 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21779
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 17:08, 09 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | . | Cytat: | | To proste: świadomość jest zrozumiała w każdych warunkach, w których cokolwiek innego jest zrozumiałe (bo nikt nigdy nie przyłapał się na tym, że go nie ma i przyłapać się na tym w żaden sposób nie da rady). Ergo, świadomość jest SENSOWNĄ podstawową substancją, INNYMI SŁOWY w zdaniu "świadomość jest podstawową substancją" każde słowo ma zrozumiały sens w użytym kontekście. To zdanie może być BŁĘDNE (fałszywe), ale nie jest pozbawione treści. |
Stwierdziles, że ŚWIADOMOŚĆ jest substancją i że z niej zbudowany jest świat.
Ja stwierdzam, ze świat jest zbudowany z materii.
Dlaczego moja nazwa budujacej świat substancji wydaje się Tobie mniej sensowna niż Twoja nazwa?
Czy substancja zwana ŚWIADOMOŚĆ powoduje "przylapywanie" się na tym, że się jest czyli, że się istnieje?:
Są ludzie, ktorym niekiedy wydaje się, że ich nie ma. Na przyklad : [link widoczny dla zalogowanych]
W ogóle wydaje mi się, ze ŚWIADOMOŚĆ nie jest substancją.
Kiedyś zadałam Tobie pytanie z czego zbudowany jest świat wg osób, które są supranaturalistami. Z kontekstu twoich wypowiedzi mogę dojść do wniosku, ze swiat przyrody w ogóle dla Ciebie nie istnieje. Pisałeś, ze jest opisem. Kto i jak sporzadza ten opis?
Na dzisiaj tyle.
Zazdroszczę tak napietego karnawału.. 
| Cytat: | | Każde bez wyjątku cierpienie jest złem, przed cierpieniem należy innych bronić w miarę własnych możliwości (co czasem może niestety wiązać się z własnym cierpieniem), pod żadnym pozorem nie należy krzywdzić nikogo |
Czy napisałeś o tym do Fedora? |
Każde bez wyjątku cierpienie jest złem, przed cierpieniem należy innych bronić w miarę własnych możliwości (co czasem może niestety wiązać się z własnym cierpieniem), pod żadnym pozorem nie należy krzywdzić nikogo
Dziękuję wuju za to co napisałeś. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31549
Przeczytał: 68 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:26, 09 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Michale Ty też pochwalasz to co pisze Fedor i uważasz, że to nie sprawia ludziom cierpienia??
Możesz krytykować i nie zgadzać się ze mna. Przewaznie się nie zgadzasz. |
Nie pochwalam stylu, w którym Fedor Cię krytykuje.
Ale nic nie jest całkowicie czarno - białe. Patrząc z trzeciej strony rozumiem jakoś i Ciebie i Fedora. Pisząc do Ciebie, tłumaczę fedora, niejako "biorę jego stronę", bo chcę przekazać nie coś, co wiesz, ale coś, co chyba jakoś Ci umyka.
Co do (nie) zgadzania się z Tobą, to właściwie nie wiem.
Nie odpowiadam na wiele Twoich postów, nie piszę ani, że się zgadzam, ani że się nie zgadzam, bo najczęściej nie jestem w stanie wystarczająco ustalić jakie jest Twoje stanowisko. Sporo linkujesz, ale tez rzadko podajesz co właściwie pod danym linkiem okazało się dla Ciebie ważne, albo z czym się zgadzasz i dlaczego. Tak więc jak nie wiem, czy się zgadzam z tym czymś, o czym nie wiem. Czasem mi się jakiś Twój link podoba, jakaś myśl też, ale że nie wiem co tam głębiej w sprawie uważasz, to wstrzymuję się z bardziej konkretnym osądem.
Problem jest chyba taki, że u Ciebie wciąż aspekt ogólnych poszukiwań przeważa nad aspektem określania się. Ukazujesz coś, potem to porzucasz, więc nie wiadomo, czy to coś jest Twoje, czy nie Twoje, albo w jakim sensie/części jest Twoje, a w jakiej nie Twoje.
Tu pewnie mamy jeszcze ten rodzaj niedogadania, że reakcje też są dość odmienne u kobiet i mężczyzn. Kobiety ogólnie dużo więcej podają sobie sygnałów emocjonalnych - mówią, co im się podoba, co nie, co polubiły, co nie, dają sobie sygnały wsparcia, określają swój stosunek do kogoś (czasem nie pozytywny, może odtrącający). Dla mężczyzny pisanie o uczuciach nieraz będzie odebrane jako strata czasu - po co pisać o czymś co jest i tyle.
Następna różnica to pisanie o rzeczach wątpliwych - jak np. przypuszczeniach, które nie zostały jeszcze potwierdzone. Z tym chyba szczególnie uważać, aby - jeśli jest w nich zarzut - po prostu kogoś niesprawiedliwie nie oskarżyć.
To, że ktoś bardziej poszukuje, a mniej łączy aspekty w całość (jak Ty) oczywiście samo w sobie nie jest ani dobre, ani złe - świadczy po prostu, że ktoś obrał sobie (czy sytuacja na nim wymusiła) taki, a nie inny styl bycia intelektualnego i uczuciowego. Ale też warto trochę się orientować w tym, jak odbierają nas ludzie preferujący inny styl - gdy poszukiwania weszły np. na na inny etap, czyli nie odnoszą się do zbierania informacji, eksploracji świata, a np. dotyczą łączenia tego, co już zebrane.
No i ostatnia sprawa - jest też różnica w zakresie potrzeby mówienia o swoich emocjach, wtrąconych aspektach, luźnych kwestiach odnoszących się do osób, a nie do samego problemu - dla jednych to jest oczywistość, że warto o tym mówić, inni taką postawę odbiorą jako spamowanie prywatnymi, nieprzekładalnymi na dyskusję o innych rzeczach, sprawami. Postawy Twoja i Fedora w tym względzie mocno się różnią. Ja nie zamierzam tutaj twierdzić co jest lepsze, ale zwracam uwagę na to, że przy skrajnej polaryzacji takich podejść porozumienie może okazać się totalnie niemożliwe, bo osoby tak bardzo nie będą w stanie się zrozumieć, że jedynym wyjściem wydaje się odseparowanie, nie kontaktowanie się z osobą, której styl komunikacji do kogoś nie trafia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:29, 09 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21779
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:43, 09 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Probka tekstów Fedora. Nie do mnie tym razem:
"Mała odtrutka na kwiczenie tego cymbała "...
Głupia jesteś jak but i nawet jakbyś 500 doktoratów zrobiła to i tak będziesz dalej tak samo głupia. Znajdź sobie lepiej chłopa bo zdurniejesz do reszty
"Forumowy debil numer 1 wciąż ma te same the best "argumenty". Tu bez zmian"
"Nie wiem jak ktoś tak tępy jak ty mógł ubzdurać sobie, że niby robi doktorat"
Proszę MD abyś przestal spamowac w tym temacie..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:32, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31549
Przeczytał: 68 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:02, 09 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Proszę abyś przestal spamowac w tym temacie.. |
Zarzut o spamowanie chyba powinienem przyjąć - faktycznie, to nie ten temat.
Ale czy zarzucając Wujowi brak uznania cierpienia innych sama nie dałaś przykładu wyraźnego porzucenia tematyki wątku?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21779
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:11, 09 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Nic wujowi nie zarzucam. Chcę mu uświadomić, że mi przykro gdy ktoś się do mnie tak odnosi. Tym bardziej ktoś kto caly czas mówi o Bogu i Jezusie.
Kiedyś mi odpowiedział, że nie jest niania Fedora. Myślę wuju, że zmieniłeś już spojrzenie na pewne sprawy.
Natomiast jest ogolnie wiadome, ze ateista to lotr i gorzej niz nihilista.
Więc moje zachowanie jest w normie ateistycznej :-) :-) :-)
Ty Michał jesteś jak słoń w składzie porcelany :-). W porę wybrałeś się ze swoimi moralami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21779
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:12, 09 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Proszę abyś przestal spamowac w tym temacie.. |
Zarzut o spamowanie chyba powinienem przyjąć - faktycznie, to nie ten temat.
Ale czy zarzucając Wujowi brak uznania cierpienia innych sama nie dałaś przykładu wyraźnego porzucenia tematyki wątku?... |
To był tylko dopisek..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31549
Przeczytał: 68 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:33, 09 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Proszę abyś przestal spamowac w tym temacie.. |
Zarzut o spamowanie chyba powinienem przyjąć - faktycznie, to nie ten temat.
Ale czy zarzucając Wujowi brak uznania cierpienia innych sama nie dałaś przykładu wyraźnego porzucenia tematyki wątku?... |
To był tylko dopisek.. |
Jak zwał, tak zwał. Ale już nie spamuję...
dopiskami. Sorry.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:56, 09 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jest prosto. Uważam, że jestem "gotów ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu". Z tego nie wynika, że cierpienie mi nie grozi, a to dlatego, że (a) nadał żyję na "tym świecie", czyli w warunkach, w których człowiek jest narażony na skutki błędów, czy to cudzych, czy to swoich oraz (b) tak owak tylko Bóg może ocenić, czy moje zaufanie jest "ze szczerego serca", ja mogę tylko uważać, że ono takie jest. W efekcie cierpienie może na mnie spaść albo dlatego, że to jest ciągle "padół łez", albo dlatego, że na dodatek wcale nie jestem jeszcze mentalnie "po drugiej stronie płota". |
Karnawal karnawalem, ale ten temat nie moze czekac Pomysl drogi Wuju Zboju z ktorejkolwiek strony mentalnego "plota", ze jak zylibysmy 100 lat temu, to medyk na Twoje rozterki, ktore tez sa cierpieniem, upuscilby Ci krwi i najprawdopodobniej zarazil bakteriami z niewystarylizowanego ostrego narzedzia w trakcie tego popularnego od czasow starozytnej Grecji zabiegu a nie bylo penicyliny do roku 1928.
Z tej strony mentalnego "plota" dojdziemy do wniosku, ze sposob w jaki staramy sie rozwiazywac problemy w naszym zyciu zalezy od tego jak nas zindoktrynowano i jak siebie indoktrynujemy czyli jaka perspektywe przjmujemy z pozycji ktorej pragniemy problem rozwiazac.
Jak przekazal nam Einstein, powtarzanie tej samej czynnosci w ten sam sposob lecz oczekiwanie innych rezultatow jest szalenstwem.[/i] Dlatego zycie, w trakcie zycia ludzkiego ktore okreslam droga samopoznania, naklada na nas koniecznosc procesu poznawania siebie w kontekscie naszych srodowisk w ktore wbudowane jest cierpienie jako integralna czesc ludzkiego stanu ale niewiele jest osob, ktory ten proces samopoznania przyjmuje z pokora i godnoscia.
Zaufanie Bogu (nie definiuje ktorego wyznania) w moim pojeciu jest zaufaniem sobie - tej iskrze zycia, ktora pozwala nam nie tylko wiedziec, ze mozemy polegac na swoim instynkcie w sytuacji "walcz lub uciekaj", ze wzruszy nas czyjes cierpienie (przez emocje), ze intelektem w miare mozliwosci bedziemy sie starac przynajmniej w czesci tej cierpiacej osobie ulzyc i odwolywac sie na stan najwyzszy - intuicje - aby nie poglebiac cierpienia. Issler (2012) okresla ten stan swiadomosci ludzkiej jako kierowanie strumienia serca przez uwage (energia mozgu), empatie, i rozsadek (bo ten obecny byc musi jako empatii przeciwwaga" aby | Mt 11,29 napisał: | | Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. |
I tutaj co pobieram z mojej tradycji urodzenia (katolicyzm) jest to czego nie nauczyl mnie zaden ksiadz, zakonnica, czy ktos spoza mnie lecz szept wewnetrzny, "by slowo cialem sie stalo" czyli z intencja dodania wartosci dla ogolu sie zmaterializowalo. Poniewaz w szkolnictwie wyzszym studiowala tradycja calego swiata, odwoluje sie czesto do ich korzeni znajdujac podobienstwa ale i roznice. Dlatego cierpienie w trakcie samopoznania uwazam jako proces "jak hartowala sie stal" z uwaga, ze zwracanie stalej uwagi na cierpienie i powodowanie wlasnego jest patologia. Za | Mt 4,17 napisał: | | Zmien swoje zycie. Krolewstwo Boze jest tutaj. |
ale to z Nowej Wersji Miedzynarodowej bo Bibla Tysiaclecia to "17 Odtąd począł Jezus nauczać i mówić: «Nawracajcie się, albowiem bliskie jest królestwo niebieskie»." co moze byc odebrane jako osad i straszenie i tutaj mamy ogromna roznice kulturowa pomiedzy inspiracja do zmiany, bo tutaj tylko mozemy je stworzyc a osadem i straszeniem (niska energia zyciowa).
| wyjzboj napisał: | | psim obowiązkiem oświeconego jest EMPATIA. Jeśli jej nie ma, to jest oślepionym, a nie oświeconym; to jedno z prostych kryteriów odróżnienia, z czym mamy do czynienia i chyba się z nim zgodzisz. /.../ oświecony nie widzi istotnej różnicy pomiędzy cierpieniem swoim i cudzym, poza chwilowymi doznaniami fizycznymi i psychicznymi. To oznacza empatię. Gdzie jej nie ma, tam jest oślepienie a nie oświecenie. |
Widzi a raczej odczuwa i stad empatia wyzwala sie eksponencja na cierpienie blizniego, szczegolne to ktore sam stworzyl. Jakkolwiek, czlowiek oswiecony nie tonie w cierpieniu bliznich. W wielu przypadkach od niego odchodzi, bo tylko w ten sposob jest w stanie go nie poglebiac.
| wujzboj napisał: | | Każde bez wyjątku cierpienie jest złem, ... |
Nie, cierpienie ma za zadanie uczyc nas siebie. Jesli jako dziecko dotykam goracej powierzchnii aby sie przekonac czy jest w istocie goraca, to cierpienie jest cierpieniem poznawczym, ktore pozwoli mi pamietac aby goracych powierzchnie nie dotykac.
| wujzboj napisał: | | ... przed cierpieniem należy innych bronić w miarę własnych możliwości (co czasem może niestety wiązać się z własnym cierpieniem), ... |
Ta skrajnosc moze doprowadzic do roli rodzica helikoptera ktory trzyma swoje dziecko pod kloszem zycia i wyrzadza jej/jemu najwieksza krzywde.
| wyjzboj napisał: | | ... pod żadnym pozorem nie należy krzywdzić nikogo. |
Owszem, ale hipokryzja tez jest niestety integralna czescia stanu ludzkiego i wychodzi tak -> | Mt 7-3,5 napisał: | | Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka tkwi w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:54, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Michale Ty też pochwalasz to co pisze Fedor i uważasz, że to nie sprawia ludziom cierpienia??
Możesz krytykować i nie zgadzać się ze mna. Przewaznie się nie zgadzasz. |
Nie pochwalam stylu, w którym Fedor Cię krytykuje. |
Zanotowalam
| MD napisał: | Ale nic nie jest całkowicie czarno - białe. Patrząc z trzeciej strony rozumiem jakoś i Ciebie i Fedora. Pisząc do Ciebie, tłumaczę fedora, niejako "biorę jego stronę", bo chcę przekazać nie coś, co wiesz, ale coś, co chyba jakoś Ci umyka.
Co do (nie) zgadzania się z Tobą, to właściwie nie wiem.
Nie odpowiadam na wiele Twoich postów, nie piszę ani, że się zgadzam, ani że się nie zgadzam, bo najczęściej nie jestem w stanie wystarczająco ustalić jakie jest Twoje stanowisko. Sporo linkujesz, ale tez rzadko podajesz co właściwie pod danym linkiem okazało się dla Ciebie ważne, albo z czym się zgadzasz i dlaczego. Tak więc jak nie wiem, czy się zgadzam z tym czymś, o czym nie wiem. Czasem mi się jakiś Twój link podoba, jakaś myśl też, ale że nie wiem co tam głębiej w sprawie uważasz, to wstrzymuję się z bardziej konkretnym osądem.
Problem jest chyba taki, że u Ciebie wciąż aspekt ogólnych poszukiwań przeważa nad aspektem określania się. Ukazujesz coś, potem to porzucasz, więc nie wiadomo, czy to coś jest Twoje, czy nie Twoje, albo w jakim sensie/części jest Twoje, a w jakiej nie Twoje.
Tu pewnie mamy jeszcze ten rodzaj niedogadania, że reakcje też są dość odmienne u kobiet i mężczyzn. Kobiety ogólnie dużo więcej podają sobie sygnałów emocjonalnych - mówią, co im się podoba, co nie, co polubiły, co nie, dają sobie sygnały wsparcia, określają swój stosunek do kogoś (czasem nie pozytywny, może odtrącający). Dla mężczyzny pisanie o uczuciach nieraz będzie odebrane jako strata czasu - po co pisać o czymś co jest i tyle.
Następna różnica to pisanie o rzeczach wątpliwych - jak np. przypuszczeniach, które nie zostały jeszcze potwierdzone. Z tym chyba szczególnie uważać, aby - jeśli jest w nich zarzut - po prostu kogoś niesprawiedliwie nie oskarżyć.
To, że ktoś bardziej poszukuje, a mniej łączy aspekty w całość (jak Ty) oczywiście samo w sobie nie jest ani dobre, ani złe - świadczy po prostu, że ktoś obrał sobie (czy sytuacja na nim wymusiła) taki, a nie inny styl bycia intelektualnego i uczuciowego. Ale też warto trochę się orientować w tym, jak odbierają nas ludzie preferujący inny styl - gdy poszukiwania weszły np. na na inny etap, czyli nie odnoszą się do zbierania informacji, eksploracji świata, a np. dotyczą łączenia tego, co już zebrane.
No i ostatnia sprawa - jest też różnica w zakresie potrzeby mówienia o swoich emocjach, wtrąconych aspektach, luźnych kwestiach odnoszących się do osób, a nie do samego problemu - dla jednych to jest oczywistość, że warto o tym mówić, inni taką postawę odbiorą jako spamowanie prywatnymi, nieprzekładalnymi na dyskusję o innych rzeczach, sprawami. Postawy Twoja i Fedora w tym względzie mocno się różnią. Ja nie zamierzam tutaj twierdzić co jest lepsze, ale zwracam uwagę na to, że przy skrajnej polaryzacji takich podejść porozumienie może okazać się totalnie niemożliwe, bo osoby tak bardzo nie będą w stanie się zrozumieć, że jedynym wyjściem wydaje się odseparowanie, nie kontaktowanie się z osobą, której styl komunikacji do kogoś nie trafia. |
Nie tylko "nie pochwalam stylu w ktorym" Jan Lewandowski przez multikonto fedor "krytykuje" Semele lecz uwazam Jana Lewandowskiego/fedora za meskiego szowiniste i czlowieka pozbawionego argumentow do jakiejkolwiek dyskusji, ktorych brak nadrabia inwektywami sprowadzajac dyskusje na tor osobisty zamiast dyskutowac na temat watku.
Juz sam fakt zakladania multikonta na tym samym forum dyskusyjnym jest wyznacznkiem niestabilnego charakteru moralnego czlowieka, ktory powoluje sie na tradycje katolicka "czyniac blizniemu co jemu niemile". To krzyk hipokryzji.
Ty zas, rowniez jako katolik, unikasz zidentyfikowania problemu u jego zrodla. Nie wiem, czy powodem jest strach przed konfrontacja czy solidarnosc plci czy wyznania?
Quo Vadis MD? Dlaczego boisz sie konstruktywnie ingerowac w problem aby go przetransformowac z wartoscia dodana dla wszystkich?
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 3:04, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:55, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jest prosto. Uważam, że jestem "gotów ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu". Z tego nie wynika, że cierpienie mi nie grozi, a to dlatego, że (a) nadał żyję na "tym świecie", czyli w warunkach, w których człowiek jest narażony na skutki błędów, czy to cudzych, czy to swoich oraz (b) tak owak tylko Bóg może ocenić, czy moje zaufanie jest "ze szczerego serca", ja mogę tylko uważać, że ono takie jest. W efekcie cierpienie może na mnie spaść albo dlatego, że to jest ciągle "padół łez", albo dlatego, że na dodatek wcale nie jestem jeszcze mentalnie "po drugiej stronie płota". |
| Dyskurs napisał: | | Z tej strony mentalnego "plota" dojdziemy do wniosku, ze sposob w jaki staramy sie rozwiazywac problemy w naszym zyciu zalezy od tego jak nas zindoktrynowano i jak siebie indoktrynujemy czyli jaka perspektywe przjmujemy z pozycji ktorej pragniemy problem rozwiazac. |
Jedna strona mentalnego płota to ta, po której nie ufamy Bogu ze szczerego serca, a druga to ta, po której Mu ufamy. Przejście przez płot nie wiąże się z napływem jakiejś nadprzyrodzonej wiedzy, zastępującej oczywistości przyjęte przez cywilizację, w której człowiek żyje.
| Dyskurs napisał: | | Zaufanie Bogu (nie definiuje ktorego wyznania) w moim pojeciu jest zaufaniem sobie |
Zaufanie sobie zawsze jest podstawą, także i podstawą zaufania Bogu ze szczerego serca. Jeśli ktoś nie ufa sobie, to na jakiej podstawie może zaufać komukolwiek innemu? Przecież to ON ma wybrać godnego zaufania, a taki wybór wymaga zaufania do wybierającego! A gdyby ten ktoś zaufał Bogu nie na skutek zaufania sobie, lecz na skutek czyjejś sprytnej namowy, to przecież nie ufałby Bogu ze szczerego serca, lecz z cudzej namowy właśnie.
Ale zaufanie Bogu to wiele WIĘCEJ niż zaufanie samemu sobie. To ZGODA na to, by Bóg kierował moją wolą kiedykolwiek uzna to za właściwej. Tak zaufać można Wszechmocnej Miłości, ale nie wyobrażeniu przedstawionemu w książce, w kazaniu, na obrazku, czy w bryle posągu. Na tym zresztą polega pierwsze przykazanie: zwracać się należy do Boga określonego przez Jego stosunek do człowieka i świata (W Dekalogu: "Który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli"), a nie do wyobrażenia skonkretyzowanego jakimś opisem o cielesnym charakterze (pierwsze przykazanie w oryginale składa się z dwóch części; druga, pomijana w skróconym katolickim kanonie, precyzuje "innych bogów" jako właśnie takie wyobrażenia).
| wuj napisał: | | psim obowiązkiem oświeconego jest EMPATIA. Jeśli jej nie ma, to jest oślepionym, a nie oświeconym; to jedno z prostych kryteriów odróżnienia, z czym mamy do czynienia i chyba się z nim zgodzisz. /.../ oświecony nie widzi istotnej różnicy pomiędzy cierpieniem swoim i cudzym, poza chwilowymi doznaniami fizycznymi i psychicznymi. To oznacza empatię. Gdzie jej nie ma, tam jest oślepienie a nie oświecenie. |
| Dyskurs napisał: | | Widzi a raczej odczuwa i stad empatia wyzwala sie eksponencja na cierpienie blizniego, szczegolne to ktore sam stworzyl. Jakkolwiek, czlowiek oswiecony nie tonie w cierpieniu bliznich. W wielu przypadkach od niego odchodzi, bo tylko w ten sposob jest w stanie go nie poglebiac. |
Empatia POLEGA na tym, że człowiek traktuje innych jak siebie samego ("nie czyń drugiemu, co tobie nie miło"). To jest naturalne podejście właśnie wtedy, gdy NIE WIDZI SIĘ różnicy pomięczy cierpieniem swoim i czdzym: każde cierpienie jest TAKIM SAMYM dramatem niezależnie od tego, kogo dotyka. Natomiast nie oznacza to oczywiście, że kiedy ciebie ugryzie osa, to mnie puchnie od tego czoło. Ani że kiedy ktoś gdzieś kogoś uderzy, to mnie boli. Ani że kiedy komukolwiek zrobi się smutno, to ja jestem smutny. To są właśnie te "chwilowe doznania fizyczne i psychiczne", o których celowo wspomniałem.
| wuj napisał: | | Każde bez wyjątku cierpienie jest złem, ... |
| Dyskurs napisał: | | Nie, cierpienie ma za zadanie uczyc nas siebie. Jesli jako dziecko dotykam goracej powierzchnii aby sie przekonac czy jest w istocie goraca, to cierpienie jest cierpieniem poznawczym, ktore pozwoli mi pamietac aby goracych powierzchnie nie dotykac. |
Każda sytuacja, w której musimy się uczyć za pomocą cierpienia, jest zła. Każde warunki, które tego wymagają, są złe. Dlatego ten świat nazywany bywa królestwem szatana - a królestwo Boże jest nie z tego świata, choć jest wśród nas. Bo na tym świecie faktycznie nie ma innej drogi, jak uczyć się na własnych błędach, a te niekiedy mocno bolą. Ból jest sygnałem alarmowym, tak donośnym, by trudno było go zignorować i dalej robić radośnie coś, co organizmowi szkodzi. A jest to smak niedojrzałego, przedwcześnie zjedzonego owocu z drzewa Wiadomości Dobra i Zła. Zjeść go zanim faktycznie zaufało się w pełni Bogz ze szczerego serca to wystawić się na ryzyko cierpienia. Wszyscy zjedliśmy, na tym polega nasze bycie ludźmi: to, że zjedliśmy, jest alegorycznym przedstawieniem tego, że do ludzkiej natury należy porzeba wypróbowania, jak wygląda samodzielność. Potrzeba wypróbowania, jak dalibyśmy sobie radę w roli własnego Boga. I dlatego nasza "droga do nieba" musi prowadzić przez ten świat, grożący nam z każdej strony cierpieniem. Gdybyśmy na ten świat nie zajrzeli i nie posiedzieli w nim, ile potrzeba, nie potrafilibyśmy zaufać Bogu i niczym Adam i Ewa, musielibyśmy jednak tutaj trafić. Alternatywnie, musiałoby nas nie być od początku do końca: Bóg musiałby zrezygnować z tworzenia nas.
| wuj napisał: | | ... przed cierpieniem należy innych bronić w miarę własnych możliwości (co czasem może niestety wiązać się z własnym cierpieniem), ... |
| Dyskurs napisał: | | Ta skrajnosc moze doprowadzic do roli rodzica helikoptera ktory trzyma swoje dziecko pod kloszem zycia i wyrzadza jej/jemu najwieksza krzywde. |
Wychowywanie to nie sprawianie cierpienia. Czasami człowiek nie umie sobie dać rady inaczej jak ratując sytuację klapsem albo niezrozumiałym dla dziecka zakazem, lecz to jest skutej naszych ograniczeń, a nie chwalebna słuszna metoda wychowawcza. Podobnie jest potem z wymiarem sprawiedliwości, z policją, z wojskiem. To instytucje dystrybuujące zło ale instytucje niezbędne, gdyż społeczeństwo nie potrafi sobie inaczej poradzić. Tak samo, jak "matka natura" nie potrafi inachej chronić swoich dzieci jak za pomocą dzwonka alarmowego w postaci bólu.
| wuj napisał: | | Rzecz w tym, że ani ty ani ja NIE WIEMY, jak jest. |
| Banjankri napisał: | | akie podejście ma sens jedynie wtedy, kiedy mówisz o świecie zewnętrznym. Doznania zawsze znasz, w nie nie wierzysz. Wierzysz jedynie w to, że obiektywizacje i relacje, mają odpowiednik w tym hipotetycznym, zewnętrznym świecie. |
Tak, doznania zawsze mam i nie muszę w nie wierzyć; pisałem o tym zresztą i ja do ciebie nie tak dawno, więc cieszy mnie, że się tutaj zgadzamy. W doznaniach nie mylę się; mylić się mogę jedynie w ich interpretacji, w JAKIEJKOLWIEK ich interpretacji, czyli w JAKIMKOLWIEK wiązaniu jednego doznania z innym. Budowanie JAKIEJKOLWIEK relacji pomiędzy doznaniami wymaga aktu wiary.
W szczególności, aktu wiary wymaga stwierdzenie, że doznania są powiązane deterministycznie.
Determinizm nie jest twoim doznaniem, nie jest twoją wiedzą. Determinizm jest twoją wiarą. Może słuszną, może niesłuszną, ale wiarą. Chyba, że jesteś wszechwiedzący (bo wszechwiedza pociąga za sobą poprawność każdej interpretacji doznań) - ale nie jesteś, co obaj wiemy z doświadczenia.
| Banjankri napisał: | | Twoje spojrzenie na "jestem" jest zero-wymiarowe, bo nigdy nie udało ci się spojrzeć na nie z innej strony. Mówię tu o doznaniu, a nie przemyśleniach. |
Przepraszam najmocniej, ale co możesz wiedzieć o moich doznaniach, nie będąc mną?
OK, na początek mówimy o tobie:
| Banjankri napisał: | | Determinizm mówi o tym, że wszystkie zdarzenia są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym. To znaczy, że wszystko, łącznie ze mną i z innymi, ma pełne znaczenie, i nic z tego znaczenia nie pochodzi z nikąd, ani nie pozostaje bez znaczenia. |
Ach, to tylko gra słów. Bo determinizm mówi przede wszystkim, że wszystko jest GOTOWYM FILMEM. Cokolwiek się dzieje, ma więc takie samo znaczenie jak obraz na klatce filmu. Oglądający film, wtopiony całym sobą w jego akcję leżant nie może niczego w filmie zmienić i gdy film doprowadzi go do momentu, w którym na klatce zapisano "leżant jest przekonany, że nie ma na nic wpływu", to z logiką scenariusza filmu zgodne jest także zapisanie jednej z następnych klatek, że "leżant przestaje być przywiązany do swoich odczuć, przestaje dążyć do czegokolwiek, godzi się z tym, że świat mu się tylko przesuwa przed oczami i że tak było, jest i będzie, przestaje cierpieć i przestaje być szczęśliwy, uważa uzyskane nijactwo za dotyk jądra rzeczywistości".
| wuj napisał: | | Wierząc, że świat podąża jedyną możliwą drogą, wierzysz niezłomnie, że jest to droga idealna |
| Banjankri napisał: | | W moim doświadczeniu tak teraźniejszym, jak i przeszłych, nie pojawiła się nigdy inna droga. Czy ty jesteś w stanie podać mi ile masz tych możliwych dróg w swoim? Pewnie nieskończenie wiele... hipotetycznych. Ja też potrafię sobie wymyśleć inny świat, co z tego? Też mogę chcieć, żeby był inny, ale to ty niezłomnie wierzysz, że on będzie inny, tak jak ty chcesz. Idealność nie wyprowadzam ze spasowania go z moim widzi mi się, a z obserwacji przyczynowo-skutkowej natury. Oczekiwanie, że będzie inaczej niż będzie, generuje cierpienie. To oczekiwanie ma przyczynę w idei wolnej woli i jest przez nią zdeterminowane. Wolna wola jest łatką na "nie wiem", którego konsekwencjami jest obwinianie "ja". |
To, że teraźniejszość i przeszłość są jedyne, jest wspólne dla determinizmu, dla przypadkowości i dla wolitaryzmu. Nie wynika więc z tej jedyności nic co do prawdziwości tych opcji. Wybierać pomiędzy nimi można tylko wiarą. Ty wierzysz, że twój wybór jest słuszny. Ja wierzę, że słuszny jest mój. Każdy z nas ma swoje podstawy doświadczalne: pewno ty wierzyłeś kiedyś w wolną wolę, ja wierzyłem kiedyś w determinizm. Ty powiesz, że wpadłem w pułapkę wolności, ja powiem, że wpadłeś w pułapkę przeznaczenia.
| Banjankri napisał: | | Oczekiwanie, że będzie inaczej niż będzie, generuje cierpienie. |
Cierpienie masz, gdy ugryziesz się w język. Chyba, że przedtem poświęciłeś sporo czasu na wyrobienie w sobie umiejętności kontrolowania lub oswajania bólu. Cierpienie masz, gdy cię coś przykrego zaskoczy - chyba, że przedtem poświęciłeś sporo czasu na wyrobienie w sobie absolutnej kontroli odruchów emocjonalnych. Od pozostałego rodzaju cierpień można natomiast ochronić się na co najmniej DWA sposoby. Jeden to przez zobojętnienie: "nie ma co oczekiwać, co ma być to będzie, a kto nie oczekuje, ten się nie rozczaruje". Drugie to przez zaufanie Bogu: "cokolwiek by się działo, Bóg nad tym czuwa, więc działaj nie zastępując nadziei rozczarowaniem". To pierwsze zabija tak ten pozostały rodzaj cierpienia jak i radość. To drugie zabija ten pozostały rodzaj cierpienia, ale zostawia przy życiu radość. W tym radość z oczekiwania na następny dzień, radość z planowania, radość z rozwijania się i z tworzenia, radość z perspektywy, w której nie trzeba nędzie na zawsze zostawiać tych, których się kocha.
A teraz mówimy o mnie:
| wuj napisał: | | Ja natomiast, starając uwolnić się od cierpienia i wspierając te starania różnymi pismami, w tym buddyjskimi, hinduistycznymi i chrześcijańskimi, oraz "doświadczeniami na sobie", uznałem konieczność obdarzenia moich własnych ocen i wyborów przynajmniej chwilowym zaufaniem. |
| Banjankri napisał: | | Czy wszyscy mają równe prawo obdarzania swoich ocen i wyborów zaufaniem? Gwałcicie też? Czy efekt nie będzie taki sam, czasem krwawy i brutalny? |
Równe prawo? Przede wszystkim, nikt nie ma tutaj wyjścia. Także i ty nie masz wyjścia, bo twoje przekonania są wynikiem tego, że zaufałeś swoim wyborom. Kto tego nie robi, nie może nawet pozwolić sanitariuszom zawiązać się w kaftan bezbieczećstwa, bo pozwalając wyraża ZAUFANIE swojemu wyborowi "a niech mnie wiążą"... Brak takiego zaufania to koszmarna choroba psychiczna, w której człowiek bez przerwy miota się od sprzeczności do sprzeczności. Nie wątpię, że to z tobą nie ma nic wspólnego. Więc czy ja, czy ty, czy gwałciciel - wszyscy jesteśmy tutaj w podobnej sytuacji. A że efekt bywa brutalny i krwawy? Oczywiście, że bywa.
| wuj napisał: | | Uzyskałem przekonanie, że skoro w pewnych podstawowych sprawach nie mogę i nie będę mógł uzyskać wiedzy i umiejętności pozwalających mi tak kierować moim własnym losem, by kiedykolwiek mieć pewność, że z czasem bez pudła trafię w dokładnie takie warunki, jakich bym sobie życzył, to zawsze gdy pojawia się taka niepokonywalna niepewność wyboru drogi najlepiej zrobię kierując się w stronę, która WYDAJE mi się prowadzącą do celu. |
| Banjankri napisał: | | A jaka jest alternatywa? Kierowanie się w stronę, która wydaje się nie prowadzić do celu? To co piszesz jest pozbawione sensu. Robisz to co chcesz, a jak nie wiesz jaki będzie efekt, to... robisz to co chcesz. Zawsze zrobisz to co chcesz, a nie kontrolując swoich chęci, nie robisz, tak naprawdę, nic. Jedyna różnica to taka, że dokładasz komponent wiary w wolny wybór, który ma negatywne konsekwencje. |
To, że piszę trywialną prawdę nie znaczy, że piszę bez sensu - tym bardziej, że trzeba się tej trywialnej prawdy potem trzymać, a o jej konsekwencjach łatwo się zapomina. Zrobiłeś to tutaj automatycznie, pisząc, że "jedyna różnica to taka, że dokładasz komponent wiary w wolny wybór, który ma negatywne konsekwencje". Wiarą jest tak samo wiara w wolną wolę jak i w determinizm, a do właśnie od tego, która z tych opcji komu się lepszą WYDAJE, wybiera się jedną lub drugą.
Nie o wiedzy teraz powinniśmy więc sobie opowiadać, bo jej tutaj NIE MAMY. Powinniśmy sobie opowiadać o naszych doświadczeniach ze sobą i światem. Bo w ten sposób rozszerzamy sobie wzajemnie przestrzeń doświadczeń i na skutek tego uzyskujemy więcej możliwości optymalizacji własnego stosunku do siebie i świata.
| wuj napisał: | | Wierzę więc, że świat może podążać różnymi drogami i że każdy z nas może znaleźć się na drodze właściwej, gdy tylko dostrzeże w sobie samego siebie i wierzę, że możemy być strzeżeni na tej drodze przez wszechmocną miłość tak, byśmy z tej drogi nie zbłądzili. |
| Banjankri napisał: | | Wynika z niego, że ktoś, kto dostrzega w sobie samego siebie, jest albo wszechmogący, albo pozbawiony wolnej woli. |
Non sequitur. Znalezienie się na drodze właściwej nie oznacza ani wszechmocy ani braku wolnej woli. Właściwa droga to wypadkowy KIERUNEK w wielowymiarowej przestrzeni wyborów, a nie jedna, deterministyczna nitka. Właściwy wypadkowy kierunek to ten zgodny z wolną wolą wybierającego (ta zaś od Boga jest dana, więc zła nie toleruje), co da się realizować na ogromną ilość sposobów, zaś słowo "wypadkowy" oznacza, że błędy mogą się przytrafiać, ale nie są krytyczne, czyli nie powodują utraty wyczucia właściwego kierunku.
| Banjankri napisał: | | Co więcej, ktoś kto dostrzeże w sobie, samego siebie, jest przeświadczony, że nawet jak kogoś gwałci, to jest ok, bo wierzy, że wszechmocna miłość strzeże go przed błądzeniem, i skoro go z tej drogi nie zepchnęła, to wszystko gra. Przesuwa odpowiedzialność na Boga, bardzo częsty zabieg. |
Non sequitur (patrz wyżej), oraz jawnie sprzeczne z doświadczeniem.
| wuj napisał: | | Gdyby jednak drogi nasze nie prowadziły przez obszary, na których czyha cierpienie, to wielu wędrowców w ogóle nie mogłoby wyruszyć, gdyż aby mogli potem trwać w harmonii, potrzebują oni doświadczeń zebranych na takich wyboistych drogach. |
| Banjankri napisał: | | To jest usprawiedliwianie cierpienia, na dodatek bezsensowne. Co to za wędrowcy i co ma im dać cierpienie? |
Wędrowcy to ja, ty, my wszyscy. Potrzebne im jest nie cierpienie, lecz poczucie samodzielnego podejmowania decyzji - dokładnie to, od czego ty postanowiłeś się uwolnić. Potrzebne im jest zaś do tego, by móc samodzielnie (a nie z przymusu) zaufać Bogu; bez tego mamy efekt Drzewa Wiadomości. Nie jest to żadne usprawiedliwienie cierpienia. To stwierdzenie faktu, że nie jesteśmy wszechwiedzący ani wszechmocni, plus założenie, że istnienie Bóg, który będąc wszechmocną miłością stworzył wszystkich, co do których miał pewność, że osiągną harmonię. Do tego należy stworzenie ludzi, czyli istot, które potrzebują same dojść do zaufania Bogu.
| Banjankri napisał: | | Po wypowiedziach: "Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać" i "pamiętaj, że 'Człowiek przyjmie zbawienie od Boga tylko gdy przekona się, że sam sobie nie da rady'", poznacie że gwałciciel jest oświecony! |
Nie. JEŚLI gwałciciel jest oświecony, to tylko tego rodzaju może być jego reakcja na to, że uległ złej pokusie i dokonał gwałtu. JEŚLI gwałciciel był zaś oślepiony, wtedy jego reakcja może być analogicznym złożeniem tego, co ty nam tu jako wyraz oświecenia przestawiałeś (niestety, nie zacytowałeś tego fragmentu mojego postu).
| Banjankri napisał: | | czy aborcja płodu daje wystarczającą ilość cierpienia dla "wędrowcy", żeby być zbawionym? |
Jak mówiłem, nie chodzi o cierpienie, lecz o wystawienie się na ryzyko "bycia sobie Bogiem". Tutaj może wystarczyć przebłysk świadomości istnienia w takich warunkach, może być potrzebne długie życie, może być potrzebne zajrzenie po śmierci do "wiecznego piekła" na ułamek sekundy lub na długi czas. To kwestia indywidualna.
| wuj napisał: | | Człowiek nie musi cierpieć, ale potrzebuje znaleźć się poza granicą pełnego bezpieczeństwa gwarantowanego Bożą wszechwiedzą; człowiek musi wejść w warunki, w których to on sam decyduje, co dla niego dobre a co złe (Drzewo Wiadomości!) i w ten sposób wystawia się na ryzyko cierpienia. |
| Banjankri napisał: | | Czyli musi cierpieć, żeby móc przestać cierpieć? Cierpienie jest więc sensem życia doczesnego. Brawo! |
Nie musi cierpieć, musi sprawdzać, jak to jest, gdy samemu decydujemy. Genesis. Cierpienie jest wielce prawdopodobnym skutkiem takiego zbierania doświadczeń, a nie sensem życia doczesnego.
| wuj napisał: | | Cierpienie NIE jest dla mnie drogą do zbawienia, cierpienia trzeba zawsze unikać. Natomiast droga do zbawienia prowadzi przez obszary ryzyka, bo tego wymaga ludzka natura |
| Banjankri napisał: | | A czym jest ta ludzka natura, która ma wymogi? To twoje "jestem" czy coś innego? |
Tak, to moje "jestem".
| wuj napisał: | | gdyby człowiek nie skosztował ryzyka, nie byłby gotów ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu i przez to nie mógłby stać się częścią harmonii |
| Banjankri napisał: | | A czym jest to działanie Boga, że człowiek musi mu zaufać? Czyli co dokładnie zrobić? To co uważa, tylko z przekonaniem, że tak też chciałby Bóg? |
Bóg jest wszechmocną i wszechwiedzącą miłością. Człowiek natomiast nie jest ani wszechmocny ani wszechwiedzący. Aby na świecie była trwała harmonia, potrzebna jest więc od czasu do czasu interwencja Boga, bo nie znając wszystkich istotnych konsekwencji swoich wyborów, ludzie muszą popełniać błędy. Ludziom muszą zdarzać się wybory NIEZGODNE z ich wolną wolą, czyli takie wybory, których by NIE DOKONALI, gdyby znali wszystkie istotne konsekwencje takiego wyboru. Rola Boga polega tutaj na byciu dla człowieka "protezą" wszechwiedzy.
| Banjankri napisał: | | Masz dokładnie ten same cel, a nianowicie uwolnienie woli od brzemienia troski (wolnej woli). Czym jest zaufanie jak nie poddaniem się? Ty marzysz o braku wolnej woli, bez poddawania siebie. Chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko, co prowadzi to serii wypaczeń i cierpienia, nawet intencjonalnego. |
Przeciwnie: moim celem jest UZYSKANIE PEŁNI WOLNEJ WOLI. Bóg jest miłością, nie wykorzysta więc mojego zaufania do tego, by zachęcić mnie do wyboru czegoś, co bym odrzucił, gdyby wybierała to moja wolna wola. I nie wykorzysta mojego zaufania, by zmienić mój wybór, jeśli nie jest to konieczne bo w przeciwnym wypadku załamałaby się harmonia.
| wuj napisał: | | nie mogłoby więc by go w ogóle być na świecie, Bóg by takiej osoby nie stworzył. |
| Banjankri napisał: | | Stworzy różnych, takich co potrzebują cierpieć więcej i mniej. Nie jest to ich wina, takich ich po prostu stworzył. Myśle, że w pełni akceptujesz scenariusz, w którym Bóg zaplanował dla ciebie milion lat cierpienia, które ci zrekompensuje. A może uważasz, że cierpienie potrzebne jest jedynie do zaakceptowania Boga (tak na marginesie, co za patologia), a skoro ty go już akceptujesz, to nie potrzebujesz cierpieć? Masz już wszystko na tip top, więc spytam, czy ty odczuwasz nadal cierpienie? Czy jesteś "gotów ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu"? |
Cytuję to, bo prosiłeś, by skomentować wszystko. Ale odpowiedź już znasz: NIKT NIE POTRZEBUJE CIERPIENIA. Ludzie potrzebują poczucia, że sami doszli do Boga, a Bóg akceptuje to dopiero wtedy, gdy faktycznie sami do tego doszli.
Bóg nie planuje dla nikogo cierpienia, świat NIE JEST DETERMINISTYCZNY. A milion lat cierpienia może mnie czekać; jeśli tak, to znaczy, że jestem istotą niezwykle potężną. Specjalnie potężny się nie czuję, więc miliona lat cierpień nie oczekuję. Kto jednak wie...
| Banjankri napisał: | | Albo mu nie ufasz, albo już nie cierpisz. Jak jest? |
W pewnym sensie nie cierpię. Pisałem o tym wcześniej w tym poście. Czy jednak nie będę cierpiał, tego nie wiem (pisałem o tym wczoraj do Semele, wspominając o tobie i tym twoim komentarzu, który zwrócił jej uwagę)
Jest już późno, a zauważyłem, że są fragmenty, kóre przeskoczyłem. Napiszę więc na razie krótko (nie mam też czasu, by skontrolować, czy nic nie zostało bez komentarza), a dotyczy to oświecienia i wiedzy: Sam wiesz, że wiedza jest złudna, pisałeś o tym nie raz. Niewątpliwie wiesz więc też, że wiedza biorąca się z oświecenia nie jest wiedzą polegającą na znajomości relacji pomiędzy doznaniami, lecz jest postrzeżeniem Całości niepodzielonej na te poszczególne, zmienne doznania. Nie jest to więc ani moja wiedza o tym, jaką piosenkę sobie teraz nucisz, ani twoja wiedza o tym, że świat jest deterministyczny, ani nic tej kategorii.
A teraz już idę spać, bo czwarta w nocy to już mocna przesada .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21779
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:17, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Empatia POLEGA na tym, że człowiek traktuje innych jak siebie samego ("nie czyń drugiemu, co tobie nie miło"). To jest naturalne podejście właśnie wtedy, gdy NIE WIDZI SIĘ różnicy pomięczy cierpieniem swoim i czdzym: każde cierpienie jest TAKIM SAMYM dramatem niezależnie od tego, kogo dotyka. Natomiast nie oznacza to oczywiście, że kiedy ciebie ugryzie osa, to mnie puchnie od tego czoło. Ani że kiedy ktoś gdzieś kogoś uderzy, to mnie boli. Ani że kiedy komukolwiek zrobi się smutno, to ja jestem smutny. To są właśnie te "chwilowe doznania fizyczne i psychiczne", o których celowo wspomniałem
|
Jak myślisz wuju dlaczego niektorym brakuje tej empatii?
Ponoć u ludzi sprawujacych władzę umiejętności empatii maleja ( badania mozgu).
U ludzi czytajacych powiesci wzrasta. Pamiętam gdy moj syn będąc mały wyszedl nagle ze swojego pokoju cały zaryczany. Czytał właśnie "Janka Muzykanta".
Jak to zrobić aby zatrzymać tę naturalną wrażliwość, którą przejawiają dzieci.
Zebrano grupę ludzi, którzy wyjątkowo często i chętnie czytają beletrystykę, a potem podd ich testowi empatii wymyślonemu przez prof. Simona Barona-Cohena, polegającemu na rozpoznawaniu uczuć wyłącznie na podstawie wyrazu oczu (można go rozwiązać na stronie [link widoczny dla zalogowanych]
Cohen/Faces/EyesTest.aspx). Jak się okazało, osoby uwielbiające powieści wypadły w tym sprawdzianie lepiej.
@Dyskurs dziękuję za wsparcie w sprawie Fedora. To dygresja ale jakoś się miesci w tym temacie, rozmawiamy o ciepieniu.
Wuj:
| Cytat: | Bóg nie planuje dla nikogo cierpienia, świat NIE JEST DETERMINISTYCZNY. A milion lat cierpienia może mnie czekać; jeśli tak, to znaczy, że jestem istotą niezwykle potężną. Specjalnie potężny się nie czuję, więc miliona lat cierpień nie oczekuję. Kto jednak wie...
|
Miałam wrażenie, że uważasz świat za deterministyczny. Kiedyś dyskusja na fb
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:06, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:12, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Proszę MD abyś przestal spamowac w tym temacie |
Rzekła największa spamerka tego forum, która zaspamowała bzdurami nawet ten wątek
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:14, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5352
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:31, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Determinizm nie jest twoim doznaniem, nie jest twoją wiedzą. Determinizm jest twoją wiarą. Może słuszną, może niesłuszną, ale wiarą. Chyba, że jesteś wszechwiedzący (bo wszechwiedza pociąga za sobą poprawność każdej interpretacji doznań) - ale nie jesteś, co obaj wiemy z doświadczenia |
Chciałeś powiedzieć, w co obaj WIERZYMY z doświadczenia?
Pozwól, że wyjaśnię ci różnicę między wiarą, a wiedzą, bo widzę, że są z tym problemy. To czego doznajesz to wiedza. Wiara to oczekiwanie wiedzy. Kiedy wiara jest potwierdzona w doznaniu, staje się wiedzą. Mamy więc dwa rodzaje wiary, potwierdzone wiedzą i niepotwierdzone wiedzą. Wiara w przyczynowość jest potwierdzona wiedzą doznania, w przeciwieństwie do wiary w Boga, która pozostaje wiarą niepotwierdzoną od samego początku.
| Cytat: | | Przepraszam najmocniej, ale co możesz wiedzieć o moich doznaniach, nie będąc mną? |
To, co mi mówisz.
| Cytat: | | Ach, to tylko gra słów. Bo determinizm mówi przede wszystkim, że wszystko jest GOTOWYM FILMEM. |
To jest właśnie gra słów i wyobrażeń. Nic takiego nie mówi, to jest wniosek, który sam wyciągasz, a potem magicznie go materializujesz w istniejący GOTOWY FILM. Istnienie jest projekcją mentalną, więc mówienie o istnieniu gotowego filmu jest deklaracją wszechwiedzy.
| Cytat: | | Wybierać pomiędzy nimi można tylko wiarą. |
Jakieś szczegóły?
| Cytat: | | Cierpienie masz, gdy ugryziesz się w język. Chyba, że przedtem poświęciłeś sporo czasu na wyrobienie w sobie umiejętności kontrolowania lub oswajania bólu. |
To jest ból. Pisałem już, jaka jest różnica, oparta o oczekiwanie.
| Cytat: | | Cierpienie masz, gdy cię coś przykrego zaskoczy |
Bo jest oczekiwanie, którego niezaspokojeniem jest dysharmonia.
| Cytat: | | Od pozostałego rodzaju cierpień można natomiast ochronić się na co najmniej DWA sposoby. Jeden to przez zobojętnienie: "nie ma co oczekiwać, co ma być to będzie, a kto nie oczekuje, ten się nie rozczaruje". Drugie to przez zaufanie Bogu: "cokolwiek by się działo, Bóg nad tym czuwa, więc działaj nie zastępując nadziei rozczarowaniem". |
Wiara w Boga nie zabija cierpienia, w twoim przypadku, próbujesz łatać je nadzieją na rekompensate, co jest oczekiwaniem, więc cierpieniem.
Co do szczęścia i cierpienia, to skąd wiesz, gdzie się umiejscawia samopoczucie, kiedy usuniesz cierpienie? Na jakiej podstawie uważasz, że system stabilizuje się po środku, między cierpieniem a szczęściem, a nie wraca do wyjściowej satysfakcji, harmonii, czyli szczęścia? Nie wiesz, zgadujesz. Cierpienie i szczęście to tylko określenia na stan satysfakcji i dyssatysfakcji, harmonii i dysharmoii. Nie ma trzeciego stanu.
| Cytat: | | Przede wszystkim, nikt nie ma tutaj wyjścia. Także i ty nie masz wyjścia, bo twoje przekonania są wynikiem tego, że zaufałeś swoim wyborom. |
A zaufanie jest bezprzyczynowe?
| Cytat: |
zaufałeś swoim wyborom. Kto tego nie robi, nie może nawet pozwolić sanitariuszom zawiązać się w kaftan bezbieczećstwa |
Czyli wybory są czymś zewnętrznym dla agenta, może im jedynie ufać, lub nie. Właśnie zredykowałeś wolnego agenta (wolną wolę), do oczekiwań, które są przyczyną cierpienia. Brawo! Coraz bardziej widać, że ten twój agent nic nie robi, tylko cierpi, albo się cieszy.
| Cytat: | | Wiarą jest tak samo wiara w wolną wolę jak i w determinizm, a do właśnie od tego, która z tych opcji komu się lepszą WYDAJE, wybiera się jedną lub drugą. |
A wydawanie ma swoje przyczyny, co czyni system deterministycznym. To, że wybierasz wolną wolę jest zdeterminowane twoimi przekonaniami.
Pominąłeś również pierwszą cześć mojej wypowiedzi, w której wskazuję brak alternatywy w twoim rozumowaniu. Zawsze poruszasz się tam gdzie chcesz, a chcenia nie wybierasz. Gdzie tu wolność?
| Cytat: | | Non sequitur. Znalezienie się na drodze właściwej nie oznacza ani wszechmocy ani braku wolnej woli. Właściwa droga to wypadkowy KIERUNEK w wielowymiarowej przestrzeni wyborów, a nie jedna, deterministyczna nitka. Właściwy wypadkowy kierunek to ten zgodny z wolną wolą wybierającego (ta zaś od Boga jest dana, więc zła nie toleruje), co da się realizować na ogromną ilość sposobów, zaś słowo "wypadkowy" oznacza, że błędy mogą się przytrafiać, ale nie są krytyczne, czyli nie powodują utraty wyczucia właściwego kierunku. |
Co to za układ budujesz? Teraz się okazuje, że masz w nim wolność popełniania błędów, ale nie krytyczne, czyli takie, które pozostawiają cię przy świadomości utrzymania kierunku. Jasno widać, że to co próbujesz osiągnąć, to pewien stan świadomości, przeświadczenia poprawności i harmonii. To, czy coś jest krytyczne, czy nie zależy jedynie od twojego przekonania, jak mogło być i tego, czy cel zostanie spełniony. Widać jak na dłoni, że to cel determinuje kierunek, a więc i ramy cierpienia. Bez celu, nie może być cierpienia.
Jaki cel będziesz miał w niebie?
| Cytat: |
Non sequitur (patrz wyżej), oraz jawnie sprzeczne z doświadczeniem. |
Wymyślasz sobie te zasady na poczekaniu, kompletnie wyssane z palca.
| Cytat: | | Potrzebne im jest nie cierpienie, lecz poczucie samodzielnego podejmowania decyzji - dokładnie to, od czego ty postanowiłeś się uwolnić. Potrzebne im jest zaś do tego, by móc samodzielnie (a nie z przymusu) zaufać Bogu; bez tego mamy efekt Drzewa Wiadomości. |
Co to jest "efekt Drzewa Wiadomości"? Samoświadomość jest ci potrzebna do zaufania bogu? Zaufania, czyli poddania się jego woli?
| Cytat: | | Nie. JEŚLI gwałciciel jest oświecony, to tylko tego rodzaju może być jego reakcja na to, że uległ złej pokusie i dokonał gwałtu. |
Czyli oświecenie, opiera się o poczucie winy? Jak zabiję i mam poczucie winy, to jest postawa oświecona?
| Cytat: | | Jak mówiłem, nie chodzi o cierpienie, lecz o wystawienie się na ryzyko "bycia sobie Bogiem". Tutaj może wystarczyć przebłysk świadomości istnienia w takich warunkach, może być potrzebne długie życie, może być potrzebne zajrzenie po śmierci do "wiecznego piekła" na ułamek sekundy lub na długi czas. To kwestia indywidualna. |
Czyli zakładasz, że wszystkie płody zdąrzyły uświadomić sobie, "bycie sobie Bogiem"? I jak sobie to godzisz z aborcją. Czy ona determinuje taką świadomość? No bo jak nie, to część płodów, nie zdąrzy takiej świadomości nabrać i co wtedy? Reinkarnacja?
| Cytat: | | Nie musi cierpieć, musi sprawdzać, jak to jest, gdy samemu decydujemy. Genesis. Cierpienie jest wielce prawdopodobnym skutkiem takiego zbierania doświadczeń, a nie sensem życia doczesnego. |
Czyli, cierpienie jest wielce prawdopodobnym skutkiem podejmowania decyzji. Bóg daje ci taką możliwość, żebyś się sparzył, i zaufał mu w kierowaniu twoim losem. Czyli wolna wola jest konieczna, aby zrozumieć, że jest problemem. Cieszę się, że przynajmniej zrozumiałeś, co jest przyczyną cierpienia.
| Cytat: | | Tak, to moje "jestem". |
I skąd się biorą te wymogi, jak są definiowane, na podstawie czego?
| Cytat: | | Aby na świecie była trwała harmonia, potrzebna jest więc od czasu do czasu interwencja Boga, bo nie znając wszystkich istotnych konsekwencji swoich wyborów, ludzie muszą popełniać błędy. Ludziom muszą zdarzać się wybory NIEZGODNE z ich wolną wolą, czyli takie wybory, których by NIE DOKONALI, gdyby znali wszystkie istotne konsekwencje takiego wyboru. Rola Boga polega tutaj na byciu dla człowieka "protezą" wszechwiedzy |
Na świecie nie ma trwałej harmonii, więc Bóg nie interweniuje na świecie, nie ma żadnej "protezy".
| Cytat: | | Przeciwnie: moim celem jest UZYSKANIE PEŁNI WOLNEJ WOLI. Bóg jest miłością, nie wykorzysta więc mojego zaufania do tego, by zachęcić mnie do wyboru czegoś, co bym odrzucił, gdyby wybierała to moja wolna wola. |
A jak Bóg przewiduje wolne wybory? Deterministycznie? Jak, bez posiadania GOTOWEGO FILMU wie?
| Cytat: | | I nie wykorzysta mojego zaufania, by zmienić mój wybór, jeśli nie jest to konieczne bo w przeciwnym wypadku załamałaby się harmonia. |
A jeżeli jest konieczne? Albo utrzymujemy harmonię, albo wolność wyboru.
| Cytat: | | A milion lat cierpienia może mnie czekać; jeśli tak, to znaczy, że jestem istotą niezwykle potężną. Specjalnie potężny się nie czuję, więc miliona lat cierpień nie oczekuję. Kto jednak wie... |
Słyszałeś o czyśćcu?
| Cytat: | | NIKT NIE POTRZEBUJE CIERPIENIA. Ludzie potrzebują poczucia, że sami doszli do Boga, a Bóg akceptuje to dopiero wtedy, gdy faktycznie sami do tego doszli. |
Co to znaczy dojść do Boga? Dojść do tego, że sami nie są w stanie podejmować decyzje nie prowadzące do cierpienia?
| Cytat: | | Bóg nie planuje dla nikogo cierpienia, świat NIE JEST DETERMINISTYCZNY. |
To czym jest boska wszechwiedza?
| Cytat: | | W pewnym sensie nie cierpię. Pisałem o tym wcześniej w tym poście. |
Takie oświadczenie zasługuje na osobny temat, a nie odsyłanie do wcześniejszych wpisów. Czym jest ten pewien sens? Podejmujesz decyzje, twierdzisz że wolne, a nie cierpisz? Jak to się ma do tego, co napisałeś? Do wszechwiedzy?
Twoja wiara w Boga ma jeden cel, usprawiedliwienie twoich działań. Całą tą "protezę" zbudowałeś po to, aby niwelować poczucie winy. I nawet ci uwierzę, że nie cierpisz. Z protezami jest jednak pewnien problem, trzeba je utrzymywać. Jeżeli braknie na to sił, to cały system runie. Wytrzymało protezy jest skończona, bo ograniczona siłą wiary. Tak jak z czasem siły witalne maleją, tak słabnie wiara, a cierpienie rośnie. Starość nie radość. Twój system jest skazany na katastrofę, pytanie jak długo wytrzyma. Dobra wiadomość dla każdego, spadek siły naturalnie prowadzi do poddania wolnej woli, a więc harmonii. Stąd tak często obserwowana ulga śmierci.
| Cytat: | | Jest już późno, a zauważyłem, że są fragmenty, kóre przeskoczyłem. Napiszę więc na razie krótko (nie mam też czasu, by skontrolować, czy nic nie zostało bez komentarza), a dotyczy to oświecienia i wiedzy: Sam wiesz, że wiedza jest złudna, pisałeś o tym nie raz. Niewątpliwie wiesz więc też, że wiedza biorąca się z oświecenia nie jest wiedzą polegającą na znajomości relacji pomiędzy doznaniami, lecz jest postrzeżeniem Całości niepodzielonej na te poszczególne, zmienne doznania. Nie jest to więc ani moja wiedza o tym, jaką piosenkę sobie teraz nucisz, ani twoja wiedza o tym, że świat jest deterministyczny, ani nic tej kategorii. |
Oświecenie Całością jest powrotem do pierwotnej harmonii, doznaniem nietrwałym, które zaburzy pierwsza interakcja z kimkolwiek. Wiem (nie wierzę), bo wielokrotnie doznałem. Takie doświadczenie zostawi wiedzę, a co za tym idzie cierpienie. Tą wiedzę trzeba odpowiednio zintegrować, tak aby, samsara była nirvaną. Takie kensho, jest częste, jeśli się odpowiednio praktykuje, nawet u nowicjuszy, zwłaszcza u nowicjuszy. Ono przechodzi, czasem po kilku minutach, czasem po kilku dniach, zależy od poziomu interakcji z otoczeniem. Dlatego tak częste, w wielu religiach, są odosobnienia. Zrozumienie procesów działania takiego oświecenia jest wiedzą właściwą, poprawnym oświeceniem, Satori. Tą Całość doznaną w kensho nazywa się, w Zen, naturą Buddy. Satori, to zrozumienie, że "Buddha istnieje dla tych, którzy nie wiedzą czym jest, i nie istnieje dla tych, którzy wiedzą czym jest". Niestety to jest daleko poza zasięgem tej dyskusji, bo my tu dalej dyskutujemy, o usprawiedliwianiu pragnień i oczekiwań.
P.S.
Sam wymagałeś dokładności w cytowaniu! Będziesz teraz odpowiadał na moje dwa posty? Wytworzyłeś sobie i mi 2x więcej roboty. Bo teraz musiałbym przeanalizować jeszcze raz mój post i sprawdzić, na co nie odpowiedziałeś, więc co autoryzowłeś. Ty zaś robisz unik, z braku czasu, więc tego nie mogę zrobić i będę musiał to zrobić, jak napiszesz następnego posta. Będę musiał analizować 4 posty, żeby znaleźć to, co autoryzowłeś milczeniem. Czy rozumiesz teraz, jak nieporęcznym było oczekiwanie dementowania wszystkiego, z czym się nie zgadzamy?
Proponuję kończyć posty wnioskami, do których będziemy się odnosić, bo ten tasiemiec przestaje być czytelny nawet dla nas.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 11:32, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8324
Przeczytał: 1 temat
|
| Wysłany: Nie 11:51, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri do wujazboja napisał: | Chciałeś powiedzieć, w co obaj WIERZYMY z doświadczenia?
Pozwól, że wyjaśnię ci różnicę między wiarą, a wiedzą, bo widzę, że są z tym problemy. To czego doznajesz to wiedza. Wiara to oczekiwanie wiedzy. Kiedy wiara jest potwierdzona w doznaniu, staje się wiedzą. Mamy więc dwa rodzaje wiary, potwierdzone wiedzą i niepotwierdzone wiedzą. Wiara w przyczynowość jest potwierdzona wiedzą doznania, w przeciwieństwie do wiary w Boga, która pozostaje wiarą niepotwierdzoną od samego początku. |
Pozwólcie, że wyjaśnię wam różnicę między wiarą, a wiedzą, bo widzę, że są z tym problemy. Przekonania przyjęte z własnego doświadczenia są wiedzą (jak tłumaczy wybitny nasz językoznawca Krowa, "wiedza" to od "widzę", - "widziałem", czyli sam doświadczyłem). Wiara to dowiedziałem się od innych, nie widziałem, nie doświadczyłem, ale stworzyłem sobie w wyobraźni wyobrażenie tego co usłyszałem .
to jedyne sensowne definicje "wiedzy" i "wiary" (mimo nawet sensownego ich użycia niekiedy w znaczeniach odnoszących się do siebie samego, wynikających z faktu solipsystycznej natury poznania człowieka, czyli wenętrznego dyskursu z "wyobrażeniami własnego umysłu"), bo wszelkie inne prowadzą do absurdu lub nadmiarowości tych pojęć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21779
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:22, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Semele napisał: | | Proszę MD abyś przestal spamowac w tym temacie |
Rzekła największa spamerka tego forum, która zaspamowała bzdurami nawet ten wątek
|
To mój wątek. Ja ustalam kto tu spamuje...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21779
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:46, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
"Banjankri"
| Cytat: |
Proponuję kończyć posty wnioskami, do których będziemy się odnosić, bo ten tasiemiec przestaje być czytelny nawet dla nas. |
Też tak myślę.
Tym bardziej, że dwie osoby MD i ktoś tam jeszcze... nawet jednym zdaniem nie ustosunkowaly się do tematu. Michał ponadto zamacil w moim mniemaniu jakimis niebieskimi warunkami.
Na moje zasadnicze pytanie, ktore zrozumial lucek, wuj nie odpowiedzial konstruktywnie.
Jedno pytanie jeszcze do Ciebie Banjankri : czy faktycznie w buddyzmie nie ma pojęcia absolutu?
Przecztalam, że jest w buddyzmie ponad 50 określeń swiadomosci..???
Tu przeczytalam: [link widoczny dla zalogowanych]
"Buddyści krytykują również filozoficzne pojęcie świadomości w formie mentalnego bytu, który w tajemniczy sposób funkcjonuje poza czasem i przestrzenią. Oba te pojęcia, jak argumentują, mogą być użyteczne, a nawet piękne, lecz nie określają one niczego, co może być poznane czy dostrzeżone bezpośrednio"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8324
Przeczytał: 1 temat
|
| Wysłany: Nie 13:53, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | ok jest jednak wyjatek niektorzy widzą wpisują Boga |
oj Semele "widzę" to słowo, od którego podobno pochodzi słowo "wiedza" a bardziej ogólnie to "sam doświadczam', nie wszystkie przedmioty doświadczenia są "widzialne" ... ot. np. wujowi wydaje się, że doświadcza 'ja jestem" tymczasem, jak każdy, jak sądzę doświadcza jedynie "prawdziwości swoich przekonań", czyli "harmonii", gdy bieżące doświadczenia nie zaprzeczają jego przekonaniom, lub różnego rodzaju niepokoju, gdy doświadczenia - doznania tej harmoni przeczą ... same doznania, jak dowodzi mistrz Dyszyński, http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/hierachia-i-czas-trwania-doznan,12517.html#431345 , dostępne są jedynie poprzez istniejące o nich przekonania i ewentualnie te przekonania weryfikują ... niemniej nie doznajemy wprost "ja jestem', a ocenę spójności doznania, o którym wiemy jedynie, ze się pojawiło (i to nie koniecznie), a aktualnie nas obowiązującymi przekonaniami, czyli naszymi prawdami, a ogólnie naszą prawdą i ta jest tym czego zasadniczo doświadczamy.
czyli jak najbardziej można wiedzieć o istnieniu Boga, i faktycznie, każdy jego doświadcza, tylko nie każdy, z różnych powodów, zdaje sobie z tego sprawę 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 13:56, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21779
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:58, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | ok jest jednak wyjatek niektorzy widzą Boga |
oj Semele "widzę" do słowo, od którego podobno pochodzi słowo "wiedza" a bardziej ogólnie to "sam doświadczam', nie wszystkie przedmioty doświadczenia są "widzialne" ... ot. np. wujowi wydaje się, że doświadcza 'ja jestem" tymczasem, jak każdy, jak sądzę doświadcza jedynie "prawdziwości swoich przekonań", czyli "harmonii", gdy bieżące doświadczenia nie zaprzeczają jego przekonaniom, lub różnego rodzaju niepokoju, gdy doświadczenia - doznania tej harmoni przeczą ... same doznania, jak dowodzi mistrz Dyszyński, http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/hierachia-i-czas-trwania-doznan,12517.html#431345 , dostępne są jedynie poprzez istniejące o nich przekonania i ewentualnie te przekonania weryfikują ... niemniej nie doznajemy wprost "ja jestem', a ocenę spójności doznania, o którym wiemy jedynie, ze się pojawiło (i to nie koniecznie), a aktualnie nas obowiązującymi przekonaniami, czyli naszymi prawdami, a ogólnie naszą prawdą i ta jest tym czego zasadniczo doświadczamy.
czyli jak najbardziej można wiedzieć o istnieniu Boga, i faktycznie, każdy jego doświadcza, tylko nie każdy, z różnych powodów, zdaje sobie z tego sprawę |
Ta moja kwestia była inaczej napisana, poprawiłam. Chyba, że zrobiłam literówkę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:18, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | fedor napisał: | | Semele napisał: | | Proszę MD abyś przestal spamowac w tym temacie |
Rzekła największa spamerka tego forum, która zaspamowała bzdurami nawet ten wątek
|
To mój wątek. Ja ustalam kto tu spamuje...
|
Jedyne co ty jesteś w stanie "ustalić" to czy zrobisz dziś kluseczki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5352
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:34, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Jedno pytanie jeszcze do Ciebie Banjankri : czy faktycznie w buddyzmie nie ma pojęcia absolutu?
Przecztalam, że jest w buddyzmie ponad 50 określeń swiadomosci..???
Tu przeczytalam: [link widoczny dla zalogowanych]
"Buddyści krytykują również filozoficzne pojęcie świadomości w formie mentalnego bytu, który w tajemniczy sposób funkcjonuje poza czasem i przestrzenią. Oba te pojęcia, jak argumentują, mogą być użyteczne, a nawet piękne, lecz nie określają one niczego, co może być poznane czy dostrzeżone bezpośrednio" |
Ja się uprzesz, to znajdziesz i absolut, wpomniana wcześniej natura Buddy, czy tybetańska Samathabhadra, która jest czystym umysłem, podstawą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31549
Przeczytał: 68 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:02, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Quo Vadis MD? Dlaczego boisz sie konstruktywnie ingerowac w problem aby go przetransformowac z wartoscia dodana dla wszystkich? |
Nie widzę szansy na skuteczne i "konstruktywne zaingerowanie w problem". Nie łudźmy się - na tym forum przypadki, w którym kogokolwiek udało się zmienić, naprawić, cokolwiek komuś wyperswadować w kwestii jego błędów, słabości są właściwie wyjątkiem (o ile w ogóle można znaczące przypadki tu wskazać).
Ani Ty nie zmieniłaś znacząco swojego stylu wypowiadania się (dalej nie sposób jest z Tobą dyskutować o sprawie, bo zamiast wyjaśniania problemu, będziesz zarzucała dyskusję tonami dygresji wokół tematu, często osobistych, czyli właściwie dyskusja z Tobą nie bardzo ma sens, bo i tak do żadnych uzgodnień nie ma szans dojść), ani Fedor nie próbuje nijak stonować swojego agresywnego stylu, ani Semele pewnie nie zaprzestanie dodawania co chwilę jakichś takich uwag bez związku z tym co ktoś napisał, wynikłych chyba z jakiegoś chaotycznego impulsu. Pewnie i ja powinienem się naprawić, jakoś zmienić w tym co piszę...
Nie łudźmy się, wygląda na to, że NIC NIE DA SIĘ PORADZIĆ.
Ci co piszą ad personam, będą dalej pisali ad personam, ci co trolują i spamują, dalej będą trolowali i spamowali, Michał będzie wciąż pisał (za) długie posty, Fedor, Piotr i paru innych będą uszczęśliwiali otoczenie szafując określeniami w rodzaju "głupi" (bez względu na to, że ta opinia nie jest od nich oczekiwana).
Nie wyczaruję tu żadnej naprawy świata, ludzkości, czy pojedynczych osób. Sam siebie mogę próbować naprawić, ale też z ograniczeniami.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:51, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21779
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:08, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | Jedno pytanie jeszcze do Ciebie Banjankri : czy faktycznie w buddyzmie nie ma pojęcia absolutu?
Przecztalam, że jest w buddyzmie ponad 50 określeń swiadomosci..???
Tu przeczytalam: [link widoczny dla zalogowanych]
"Buddyści krytykują również filozoficzne pojęcie świadomości w formie mentalnego bytu, który w tajemniczy sposób funkcjonuje poza czasem i przestrzenią. Oba te pojęcia, jak argumentują, mogą być użyteczne, a nawet piękne, lecz nie określają one niczego, co może być poznane czy dostrzeżone bezpośrednio" |
Ja się uprzesz, to znajdziesz i absolut, wpomniana wcześniej natura Buddy, czy tybetańska Samathabhadra, która jest czystym umysłem, podstawą. |
Nie chcę się upierać.
Fedor@ zrobisz coś do żarcia gdy Ciebie zabierzemy na statek Tezeusza?
Nie bedziesz miał choroby morskiej??
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:25, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:24, 11 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Jak myślisz wuju dlaczego niektorym brakuje tej empatii?
Ponoć u ludzi sprawujacych władzę umiejętności empatii maleja ( badania mozgu).
U ludzi czytajacych powiesci wzrasta. Pamiętam gdy moj syn będąc mały wyszedl nagle ze swojego pokoju cały zaryczany. Czytał właśnie "Janka Muzykanta". |
To ma sens. Człowiek czytający dobrą powieść utożsamia się z różnymi postaciami, które w niej występuje. W ten sposób uczy się patrzeć na innych ludzi podobnie jak patrzy na siebie. Natomiast sprawujący władzę mają przez sporą część dnia do czynienia z ludźmi jako z odpersonalizowaną masą, z której zbudowane jest ich państwo. To powoduje, że uczą się patrzeć na innych głównie z perspektywy odpersonalizowanego interesu społecznego; jednostki znikają w tłumie.
| wuj napisał: | | Bóg nie planuje dla nikogo cierpienia, świat NIE JEST DETERMINISTYCZNY. A milion lat cierpienia może mnie czekać; jeśli tak, to znaczy, że jestem istotą niezwykle potężną. Specjalnie potężny się nie czuję, więc miliona lat cierpień nie oczekuję. Kto jednak wie... |
| Semele napisał: | | Miałam wrażenie, że uważasz świat za deterministyczny. Kiedyś dyskusja na fb |
Nie wiem, jaka to była dyskusja, ale wrażenie twoje było całkowicie błędne. Przestałem uważać świat za deterministyczny dziesięciolecia przed powstaniem Facebooka.
| Semele napisał: | Stwierdziles, że ŚWIADOMOŚĆ jest substancją i że z niej zbudowany jest świat.
Ja stwierdzam, ze świat jest zbudowany z materii.
Dlaczego moja nazwa budujacej świat substancji wydaje się Tobie mniej sensowna niż Twoja nazwa? |
Spróbuję raz jeszcze, nieco innymi słowami.
Przede wszystkim nie chodzi o nazwę, lecz o treść, do której ta nazwa ma być przypisana. Dlatego właśnie wstawiłem w miejsce słowa "materia" przypadkowy ciąg liter, lh4gNE. Użyłem go dla podkreślenia, że W KONTEKŚCIE SUBSTANCJI PODSTAWOWEJ słowo "materia" nie jest przypisane do żadnej treści.
A dlaczego nie jest wtedy przypisane do żadnej treści? Dlatego, że treść musi być zrozumiała (niezrozumiała treść to właśnie tyle, co lh4gNE), czyli jeśli treść miałaby być niezrozumiała, to po prostu żadnej treści nie ma. Zrozumiałej treści WYMAGAMY, bo jesteśmy myślicielami RACJONALNYMI.
Zbadajmy teraz, jak się ten wymóg ma do materii jako substancji podstawowej. Aby sprawdzić się jako substancja podstawową, materia musi spełniać pewne warunki. Można ich wypisać pewno wiele, ale w szczególności musi ona być pierwotną wobec świadomości (czyli świadomość byłaby wtedy wytworem materii, pojawiając się jako nowa własność powstała na skutek połączenia się materialnych elementów w pewien sposób, podobnie jak woda pojawia się na skutek połączenia wodoru i tlenu). Opcjonalnie, taka materia sama musiałaby być świadoma.
Rozpatrzmy te dwie opcje po kolei.
Pierwszą opcję (nieświadoma materia jako substancja pierwotna wobec świadomości) można przedstawić za pomocą hipotezy równoważnej jej lingwistycznie: "Materialne elementy da się porozłączać tak, by znikły wszystkie świadomości. Właśnie z takich porozłączanych elementów powstają świadomości". Aby ta hipoteza była zrozumiała, czyli aby posiadała treść a nie tylko tworzyła wypowiedź poprawną gramatycznie, musimy nadać treść materialnemu elementowi "w sytuacjach" uniemożliwiających jakąkolwiek obserwację. Problem w tym, że treść potrafimy nadać wyłącznie temu, co składa się z elementów kiedyś OBSERWOWANYCH, kiedyś doświadczanych (choćby po złożeniu miały tworzyć niebieskiego latającego słonia albo nieskończoność). Hipoteza odnosi się jednak do "sytuacji" bezdyskusyjnie wykluczającej obserwację i wobec tego w żaden sposób i nigdy NIE DA SIĘ nadać takiej materii treści. Ergo, opcja pierwsza sprowadza materię do lh4gNE i z tego względu odpada z gry.
Natomiast druga opcja (świadoma materia jako substancja podstawowa) jest szczególnym przypadkiem rozwiązania "świadomość jako substancja podstawowa". Co prawda w tej hipotezie świadomość występuje jako jedna z wielu cech materii, ale każda inna cecha materii, jeśli ma być zrozumiała, musi występować w towarzystwie świadomości: musi składać się z kiedyś OBSERWOWANYCH elementów, musi być wyabstrahowaniem tego, co wspólne w jakichś OBSERWACJACH. Wobec tego cecha "świadomość" pełni w tym tak czy owak rolę nadrzędną, a pozostałe cechy są jedynie rozwinięciem tematu. Mówiąc prosto, substancją podstawową jest tutaj świadomość, a "pozostałe cechy świadomej materii będącej substancją podstawową" są niczym innym jak cechami świadomości.
______________
PS. Semele, wygląda na to, że słyszysz ode mnie rzeczy kompletnie niepasujące do wyobrażeń, które tworzyły twoją wizję rzeczywistości od dzieciństwa. Wobec tego nic dziwnego, że moje wyjaśnienia łatwo znikają ci z pamięci - brak im punktu zaczepienia w konceptach, którymi w naturalny sposób operujesz. Skoro więc chcesz zrozumieć moje poglądy, to stoisz przed zadaniem trudnym i wymagającym pewnej systematyczności. To prawie tak, jak uczyć się obcego języka z obcej grupy językowej. Z marszu raczej to nie idzie, bez odpowiedniego utwardzenia terenu buksuje się tylko w miejscu.
Przejrzyj więc proszę ten wątek i zrób notatki, chociażby zapisując sobie w Wordzie fragmenty naszych rozmów na różne tematy. Osobno o istnieniu jako takim, osobno o materii (począwszy od krzeseł przez kwarki, fizykę, lingwistykę i ontologię aż do substancji pierwotnej), osobno o świadomości, i co tam jeszcze się nam tutaj nawinęło. Wtedy chyba będzie nam łatwiej. Ja już zapisuję te rozmowy w jednym miejscu, chociaż przyznaję bez bicia, że jest to jeden duży plik i że nie zacząłem od samego początku...
Co do fedora, to proszę, Semele, po prostu zastosuj znane ci procedury. Nawiasem mówiąc, sama proponowałaś, żeby nie mówić na forum "w trzeciej osobie" - to pokrywa się z regulaminowym wymogiem unikania w dyskusjach krytykowania konkretnych ludzi i ograniczania się do krytykowania wyłącznie poglądów (poglądów, a nie osób za nimi stojących). Rozdzielajmy więc proszę dyskusję merytoryczną (a temu służy ten wątek i ten dział) i opinie o cechach charakteru dyskutantów. Dotyczy to oczywiście każdego z nas (a zasada ta bywa wielokrotnie łamana także i tutaj, co czasami mocno utrudnia prowadzenie rzeczowej rozmowy). I każdemu z nas serdecznie dziękuję za zastosowanie się już w najbliższej przyszłości do tej zasady .
Banjankri, nasza rozmowa będzie musiała poczekać do jutra, bo dziś raczej nie mogę siedzieć do czwartej nad ranem . Przypomnę tylko, że nigdy nie prosiłem o to, by dementować wszystko, z czym kto się nie zgadza (i sam tego też nie robię). Prosiłem o to, by dementować i wyjaśniać to, co jest w danym momencie KRYTYCZNE dla przebiegu dyskusji i napisałem ci wprost, jakiego konkretnie potwierdzenia lub dementi oczekuję oraz dlaczego w przypadku dementi niezbędna jest tu dokładniejsza analiza. Grzebanie się w każdym szczególiku nie ma sensu i obaj dobrze o tym wiemy.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 1:33, 11 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:26, 11 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Ja na razie chyba powstrzymam się od pisywania na tym forum, bo nie znajduję tu nie tylko wsparcia, ale nawet zrozumienia. To nie jest pretensja ani zarzut do was- tak po prostu jest z rozumieniem się jednostek ludzkich pomiędzy sobą.
Może tylko pokrótce odpiszę wujowizbojowi- ale to nie będzie nic prywatnego do niego, tylko do wszystkich, którzy czytają to forum. Na marginesie, Jarku, to czy masz coraz silniejszą bezsenność? I dzięki za drobne słowa „otuchy”. Ale: Aby cokolwiek mogło stać się poznanym i zrozumiałym, czyli zaistnieć, wpierw musi być nieznane i niezrozumiałe, czyli będzlić.
Natomiast co do Woli, to nie będę tego komentował w tym kontekście, bo ty oraz Banjankri piszecie o zupełnie innej woli, niż ja- no, o prawie zupełnie innej. To, co wy oraz większość ludzi nazywa wolą [człowieka], to nie wola, tylko współdziałanie emocji duszy z czysto programistycznym przetwarzaniem danych przez rozum. Natomiast Wola, to bezosobowy bóg, to pierwotna siła niejako spoza Natury, która wywołuje będzlenie; a gdyby nie ta siła Woli, to Natura wiecznie trwałaby w stanie niebytu.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 3:31, 11 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31549
Przeczytał: 68 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:56, 11 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Natomiast co do Woli, to nie będę tego komentował w tym kontekście, bo ty oraz Banjankri piszecie o zupełnie innej woli, niż ja- no, o prawie zupełnie innej. To, co wy oraz większość ludzi nazywa wolą [człowieka], to nie wola, tylko współdziałanie emocji duszy z czysto programistycznym przetwarzaniem danych przez rozum. Natomiast Wola, to bezosobowy bóg, to pierwotna siła niejako spoza Natury, która wywołuje będzlenie; a gdyby nie ta siła Woli, to Natura wiecznie trwałaby w stanie niebytu. |
Dajesz tu przykład postawy dość typowej na naszym forum. Postawy, która znacząco utrudnia dyskusję, a polegającą na tym, że swoją prywatną definicję, którą gdzieś tam stworzyłeś w zaciszu swojego umysłu ogłaszasz, jako tak "która jest", czyli wola "jest". Wola od tej chwili nie "jest" tym, co większość woli sobie pod owym pojęciem nazwała, tylko tym, co jedna jedyna osoba (Piotr) na świecie uznała za słuszne.
Żeby nie było wątpliwości - samo wymyślanie własnych definicji nie uważam za nic niewłaściwego. Sam to robię. Pytanie jest jednak: co jest bardziej obowiązujące? - Czy definicja jednej osoby, nawet zakładając, że jest ona słuszna pod jakimś tam względem, czy to, jak porozumiewa się ze sobą ileś tam milionów ludzi?...
Tak "po bożemu" w moim przekonaniu jest jednak postawienie sprawy następująco:
- wymyśliłem jakieś pojęcie, które wiążę z innym pojęciem używanym powszechnie, ale zmieniam to powszechne znaczenie
- teraz to pojęcie powinienem nazwać - robię to, ale...
- ale nie będę żądał od całego świata zmiany języka, którym się posługuje, tylko np. tworzę instancję dodatkową, może wersjonowanie słowa.
W Twoim przypadku z tą wolą po prostu, zamiast pisać "wola jest" tym, co ja sobie tam myslę, a "tamto to nie jest wola" (od dzisiaj, jeden człowiek nie zadekretuje zmiany języka względem swojego widzimisia) tylko: powinieneś wymyślić nazwę dodatkową, która mogłaby pochodzić od słowa wola, ale wyraźnie też powinna być inna. Zaproponowałbym terminy w rodzaju "wola pierwotna", albo "Wola istnienia", może "wola będzlenia" itp.
Dlaczego tak jest dobrze?
- Bo próbując wymusić na całym świecie, wszystkich ludziach, zmianę języka, motywując to jakimś prywatnym widzimisię, nawet fajną koncepcją, występujemy przeciw wszystkim, mając małe środki i możliwości. Nie uda nam się tego realnie przeprowadzić. Zatem ludzie zapewne dalej będą używali terminu w starym znaczeniu. Sytuacja jednak będzie taka, że wszyscy będą postrzegali jak to jeden osobnik się pulta, wszystkich wokoło opieprza, że "nie mają racji", bo świat nie raczył się nagiąć do jego oczekiwań. Ano się nie nagiął i nie nagnie, więc zamiast tworzyć sytuację permanentnego konfliktu, zamiast wymuszać swoje na całej ludzkości (abstrahując od słuszności sprawy, bo tej nawet nie omawiałem) praktyczniej jest jednak nieco się "posunąć w bok", nie zabierać z używanego języka pojęcia, tylko dodać nowe.
Piszę to nie tylko w kontekście wypowiedzi Piotra.
Muszę przyznać, że spotkałem się z podobną postawą u przynajmniej kilku jeszcze dyskutantów - ogłaszających swoje definicje słów i żądających od świata posłuszeństwa w zakresie tego co teraz "one znaczą". Oni sobie tak wymyślili, więc język teraz "taki jest", miliony ludzi mają od dzisiaj obowiązek używać tego języka w "zreformowany" sposób. Czy to nie jest bez sensu?...
Ja na taką postawę mówię sobie: nie będę się z koniem kopał...
Jak ktoś ma w sobie takie pragnienie i power, aby żadać panowania swoich chciejstwem nad umowami językowymi stosowanymi przez miliony, to znaczy, że ów ktoś nie ocenia realnie sił, a do tego ma bardzo despotyczne podejście. To ja się usuwam z takich dyskusji. Gotów jest dyskutować z kimś, kto raczej PROPONUJE (negocjując) swoje koncepcje, a nie je ogłasza żądając bezwzględnego posłuszeństwa od świata.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:21, 11 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
