ISTNIEJE - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 74, 75, 76 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 19:40, 07 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

lucku, stwierdzając "ja myślę", "ja widzę", "ja jestem Kowalski", odnosimy się do jednego i tego samego "ja", tylko w różnych relacjach

nie bardzo ciebie rozumiem

załóżmy, że ja jestem kowalski, a ty Kwaśniewski - czy tu masz na myśli jakieś wspólne "ja"

"ja" to chyba (z polskiego zawsze jełop bylem) ale to chyba przyimek(?) wskazujący, że mówię o swoim nazwisku, lub imieniu, a nie o twoim np.

nie rozumiem problemu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 19:47, 07 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

No więc uważam lucku, że "ja" (w cudzysłowie), nie jestem tym zbiorem przekonań, niedoskonałym odbiciem, jak to nazywasz. "Ja" doświadczam tego zbioru przekonań, niedoskonałego odbicia, poprzez "swoją" osobę. To samo "ja" doświadcza też "Twojego" zbioru przekonań, niedoskonałego odbicia, poprzez "Twoją" osobę. A uważam tak dlatego, że jeżeli "ja" istnieje w tym samym sensie ogólnym, jego definicje ogólne nie mogą być ze sobą sprzeczne, więc jest tylko jedno "ja".

tzn, tym co tu napisałeś, przekonywałeś mnie, że to co nazwałem moimi przekonaniami, każde z nich z osobna to nie jest moje inne "ja" :shock:

?

wcale tak nie sądziłem :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:00, 07 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

nie rozumiem problemu

Dla chcącego nic trudnego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 20:05, 07 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

Dla chcącego nic trudnego.

no niestety owszem, dochodzę do wniosku, że to co próbowałem ci wytłumaczyć to himalaje intelektu przy twoim, który pewnie nawet swojego "solipsyzmu" nie pojmuje

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:07, 07 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

Cytat:

Dla chcącego nic trudnego.

no niestety owszem, dochodzę do wniosku, że to co próbowałem ci wytłumaczyć to himalaje intelektu przy twoim, który pewnie nawet swojego "solipsyzmu" nie pojmuje

Nie płacz lucku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 20:10, 07 Lut 2019 Temat postu:

nie no nie płaczę .... to tylko trochę smutne, że co rusz trafiam na takiego "inteligentnego" człowieka

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:11, 07 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

nie no nie płaczę .... to tylko trochę smutne, że co rusz trafiam na takiego "inteligentnego" człowieka

No już dobrze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 20:38, 07 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Dyskurs napisał:

wujzboj napisał:

Empatia ma wiele twarzy i nie mozna jej zdefiniowac roboczo. Dlatego stwierdzenie, ze "psim obowiazkiem jest EMPATIA" jest teoria bez mozliwosci realizacji, gdyz (1) wyrazanie empatii jest zalezne od kontekstu sytuacji, (2) wyrazanie empatii nie potrzebuje widownii, (3) wyrazanie empatii wyplywa z dojrzalosci zyciowej osoby wyrazajacej i nie jest zalezne od reakcji osoby czy osob empatii doswiadczajecej/doswiadczajacych.

Ależ właśnie ponieważ empatia zależy od kontekstu sytuacyjnego, to stwierdzenie, że "psim obowiązkiem oświeconego jest EMPATIA" jest co najwyżej bardzo OGÓLNIKOWE i przez to zbyt ŁATAWE do realizacji. Tak czy owak, nie chodzi w tym zdaniu o rozwijanie teorii empatii, lecz o zaznaczenie kierunku.

Nie watpie, ze w trakcie doswiadczenia empirycznego charakteryzujacego sie wzburzonymi emocjami przynajmniej 2 osob, komunikacja "psim obowiazkiem oswieconego jest empatia" odnioslaby odwrotny od wyzwalanie sie empatii skutek ale bylaby spojna z Twoja hipoteza robocza oznaczania kierunku empatii - w podanym przypadku na "dzikie pola" (termin humorystyczny)

wujzboj napisał:

Kiedyś napisałem w tym wątku, że używam słowa "jestem" w miejsce może bardziej precyzyjnych terminów, które jednak w wielce prawdopodobnym przypadku nieporozumienia łatwo kierują trafionego w stronę nihilizmu, ten zaś uważam za destrukcyjny. Teraz dałeś jeden ze sztandarowych przykładów takich efektów ubocznych myśli buddyjskiej, których unikanie jest moim zdaniem priorytetowe. Rzecz w tym, że ani ty ani ja NIE WIEMY, jak jest.

Posiadamy jednak nalozony nam kulturowo zestaw przypuszczen w aspekcie "jak jest".

wujzboj napisał:

Mamy jednak - co możemy spokojnie założyć - porównywalne doświadczenia, porównywalne doznania, porównywalne umiejętności postrzegania i wnioskowania.

Tego spokojnie nie mozemy zalozyc. A zakladanie tego niespokojnie (termin humorystyczny) mogloby miec zauwazalny wplyw na kierunek empatii.

wujzboj napisał:

Dyskurs napisał:

W kontrascie do Twojej opinii, nieswiadomy samego siebie czlowiek nie wie kim jest w swiecie a swiadomy wie.

Nawet tego, jakim się jest, nie wie się nigdy; tego można się tylko domyślać.

Czyli skoro mam na swoim CV ten zapis, to mi sie wydaja, ze taka jestem

An authentic professional who solves challenges through analysis and collaboration. An abstract thinker who sees the details. A strategist and a great communicator passionate about compensation, payroll taxes, benefits, ethics as they engage values from the moral character, organizational culture as the soft phenomenon shaping employees’ satisfaction and morale, business transparency, employees as individuals and functional groups, and high performance. Sensitive to accuracy on time as the best recipe for a successful payroll, confidentiality, and human condition. Has applied domestic and international payroll, benefits, accounting and management experience within the educational, investment, pharmaceutical, retail, and technology industries and theoretical and research knowledge of HRD and organizational leadership.

wujzboj napisał:

Człowiek świadomy siebie (w sensie Całości "jestem") nie tyle wie, JAKI jest, ile wie, co znaczy, ŻE jest - a wie to wyłącznie w znaczeniu "zauważam siebie", zaś nigdy w znaczeniu "potrafię poprawnie rozłożyć siebie na części składowe i przeanalizować, a wynik tej analizy prawidłowo zastosować w życiu".

W kontrascie do Twojej opinii "rozlatujemy sie" i "sklejamy sie" w trakcie jawy czyli w tradycji katolickiej to bedzie ze upadajac podnosimy sie i pokornie, otrzepujac z kurzu podrozy idziemy godnie dalej

wujzboj napisał:

Dyskurs napisał:

wujzboj napisał:

@ Banjankri -> Ty jednak, starając uwolnić się od cierpienia i wspierając te starania pismami buddyjskimi i wrażeniami "na haju", poddałeś się wierze w ścisłe przeznaczenie (tyle znaczy determinizm). Uzyskałeś przekonanie, że skoro tobie i wszystkim brak wolnej woli (czego wymaga determinizm), to wszystko łącznie z tobą i z innymi jest bez znaczenia. Wierząc, że świat podąża jedyną możliwą drogą, wierzysz niezłomnie, że jest to droga idealna, co potwierdzają twoje doświadczenia "z innego stanu świadomości", w których to wszystko, czego tutaj doznajesz, nie ma żadnego znaczenia i w których to, z czym się tutaj identyfikujesz, rozpada się w drobny mak. W efekcie bez zająknienia się nazywasz zło dysharmonią będącą elementem pełnej harmonii (niczym dysonans niezbędny dla kompletności dzieła muzycznego), bo przecież wszystko razem ze sobą współgra. Także gwałciciel idealnie współgra ze swoją ofiarą i z jej cierpieniem, bo takie są konieczne stadia tego pięknego (gdyż funkcjonującego od początku do końca) choć krwawego i brutalnego filmu zwanego rzeczywistością.

Rzeczywistosc to abstrakcyjny termin - jest konglomeratem czyli dynamicznym procesem dychotomii ludzkiej. Jesli zalozysz inaczej, to wypierasz ten anstrakcyjny proces. Jesli go przyjmiesz, to latwiej Ci bedzie zyc.

Najogólnie, rzeczywistość to wszystko, co ma lub może mieć na nas wpływ. Jak ona działa, to już kwestia dyskusyjna i wiedzy o tym nie zdobędziemy; o tym możemy sobie jedynie spekulować. Sposobów na ułatwianie sobie życia jest zaś wiele (i można oraz warto o tym pisać). Na dłuższą metę najskuteczniejsze okazują się oczywiście sposoby nie ignorujące tych aspektów rzeczywistości (czyli tych doznań), które nasze doświadczenie ukazuje nam jako dostatecznie stabilne, by się dało na nich polegać. Do tych stabilnych aspektów należy chociażby dynamiczny charakter zarówno relacji międzyludzkich jak i stosunku do otoczenia, do własnej przeszłości, do własnej przyszłości, należy do nich popełnianie błędów, należą do nich niespodziewane zdarzenia, należą do nich niezawinione przykrości, kruchość chwili teraźniejszej, przemijanie. Tego się nie da odrzucić, to byłoby najzwyczajniej w świecie głupie. Ale branie tych aspektów na serio nie oznacza fatalizmu, nie oznacza wiary brak wpływu na losy swoje i cudze, nie oznacza pochwały dla tego, jak świat wygląda, nie oznacza przekonania, że wybawienie to przyjęcie tego co jest jako tego, co musiało być, a tego co będzie jako raz na zawsze ustalonego scenariusza, któremu można tylko oddać pokłon - i od tego momentu będzie się raz na zawsze wolnym od cierpienia. Nie bez powodu dokładnie takie podejście do świata (które bynajmniej buddyjskim nie jest, ale które mimo to jest przez wielu uważane za istotę buddyzmu) jest przez chrześcijańskich teologów uznawane za satanistyczne. Rzecz bowiem w tym, że oznacza ono pełną akceptację zła, poodanie się złu na zasadzie "Jest jak ma być i wiedza o tym uwalnia od cierpienia i czyni częścią piękna harmonii świata". Z tego powodu w kręgach chrześcijańskich Budda jest często traktowany jako demon, a buddyzm omawiany jest z tej demonicznej perspektywy. Przykładem może być cytowana przez Semele bardzo skądinąd życiowa i pozytywna historia o Buddzie, zinterpretowana przez katolickiego księdza jako negacja dążenia do prawdy a mówiąca w rzeczywistości o tym, że problem należy rozwiązywać tam, gdzie on jest, a nie tam, gdzie jest problem zupełnie inny.

Roznica pomiedzy swiatopogladem katolickim a swiatopogladem chrzescijanskim jest umiejscawianie zrodla zla poza czlowiekiem (vide szatan) w swiatopogladzie katolickim a tym samym wskazywanie na sile zewnetrzna a nie wskazywanie na siebie jako zrodlo potencjalnego zla lub zla uczynionego. W swiatopogladzie chrzescijanskim celem jest bycie zintegrowanym moralnie aby wybierac dobro.

wujzboj napisał:

Dyskurs napisał:

usilowanie uwolnienia sie od cierpienia jest cierpieniem.

Nie, usiłowanie uwolnienia się od cierpienia jest silną motywacją do tego, by lepiej poznać siebie i świat.

No dobrze, to prosze zaangazuj swiatopoglad katolicki w aspekcie szatana jako zrodla zla w kontekscie "silnej motywacji by lepiej poznac siebie i swiat"

wujzboj napisał:

Dyskurs napisał:

Jestem jest wedlug mojego zrozumienia i odczucia superpozycja, tak jakbym cala - moj umysl (os centralny system nerwowy, mozg, podswiadomosc, fizjologia komorkowa i wszystko) unioslo sie ponad moje doswiadczenie aby spojrzec panoramicznie. W tym procesie nastepuje taka kompresja ego, ze praktycznie nie jest w stanie pisnac. Priorytetem jest co dodaje wartosci dla ogolu.

Nie jestem pewien, że rozumiem, bo przecież nie można wyjść z siebie i stanąć obok. Czy więc "unosi się ponad doświadczenie" znaczy nie tyle "staje obok doświadczenia" (jak mi się wydawało, gdy to czytałem pierwszy raz), ile "uzyskuje perspektywę, z której może dostrzec to, co wspólne każdemu doświadczeniu"?

Nie tyle co wspolne kazdemu doswiadczeniu ale co dodaje wartosci w kontekscie ogolnego dobra.

wujzboj napisał:

Dyskurs napisał:

nasze istnienie to wspolpraca materii z energia.

Istnienie naszych ciał to współpraca materii z energią. To nie jest domena filozofii, ale dietetyki, biologii, chemii...

To domena Matki Natury - ale to, zaznaczam, szeroki kontekst

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 14:54, 08 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 21:31, 07 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Jeżeli dla mnie harmonia jest Całością doznania bez dysharmonii, wywołanej błędną wiedzą, czy jak wolisz wiarą, to moja harmonia jest czymś pierwotnym do wiedzy, czy wiary. Innymi słowy, dla mnie harmonia nie jest kwestią wiary, jak u ciebie, a Całości doświadczenia.

W dalszym ciagu jest to model mentalny, Banjankri.

Model niementalny istnieje wowczas, kidy "Calosc" (termin roboczy) zawiera wszystko (termin abstrakcyjny) i w trakcie zwracania uwagi na fenomen Calosci (bez zwracania uwagi teoretycznie nie istnieje) odczuwasz (1) radosc z doswiadczania Calosci, (2) smutek/zalobe, ze Caloscia nie jestes.

Banjankri napisał:

wujzboj napisał:

Po drugie, oświecenie nie oznacza, że oświecony czuje cierpienie każdej istoty; dlatego napisałem: "poza chwilowymi doznaniami fizycznymi i psychicznymi". Oświecony przywiązuje natomiast taką samą wagę do cierpienia swojego jak do cierpienia każdej innej istoty (to samo dotyczy szczęścia). A realizuje to w życiu dokładnie tak, jak potrafi i dokładnie w takim stopniu, w jakim pozwala mu na to jego rozsądek i wynikająca z niego ocena sytuacji oraz możliwości i konsekwencji działania. To może oznaczać nawet wejście na "drogę pytona" (jak powiadają w Indiach, pyton nie poluje lecz otwiera paszczę i czeka, aż mu jedzenie samo do niej wejdzie), a empatia oznacza w tym przypadku, że oświecony w każdej chwili podzieli się z napotkanym potrzebującym nawet tą jedyną kromką chleba, którą ma i właśnie je. Może też oznaczać życie w normalnej rodzinie, a empatia oznacza w tym przypadku, że oświecony stara się nikomu nie wyrządzać krzywdy, nikomu nie zazdrości, jest wolny od zawiści, nie cieszy się z cudzych niepowodzeń, radują go cudze sukcesy, pomaga potrzebującym na miarę możliwości nie obciążając przy tym kosztami swoich bliskich.

Człowiek oświecony, to taki, który zdobył głębsze zrozumienie natury świata, które doprowadziło do transformacji jego świadomości. Ta nowa perspektywa ma wpływ na zachowanie. Ty zebrałeś sobie pewne charakterystyki, z których budujesz definicję oświeconego, z czego wychodzi ci święty. Ponieważ są różne stopnie wglądu i różne transformacje osobowości, przypisywanie jednej miary prowadzi do wypaczeń. Ja nie mam ochoty bawić się w takie zgadywanie, tym bardziej, że znam wielu oświeconych, którzy kompletnie nie pasowaliby do twojej definicji i to nie ja ich uznałem za oświeconych, na podstawie własnego widzimisię.

Salieri napisał:

@ Mozart ... Zbyt wiele nut.

Sir David Ramon Hawkins, MD, PhD napisał:

Prosta i waska jest sciezka. Nie trac czasu.

Banjankri napisał:

wujzboj napisał:

Pod hasłem "teodycea" znajdziesz w Wikipedii całą listę rozwiązań; dodałem do niej moje na końcu, oczywiście niebiesko.

- Cierpienie jest niczym.
- Im szerzej widzimy, tym więcej sensu, piękna i nieodzowności postrzegamy nawet w lokalnych skazach.
- Za zło odpowiedzialny jest Szatan.
- Cierpienie jest konsekwencją grzechu.
- Zło pobudza ewolucję ludzkości.
- Cierpienie daje okazję do moralnego doskonalenia się.
- Tylko Stwórca może być doskonały, Jego dzieło jest najlepsze z możliwych lecz musi mieć skazy (Leibnitz).
- Człowiek przyjmie zbawienie od Boga tylko gdy przekona się, że sam sobie nie da rady.

Czy to nie jest usprawiedliwianie cierpienia? Każde z tych zdań można włożyć w usta gwałciciela.
Belki we własnym oku nie widzisz...
Co więcej, żadne z tych "rozwiązań" nie jest rozwiązaniem, a jedynie usprawiedliwieniem cierpienia. W twojej wersji, cierpienie jest wręcz koniecznością. Teraz już rozumiem czemu nie możemy się porozumieć, mamy przeciwne cele. Dla ciebie cierpienie jest drogą do zbawienia, które nastąpi po śmierci, więc wszelkie rozwiązania problemu cierpienia za życia, są dla ciebie problemem. Co bym nie napisał, to nic nie zmieni, bo ty nawet nie chcesz słyszeć o rozwązaniu. To jest kult cierpienia.

Radosc i cierpienie sa integralna czescia dychotomii ludzkiej. Kwestia filozoficzna jest ile na ktora strone (termin umowny) zwracamy uwagi a tym samym energii mozgu tworzac wlasne przeznaczenie nie odilozowane od naszych srodowisk?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 2:45, 08 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Istnienie materii można jednak stwierdzić empirycznie.

Oczywiście. Ale jest to istnienie w sensie FIZYCZNYM, a nie ONTOLOGICZNYM. Zegarek chodzi, ale nie chodzi. Materia istnieje, ale nie istnieje.

wuj napisał:

bo materia NIE MOŻE BYĆ PODSTAWOWĄ SUBSTANCJĄ

Semele napisał:

dlaczego? Skąd to wiesz?

A jakiej odpowiedzi byś oczekiwała? Bo pisałem o tym wielokrotnie, także wielokrotnie w tym wątku i wielokrotnie do ciebie, w odpowiedzi na tego typu twoje pytania. Ostatnio pisałem o tym w poście, na który odpowiadasz... Skoro znów pytasz, i to tak, jakby na ten temat nie było w ogóle mowy, to znaczy, że coś nam komunikacja szwankuje i że trzeba coś tu naprawić.

Spróbuj więc proszę sama sformułować moją oczekiwaną odpowiedź, zanim przeczytasz wklejony przeze mnie poniżej cytat z tamtego postu. W ten sposób łatwiej się zapamiętuje nawet opinie, które się samemu uważa za dziwaczne. OK?

A teraz ten cytat:

wuj napisał:

Semele napisał:

Czy z Twojej odpowiedzi wuju wynika, że materia nie istnieje ontologicznie i co to dokładnie znaczy?

Tak, w mojej odpowiedzi napisałem worost, że materia NIE ISTNIEJE ONTOLOGICZNIE. A znaczy to, że nie przekazuje się żadnej treści twierdzeniami takimi, jak "materia jest podstawową substancją, z której zbudowana jest nasza rzeczywistość, w tym - my sami". Dokładnie tyle samo treści przekazuje zdanie "lh4gNE jest podstawową substancją, z której zbudowana jest nasza rzeczywistość, w tym - my sami". Pojęcie "materia" jest w tym kontekście NIEOKREŚLONE, treściowo PUSTE, można je spokojnie zastąpić dowolnym ciągiem liter, dźwięków, kolorów, ruchów rąk i zostanie tym samym - bezsensownym zlepkiem znaków. Tyle, że jeśli w zdaniu stoi zlepek liter "materia", to piszącemu i czytającemu wydaje się, że ten zbitek coś znaczy. Bo W INNYM KONTEKŚCIE ten zbitek faktycznie coś znaczy i jest to bardzo ważne, bardzo przydatne znaczenie. Ale to NIE TEN KONTEKST.

Rozumiesz już, co chcę ci przekazać? Materia jest tak samo sensowną podstawową substancją, jak lh4gNE, czyli jak dowolny bełkot. Zdanie "Materia jest podstawową substancją" NIC NIE ZNACZY. NIC. N_I_C. Bo słowo "materia" w takim kontekście nic nie znaczy. NIC. Nie znaczy N_I_C_Z_E_G_O.

To wyszło już w pierwszych postach w tym wątku, gdy zastanawialiśmy się nad tym, co to jest krzesło i co znaczy, że krzesło istnieje.

wuj napisał:

w punkcie startowym MUSI być cierpienie, bo po pierwsze ono JEST obecne tu i teraz, a po drugie to cierpienie (czy to własne, czy to cudze) motywuje do tego, by szukać sposobu jego uniknięcia.

Seele napisał:

Cierpienia nie musi być.
Pisząc tak jakby je usprawiedliwiasz.

Nie. Przeczytaj proszę poniżej moje komentarze w tej sprawie, do Banjankriego.

Semele napisał:

Materialista ontologiczny wie, że materia może boleć :-)
Dlatego szuka Boga.

Czy to jest złota myśl

Każdy wie, że materia może boleć. Zaś materialista ontologiczny wie o materii tyle samo, co każdy inny człowiek, natomiast buduje swoją ontologię na lh4gNE, a nie na materii. Bo na materii NIE DA się zbudować żadnej ontologii. Patrz wyżej.

Z drugiej strony, przysłowia są mądrością narodu, polskie przysłowie zauważa, że każdy powód dobry, by wypić, więc niezałeżnie od tego, jaka ontologia zachęca do poszukiwania Boga, jest ona dobrym powodem

. A już całkiem poważnie: patrz drabina Wittgensteina. W tym sensie to JEST złota myśl.

Banjankri napisał:

Nie promujemy do następnej iteracji tego, z czym się nie zgadzamy, a to co jest warte omówienia.

Jasne. Ale w tym przypadku pojawiło się moje podsumowanie twojego stanowiska w kwestii kluczowej dla omawianego właśnie tematu determinizmu i wolnej woli. Skomentowałeś moje stanowisko, podane w sposób symetryczny do twojego, opisanego akapit przed opisem mojego. Wobec tego jeśli opisałem twoje nieprawidłowo, powinieneś to zaznaczyć i poprawić. Jeśli mamy się tutaj zrozumieć, to jest to niezbędne.

Przypomnę więc oba fragmenty:

wuj napisał:

Rzecz w tym, że ani ty ani ja NIE WIEMY, jak jest. Mamy jednak - co możemy spokojnie założyć - porównywalne doświadczenia, porównywalne doznania, porównywalne umiejętności postrzegania i wnioskowania.

Ty jednak, starając uwolnić się od cierpienia i wspierając te starania pismami buddyjskimi i wrażeniami "na haju", poddałeś się wierze w ścisłe przeznaczenie (tyle znaczy determinizm). Uzyskałeś przekonanie, że skoro tobie i wszystkim brak wolnej woli (czego wymaga determinizm), to wszystko łącznie z tobą i z innymi jest bez znaczenia. Wierząc, że świat podąża jedyną możliwą drogą, wierzysz niezłomnie, że jest to droga idealna, co potwierdzają twoje doświadczenia "z innego stanu świadomości", w których to wszystko, czego tutaj doznajesz, nie ma żadnego znaczenia i w których to, z czym się tutaj identyfikujesz, rozpada się w drobny mak. W efekcie bez zająknienia się nazywasz zło dysharmonią będącą elementem pełnej harmonii (niczym dysonans niezbędny dla kompletności dzieła muzycznego), bo przecież wszystko razem ze sobą współgra. Także gwałciciel idealnie współgra ze swoją ofiarą i z jej cierpieniem, bo takie są konieczne stadia tego pięknego (gdyż funkcjonującego od początku do końca) choć krwawego i brutalnego filmu zwanego rzeczywistością.

Ja natomiast, starając uwolnić się od cierpienia i wspierając te starania różnymi pismami, w tym buddyjskimi, hinduistycznymi i chrześcijańskimi, oraz "doświadczeniami na sobie", uznałem konieczność obdarzenia moich własnych ocen i wyborów przynajmniej chwilowym zaufaniem. Uzyskałem przekonanie, że skoro w pewnych podstawowych sprawach nie mogę i nie będę mógł uzyskać wiedzy i umiejętności pozwalających mi tak kierować moim własnym losem, by kiedykolwiek mieć pewność, że z czasem bez pudła trafię w dokładnie takie warunki, jakich bym sobie życzył, to zawsze gdy pojawia się taka niepokonywalna niepewność wyboru drogi najlepiej zrobię kierując się w stronę, która WYDAJE mi się prowadzącą do celu. Wierzę więc, że świat może podążać różnymi drogami i że każdy z nas może znaleźć się na drodze właściwej, gdy tylko dostrzeże w sobie samego siebie i wierzę, że możemy być strzeżeni na tej drodze przez wszechmocną miłość tak, byśmy z tej drogi nie zbłądzili. Dążę w efekcie nie tyle do uwolnienia się od cierpienia, lecz do czegoś więcej: do powszechnej harmonii rozumianej nie jako dowolne "wszystko działa", lecz jako "wszyscy są zadowoleni z tego, jak wszystko działa i przy tym nic się przed nikim nie kryje". To zdecydowanie NIE jest aktualny stan rzeczywistości. Gdyby jednak drogi nasze nie prowadziły przez obszary, na których czyha cierpienie, to wielu wędrowców w ogóle nie mogłoby wyruszyć, gdyż aby mogli potem trwać w harmonii, potrzebują oni doświadczeń zebranych na takich wyboistych drogach. Zła nie nazwę więc nigdy elementem pełnej harmonii; zło nazwę zawsze dysharmonią, której należy unikać tak dalece, jak dalece to możliwe i powiem, że także to unikanie zła należy do naszych niezbędnych doświadczeń.

Jesteśmy teraz przy omawianiu mojego; proszę odnieś się do tego mówiącego o tobie.

wuj napisał:

Twoja harmonia jest nie tym, co jest, lecz tym, co WIERZYSZ, że jest. I temu poświęciłem moją poprzednią odpowiedź tobie. Temu, że NIE WIESZ. Podobnie, jak ja NIE WIEM. Oraz temu, co z tego FAKTU niewiedzy wynika dla stosunku człowieka do tego, co o świecie sądzi.

Banjankri napisał:

Zacznę od tego, że uzgodniliśmy już wcześniej, że o tym co wychodzi poza doświadczenie, nie dyskutujemy, a ty teraz próbujesz z tego zrobić kontrargument.

To ty doświadczasz wiedzy o tym, jaki jest cały świat? Doświadczasz jego deterministycznej harmonii, o której opowiadasz mi niczym o prawdzie absolutnej? Albo wywnioskowałeś to opierając się wyłącznie na twoich niepodważalnych doświadczeniach, nieinterpretowanych przez ciebie na podstawie twoich założeń, których słuszności sprawdzić nie możesz ani ty ani nikt inny?

Jeśli tak, to proszę opowiadaj mi o tym osiągnięciu, a ja w międzyczasie zacznę pisać tę kandydaturę na Nobla. Bo Nobel murowany, a może nawet kilka. Dobra, żarty na bok, ale jakby co, to czekam na konkrety. Lub dajmy spokój tej rzekomej wiedzy i mówmy szczerze i uczciwie, że to wiara oparta na... No właśnie, na czym? Ja o swoich podstawach napisałem krótko i zacytowałem to dziś. Napisałem też, jak widzę to u ciebie. Dziś oświadczyłeś, że widzę to u ciebie nieprawidłowo. Sprostowanie jest więc absolutnie niezbędne.

Banjankri napisał:

Dla porządku powtórzę więc po prostu moje pytanie zadane przed chwilą: czy doświadczasz wiedzy o tym, jaki jest cały świat? Doświadczasz jego deterministycznej harmonii, o której opowiadasz mi niczym o prawdzie absolutnej?

To, że UWAŻASZ harmonię za coś takiego, to zupełnie a zupełnie inna sprawa.

Sam zaś wiesz, że Całości nie da się wyrazić w języku pojęć, czyli i nie da się jej nazwać harmoniczną i że nie na tym polega postrzeganie Całości, że wydziela się z niej pojęcia niczym elementy wszechwiedzy. Można WIERZYĆ, że dokonywany przez podmiot podział Całości na części jest sensowny (w znaczeniu: nie sprowadza się wyłącznie do ignorancji); ja wierzę tak o moim podziale, ty zapewne wierzysz o swoim. To jednak nie jest i nie może być wiedza. Całość da się postrzegać, ale podzielić jej na elementy wiedzy się nie da. Mogłaby to uczynić tylko Wszechwiedząca Całość, a wszechwiedzą nie możesz się przede mną popisać, więc ten przypadek akurat odpada.

wuj napisał:

Niezdeformowana rzeczywistość zawiera w sobie wszystkich i oświecony nie widzi istotnej różnicy pomiędzy cierpieniem swoim i cudzym, poza chwilowymi doznaniami fizycznymi i psychicznymi. To oznacza empatię. Gdzie jej nie ma, tam jest oślepienie a nie oświecenie.

/.../ oświecenie nie oznacza, że oświecony czuje cierpienie każdej istoty; dlatego napisałem: "poza chwilowymi doznaniami fizycznymi i psychicznymi". Oświecony przywiązuje natomiast taką samą wagę do cierpienia swojego jak do cierpienia każdej innej istoty (to samo dotyczy szczęścia). A realizuje to w życiu dokładnie tak, jak potrafi i dokładnie w takim stopniu, w jakim pozwala mu na to jego rozsądek i wynikająca z niego ocena sytuacji oraz możliwości i konsekwencji działania. To może oznaczać nawet wejście na "drogę pytona" (jak powiadają w Indiach, pyton nie poluje lecz otwiera paszczę i czeka, aż mu jedzenie samo do niej wejdzie), a empatia oznacza w tym przypadku, że oświecony w każdej chwili podzieli się z napotkanym potrzebującym nawet tą jedyną kromką chleba, którą ma i właśnie je. Może też oznaczać życie w normalnej rodzinie, a empatia oznacza w tym przypadku, że oświecony stara się nikomu nie wyrządzać krzywdy, nikomu nie zazdrości, jest wolny od zawiści, nie cieszy się z cudzych niepowodzeń, radują go cudze sukcesy, pomaga potrzebującym na miarę możliwości nie obciążając przy tym kosztami swoich bliskich.

Banjankri napisał:

Ależ oświecenie nie polega na zdobyciu jakiejkolwiek WIEDZY! Oświecenie polega wyłącznie na "dotknięciu" niezdeformowanej rzeczywistości w jej Całości. Nie wiem, jakich oświeconych ty znasz i kto oraz dlaczego ich za oświeconych uznał, ale wiem, że "oświecenie z autorytetu" to nie jest dobry argument za oświeceniem. Nie wiem, czy są oni oświeceni czy oślepieni, ale wiem i pisałem ci chyba już o tym, że oświeceni świętymi być nie muszą, bo pozostają omylni jak wszyscy inni, pozostają słabi jak wszyscy inni, pozostają podatni na pokusy jak wszyscy inni. Jednak nie jest tak, że po wyniku tego "dotknięcia" nie da się powiedzieć, czy ono oświeciło (gdyż faktycznie dotknęło się Całości) czy oślepiło (gdyż dotknęło się czegoś zakontaminowanego, a nie Całości). Da się to powiedzieć właśnie po stosunku do reszty świata. Po Po owocach da się poznać. Nie po świętości. Po stosunku do świata. Po słowach, zachowaniach, po tym, jakiego rodzaju transformacja zaszła, po tym, co się potem pojawia częściej, co się pojawia rzadziej, a co się nie pojawia w ogóle, a jeśli już, to przez pomyłkę lub na skutek słabości.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Czy to nie jest usprawiedliwianie cierpienia? Każde z tych zdań można włożyć w usta gwałciciela.

To zależy od teodycei. Niektóre z tych rozwiązań (pamiętaj, że to tylko jednozdaniowe szkice) usprawiedliwiają cierpienie jako coś w sumie pozytywnego lub jako coś przynajmniej obojętnego i można by takie zdania faktycznie włożyć w usta gwałciciela; inne traktują cierpienie jako coś bezdyskusyjnie złego; wszystkie zaś podają jakieś wytłumaczenie obecności cierpienia (OK, poza pierwszym które stara się cierpienie ignorować jako nieważne). Nie ma tu miejsca na omawianie wszystkich ani nawet paru wybranych rozwiązań; listę przytoczyłem jedynie jako ilustrację faktu, że problem jest znany i rozważany od wieków i że wiele różnych rozstrzygnięć już podawano. Skupić się nam wystarczy wyłącznie na tym niebieskim, bo należy ono do mnie a to ja zostałem w tej sprawie wywołany do tablicy.

Zaś w moim przypadku rozwiązanie (które naszkicowałem nieco szerzej) sprowadza się do stwierdzenia, że Bóg stworzył wszystkich (i tylko takich), którzy z pewnością osiągną zbawienie (staną się częścią powszechnej harmonii, harmonii w moim, a nie twoim sensie). I że wobec tego są pomiędzy nimi także i tacy (należą do nich ludzie), którzy mogą być w tej harmonii sobą wyłącznie wtedy, jeśli uprzednio samo doszli na własnych błędach do na tyle dobrego poznania siebie, że na skutek tego poznania siebie przyjęli jako swoje własne wszystkie warunki niezbędne do pozostania w harmonii na stałe. Cierpienie jest złem i trzeba go ZAWSZE UNIKAĆ, ale już z samego prawa wielkich liczb wynika, że nie zawsze się to UDA.

Gwałciciel ma więc prawo co prawda faktycznie powiedzieć swojej ofierze:
- "Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać, tak mnie wzięło, że nie zdawałem sobie sprawy z tego, co robię, jeśli możesz to wybacz mi moją głupotę",
ale nie ma prawa jej powiedzieć:
- "Nie marudź, głupia, przecież nic się nie stało, co by stać się nie musiało, twoje cierpienie bierze się tylko z twojej ignorancji".
To znaczy, oczywiście gwałciciel może powiedzieć jej cokolwiek, ale o ile ta pierwsza wypowiedź będzie w moim zrozumieniu reakcją usprawiedliwioną teologicznie (czyli nie będzie złem), o tyle ta druga będzie bezdusznym przedłużeniem i wzmocnieniem zła.

Ten pierwszy tekst mógłby nadać "oświecony gwałciciel", ten drugi mógłby wyjść z ust "oślepionego gwałciciela".

Banjankri napisał:

W twojej wersji, cierpienie jest wręcz koniecznością.

Na zasadzie prawa wielkich liczb. Człowiek nie musi cierpieć, ale potrzebuje znaleźć się poza granicą pełnego bezpieczeństwa gwarantowanego Bożą wszechwiedzą; człowiek musi wejść w warunki, w których to on sam decyduje, co dla niego dobre a co złe (Drzewo Wiadomości!) i w ten sposób wystawia się na ryzyko cierpienia.

Banjankri napisał:

Dla ciebie cierpienie jest drogą do zbawienia, które nastąpi po śmierci, więc wszelkie rozwiązania problemu cierpienia za życia, są dla ciebie problemem.

Zupełnie ale to zupełnie nie tak. Cierpienie NIE jest dla mnie drogą do zbawienia, cierpienia trzeba zawsze unikać. Natomiast droga do zbawienia prowadzi przez obszary ryzyka, bo tego wymaga ludzka natura: gdyby człowiek nie skosztował ryzyka, nie byłby gotów ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu i przez to nie mógłby stać się częścią harmonii - nie mogłoby więc by go w ogóle być na świecie, Bóg by takiej osoby nie stworzył.

Piotr napisał:

Zauważ też, że sam napisałeś: „Czyli dusza to fXSkzcA1-!x3. Bo napisałeś mi właśnie, że samoświadomość to F+l?nZ PaL1kqv ZB9#6Vz”. Użyłeś tam również słów, które coś jednak znaczą, bowiem nie napisałeś zamiast tak, to np. tak: „Chkf74+fxi*8d&m2 6fh<cg0zr aqb5vh^m4”.

Tak, użyłem także słów, które coś znaczą, bo także i ty umieściłeś słowa pozbawione treści wśród słów posiadających treść. POZBAWIONYCH treści, a nie niedoprecyzowanych. Nie chodzi w najmniejszym nawet stopniu o brak precyzji. Chodzi o absolutną niemożliwość nadania jakiejkolwiek treści.

Piotr napisał:

nie tak mało takich niedoprecyzowanych, a nawet praktycznie niezrozumiałych pojęć jest używanych i to nawet w naukowym języku; dla przykładu tzw. ciemna materia- niemal zupełnie nie wiadomo, czym jest, poza tym, że oddziaływuje jakoby grawitacyjnie, a i grawitacja też wciąż nie bardzo wiadomo, czym jest: czy to zakrzywienie czasoprzestrzeni, czy to pole sił, a wg mnie to „ściśnienie”, zagęszczenie informacji; ale mało kto się czepia, że ciemna materia, to „bzdrynga” albo np. „f47nb1^3gt”. Jeszcze gorzej jest z ciemną energią- to w sumie zupełnie „nie-wiadomo-co”, tyle że pasuje do większości równań kosmologicznych, aby te zgadzały się z nowymi danymi tylko częściowo otrzymanymi w bezpośrednich pomiarach Wszechświata.

Skądże znowu, to jest całkowicie inna kategoria. Wszystko, czym posługują się teorie naukowe, ma swoją treść osadzoną w doświadczeniu i niczego poza tym w tych teoriach nie uświadczysz. To "nie wiadomo" oznacza jedynie, że nie zbudowano jeszcze modelu teoretycznego wiążącego te treści doświadczalne w spójną całość. A późniejsze "wiadomo" także nie wyprowadza nikogo poza treści zrozumiałe na bazie doświadczenia; "wiadomo" używa aparatu matematycznego (który też jest zrozumiały na bazie doświadczenia) do zbudowania odpowiedniego systemu pojęć i relacji między nimi tak, by za ich pomocą dało się z zadowalającą dokładnością opisać i przewidzieć wyniki eksperymentów i obserwacji naukowych. Z tym ani "dusza to fXSkzcA1-!x3" ani "samoświadomość to F+l?nZ PaL1kqv ZB9#6Vz" nie mają ani odrobiny wspólnego. W tych stwierdzeniach pojmowalne "wyjaśniane" jest przez pozbawione treści, przez niepojmowalne na mocy konstrukcji. Jeśli rzeczywiście na tym miałoby polegać twoje podejście, to by zupełnie do niczego nie prowadziło. Ale odnoszę wrażenie, że to nie tak; że to głównie kwestia terminologii. I wobec tego nie tracę nadziei, że z twojej Hipotezy Wszystkiego da się wydobyć coś pozytywnego, świeżego, konstruktywnego.

Nawiasem mówiąc, nasza ostatnia soteriologiczna dyskusja z Banjankrim zawiera akcenty wskazujące na istotny wkład właśnie woli w ten cały galimatias, w którym przyszło nam żyć. Banjankri postrzega wolę jako czynnik z jednej strony destrukcyjny (o ile uważa się ona za wolną), a z drugiej - konstruktywny (o ile ciąży ona ku wyrwaniu się z ignorancji); w tym więc sensie to wola spaja to wszystko w deterministyczny świat (czy dałoby się to tak "po twojemu" określić, Banjankri?). Ja natomiast, traktując wolę jako przejaw Całości "jestem" i traktując ją jako wolną, uważam ją jako istotny wyróżnik jednostek; być może jest to nawet TEN wyróżnik, który powoduje, że Całości takie jak ja i ty są realnie różnymi Całościami, a nie jednym i tym samym. I to właśnie na stwierdzeniu, że wola jest tak ważnym różnicującym przejawem Całości, opiera się moja teodycea (patrz dialog z Banjankrim, ociupinkę powyżej).

______________
PS. Dyskurs, na ciebie jest już dziś dla mnie za późno

. Do jutra!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21650
Przeczytał: 135 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 5:32, 08 Lut 2019 Temat postu:

iej odpowiedzi byś oczekiwała? Bo pisałem o tym wielokrotnie, także wielokrotnie w tym

Cytat:

wątku i wielokrotnie do ciebie, w odpowiedzi na tego typu twoje pytania. Ostatnio pisałem o tym w poście, na który odpowiadasz... Skoro znów pytasz, i to tak, jakby na ten temat nie było w ogóle mowy, to znaczy, że coś nam komunikacja szwankuje i że trzeba coś tu naprawić.

Spróbuj więc proszę sama sformułować moją oczekiwaną odpowiedź, zanim przeczytasz wklejony przeze mnie poniżej cytat z tamtego postu. W ten sposób łatwiej się zapamiętuje nawet opinie, które się samemu uważa za dziwaczne. OK?

A teraz ten cytat:

wuj napisał:
Semele napisał:
Czy z Twojej odpowiedzi wuju wynika, że materia nie istnieje ontologicznie i co to dokładnie znaczy?

Tak, w mojej odpowiedzi napisałem worost, że materia NIE ISTNIEJE ONTOLOGICZNIE. A znaczy to, że nie przekazuje się żadnej treści twierdzeniami takimi, jak "materia jest podstawową substancją, z której zbudowana jest nasza rzeczywistość, w tym - my sami". Dokładnie tyle samo treści przekazuje zdanie "lh4gNE jest podstawową substancją, z której zbudowana jest nasza rzeczywistość, w tym - my sami". Pojęcie "materia" jest w tym kontekście NIEOKREŚLONE, treściowo PUSTE, można je spokojnie zastąpić dowolnym ciągiem liter, dźwięków, kolorów, ruchów rąk i zostanie tym samym - bezsensownym zlepkiem znaków. Tyle, że jeśli w zdaniu stoi zlepek liter "materia", to piszącemu i czytającemu wydaje się, że ten zbitek coś znaczy. Bo W INNYM KONTEKŚCIE ten zbitek faktycznie coś znaczy i jest to bardzo ważne, bardzo przydatne znaczenie. Ale to NIE TEN KONTEKST.

Rozumiesz już, co chcę ci przekazać? Materia jest tak samo sensowną podstawową substancją, jak lh4gNE, czyli jak dowolny bełkot. Zdanie "Materia jest podstawową substancją" NIC NIE ZNACZY. NIC. N_I_C. Bo słowo "materia" w takim kontekście nic nie znaczy. NIC. Nie znaczy N_I_C_Z_E_G_O.

Szwankuje. Uświadom sobie jednak, ze wina lezy nie tylko po mojej stronie.

To już dawno wiem.

Ja uwazam zaś:

Świadomość jest tak samo sensowną podstawową substancją, jak lh4gNE, czyli jak dowolny bełkot. Zdanie "ŚWIADOMOŚĆ " jest podstawową substancją" NIC NIE ZNACZY. NIC. N_I_C. Bo słowo "świadomość" w takim kontekście nic nie znaczy. NIC. Nie znaczy N_I_C_Z_E_G_O.

Wuj

Cytat:

materia może boleć. Zaś materialista ontologiczny wie o materii tyle samo, co każdy inny człowiek, natomiast buduje swoją ontologię na lh4gNE, a nie na materii. Bo na materii NIE DA się zbudować żadnej ontologii. Patrz wyżej.

Z drugiej strony, przysłowia są mądrością narodu, polskie przysłowie zauważa, że każdy powód dobry, by wypić, więc niezałeżnie od tego, jaka ontologia zachęca do poszukiwania Boga, jest ona dobrym powodem

. A już całkiem poważnie: patrz drabina Wittgensteina. W tym sensie to JEST złota myśl.

Zaś SPIRYTUALISTA ontologiczny wie o DUCHU tyle samo, co każdy inny człowiek, natomiast buduje swoją ontologię na lh4gNE, a nie na DUCHU. Bo na DUCHU NIE DA się zbudować żadnej ontologii.

Zauważ, że zarówno moje jak Twoje zdania są oceniające.

Ja już dawno Ciebie zrozumiałam Jarku i jak zauważyłeś nie zgadzam się z Tobą. co mi nie przeszkadza lubić Ciebie i cenić. Dlaczego?
Ponieważ jesteś czlowiekiem kulturalnym i dobrym jak Bóg w ktorego wierzysz.
Pozostańmy wiec w ZGODZIE na swoich stanowiskach.
Przy okazji przekaz swojemu koledze fedorowi, że już jestem po menopauzie.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:50, 08 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 38 tematów

Wysłany: Pią 12:22, 08 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Rzecz w tym, że ani ty ani ja NIE WIEMY, jak jest.

Takie podejście ma sens jedynie wtedy, kiedy mówisz o świecie zewnętrznym. Doznania zawsze znasz, w nie nie wierzysz. Wierzysz jedynie w to, że obiektywizacje i relacje, mają odpowiednik w tym hipotetycznym, zewnętrznym świecie.
Innymi słowy, wiemy jak jest, nie wiemy czy można to zobiektywizować i dokładnie spasować do obiektywizacji innych. A ponieważ statystyka jest uśrednieniem, nie opisując prawdy, zawszes będzie wiarą.

Co więcej, takie próby spasowania opierają się na konkretnej mechanice. Nie losowej, nie wolicjonalnej, a przyczynowo-skutkowej. Weryfikacja wiedzy, implikuje przyczynowość.

wujzboj napisał:

Ty jednak, starając uwolnić się od cierpienia i wspierając te starania pismami buddyjskimi i wrażeniami "na haju", poddałeś się wierze w ścisłe przeznaczenie (tyle znaczy determinizm).

Tak jedno jak i drugie jest jedynie potwierdzeniem doznania tu i teraz. Żeby coś poznać, trzeba zmienić perspektywę. Sa obszary, jak właśnie perspektywa jestem, której nigdy zmienić ci się nie udało. Nawet nie wiesz, że można. Taka perspektywa wyjawia głębnie doznania, a tylko mając dwa spojrzenia na dany obiekt, można go opisać i zrozumieć. Twoje spojrzenie na "jestem" jest zero-wymiarowe, bo nigdy nie udało ci się spojrzeć na nie z innej strony. Mówię tu o doznaniu, a nie przemyśleniach. Bez zmiany (perspektywy), nie ma wyodrębnienia, nie ma świadomości. Twoje "jeste" jest czysto teoretycznym założeniem, nie pochodzącym z doświadczenia, więc umiscawiasz je w absolucie, w Całości. Innymi słowy, nie masz pojęcia, o czym ja mówię, ani o czym mówią pisma buddyjskie.

wujzboj napisał:

Uzyskałeś przekonanie, że skoro tobie i wszystkim brak wolnej woli (czego wymaga determinizm), to wszystko łącznie z tobą i z innymi jest bez znaczenia.

Co to jest znaczenie, że może wyrwać się z determinizmu? Determinizm mówi o tym, że wszystkie zdarzenia są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym. To znaczy, że wszystko, łącznie ze mną i z innymi, ma pełne znaczenie, i nic z tego znaczenia nie pochodzi z nikąd, ani nie pozostaje bez znaczenia.

wujzboj napisał:

Wierząc, że świat podąża jedyną możliwą drogą, wierzysz niezłomnie, że jest to droga idealna, co potwierdzają twoje doświadczenia "z innego stanu świadomości", w których to wszystko, czego tutaj doznajesz, nie ma żadnego znaczenia i w których to, z czym się tutaj identyfikujesz, rozpada się w drobny mak.

W tym jednym zdaniu są trzy wypaczenia, więc będę je musiał rozbić na części:

wujzboj napisał:

Wierząc, że świat podąża jedyną możliwą drogą, wierzysz niezłomnie, że jest to droga idealna

W moim doświadczeniu tak teraźniejszym, jak i przeszłych, nie pojawiła się nigdy inna droga. Czy ty jesteś w stanie podać mi ile masz tych możliwych dróg w swoim? Pewnie nieskończenie wiele... hipotetycznych. Ja też potrafię sobie wymyśleć inny świat, co z tego? Też mogę chcieć, żeby był inny, ale to ty niezłomnie wierzysz, że on będzie inny, tak jak ty chcesz. Idealność nie wyprowadzam ze spasowania go z moim widzi mi się, a z obserwacji przyczynowo-skutkowej natury. Oczekiwanie, że będzie inaczej niż będzie, generuje cierpienie. To oczekiwanie ma przyczynę w idei wolnej woli i jest przez nią zdeterminowane. Wolna wola jest łatką na "nie wiem", którego konsekwencjami jest obwinianie "ja".

wujzboj napisał:

co potwierdzają twoje doświadczenia "z innego stanu świadomości", w których to wszystko, czego tutaj doznajesz, nie ma żadnego znaczenia

Znaczenie jest czymś aplikowanym, a nie czymś rezydującym w obiektach. Jeżeli skupiam uwagę na pisaniu, to nie skupiam jej na niczym innym. Nie nadając znaczenia niczemu innemu, nic innego nie ma znaczenia. To znaczenie aplikowane na przyszłość i ubogacone wolnością decydowania jest intencją, której efektem jest cierpienie.

Cytat:

z czym się tutaj identyfikujesz, rozpada się w drobny mak.

Brak identyfikacji nie potrwierdza niczego, oprócz zmienność identyfikacji.

wujzboj napisał:

W efekcie bez zająknienia się nazywasz zło dysharmonią będącą elementem pełnej harmonii (niczym dysonans niezbędny dla kompletności dzieła muzycznego), bo przecież wszystko razem ze sobą współgra. Także gwałciciel idealnie współgra ze swoją ofiarą i z jej cierpieniem, bo takie są konieczne stadia tego pięknego (gdyż funkcjonującego od początku do końca) choć krwawego i brutalnego filmu zwanego rzeczywistością.

Witamy w rzeczywistości.

wujzboj napisał:

Ja natomiast, starając uwolnić się od cierpienia i wspierając te starania różnymi pismami, w tym buddyjskimi, hinduistycznymi i chrześcijańskimi, oraz "doświadczeniami na sobie", uznałem konieczność obdarzenia moich własnych ocen i wyborów przynajmniej chwilowym zaufaniem.

Czy wszyscy mają równe prawo obdarzania swoich ocen i wyborów zaufaniem? Gwałcicie też? Czy efekt nie będzie taki sam, czasem krwawy i brutalny?

wujzboj napisał:

Uzyskałem przekonanie, że skoro w pewnych podstawowych sprawach nie mogę i nie będę mógł uzyskać wiedzy i umiejętności pozwalających mi tak kierować moim własnym losem, by kiedykolwiek mieć pewność, że z czasem bez pudła trafię w dokładnie takie warunki, jakich bym sobie życzył, to zawsze gdy pojawia się taka niepokonywalna niepewność wyboru drogi najlepiej zrobię kierując się w stronę, która WYDAJE mi się prowadzącą do celu.

A jaka jest alternatywa? Kierowanie się w stronę, która wydaje się nie prowadzić do celu? To co piszesz jest pozbawione sensu. Robisz to co chcesz, a jak nie wiesz jaki będzie efekt, to... robisz to co chcesz. Zawsze zrobisz to co chcesz, a nie kontrolując swoich chęci, nie robisz, tak naprawdę, nic. Jedyna różnica to taka, że dokładasz komponent wiary w wolny wybór, który ma negatywne konsekwencje.

wujzboj napisał:

Wierzę więc, że świat może podążać różnymi drogami i że każdy z nas może znaleźć się na drodze właściwej, gdy tylko dostrzeże w sobie samego siebie i wierzę, że możemy być strzeżeni na tej drodze przez wszechmocną miłość tak, byśmy z tej drogi nie zbłądzili.

Ciężko to nawet komentować. Ty się w ogóle zastanawiałeś na konsekwencjami takiego twierdzenia, bo mam wrażanie, że nigdy.
Wynika z niego, że ktoś, kto dostrzega w sobie samego siebie, jest albo wszechmogący, albo pozbawiony wolnej woli. Co więcej, ktoś kto dostrzeże w sobie, samego siebie, jest przeświadczony, że nawet jak kogoś gwałci, to jest ok, bo wierzy, że wszechmocna miłość strzeże go przed błądzeniem, i skoro go z tej drogi nie zepchnęła, to wszystko gra. Przesuwa odpowiedzialność na Boga, bardzo częsty zabieg.

wujzboj napisał:

Gdyby jednak drogi nasze nie prowadziły przez obszary, na których czyha cierpienie, to wielu wędrowców w ogóle nie mogłoby wyruszyć, gdyż aby mogli potem trwać w harmonii, potrzebują oni doświadczeń zebranych na takich wyboistych drogach.

To jest usprawiedliwianie cierpienia, na dodatek bezsensowne. Co to za wędrowcy i co ma im dać cierpienie?

wujzboj napisał:

To ty doświadczasz wiedzy o tym, jaki jest cały świat?

Doświadczam wiedzy Całości.

wujzboj napisał:

Doświadczasz jego deterministycznej harmonii, o której opowiadasz mi niczym o prawdzie absolutnej? Albo wywnioskowałeś to opierając się wyłącznie na twoich niepodważalnych doświadczeniach, nieinterpretowanych przez ciebie na podstawie twoich założeń, których słuszności sprawdzić nie możesz ani ty ani nikt inny?

Nie ma podważalnych doświadczeń, są tylko poważalne wnioski.

wujzboj napisał:

Jeśli tak, to proszę opowiadaj mi o tym osiągnięciu, a ja w międzyczasie zacznę pisać tę kandydaturę na Nobla.

Opowiadanie jest dzieleniem się wnioskami. J/w

wujzboj napisał:

Powtórzę moją odpowiedź: Doświadczam wiedzy całości cały czas. "Cały świat" jest pojęciem zawierającym elementy zewnętrzne, w które można wierzyć.

wujzboj napisał:

Sam zaś wiesz, że Całości nie da się wyrazić w języku pojęć, czyli i nie da się jej nazwać harmoniczną i że nie na tym polega postrzeganie Całośc

A dlaczego ma się nie dać? Przecież to właśnie zrobiłeś. Pojęciami nie da się oddać Całości, ale wyrazić można wszystko.

wujzboj napisał:

Można WIERZYĆ, że dokonywany przez podmiot podział Całości na części jest sensowny (w znaczeniu: nie sprowadza się wyłącznie do ignorancji);

Nie wiem, co masz na myśli pisząc "nie sprowadza się wyłącznie do ignorancji".

wujzboj napisał:

Całość da się postrzegać, ale podzielić jej na elementy wiedzy się nie da.

Zdefiniuj wiedzę.

wujzboj napisał:

Ależ oświecenie nie polega na zdobyciu jakiejkolwiek WIEDZY!

Oświecenie (albo samourzeczywistnienie, samorealizacja, bodhi skr. बोधि, poch. od rdzenia budh "wiedzieć", w stronie biernej "być przebudzonym") - Wiki
Ta wiedza ma nawet swoją nazwę (Pradżna).
Jeszcze jakieś pytania? Jeżeli twoja definicja oświecenie jest inne od przyjętej, to zacznij od opisu, a nie na nim kończysz. Używasz bowie pojęcia, które tylko ty rozumiesz i to inaczej niż zostało przyjęte. Co więcej, jeszcze cię dziwi, że inni rozumieją je inaczej.

wujzboj napisał:

Nie wiem, czy są oni oświeceni czy oślepieni

Definicja, która nie pozwala ci na określenie tego, nie jest dobra.

wujzboj napisał:

Gwałciciel ma więc prawo co prawda faktycznie powiedzieć swojej ofierze:
- "Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać, tak mnie wzięło, że nie zdawałem sobie sprawy z tego, co robię, jeśli możesz to wybacz mi moją głupotę",
ale nie ma prawa jej powiedzieć:
- "Nie marudź, głupia, przecież nic się nie stało, co by stać się nie musiało, twoje cierpienie bierze się tylko z twojej ignorancji".

A ma prawo jej powiedzieć "Człowiek przyjmie zbawienie od Boga tylko gdy przekona się, że sam sobie nie da rady" ?
Zresztą, cóż za wypaczenie pojęcia "prawa". Które prawo decyduje o tym, co gwałciciel może powiedzieć swojej ofierze? Boskie? Zobacz do jakich absurdów prowadzi twój światopogąd.

wujzboj napisał:

To znaczy, oczywiście gwałciciel może powiedzieć jej cokolwiek, ale o ile ta pierwsza wypowiedź będzie w moim zrozumieniu reakcją usprawiedliwioną teologicznie (czyli nie będzie złem), o tyle ta druga będzie bezdusznym przedłużeniem i wzmocnieniem zła.

No i mamy teologiczne usprawiedliwienie słów gwałciciela. Mamy więc gwałcicieli usprawiedliwionych przez Boga i nieusprawiedliwionych.
Teraz już chyba oczywistym jest, dlaczego pomijam część twoich wypowiedzi. Skoda słów.

wujzboj napisał:

o Po owocach da się poznać. Nie po świętości. Po stosunku do świata. Po słowach, zachowaniach, po tym, jakiego rodzaju transformacja zaszła, po tym, co się potem pojawia częściej, co się pojawia rzadziej, a co się nie pojawia w ogóle, a jeśli już, to przez pomyłkę lub na skutek słabości.
[...]
Ten pierwszy tekst mógłby nadać "oświecony gwałciciel"

Po wypowiedziach: "Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać" i "pamiętaj, że "Człowiek przyjmie zbawienie od Boga tylko gdy przekona się, że sam sobie nie da rady", poznacie że gwałciciel jest oświecony! Jeszcze jak zapłodni, to w ogóle jest uosobieniem życiodajnej dobroci. I tak przy okazji, czy aborcja płodu daje wystarczającą ilość cierpienia dla "wędrowcy", żeby być zbawionym? Czy nie jest to wysłanie duszy prosto do nieba, bez przechodzenia ścieżki cierpienia, tak ślicznie zaprojektowanej przez Boga?
Czy płód zdążył "ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu"?

wujzboj napisał:

Człowiek nie musi cierpieć, ale potrzebuje znaleźć się poza granicą pełnego bezpieczeństwa gwarantowanego Bożą wszechwiedzą; człowiek musi wejść w warunki, w których to on sam decyduje, co dla niego dobre a co złe (Drzewo Wiadomości!) i w ten sposób wystawia się na ryzyko cierpienia.

Czyli musi cierpieć, żeby móc przestać cierpieć? Cierpienie jest więc sensem życia doczesnego. Brawo!

wujzboj napisał:

A czym jest ta ludzka natura, która ma wymogi? To twoje "jestem" czy coś innego?

wujzboj napisał:

gdyby człowiek nie skosztował ryzyka, nie byłby gotów ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu i przez to nie mógłby stać się częścią harmonii

A czym jest to działanie Boga, że człowiek musi mu zaufać? Czyli co dokładnie zrobić? To co uważa, tylko z przekonaniem, że tak też chciałby Bóg?
Masz dokładnie ten same cel, a nianowicie uwolnienie woli od brzemienia troski (wolnej woli). Czym jest zaufanie jak nie poddaniem się? Ty marzysz o braku wolnej woli, bez poddawania siebie. Chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko, co prowadzi to serii wypaczeń i cierpienia, nawet intencjonalnego.

wujzboj napisał:

nie mogłoby więc by go w ogóle być na świecie, Bóg by takiej osoby nie stworzył.

Stworzy różnych, takich co potrzebują cierpieć więcej i mniej. Nie jest to ich wina, takich ich po prostu stworzył. Myśle, że w pełni akceptujesz scenariusz, w którym Bóg zaplanował dla ciebie milion lat cierpienia, które ci zrekompensuje. A może uważasz, że cierpienie potrzebne jest jedynie do zaakceptowania Boga (tak na marginesie, co za patologia), a skoro ty go już akceptujesz, to nie potrzebujesz cierpieć? Masz już wszystko na tip top, więc spytam, czy ty odczuwasz nadal cierpienie? Czy jesteś "gotów ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu"?
Albo mu nie ufasz, albo już nie cierpisz. Jak jest?

PS. mam nadzieję, że niczego nie pominiesz, wszak tego oczekiwałeś ode mnie .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 38 tematów

Wysłany: Pią 12:33, 08 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Banjankri postrzega wolę jako czynnik z jednej strony destrukcyjny (o ile uważa się ona za wolną), a z drugiej - konstruktywny (o ile ciąży ona ku wyrwaniu się z ignorancji); w tym więc sensie to wola spaja to wszystko w deterministyczny świat (czy dałoby się to tak "po twojemu" określić, Banjankri?).

Tak.
Jest w Buddyzmie coś takiego jak Dwie Prawdy, którę tłumaczą konwencjonalną naturę odpowiedzi na to pytanie. Polecam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21650
Przeczytał: 135 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 15:25, 08 Lut 2019 Temat postu:

Banjankrji

Cytat:

Czy jesteś "gotów ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu"?
Albo mu nie ufasz, albo już nie cierpisz. Jak jest?

Jak jest?

Wuju...

Może tylko Twoje cierpienie jest dla Ciebie istotne..

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:34, 08 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:17, 08 Lut 2019 Temat postu:

No więc lucku, pozwolę sobie zacytować fragment PW:

lucek napisał:

Możesz utożsamić się z osobą - z osobnym "podmiotem poznającym" lub jeśli wolisz doświadczającym, bo to fakt o którym wiesz, to, że "osoba" to nie to, co jak sądzę, wcześniej sobie wyobrażałeś, tego nie zmienia.

Tak samo jak mogę uwierzyć w postulat jakiejś teorii naukowej, który później w świetle nowej, lepszej teorii, okaże się fałszem. To też będzie moja "wiedza", tylko niekoniecznie zgodna z prawdą którą nazywasz "Bogiem". Mylisz fakt z jego interpretacją.
Jesteś w stanie podważyć założenie z którego wyprowadzam swój wniosek?
Założenie brzmi: "ja" istnieje w tym samym sensie ogólnym.
Liczę na Ciebie lucku

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 19:51, 08 Lut 2019 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Założenie brzmi: "ja" istnieje w tym samym sensie ogólnym.

"ja" określa jedynie własną osobę w odróżnieniu od innej i nic poza tym - jest "synonimem" osoby, w tym wypadku mnie - przynajmniej dla mnie.

- tym samym co, co ?

szaryobywatel napisał:

jeśli nie masz świadomości czym różni się "wiedza" od "wiary", możesz przyjąć coś na wiarę, i sądzić, że to twoja wiedza, problem w tym, że to co przyjmujesz na wiarę, wyobrażenie tego, rzadko będzie zgodne z tym, co rzeczywiście sobą reprezentuje, czyli wiedzą - czymś co sam sprawdziłeś, widziałeś, zrozumiałeś ....

trudno w swoich przekonaniach odróżnić to co wynika jedynie z wiary, a to co jest rzeczywistym, własnym doświadczeniem, ale na pewno, myślę warto mieć tego świadomość.

swoich przekonań nie nazywam "Bogiem", a "swoim Bogiem" gdzie "miłość do Boga", czyli pierwsze przykazanie, którym się zdziwiłeś, polega na tym, żeby byle czego, za prawdę nie przyjmować, z jednej strony, a z drugiej, jeśli wiem, że coś w moich przekonaniach jest fałszem, to to odrzucić .... czyli przede wszystkim siebie nie oszukiwać, jakakolwiek by nie była znana mi prawda.

pomiędzy "Bogiem" a "swoim Bogiem" jest zasadnicza różnica Bóg, to nieosiągalna prawda absolutna, do której w poznaniu mogę się co najwyżej zbliżać (i to też przesada) "swój Bóg", to moje przekonania, które mną kierują (w sensie nazywania ich własnymi) bo tak czy inaczej wszystkim rządzi "Bóg" i "Bóg" jest wspólny dla każdego, a "swój Bóg" dostępny jedynie sobie, w tym sensie mówię o "solipsyzmie" bo "Bóg" jest jedynym przedmiotem poznania zawsze bo jeśli wydaje mi się, że znam "cudzych Bogów", to bredzę - znam swoje ich wyobrażenia, w sposób w jaki "Boga" poznałem.

- to interpretacja biblijnego "Boga", bo ten jest po prostu "prawdą niezależną od obserwatora"

szaryobywatel napisał:

gdzie ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:08, 08 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

szaryobywatel napisał:

Założenie brzmi: "ja" istnieje w tym samym sensie ogólnym.

"ja" określa jedynie własną osobę w odróżnieniu od innej i nic poza tym - jest "synonimem" osoby, w tym wypadku mnie - przynajmniej dla mnie.

- tym samym co, co ?

"ja jestem Kowalski"
"ja jestem lucek"
"ja jestem Kwiatkowski"
"ja jestem szaryobywatel"
"ja jestem ..."
Czym jest to "ja jestem...", lucku?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 21:17, 08 Lut 2019 Temat postu:

życzyłeś sobie, żeby było "doświadczaniem" - niech tak będzie, ja nieco sensowniej odpowiadam, że "zbiorem moich przekonań" to pewniejsze, bo jakie by nie były zawsze tym są. a jak jest twoja odpowiedz ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:36, 09 Lut 2019 Temat postu:

lucek napisał:

życzyłeś sobie, żeby było "doświadczaniem" - niech tak będzie, ja nieco sensowniej odpowiadam, że "zbiorem moich przekonań" to pewniejsze, bo jakie by nie były zawsze tym są.

a jak jest twoja odpowiedz ?

To tak jakbyś powiedział że f() to f(3)

Mój pogląd już znasz, a ja znam Twój. No i znasz już też mój pogląd o sensowności Twojego. Nie zgodzimy się, ale miło było pogadać lucku.

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 0:46, 09 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:45, 09 Lut 2019 Temat postu:

wuj napisał:

Semele napisał:

Ja uwazam zaś:

Świadomość jest tak samo sensowną podstawową substancją, jak lh4gNE, czyli jak dowolny bełkot. Zdanie "ŚWIADOMOŚĆ jest podstawową substancją" NIC NIE ZNACZY. NIC. N_I_C. Bo słowo "świadomość" w takim kontekście nic nie znaczy. NIC. Nie znaczy N_I_C_Z_E_G_O.

Dobrze wiedzieć, że tak uważasz; ta twoja deklaracja powinna ułatwić nam dalszą ewentualną dyskusję.

A teraz drugie pytanie. Czy wiesz, w jaki sposób ja UZASADNIAM słuszność tego, że "materia jest tak samo sensowną podstawową substancją, jak lh4gNE"?

Ja przyznaję z góry, że nie mam zielonego pojęcia, w jaki sposób ty uzasadniasz słuszność przekonania, że "świadomość jest tak samo sensowną podstawową substancją, jak lh4gNE". Natomiast wiem, jak uzasadnić jego niesłuszność. To proste: świadomość jest zrozumiała w każdych warunkach, w których cokolwiek innego jest zrozumiałe (bo nikt nigdy nie przyłapał się na tym, że go nie ma i przyłapać się na tym w żaden sposób nie da rady). Ergo, świadomość jest SENSOWNĄ podstawową substancją, INNYMI SŁOWY w zdaniu "świadomość jest podstawową substancją" każde słowo ma zrozumiały sens w użytym kontekście. To zdanie może być BŁĘDNE (fałszywe), ale nie jest pozbawione treści.

Czy coś w moim uzasadnieniu błędności zdania "świadomość jest tak samo sensowną podstawową substancją, jak lh4gNE" jest dla ciebie niejasne lub z czymś się w tym uzasadnieniu nie zgadzasz? Jeśli tak, to poproszę o konkrety.

O ile zdanie "świadomość jest tak samo sensowną podstawową substancją, jak lh4gNE" jest zdaniem udowadnialnie fałszywym, o tyle zdanie "materia jest podstawową substancją" nie jest ani prawdziwe ani fałszywe; ono jest pozbawione treści, gdyż jest równoważne zdaniu "lh4gNE jest podstawową substancją".

Semele napisał:

Zauważ, że zarówno moje jak Twoje zdania są oceniające.

Oczywiście. Tyle, że prawdziwość mojego zdania oceniającego została tutaj uzasadniona. Natomiast twoje zdanie oceniające uzasadnienia nie posiada, za to podać można uzasadnienie, że jest to zdanie błędne.

Semele napisał:

Pozostańmy wiec w ZGODZIE na swoich stanowiskach.

Nie mam nic przeciwko temu. Chociaż jak widzę nadal nie udało ci się uzyskać ode mnie odpowiedzi na pytanie, co znaczy istnienie (bowiem szczególnie z twoich uwag w tym poście wynika wprost, że nadal nie rozumiesz, o co mi chodzi), to przecież nie mam najmniejszego powodu, by cię do czegokolwiek przekonywać. Po prostu staram się odpowiadać na twoje pytania, spędzam nad tym długie godziny - sukcesu jednak nie mogę gwarantować.

Semele cytuje Banjankriego, który napisał:

Czy jesteś "gotów ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu"?
Albo mu nie ufasz, albo już nie cierpisz. Jak jest?

Semele zaciekawiona tą uwagą Banjankriego napisał:

Jak jest?

Jest prosto. Uważam, że jestem "gotów ze szczerego serca zaufać w pełni Bogu". Z tego nie wynika, że cierpienie mi nie grozi, a to dlatego, że (a) nadał żyję na "tym świecie", czyli w warunkach, w których człowiek jest narażony na skutki błędów, czy to cudzych, czy to swoich oraz (b) tak owak tylko Bóg może ocenić, czy moje zaufanie jest "ze szczerego serca", ja mogę tylko uważać, że ono takie jest. W efekcie cierpienie może na mnie spaść albo dlatego, że to jest ciągle "padół łez", albo dlatego, że na dodatek wcale nie jestem jeszcze mentalnie "po drugiej stronie płota".

Semele napisał:

Wuju...

Może tylko Twoje cierpienie jest dla Ciebie istotne..

A skąd to przyszło ci do głowy, skoro ja przy każdej okazji piszę coś dokładnie przeciwnego? Zacytuję ci chociażby te zdania (bo mam je wciąż pod ręką w notatniku):

wuj napisał:

psim obowiązkiem oświeconego jest EMPATIA. Jeśli jej nie ma, to jest oślepionym, a nie oświeconym; to jedno z prostych kryteriów odróżnienia, z czym mamy do czynienia i chyba się z nim zgodzisz. /.../ oświecony nie widzi istotnej różnicy pomiędzy cierpieniem swoim i cudzym, poza chwilowymi doznaniami fizycznymi i psychicznymi. To oznacza empatię. Gdzie jej nie ma, tam jest oślepienie a nie oświecenie.

Każde bez wyjątku cierpienie jest złem, przed cierpieniem należy innych bronić w miarę własnych możliwości (co czasem może niestety wiązać się z własnym cierpieniem), pod żadnym pozorem nie należy krzywdzić nikogo.

_______________
PS. Banjankriego i Dyskurs poproszę o cierpliwość do jutra, bo dziś mnie karnawał przycisnął, że tak się wyrażę

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 1:24, 09 Lut 2019 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

lucek napisał:

To tak jakbyś powiedział że f() to f(3)

Mój pogląd już znasz, a ja znam Twój. No i znasz już też mój pogląd o sensowności Twojego. Nie zgodzimy się, ale miło było pogadać lucku.

dokładnie odwrotnie

ja Ciebie uświadomiłem, że to f(x) :wink:

ty, że f(3) się upierasz

Dzięki, szkoda, że nie interesuje Ciebie, moja interpretacja Boga Jezusa :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21650
Przeczytał: 135 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 2:07, 09 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

To proste: świadomość jest zrozumiała w każdych warunkach, w których cokolwiek innego jest zrozumiałe (bo nikt nigdy nie przyłapał się na tym, że go nie ma i przyłapać się na tym w żaden sposób nie da rady). Ergo, świadomość jest SENSOWNĄ podstawową substancją, INNYMI SŁOWY w zdaniu "świadomość jest podstawową substancją" każde słowo ma zrozumiały sens w użytym kontekście. To zdanie może być BŁĘDNE (fałszywe), ale nie jest pozbawione treści.

Stwierdziles, że ŚWIADOMOŚĆ jest substancją i że z niej zbudowany jest świat.
Ja stwierdzam, ze świat jest zbudowany z materii.

Dlaczego moja nazwa budujacej świat substancji wydaje się Tobie mniej sensowna niż Twoja nazwa?

Czy substancja zwana ŚWIADOMOŚĆ powoduje "przylapywanie" się na tym, że się jest czyli, że się istnieje?:

Są ludzie, ktorym niekiedy wydaje się, że ich nie ma. Na przyklad : [link widoczny dla zalogowanych]

W ogóle wydaje mi się, ze ŚWIADOMOŚĆ nie jest substancją.

Kiedyś zadałam Tobie pytanie z czego zbudowany jest świat wg osób, które są supranaturalistami. Z kontekstu twoich wypowiedzi mogę dojść do wniosku, ze swiat przyrody w ogóle dla Ciebie nie istnieje. Pisałeś, ze jest opisem. Kto i jak sporzadza ten opis?
Na dzisiaj tyle.
Zazdroszczę tak napietego karnawału..

Cytat:

Czy napisałeś o tym do Fedora?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:33, 09 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 15:25, 09 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

PS. Banjankriego i Dyskurs poproszę o cierpliwość do jutra, bo dziś mnie karnawał przycisnął, że tak się wyrażę

No dobrze, będę zatem czekać cierpliwie aż uścisk karnawału (termin nieznany za Wielkim Stawem) zelży wraz z wiosenną odwilżą a tymczasem e-zapraszam do 2 walców Wojciecha Kilara ->

Z filmu "Trędowata" -> https://youtu.be/NAUkpIr-F-E

Z filmu "Ziemia Obiecana" -> https://youtu.be/dRdMgviA1XM

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 15:33, 09 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:48, 09 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Semele napisał:

Wuju...

Może tylko Twoje cierpienie jest dla Ciebie istotne..

A skąd to przyszło ci do głowy, skoro ja przy każdej okazji piszę coś dokładnie przeciwnego? Zacytuję ci chociażby te zdania (bo mam je wciąż pod ręką w notatniku):

wuj napisał:

Wtrącę się tutaj z przytykiem dla Semele.
Sorry, nie mam przyjemności z atakowania Ciebie, a postaram się dalej już Cię nie krytykować. Ale napiszę o pewnym swoim odbiorze części Twoich uwag, która u mnie najbardziej jest tą zniechęcającą do kontaktu, generuje myśl "z tą Semele, to lepiej w ogóle dać sobie spokój...".
Przechodząc do sprawy.
Wuj nie jeden raz pisał, że nie pochwala zadawania ludziom cierpienia. Pisał o tym chyba dziesiątki razy w mniej i bardziej wyrazistych formach. Myślę, że każdy poznał Wuja na tyle, aby sobie wyrobić o nim podobne zdanie. Z resztą ostatnio też niczego takiego nie napisał, co by powodowało zmianę w tej kwestii zdania. Aż tu nagle Semele wyciąga kwestię Wujowi: Wuju... Może tylko Twoje cierpienie jest dla Ciebie istotne.
Człowiek to czyta, drapie się po czuprynie i "zachodzi w głowę": o co właściwie tej Semele chodzi?!... :shock:

Ani Wuj tego nie napisał, że uważa cierpienie innych za nieistotne, ani nawet nie bardzo widać sugestię w tym kierunku. Ani nawet nie ma cytatu, z którego Semele wyciągnęła takie przekonanie - co jakoś uwiarygodniłoby tę myśl, dało impuls do potraktowania owej uwagi za coś więcej niż...
...niż właściwe co? SPAM?... :shock:

To jest naprawdę uwaga "nie przypiął nie przyłatał" - ani do dyskusji, ani do przyjęcia. Równie dobrze można napisać "bo ty bez sensu ciągle gadasz z kosmitami", albo "bo ty dręczysz małe kotki wieczorami" - z niczego to nie wynika, a przy tym jest w jakiś sposób napastliwe.
Potem się dziwisz, że Lewandowski tak Cię hejtuje, ale ta uwaga dla Wuja sugeruje, ze sobie z innych dyskutantów po prostu "robisz jaja", kompletnie nie szanujesz ich uwagi, odczuć, pracy którą wkładają w czytanie postów.

Wprowadzanie do dyskusji elementów totalnie arbitralnych, chaotycznych, nie uzasadnionych wypowiedziami innych, jest wyrazistą formą nieliczenia się z innymi użytkownikami. Jest powiedzeniem im czegoś w stylu: w d..pie mam to, że nie będziesz wiedzieć o co mi chodzi, że ten zarzut jest nieuzasadniony, że się zirytujesz jego absurdalnością, ale przecież mam taki kaprys, aby sobie taki zarzut postawić, więc to zrobię. Czyli de facto w d...pie mam twoje odczucia i ciebie na dodatek, bo ważna dla mnie jest najbardziej...
co?...
może potrzeba zaczepki?
przyjemność z prowokacji?
wyrzucenie z siebie jakichś chaotycznych emocji?

Więc potem się nie dziw, że ktoś będzie Cię obrażał, krytykował. W końcu to wet za wet, bo jak sama atakujesz kogoś tak kompletnie arbitralnie i bez sensu, to swoim postępowaniem ZACHĘCASZ DO ODPOWIEDZI W TYM SAMYM STYLU. To ktoś też sobie Ciebie zaatakuje, bo ma taki kaprys. I będzie to NA TWOICH ZASADACH. Więc nie miej pretensji.

Czy naprawdę nie można, szczególnie przed postawieniem komuś zarzutu, trochę skontrolować siebie, na ile ma się ku temu jakiekolwiek podstawy?
Naprawdę się da?... :shock:

Tak chwilę pomyśleć... :shock:

Tak, żeby nie napisać czegoś kompletnie "od czapy"?...
No, chyba że ta potrzeba prowokowania, trolowania, zamieszania w czyichś emocjach, bo się taki kaprys miało, jest ponad wszystko inne... Jeśli się nad ową potrzebą zupełnie nie da zapanować, tak się musi...
Ale wtedy też będzie konsekwencja taka, że ktoś mniej układny w słowach napisze "głupia". No bo trochę się narzuca taki odbiór, jeśli ktoś stawia zarzut tak "nie w pięć, ni w dziewięć".
Oczywiście trochę też chyba można zrozumieć, jakieś emocje człowiek ma, coś się napisze nieraz z "rozpędu". Pewnie ja też nie jeden raz napisałem o jedno (czy więcej) zdanie za dużo. Więc mój zarzut nie jest jakąś totalną krytyką, nie jest potępieniem. Jest jednak jakimś pokazaniem, jak to może wyglądać z drugiej strony, od kogoś, kto czyta tego rodzaju wtręty do dyskusji właściwie niedyskutowalne - bo z nimi nie wiadomo co dalej robić. Można co najwyżej się zniechęcić do osoby piszącego, który wstukuje co mu palec na klawiaturę przyniesie... To naprawdę zniechęca, bo się myśli coś w stylu: nie wiem, o co tamtej osobie chodzi, wygląda mi na to, że tylko tracę czas czytając takie chaotyczne myśli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21650
Przeczytał: 135 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 16:55, 09 Lut 2019 Temat postu:

Michale Ty też pochwalasz to co pisze Fedor i uważasz, że to nie sprawia ludziom cierpienia?? Możesz krytykować i nie zgadzać się ze mna. Przewaznie się nie zgadzasz. Nigdy nie zarzucilam tobie wulgaryzmu. Prosilam także kiedyś Ciebie abyś porozmawial z Fedorem. Pisałeś, że go prosiłes aby nie był tak wulgarny. Plus dla Ciebie. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:03, 09 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 74, 75, 76 Następny
Strona 34 z 76

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin