<<<<<<<<<<< przyczyna |
Szokujące jest to ile ludzi odrzuca tę banalną i jakże głęboką zarazem relację. Twierdzę że gdyby dyskutanci na tym forum (poza Banjankrim) nie byli wierzący, lansowany przez jego założyciela irracjonalizm, nie zrobił by żadnej kariery.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:00, 18 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotrek napisał: | A, to zbój! Jednak niezupełnie na emeryturze forumowej...  |
To był urlop bezpłatny.
| Semele napisał: | Nie potrafie zrozumieć Twojego stanowiska dotyczacego materii.
Wg mnie to tylko kwestia wyboru.
Jaką sytuację mamy ratować? |
No to jeszcze raz...
1. Dostępne nam są tylko te treści, które jakoś pojawiły się w naszym postrzeganiu, czy to jako wrażenia zmysłowe, czy to jako emocje, czy to jako przemyślenia, fantazje, marzenia, wspomnienia.
2. Ponieważ budować można tylko z dostępnego materiału, wobec tego wszelkie sensowne, przydatne w racjonalnym rozumowaniu pojęcia muszą zawierać wyłącznie takie treści jak w punkcie 1.
Te warunki dotyczą absolutnie każdego pojęcia, także pojęć "materia", "istnienie", oraz zwrotu "materia istnieje". Co więcej, dotycz ą wszystkiego, co zrozumiałe. Co sprowadza się do stwierdzenia, że zrozumiałe są tylko pojęcia i (ewentualnie) sam postrzegający, o ile potrafi sam siebie postrzegać (Banjankri raczej powie, że nie potrafi, natomiast ja powiem, że potrafi). Czy już widzisz, jakie są tego konsekwencje dla materializmu? Jeśli jeszcze nie widzisz, to czytaj proszę dalej:
Aby światopogląd był racjonalny, musi on przynajmniej mieć zrozumiałe podstawy. Podstawą dla materializmu jest materia, z której ma być zbudowane wszystko. Tymczasem zrozumiała materia jest tylko pojęciem, a z pojęć da się zbudować tylko inne pojęcia! Z pojęć w żaden sposób nie zbudujesz siebie, mnie, z pojęć nie zbudujesz tego, kto pojęcia tworzy - to byłoby błędne koło. Wobec tego materializm nie może mieć zrozumiałej podstawy. Czy już widzisz, dlaczego nazywam materializm irracjonalnym i dlaczego zrozumiała materia nie może być budulcem, z którego utworzone są świadomości będące bytami tworzącymi wszystkie pojęcia, które mogą nazwać zrozumiałymi? Jeśli jeszcze tego nie widzisz, to czytaj proszę dalej:
Materia, z której ma być zbudowane wszystko, NIE MOŻE przecież być pojęciem, tymczasem a zrozumiała materia MUSI być pojęciem. Materia, z której ma być zbudowane wszystko, nie może być pojęciem, ona musi być materią samą w sobie, DESYGNATEM pojęcia "materia". Desygnaty nie są zbudowane z postrzeżeń, desygnaty mają powodować powstawanie pojęć. Lecz jedynym desygnatem, który mooże powodować powstawanie pojęć i być może jest także zrozumiały, jest właśnie sam postsrzegający, jest świadomość.
Kwestią wyboru nie jest to, czy materializm jest racjonalny, czy nie. Materializm jest z konieczności irracjonalny. Kwestią wyboru jest, czy przyjmujemy irracjonalny światopogląd, czy szukamy racjonalnego.
O ile się orientuję, Banjankri nie zgodzi się z moim stwierdzeniem, że postrzegający może siebie postrzegać i przez to może być sam dla siebie zrozumiały; zrozumiałego źródła postrzegania raczej nie nazwie słowem, jako że słowa nadają się według niego wyłącznie do nazywania pojęć (nazywać można tylko pojęcia), a to "źródło" (w cudzysłowie, bo źródło to też słowo) nie może być pojęciem. Czy dobrze to ująłem, Banjankri? Nasza różnica zdań pod tym wzgędem wydaje mi się jednak mieć głównie charakter prezentacyjny: obaj przedstawiamy zapewne to samo, ale mamy inne opinie na temat sposobu, w jaki to należy przedstawiać.
| lucek napisał: | | 1. konkretnie jaką tezę materializmów wuj sprowadził do absurdu ? |
Konkretnie właśnie tę, że jesteśmy materialni. Że wszystko składa się z materii. Że materia to podstawowa, pierwotna substancja. Ta teza okazuje się być absurdalna, jako że jest sprzeczna z niebieskimi warunkami 1-2 będącymi warunkami koniecznymi zrozumiałości. To NIE znaczy, że materializm jest niesłuszny. Jak sam zauważasz (a ja też pisałem wielokrotnie), racjonalność nie jest warunkiem koniecznym ani gwarantem słuszności, rzeczywistość może być absurdalna, irracjonalna. To, co słuszne, może być jednocześnie absurdalne. Tyle, że po prostu nie widzę powodu, dla którego miałbym degradować rozum do roli zakłóceń pracy mózgu i wybierać drogę irracjonalną.
| Semele napisał: | | Ontologia zajmuje się naturą bytu. Jej domeną jest raczej spekulacja. |
Tak. I teraz chodzi o to, czy spekulujemy racjonalnie, czy irracjonalnie. Wybranie drogi racjonalnej nie powoduje, że znikają spekulacje! Wybranie drogi racjonalnej powoduje, że spekulujemy tym, co zrozumiałe. Wybranie drogi irracjonalnej powoduje, że spekulujemy tym, co niezrozumiałe. Irracjonalizm to jakby spekulacja do kwadratu. To NIE znaczy, że można znaleźć racjonalny światopogląd, który prowadzi do skuteczniejszego opisu rzeczywistości niż jakiś optymalny irracjonalizm. Powtórzę: ja po prostu nie widzę powodu, dla którego miałbym degradować rozum do roli zakłóceń pracy mózgu i wybierać drogę irracjonalną.
| lucek napisał: | | 2. spodziewałem się, że wuj będzie prezentował swoje przekonania , a ja budował sobie obraz wuja przekonań - nie spodziewałem się żadnych dowodów |
Są dowody i dowody. Ja nie udowadniam słuszności jakiejś klasy światopoglądów i niesłuszności innej klasy. Natomiast wykazanie niemożliwości logicznej spełnienia warunków zrozumiałości przez jakąś klasę światopoglądów jest dowodem na irracjonalność tej klasy. Nie na niesłuszność, lecz na irracjonalność.
| lucek napisał: | | zgadzam się co do "podstaw empirycznych", czy do "metodologi", to nie jestem pewien |
Może "podstawy emipryczne" to w tym przypadku rzeczywiście lepsza nazwa, niż "metodologia".
| Semele napisał: | | Zrozumiałe pojęcie umysł |
A jak byś opisała, co masz na myśli mówiąc: "umysł"?
_____________________
PS.
| wuj napisał: | | nawet największy sceptyk zawsze pewien jest jednego: że akurat w tym momencie się nie myli . |
| lucek napisał: | | w tym zawiera się dla mnie bzdurność "materializmów", a raczej, dla mnie, "marksizmów" - na dzień dobry :wink: |
A dlaczego? Po pierwsze, sam napisałeś, że trudno, byś nie uważał własnych przekonań za wiedzę. To zrozumiałe, bo przecież to na podstawie własnych przekonań oceniasz, czy się pomyliłeś, czy nie. I dokładnie to samo robi także sceptyk, i którym mowa. O ile oceniał starannie, o tyłe ocenę "pomyliłem się" uważa za dobrze postawioną. Co nie znaczy, że po uzyskaniu nowych danych lub po jeszcze dłuższym przemyśleniu tematu nie zmieni zdania. I zapewne zdaje sobie z tego sprawę, bo zdarza mu się to nie raz i nie dwa. Po prostu nikt nie ma innego wyjścia, jak traktować swoje aktualne oceny za przynajmniej godne zaufania.
| lucek napisał: | | 4. z tego, o czym, do Banjankri'ego pisał szaryobywatel zazwyczaj wnoszę, że rozmówca myśli podobnie, a jedynie rzeczy nazywa inaczej, chyba, że zauważę "niebieskiego latającego słonia" ... a tu się właśnie pogubiłem nieco - więc odnieś się do tego wuju łaskawie |
Się bym odniósł, ale chyba się w tej chwili nie wyrobię z wyszukiwaniem tych fragmentów, bo zaraz idę spać. Może wybierz cytaty...
| Semele napisał: | Opisujacy>>>>>>opis>>>>>>skutek
Ja>>>>mój opis>>>>>ja
może tak:
(umysł << >>istnienie)<<<<<<<<<<<<< przyczyna
O to chodzi wuju??? |
Bo ja wiem? Te schematy nie są dla mnie zbyt przejrzyste...
| Semele napisał: | | Znowu nie będzie wyjaśnienia? |
Chyba dotąd nikt jeszcze nie wymyślił czegoś, czego bym ci wielokrotnie nie wyjaśniał
No, może pominąwszy powyższe schematy 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pią 9:51, 18 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co sprowadza się do stwierdzenia, że zrozumiałe są tylko pojęcia i (ewentualnie) sam postrzegający, o ile potrafi sam siebie postrzegać (Banjankri raczej powie, że nie potrafi, natomiast ja powiem, że potrafi). |
Potrafi postrzegać jedynie projekce zbudowane "tylko z dostępnego materiału".
| Cytat: | | O ile się orientuję, Banjankri nie zgodzi się z moim stwierdzeniem, że postrzegający może siebie postrzegać i przez to może być sam dla siebie zrozumiały; |
Postrzegający jest metaistnieniem zbudownanym na podstawie istnień mających swoją podstawę w doznaniu. Takie metaistnienia, siłą swojej obecności w doznaniu, wpływają na bycie w czasie innych istnień. Zmienność w czasie takiego metaistnienia (jego składowych) prowadzi do dynamicznego wpływu na inne istnienia, a co za tym idzie, kontrolę.
| Cytat: | | zrozumiałego źródła postrzegania raczej nie nazwie słowem, jako że słowa nadają się według niego wyłącznie do nazywania pojęć (nazywać można tylko pojęcia), a to "źródło" (w cudzysłowie, bo źródło to też słowo) nie może być pojęciem. Czy dobrze to ująłem, Banjankri? |
Zgodnie z tym, co napisalem powyżej, nazwanie słowem czegoś nie występującego w doznaniu (jak źródło postrzegania), generuje istnienie w doznaniu, czyli ma wpływ na doznawanie. Ten wpływ jest przeświadczeniem istnienia źródła postrzegania. Przykładem takiego wpływu będzie "mój zegarem", "moje wspomnienia".
Jeżeli uważasz, że mamy tu do czynienia ze źródłem doznania i dodatkowo istnieniem źródła (będącym mentalną projekcją), jak rozdzielisz wpływ jednego i drugiego? Jedyne co można robić, to redukować istnienie źródła, a co za tym idzie, jego wpływ, aż do samego końca. Obserwator jest zarazem aktorem, a więc stanem, w którym wpływ z istnienia nie występuje, jest brak wolnej woli. Obecnie pracuję właśnie nad badaniem wpływu wolnej woli na doznanie. Jak narazie, wyniki są bardzo ciekawe i zgodne z moimi założeniami o iluzorycznej, opartej na projekcji istnienia, naturze "ja".
| szaryobywatel napisał: | | Czyli relacja przekątnej kwadratu do jego boku, bierze się z obserwacji jakiejś stałości. Skąd ta stałość? Umysł ją nieświadomie wytworzył i potem zaobserwował? |
Pojęcie stałości też jest projekcją i nie występuje w naturze. Powstają jako konsekwencje założeń. Myślisz, że relacja przekątnej kwadratu do jego boków jest czymś obiektywnie istniejącym? Gdzie i w jakiej formie rezyduje?
| Cytat: | | Rozważ proszę przykład długości przekątnej kwadratu, o którym wcześniej mówiłem. To coś o czym wiemy dokładnie czym jest, i jednocześnie wiemy że nie da się tego poznać. |
Czym jest dokładnie, skoro nie możemy tego poznać? Czego nie możemy poznać i co to nam mówi o dokładności naszej wiedzy?
| Cytat: | | Teoretycznie można ją z dowolną dokładnością przybliżyć, w rzeczywistości ogranicza nas czasoprzestrzeń w której dokonujemy obliczeń. Ale nawet gdyby nie ograniczała, nadal nie można by było tej wartości poznać, bo jest czymś co przekracza percepcje w sposób fundamentalny. |
Czyli jedyne co mamy to doznanie i wyobrażenie, na podstawie którego tworzymy założenia.
| Cytat: | | Skoro zakładamy że inni ludzie mają wrażenia, czemu zwierzęta miałyby ich nie mieć? A nawet jeżeli założysz że wszyscy ludzie i zwierzęta to tylko biologiczne roboty-zombie, a wrażenia masz tylko Ty, i z jakiegoś powodu prowadzą do tego że jesteś "w czymś" takim jak ciało jednego z tych robotów, własność nadal obowiązuje. Także zwierzęta, bo wrażenie koloru jest niemierzalne. |
Ja też jestem robotem-zombie, a przeświadczenie bycia "w czymś" jest tylko przeświadczeniem, efektem projekcji istnienia.
Nie do końca zgodzę się z tym, ze wrażenie koloru jest niemierzalne. W naszym przypadku, dokładnie ten sam mechanizm odpowiada za postrzeganie koloru i postrzeganie ruchu. Przykładem jest monitor komputera, w którym zmieniają się przecież tylko kolory, a my widzimy ruch.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:08, 18 Sty 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:13, 18 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A dlaczego? Po pierwsze, sam napisałeś, że trudno, byś nie uważał własnych przekonań za wiedzę. To zrozumiałe, bo przecież to na podstawie własnych przekonań oceniasz, czy się pomyliłeś, czy nie. I dokładnie to samo robi także sceptyk, i którym mowa. O ile oceniał starannie, o tyłe ocenę "pomyliłem się" uważa za dobrze postawioną. Co nie znaczy, że po uzyskaniu nowych danych lub po jeszcze dłuższym przemyśleniu tematu nie zmieni zdania. I zapewne zdaje sobie z tego sprawę, bo zdarza mu się to nie raz i nie dwa. Po prostu nikt nie ma innego wyjścia, jak traktować swoje aktualne oceny za przynajmniej godne zaufania. |
| wuj napisał: | | O ile się orientuję, Banjankri nie zgodzi się z moim stwierdzeniem, że postrzegający może siebie postrzegać i przez to może być sam dla siebie zrozumiały; |
wuju, to przeczytaj jeszcze raz to co w pierwszym cytacie napisałeś, zauważ, że "wiedza" się zmienia, ale "powód - przyczyna", dla której tę wiedzę zdobywasz, pozostaje niezmienna - a raczej, po prostu "istnieje", nie ważne jaką treścią - "wiedzą" jest wypełniona - nawet taką, że jej nie ma ... to podstawowe empiryczne choć "metafizyczne" doznanie, gdy zobaczysz sam siebie.
i na nim sens rozważań metafizyczny może (choć myślę, że powinien) się zakończyć, gdyby nie istnienie w ramach "niebieskich założeń" różnego rodzaju "niebieskich latających słoni" :
| Banjankri napisał: | | Dlatego też, jednym z głównych wniosków Buddyzmu jest stwierdzenie, że prawda odnaleziona jest w braku szukania, braku dążenia. |
szukałem innego cytatu z Banjankri'ego ale nie znalazłem - chyba to napisał, coś w rodzaju ""wszechświat" nie ma celu" ... ja myślę, że nie wiem czy ma cel, czy go nie ma, a w każdym razie nikogo, tak na prawdę, ten cel nie interesuje
każdy człowiek ma tylko własny cel, i dla realizacji jego udaje - lub nawet mu się wydaje, że to cel "wszechświata" - znalazł lub go szuka, w tym sensie ""wszechświat" nie ma celu", cele mają ludzie - tj. jedynie własne, indywidualne, choć często podobne, cel mają "tylko" ludzie, tj. mogą o nim wiedzieć, być jego świadomi
Czyli : ""Wszechświat" stworzył istoty wraz z ich, indywidualnym "celem"", własnego przynajmniej mi nie objawił ;) mi, i nie tylko, objawił prawa w nim rządzące, niezależne ode mnie, o których pisał szaryobywatel, te są wspólne dla wszystkich - a jednym z nich i pierwszym doznawanym jest indywidualny cel - przyczyna poznania
cel to z definicji "miłość" , czyli "chęć, pragnienie, pożądanie, ..." ale przedmiot tego celu "Wszechświat" każdemu wyznacza indywidualnie, wspólnego przedmiotu celu - nie ma, wspólne są prawa, w oparciu o które, ten cel się osiąga.
tyle, co do mojej interpretacji "niebieskich latających słoni"
| wuj napisał: |
| Semele napisał: | Opisujacy>>>>>>opis>>>>>>skutek
Ja>>>>mój opis>>>>>ja
może tak:
(umysł << >>istnienie)<<<<<<<<<<<<< przyczyna
O to chodzi wuju??? |
Bo ja wiem? Te schematy nie są dla mnie zbyt przejrzyste... |
a teraz ? jeśli wuj, jak napisał, "może siebie postrzegać" to wraz z wyjaśnieniem - powinny być taką mam nadzieję
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:02, 18 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Szokujące jest to ile ludzi odrzuca tę banalną i jakże głęboką zarazem relację. Twierdzę że gdyby dyskutanci na tym forum (poza Banjankrim) nie byli wierzący, lansowany przez jego założyciela irracjonalizm, nie zrobił by żadnej kariery. |
bo tak to już jest szaryobywatelu im więcej wiary, tym mnie rozumu się używa, a dziś, gdy dominuje "wiedza naukowa", ludzie już niewiele wiedzą - nie wiedzą w co wierzą i że w ogóle wierzą
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:53, 18 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
