Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istota sensownego przebaczenia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:01, 24 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Dlatego od początku kiedy dochodzi do wykazania winowajcy, że można mu wyjaśnić wszystko bez wzbudzania w nim słabości i płaczu należy mu również uświadomić, że on ma starać się o to, aby być człowiekiem silnym i „nie płakać” wobec trudności, ale zatrzymać emocje i spojrzeć na sprawy w przedmiotowy sposób. Wtedy, bez emocji, wszystko się upraszcza.

Zastanawiam się, czy w swoim życiu
- nigdy nie spotkałeś sytuacji naprawdę trudnej, jeśli chodzi o wytłumaczenie czegokolwiek
- czy jakoś zafałszowałeś w sobie brak sukcesu (pomyślałeś "no, teraz to on na pewno zrozumiał" i nie sprawdzałeś dalej)
- czy też bujasz kompletnie w obłokach.

Zwracam Ci uwagę na fakt, że w sytuacji podobnej do przebaczającego człowieka jest nie kto inny tylko...
Bóg!
Czy można zarzucić Bogu, że "nie umie edukować"?
Albo, że "nie rozumie jak wytłumaczyć winę"?

Gdyby tak było z edukowaniem jak mówisz, to problem zła dawno by z niego zniknął, bo Bóg każdemu wyjasniłby w czym tkwi jego błąd. Z jakichś (?!?!) powodów tak dobrze nie jest. Z jakichś powodów Bóg nieraz całe życie człowieka i przez wiele cierpień i jego, i ludzi z jego otoczenia, czeka owego zrozumienia i poprawy.
Naprawdę uważasz, ze Ty mógłbyś Bogu doradzić, jakie On błędy popełnia w swojej strategii wobec człowieka?...
Bo tak by wyglądało, patrząc na Twoje sugestie, że nie da się znaleźć sytuacji, w której komuś nie da sobie wytłumaczyć swojego błędu.
Pozwolę sobie tutaj na delikatną sugestię, że nazwa "pycha", w odniesieniu do takiego przekonania wydaje się zbliżać do adekwatności...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:04, 24 Paź 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:46, 24 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
nigdy nie spotkałeś sytuacji naprawdę trudnej, jeśli chodzi o wytłumaczenie czegokolwiek

Tak, spotkałem i teraz jest taka sytuacja. Ale się nie poddaję i zamiast patrzeć na trudną całość, która przytłacza, patrzę na kolejne szczegóły i po kolei je rozwiązuję, a później widzę, że całość się zmienia.

Cytat:
czy jakoś zafałszowałeś w sobie brak sukcesu (pomyślałeś "no, teraz to on na pewno zrozumiał" i nie sprawdzałeś dalej)

Po odpowiedzi stwierdzam, czy to już sukces, czy trzeba starać się dalej. Braku sukcesu poszukaj w sobie, bo moich sukcesów widać nie znasz, a głównym z nich jest poznanie siebie i poznanie Boga.

Cytat:
czy też bujasz kompletnie w obłokach.

Twardo stojąc na nogach, tak. :)

Cytat:
Zwracam Ci uwagę na fakt, że w sytuacji podobnej do przebaczającego człowieka jest nie kto inny tylko... 
Bóg!

W każdym człowieku jest Bóg w zarodku, bo jeśli jest rozwinięty to nie ma winy, na którą trzeba zwracać uwagę, nie pouczaj mnie, bo się mylisz.

Cytat:
Czy można zarzucić Bogu, że "nie umie edukować"? 
Albo, że "nie rozumie jak wytłumaczyć winę"? 

Można, a On jeśli zachce odpowie ci, że to nieprawda i wytłumaczy. Jeśli się rozgniewa, to nie jest to Bóg. On wie, że nasze błędy są z niewiedzy i nie ma prawdziwej winy godnej potępienia.

Cytat:
Gdyby tak było z edukowaniem jak mówisz, to problem zła dawno by z niego zniknął, bo Bóg każdemu wyjasniłby w czym tkwi jego błąd. Z jakichś (?!?!) powodów tak dobrze nie jest. Z jakichś powodów Bóg nieraz całe życie człowieka i przez wiele cierpień i jego, i ludzi z jego otoczenia, czeka owego zrozumienia i poprawy.

Michale, Bóg ma wszystko, wszystko, co chcesz mieć ty, dlatego chce, abyś ty przeszedł się do Niego, nie aby On schodził do ciebie. Przyszedł znaczy poszukiwał niestrudzenie Prawdy o Nim i sobie, i abyś nie poddawał się trudnościom, ale wszystkie rozwiązywał. Kiedy widzi takie staranie o Prawdę, to wtedy schyla się nad maluczkim i mu pomaga. On chce abyśmy weszli do góry do Niego, bo wtedy docenia się, co to jest Prawda i Miłość. Odwrotna droga, aby dostać od tak po prostu jest drogą życzeniową i naprawdę powoduje, że nie docenia się daru, a otrzymana wiedza nie zmienia człowieka. Trudy przez, które trzeba przejść sprawiają, że wyrabiasz w sobie wiedzę o tym, co to jest Prawda i siłę na to, aby iść niestrudzenie.

Cytat:
Naprawdę uważasz, ze Ty mógłbyś Bogu doradzić, jakie On błędy popełnia w swojej strategii wobec człowieka?...

Ja nie doradzam człowieku, ja ci wyjaśniam stanowisko Boga. Widać nie dociera do ciebie, co to jest Wyzwolenie, więc włącz się w rozmowę w temacie „TEŚ.”

Cytat:
Bo tak by wyglądało, patrząc na Twoje sugestie, że nie da się znaleźć sytuacji, w której komuś nie da sobie wytłumaczyć swojego błędu. 

To jest właśnie stanowisko Boga, każdego można poprawić jeśli chce się.

Cytat:
Pozwolę sobie tutaj na delikatną sugestię, że nazwa "pycha", w odniesieniu do takiego przekonania wydaje się zbliżać do adekwatności...

To pewność, nie pycha, wiedza, a nie niewiedza i pochopność. Michale ty masz w sobie tchórza, boisz się Boga, a On tego nie chce, On chce odwagę i wrażliwość w poznawaniu Prawdy. Odwaga to siła, aby iść do przodu, a wrażliwość daje odwadze ostrożność, aby czegoś nie popsuć, wtedy nie ma pychy, ale jest dążenie i poznanie, a na końcu czeka pewność, którą strachliwi interpretują jako pychę, błędnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 24 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Bo tak by wyglądało, patrząc na Twoje sugestie, że nie da się znaleźć sytuacji, w której komuś nie da sobie wytłumaczyć swojego błędu. 

To jest właśnie stanowisko Boga, każdego można poprawić jeśli chce się.

Cytat:
Pozwolę sobie tutaj na delikatną sugestię, że nazwa "pycha", w odniesieniu do takiego przekonania wydaje się zbliżać do adekwatności...

To pewność, nie pycha, wiedza, a nie niewiedza i pochopność. Michale ty masz w sobie tchórza, boisz się Boga, a On tego nie chce, On chce odwagę i wrażliwość w poznawaniu Prawdy. Odwaga to siła, aby iść do przodu, a wrażliwość daje odwadze ostrożność, aby czegoś nie popsuć, wtedy nie ma pychy, ale jest dążenie i poznanie, a na końcu czeka pewność, którą strachliwi interpretują jako pychę, błędnie.


Cóż, kapitalny ten Twój optymizm. Taki wbrew faktom, wbrew wszystkiemu. W razie czego udajemy, ze nie wiemy o co chodzi, że wszystko jest Ok, gdy jest marnie.
Ciekaw jestem tylko, czy jeśli ja zostanę tym pierwszym (?), którego Twój optymizm nie przekona i nie wyedukuje, to będziesz w zaparte twierdził, że Ci się to udało, że mnie przekonałeś?...
Bo jak na razie - w przypadku tego co napisałeś - uważam, że nie ma on podstaw.
Bo jak dla mnie, to sprawa wygląda nieco mniej radośnie - po prostu wszelkie argumenty spływają po Tobie jak po kaczce, bo zawsze umiesz się schować w ich niezrozumienie/ignorowanie. Jak się tłumaczy Ci zależności, to Ty nie podejmujesz problemu, tylko masz jakąś "ogólną" gadkę - trochę w temacie, trochę z boku. Gdy w Twoim "emceku" wszyscy Ci wyjaśniali, że reguły matematyki są inne, niż Ty to interpretujesz, to nie sprawiło Ci żadnego kłopotu.
Jak dla mnie takie podejście - rewelka - oto zawsze mogę rację, bo nie muszę odnieść się do logiki wywodu i sytuacji i mogę, w zaparte, twierdzić jakieś tam swoje. Wystarczy upór, wystarczy nie dostrzec istoty tego, czego nie chce się dostrzegać.

Ale dla mnie - powiem szczerze - ODLECIAŁEŚ. Jesteś na intelektualnym haju, po wstrzyknięciu jakiegoś świństwa.
Zamknąłeś się w prywatnym świecie, w kapsule wszechwładnej mocy ignorowania zewnętrznej logiki, argumentów, myśli. Dajesz sobie "boskie" prawo negowania na zasadzie "bo przecież coś zawsze mogę powiedzieć". Ano możesz. I masz tę moc quasisolipsystycznego świata. Tak jak dla gościa na prochach - on też ma poczucie boskiej mocy ignorowania "całego tego gówna" co go otacza.
Ale wiesz co? (pewnie nie wiesz, bo nie opłaca Ci się tego zauważać) - jesteś ciutek sam. To co piszesz "zamyka się" wyłącznie w Twojej głowie. I "stanowi argument", też tylko dla Twojego umysłu. Dla pozostałych jest to w bardzo dużym stopniu "nie na temat", to nie podejmowanie kwestii spornych i zaparte upieranie się "nie, bo nie".
Być może - tak jak wyprzedzający epoki geniusze, ale być może jak odjechani stuknięci. Kiedyś to się wyjaśni.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:29, 24 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:25, 25 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Ciekaw jestem tylko, czy jeśli ja zostanę tym pierwszym (?), którego Twój optymizm nie przekona i nie wyedukuje, to będziesz w zaparte twierdził, że Ci się to udało, że mnie przekonałeś?...

Nie Michale, powiem uczciwie, że nie, i taka odpowiedź jest bardzo prawdopodobne, bo nie zależy mi na tym, aby ślęczeć nad tobą i wyjaśniać ci nie wiadomo jak długo, ponieważ zasłyszaną wiedzę trzeba przemyśleć i zauważyć ją we własnym doświadczeniu, wtedy nabywa się pełnego przekonania. Mnie nie będziesz wierzył, bo obawiasz się mojej pewności siebie, bo siebie jesteś niepewny, nie masz śmiałości którą mam ja.
Dlatego aby zdobyć przekonanie do czegoś najpierw musisz zdobyć odwagę do tego aby porzucić swoje stare przeświadczenia o tym co możliwe a co niemożliwe. To tobie musi zależeć, aby poprawić swoje życie nie mi, ja swoje poprawiłem i wciąż poprawiam, i robię to odważnie. Ja mogę w tobie spróbować obudzić wiarę w Prawdę i Miłość, ale czy ty to wybierzesz zależy tylko od ciebie. Ponadto to jest proces, to nie dzieje się za jednym razem, ale wielokrotnie. Ponieważ ja mogę ci coś wytłumaczyć trafnie i to ciebie pobudzi i zachęci do Prawdy. Ale kiedy w procesie myślenia nad tym obudzą się w tobie nowe pytania, na które nie będziesz znał odpowiedzi to zaczniesz wątpić i znowu będziesz wymagał odpowiedzi, po których będziesz pobudzony i zachęcony do Prawdy, itd., aż do Poznania, bo pytań jest wiele. Dlatego ja mogę starać się tylko budzić ciebie i utrwalać wiarę w Prawdę, ale to od ciebie zależy czy ty na to pozwolisz i czy rozbudzę na tyle, że staniesz się samodzielny w poszukiwaniach i nie zrezygnujesz z powodu braku łatwo otrzymywanych odpowiedzi.

Cytat:
Jak się tłumaczy Ci zależności, to Ty nie podejmujesz problemu,

Daj konkretny przykład, bo uważam, że czegoś nie zrozumiałeś, odpowiem.

Cytat:
Gdy w Twoim "emceku" wszyscy Ci wyjaśniali, że reguły matematyki są inne, niż Ty to interpretujesz, to nie sprawiło Ci żadnego kłopotu. 
Jak dla mnie takie podejście - rewelka - oto zawsze mogę rację, bo nie muszę odnieść się do logiki wywodu i sytuacji i mogę, w zaparte, twierdzić jakieś tam swoje. Wystarczy upór, wystarczy nie dostrzec istoty tego, czego nie chce się dostrzegać.

Uważasz, że w „emceku” nie ma logiki? Jeśli tak, to go nie zrozumiałeś, tam jest tylko logika. O jakich regułach matematycznych mówisz, z którymi nie zgadza się „emcek”? Poza tym matematyka to nie jest konieczny język logiki, ja się nim nie posługuję, dlatego nie piszę w matematyce, ale logice rozumowej.
Jeśli nie dostrzegłem istoty czegoś gdzieś, to może, dlatego bo jej nie uwydatniłeś dość dobrze.

Cytat:
Ale dla mnie - powiem szczerze - ODLECIAŁEŚ. Jesteś na intelektualnym haju, po wstrzyknięciu jakiegoś świństwa. 
Zamknąłeś się w prywatnym świecie, w kapsule wszechwładnej mocy ignorowania zewnętrznej logiki, argumentów, myśli. Dajesz sobie "boskie" prawo negowania na zasadzie "bo przecież coś zawsze mogę powiedzieć". Ano możesz. I masz tę moc quasisolipsystycznego świata. Tak jak dla gościa na prochach - on też ma poczucie boskiej mocy ignorowania "całego tego gówna" co go otacza. 


Trochę mnie obrażasz z tymi prochami i zamknięciem się w sobie – to raz. Poza tym ty i każdy inny na tym forum przyjmuje taką samą upartą postawę, twierdzić ile się da. Zmień swoją i wsłuchaj się w moje wyjaśnienia, zmianę najlepiej zacząć od siebie, raz, że najskuteczniej, a dwa, że jak zobaczę, że się wsłuchujesz, to nie będę w taki sam sposób grał - uparcie. To postawa defensywna wobec tego, co tu zastałem.
Dlatego nie dostrzegasz logiki moich wypowiedzi, bo ich jeszcze nie zrozumiałeś, a nie zrozumiałeś, bo wychodzisz z założenia, że nie mogę mieć racji, wsłuchaj się i spróbuj wyjść z założenia, że mogę ją mieć, tylko trzeba dotrzeć do istoty zadając odpowiednie pytania. Kiedy zrozumiesz, to dostrzeżesz w tym nadlogikę, bo wyjaśni ci stare zjawiska często niezrozumiałe w zestawieniu ze sobą w jednorodny bezsprzeczny sposób.
Brak uczciwej rozmowy i kumulujące się pytania powodują, że teraz wyrzucasz z siebie całe niezrozumienie pisząc o prochach i solipsyzmie, dlaczego nie pytasz np. o „emceka” albo inne zagadnienia które poruszam a które naprawdę cię interesują, odważ się.
Moje „boskie poczucie mocy ignorowania” nie jest mocą ignorowania, to siła zrozumienia siebie, rozumiem, że jestem wolny od „tego wszystkiego”, rozumiem, że nie czuję się przymuszony do tego do czego ty czujesz przymus, bo wiem, że to zależność wolicjonalna wynikająca z obawy o jej przerwanie, a ja nie chcę się bać dlatego zrywam zależności i otwarcie wyrażam coś w rodzaju ignorowania, ale to nie jest ignorancja, ale swoboda, Wolność. Po prostu różnimy się widzą, ale o tym świadczy wiele moich wypowiedzi, spójrz na te, które coś więcej ci wyjaśniły, te wobec, których krytycznie nie jesteś nastawiony i pomyśl, że jeśli zechcesz zapytać, to wyjaśnię ci także resztę, chętnie doprowadzając cię do ich zrozumienia.

Cytat:
Ale wiesz co? (pewnie nie wiesz, bo nie opłaca Ci się tego zauważać) - jesteś ciutek sam. To co piszesz "zamyka się" wyłącznie w Twojej głowie. I "stanowi argument", też tylko dla Twojego umysłu. Dla pozostałych jest to w bardzo dużym stopniu "nie na temat", to nie podejmowanie kwestii spornych i zaparte upieranie się "nie, bo nie". 
Być może - tak jak wyprzedzający epoki geniusze, ale być może jak odjechani stuknięci. Kiedyś to się wyjaśni.

W pierwszym zdaniu mścisz się za swoją słabość, a ja sam nie jestem, bo jest przy mnie Bóg, i ja i On wiemy o tym (poza tym otacza mnie wielu ludzi o czym najnormalniej nie wiesz, choć pewnie domyślasz się). A ty tego się obawiasz, bo uważasz, że to jest niemożliwe, bo pierwszy raz się z tym spotkałeś tak bezpośrednio.

Ponadto uważam, że nie uchylam się przed jakąkolwiek kwestią sporną i nie odpowiedziałem „nie, bo nie.” Jeśli chcesz mi udowodnić, że jest inaczej, to proszę bardzo, wyjaśnimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:26, 25 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Poza tym matematyka to nie jest konieczny język logiki, ja się nim nie posługuję, dlatego nie piszę w matematyce, ale logice rozumowej.

To jest clou. Sam to piszesz, sam to przyznajesz. Masz swoją "logikę rozumową". Inną niż logika publicznej komunikacji.
Z zewnątrz wygląda to jednak inaczej, niż z Twojej własnej perspektywy - owa "logika rozumowa" narzędzie, za pomocą którego możesz "prawomocnie" twierdzić dowolny absurd, możesz ignorować oczekiwania innych dyskutantów.

Ale jesteś w tym - w sposób oczywisty - nieuczciwy. Bo używając słów w dyskusji, słów które normalnie biorą się z logiki nie - twojej "rozumowej" - a publicznej, tak jak ludzie się komunikują powinieneś wyjść na przeciw oczekiwaniom ludzi co do całej reszty układanki - każdy przecież oczekuje logiki zwykłej.
Co by było, gdybym wypowiadając zdanie "Ala ma kota", w rzeczywistości uważał, że komunikuję "Wojtek robi siku" (bo U MNIE Ala - Wojtek, ma= robi, a kota = siku)?... Powiedziałbyś, że bez sensu się komunikuję z innymi. A gdybym uzasadniał "nieprawdziwość matematyki" za pomocą takiego rozumowania: patrzcie 2+3 >100 - bo u mnie 2 - ta są dwa ogromne statki z kontenerami, zaś 3 to 3 wielkie fabryki, za to po prawej stronie jest 100 samochodów. Więc 2 statki + 3 fabryki daje więcej samochodów niż 100... I co "obaliłem matematykę?...
Tutaj chyba widać, że komunikując się z ludźmi ma OBOWIĄZEK SPEŁNIAĆ WYMAGANIA OWEJ KOMUNIKACJI. Nawet jeśli czujesz w sobie ową "boską moc" traktowania wszystkiego po swojemu. Bądź sobie swoim geniuszem i bogiem dla samego siebie, a jak piszesz do ludzi, pisz wg standardów międzyludzkiej wymiany myśli. To jest uczciwe, a nie dyskusja wg zasad, które sam sobie stworzyłeś, bo Ci było tak wygodnie.


Marcin Kotasiński napisał:
Trochę mnie obrażasz z tymi prochami i zamknięciem się w sobie – to raz. Poza tym ty i każdy inny na tym forum przyjmuje taką samą upartą postawę, twierdzić ile się da. Zmień swoją i wsłuchaj się w moje wyjaśnienia, zmianę najlepiej zacząć od siebie, raz, że najskuteczniej, a dwa, że jak zobaczę, że się wsłuchujesz, to nie będę w taki sam sposób grał - uparcie. To postawa defensywna wobec tego, co tu zastałem.
Dlatego nie dostrzegasz logiki moich wypowiedzi, bo ich jeszcze nie zrozumiałeś, a nie zrozumiałeś, bo wychodzisz z założenia, że nie mogę mieć racji, wsłuchaj się i spróbuj wyjść z założenia, że mogę ją mieć, tylko trzeba dotrzeć do istoty zadając odpowiednie pytania.

Próbowałem wniknąć o co Ci chodzi w wywodach. Przyznam, że bardzo niewiele z tego czuję - arbitralnie przeskakujesz od normalnego użycia słów, do owej swojej "logiki rozumowej", w której wszystko jest możliwe. Gdy Ci się zadaje pytania, Ty piszesz coś z boku i traktujesz to jako odpowiedź. Treść emocjonalna wypowiedzi rozsadza Ci treść intelektualną, przykrywa ją.

Marcin Kotasiński napisał:
Ponadto uważam, że nie uchylam się przed jakąkolwiek kwestią sporną i nie odpowiedziałem „nie, bo nie.” Jeśli chcesz mi udowodnić, że jest inaczej, to proszę bardzo, wyjaśnimy.

Jak to się nie uchylasz? Ciągle się uchylasz, tylko sam najwyraźniej tego nie dostrzegasz. Bo masz swoje przekonanie, że napisanie cokolwiek w odpowiedzi, to już wyjaśnienie. Otóż nie. Jak ktoś zadaje pytanie, to oczekuje, że odpowiadający NAPRAWDĘ ZROZUMIE I POCIĄGNIE WĄTEK z pytania. A nie zaserwuje jakąś ogólnie umoralniającą gadkę o prawdzie i oświeceniu. Czasem może się zdarzyć, że ów temat wypłynie, ale musisz się postarać, aby go rzetelnie powiazać z pytaniem.

Podam Ci przykład Twojej odpowiedzi na moje pytanie - z analizą, jak to wygląda z drugiej strony.

Marcin napisał:
Michał napisał:

Czy można zarzucić Bogu, że "nie umie edukować"?
Albo, że "nie rozumie jak wytłumaczyć winę"?

Można, a On jeśli zachce odpowie ci, że to nieprawda i wytłumaczy. Jeśli się rozgniewa, to nie jest to Bóg. On wie, że nasze błędy są z niewiedzy i nie ma prawdziwej winy godnej potępienia.

Wydaje Ci się, że "odpowiedziałeś" na pytanie. Tymczasem napisałeś zupełnie nie na temat. Napisałeś "Można, a On jeśli zachce odpowie ci, że to nieprawda i wytłumaczy" - gdzie tu jest podjęcie wątku, treści pytania?... Pytanie było o to, że pewni ludzie przeżywają życie i kończą to życie niewyedukowani. To, co "Bóg mi odpowie", to już inna sprawa - ja oczekiwałem od CIEBIE odpowiedzi na pytanie o ów dylemat (zwłaszcza, że na początku twierdziłeś, że każdego daje się wyedukować, że sam to potrafisz).
Piszesz o tym, ze "Jeśli się rozgniewa, to nie jest to Bóg." - ale to nie było treścią pytania. Piszesz "On wie, że nasze błędy są z niewiedzy i nie ma prawdziwej winy godnej potępienia" - to też jest kwestia na zupełnie inne dyskusje.
Cała Twoja "odpowiedź" zupełnie nie odnosi się do kluczowej kwestii, która związana jest z tym, że na naszym świecie, na którym - jak wierzymy - działa Bóg i Bóg "jest we wszystkim", jakaś część ludzi umiera w grzechu, bez poprawy swojego życia, bez skruchy. To jest problem, o który pytam, a Ty ów problem olałeś. W odpowiedzi napisałeś "coś", ale owo coś zupełnie nie podejmuje tematu.
I w ten sposób pisana jest większość Twoich "odpowiedzi".
Wyobraź sobie, że ja - jako czytelnik - pamiętam różne Twoje wypowiedzi - nie tylko z najbliższych zdań, ale także wcześniej napisanych, z innych wątków (no... może nie wszystkie, ale jakąś część). Oczekuję zatem, że jeśli coś napisałeś, a potem nie odwołałeś, to znaczy, że to dalej twierdzisz. Twoje wypowiedzi wyglądają, jak by były pisane z pamięcią ostatnich dwóch akapitów, jak byś nie pamiętał co wcześniej twierdziłeś, albo nawet co jest kwestią sporną w pytaniu. Piszesz na zasadzie luźnych skojarzeń i "ogólnie pozytywnego" nastawienia. I to uskrzydlające Cię emocjonalnie nastawienie najwyraźniej uważasz za wystarczające wytłumaczenie, aby dyskutując nie odnosić się do treści, jakie wygenerował przedpisca. Dla tego ostatniego, to jednak nie jest żadne wytłumaczenie, tylko chaos w dyskusji.

I na koniec dodam coś na Twoją obronę w tej sytuacji.
Przypuszczam, że w swoim życiu nie spotykałeś się zbyt często z przedstawicielami nauk ścisłych. Bo cała Twoja retoryka pasuje do pewnego charakterystycznego wzorca osób skupionych na emocjonalnym odbiorze treści. Tam tego rodzaju podejście, jaki Ty prezentujesz, może się sprawdzić. Faktycznie, duża cześć ludzi nie oczekuje odpowiedzi na konkretne pytanie, ale ogólnego pocieszenia, wyrażenia życzliwości i solidarności. Możesz mieć sukcesy w kontaktach z ludźmi tego rodzaju.
Trochę to przypomina mi rozmowę z kobietami - one często, gdy pytają, to nie oczekują konkretnej odpowiedzi, tylko zainteresowania; gdy zgłaszają problem, to udzielana przez mężczyznę konkretna rada okazuje się być nie na miejscu. Jeśli spotykasz się głównie z ludźmi tego pokroju, to pewnie wybrałeś dobrą strategię - ta strategia to: nie wnikam w konretną treść, a niosę ogólne pocieszenie, życzliwość i postawę pewności, że "wszystko będzie dobrze".
Problem w tym, że trafiłeś na forum, gdzie jest paru fizyków i jeszcze innych osób, które oczekuję nie ogólnego pocieszenia i emocjonalnego pogłaskania, ale konkretów i zgodności ze standardami komunikacji i rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:58, 25 Paź 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:43, 26 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Sam to piszesz, sam to przyznajesz. Masz swoją "logikę rozumową". Inną niż logika publicznej komunikacji

Michale popatrz jakiej dokonujesz nadinterpretacji. Piszę o logice, nie o inności.
Cytat:
Ale jesteś w tym - w sposób oczywisty – nieuczciwy.

Tylko, dlatego że nie rozumiesz, dlatego przesadzasz.
Cytat:
Bo używając słów w dyskusji, słów które normalnie biorą się z logiki nie - twojej "rozumowej" - a publicznej, tak jak ludzie się komunikują powinieneś wyjść na przeciw oczekiwaniom ludzi co do całej reszty układanki - każdy przecież oczekuje logiki zwykłej.

Michał powinieneś ty wypowiedzieć to czego nie rozumiesz, a dopiero ja wtedy powinienem to wytłumaczyć. Ja nie wiem, co ty sobie myślisz jeśli tego nie komunikujesz.
Cytat:
Bądź sobie swoim geniuszem i bogiem dla samego siebie,

Proponuję, że będę dla ciebie, ale aby móc w ogóle poznać, czy to Prawda, to ty musisz zadawać odpowiednie pytania, które ci to wyjaśnią, i musisz wziąć pod uwagę to, że moje być może czasem nie zrozumiałe odpowiedzi obejmują także takie sytuacje, zdarzenia, których ty nie przewidujesz, że występują w twoim pytaniu, a ja je widzę i odpowiadam w sposób szerszy. Zauważam również, że właśnie ta odpowiedź nie jest wymijającą, ale bardzo konkretną, po prostu nie bierzesz pod uwagę tego, że przy odpowiadaniu biorę pod uwagę coś więcej, o co ty zawężasz zagadnienie.
Cytat:
arbitralnie przeskakujesz od normalnego użycia słów, do owej swojej "logiki rozumowej", w której wszystko jest możliwe. Gdy Ci się zadaje pytania, Ty piszesz coś z boku i traktujesz to jako odpowiedź.

Najłatwiej podać konkret, bo to jest zbyt abstrakcyjne.
Cytat:
ak ktoś zadaje pytanie, to oczekuje, że odpowiadający NAPRAWDĘ ZROZUMIE I POCIĄGNIE WĄTEK z pytania.

Bo nie rozumiesz tego, że pytanie, które zdajesz ja rozumiem szerzej. Zadaj następne pytanie o tym czego nie rozumiesz w mojej wypowiedzi, skonkretyzuj zagadnienie.
Cytat:
Wydaje Ci się, że "odpowiedziałeś" na pytanie. 

Oczywiście, a jeśli ci mało to zapytaj o to, co tobie mało, a czego „małości” ja najnormalniej nie dostrzegam.
Zapytałeś:
Cytat:
Czy można

Odpowiedziałem
Cytat:
można

Cytat:
 jakaś część ludzi umiera w grzechu, bez poprawy swojego życia, bez skruchy. To jest problem, o który pytam, a Ty ów problem olałeś. W odpowiedzi napisałeś "coś", ale owo coś zupełnie nie podejmuje tematu. 

Napisałem ci, że dlatego bo Boga trzeba szukać w życiu, aby tak nie umierać, to była moja konkretna odpowiedz. Jeśli jest nie dość pełna to zadaj pytanie, w którym uwidocznisz to, co chcesz wiedzieć więcej.
Cytat:
Oczekuję zatem, że jeśli coś napisałeś, a potem nie odwołałeś, to znaczy, że to dalej twierdzisz. Twoje wypowiedzi wyglądają, jak by były pisane z pamięcią ostatnich dwóch akapitów,

Tak, mam gotowe poglądy.
Tak, mając gotowe poglądy nie muszę starać się pamiętać wcześniejszych swoich wypowiedzi, bo mam spójne wyobrażenie całości w umyśle, więc wystarczy, że piszę Prawdę, ale i tak mniej więcej pamiętam. Jeśli wydaje ci się, że jest inaczej, to pokaż gdzie widzisz sprzeczność, a ja wykażę, że jej nie ma
Cytat:
ta strategia to: nie wnikam w konretną treść, a niosę ogólne pocieszenie, życzliwość i postawę pewności, że "wszystko będzie dobrze". 

Ty w tym zdaniu nie wnikasz w konkretną treść dając przykład, ale wypowiadasz błędne generalizowanie.
Michał nie chce mi się wysłuchiwać pretensji kogoś kto zamiast pytać najczęściej milczy a jak przestaje to wybucha pretensjami, że moje odpowiedzi nie są jasne. One są jasne choć mówią o szerszym spektrum zagadnień niż, te które ty bierzesz pod uwagę, dlatego pewnej części mojej wypowiedzi nie potrafisz zahaczyć na konkretnym przykładzie i piszesz, że ja pisze niekonkretnie, dopytaj w temacie, ale to generalizowanie to biadolenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:39, 26 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Cytat:
 jakaś część ludzi umiera w grzechu, bez poprawy swojego życia, bez skruchy. To jest problem, o który pytam, a Ty ów problem olałeś. W odpowiedzi napisałeś "coś", ale owo coś zupełnie nie podejmuje tematu. 

Napisałem ci, że dlatego bo Boga trzeba szukać w życiu, aby tak nie umierać, to była moja konkretna odpowiedz. Jeśli jest nie dość pełna to zadaj pytanie, w którym uwidocznisz to, co chcesz wiedzieć więcej.

...wybucha pretensjami, że moje odpowiedzi nie są jasne. One są jasne choć mówią o szerszym spektrum zagadnień niż, te które ty bierzesz pod uwagę, dlatego pewnej części mojej wypowiedzi nie potrafisz zahaczyć na konkretnym przykładzie i piszesz, że ja pisze niekonkretnie, dopytaj w temacie, ale to generalizowanie to biadolenie.


Jest taki śmieszny tekst o gościu, który chciał się spytać o drogę robotnika kopiącego coś przy drodze. Pech chciał, że ów robotnik był głuchy.
Wg tekstu rozmowa - wierszyk przebiegała tak:
Podróżny:
- Dzień dobry chłopie.
- Ja tu dół kopię.
- Daleko stąd do Radzymina?
- Bardzo dobra glina.
- Czyś ty chłopie głuch?...
- Nas kopie we dwóch.
- Czyś ty bez rozumu?...
- Tamten poszedł już do domu...

Rozmowa z Tobą, to jak z głuchym - zadaje Ci się pytanie, a ty "odpowiadasz" wyjaśniając coś zupełnie innego. Nie widzisz tego?


Dla ilustracji przytoczę i opiszę ostatni fragment twojej "odpowiedzi":
Marcin Kotasiński napisał:

Cytat:
 jakaś część ludzi umiera w grzechu, bez poprawy swojego życia, bez skruchy. To jest problem, o który pytam, a Ty ów problem olałeś. W odpowiedzi napisałeś "coś", ale owo coś zupełnie nie podejmuje tematu. 

Napisałem ci, że dlatego bo Boga trzeba szukać w życiu, aby tak nie umierać, to była moja konkretna odpowiedz. Jeśli jest nie dość pełna to zadaj pytanie, w którym uwidocznisz to, co chcesz wiedzieć więcej.

Jak piszesz to, że "Boga trzeba szukać w życiu" uważasz za odpowiedź na zadane wyżej pytanie.
Tyle, że to jest odpowiedź na pytanie: czy Boga należy szukać, czy też nie, jeśli ktoś nie chce umierać w grzechu?
I nawet się z Tobą w tym zdaniu zgadzam! Naprawdę się zgadzam! Masz rację, bo Boga w życiu trzeba szukać.
Tylko to nie jest odpowiedź na pytanie, które było wcześniej postawione, na które ją zadeklarowałeś!!!. Bo pytanie zmierzało nie do rozwiązywania problemu ludzi, którzy chcą się nawracać, a nie wiedzą jak (dokładnie jest o tym w poprzednim poście).
Tutaj kierowałem do Ciebie kwestię uporania się z wyraźną rozbieżnością pomiędzy:
- faktem, że wszechmocny Bóg jest zmuszony do zaakceptowania świata, w którym ludzie umierają w grzechu
a...
- Twoim twierdzeniem, że Ty byś każdemu wszystko wytłumaczył (w domyśle, zrobiłbyś więc to lepiej, niż Bóg, który w aktualnej sytuacji sobie "nie radzi").
To był problem, który ciągnął się od poprzednich postów. A nie to, czy Boga grzesznicy powinni szukać, czy nie.
Zatem to jest jakaś DYWAGACJA. To jest tekst, który coś tam wyraża w pobliżu owych zagadnień, ale zupełnie nie podjął problemowej kwestii..

Jeśli chcesz takie teksty w odpowiedzi tworzyć, to zrób to uczciwiej wobec innych dyskutantów i na początku napisz coś w stylu:
Bezpośrednio w kwestii pytania nie chcę wypowiadać. Ale mam takie luźne spostrzeżenia dotyczące tego tematu:...

I teraz - do woli. Możesz pisać wszystko co napisałeś. I to będzie fair. To nie będzie jak rozmowa z głuchym/głupim, gdy nie wiadomo o czym mowa.

Napisałeś
Marcin Kotasiński napisał:
zadaj pytanie, w którym uwidocznisz to, co chcesz wiedzieć więcej.

Jaki jest sens zadawania pytania, skoro Ty i tak w odpowiedzi dasz sformułowanie poruszające inny wątek?...
Ale po co? - Żebyś odpowiedział co masz ochotę odpowiedzieć, a nie na pytanie?...
Jak dla mnie, to Ty sobie Marcinie ze współdyskutantów "robisz jaja".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:30, 26 Paź 2011, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:22, 26 Paź 2011    Temat postu:

Galopujesz Michale
MD napisał:
[Dlaczego] ludzi[e] umier[ają] w grzechu, bez poprawy swojego życia,

MK napisał:
dlatego bo Boga trzeba szukać w życiu, aby tak nie umierać

Cytat:
Czy to, że Boga trzeba szukać w życiu uważasz za odpowiedź na zadane wyżej pytanie? 

Tak, ponieważ gdybyś skierował się na poznanie odpowiedzi szerzej, to zadałbyś pytanie np. takie: „Czy zatem uważasz, że mimo, iż chodzę do Kościoła, to nie poznaję Boga?” albo „Co rozumiesz przez szukanie Boga, czego nie rozumiem ja?”
Wtedy ja odpowiedziałbym na to/te pytania, które rozwijają temat i tak wyglądałaby sensowna dyskusja. Ja wtedy rozumiem, czego nie rozumiesz w mojej odpowiedzi i tłumaczę.

Cytat:
 jest to odpowiedź na pytanie: czy Boga należy szukać, czy też nie,

Jest to odpowiedź zarówno na to jak i na tamto pytanie. W mojej odpowiedzi założone jest twierdzenie na twoje pytanie. Sformułowanie „dlatego bo” wskazuje na przyczynę poszukiwania Boga, ono zakłada już, że go szukamy i wyraża zachętę do jego poszukiwania, „dlatego bo” coś rozwiązuje (wskazuje na dalsze rozwiązanie), zatem jest odpowiedzią na postawione pytanie. Jeśli jest ono niejasne, to zadajesz pytanie mające coś rozjaśnić, takie jak przykłady powyżej.

Cytat:
 czy Boga należy szukać, czy też nie, jeśli ktoś nie chce umierać w grzechu? 

Cytat:
dlatego bo Boga trzeba szukać w życiu, aby tak nie umierać

Zatem jest to odpowiedz na to pytanie, ono wynika w oczywisty sposób, więc implikuje następne pytanie - jakie jest to szukanie skoro w oczywisty sposób wynika z tej odpowiedzi że jest w ogóle właściwe, wskazując na pytanie u ciebie „co ja takiego myślę, że dotychczasowy mój pogląd podważa Marcin wskazując na coś więcej w „szukanie Boga.” Tak wnioskuję, że powinno powstać takie pytanie i wydaje mi się, że logiczne, bo prowadzi dalej dyskusję.

„Podmiot którego dotyczy „śmierć w taki sposób”, nie szuka w odpowiedni sposób” - to jest podświadomie implikowane w mojej odpowiedzi, jest założone. Czy tego nie widzisz?
Cytat:
Jaki jest sens zadawania pytania, skoro Ty i tak w odpowiedzi dasz sformułowanie poruszające inny wątek?... 

Rozumiesz, że zakładam swoją odpowiedzią twoje dalsze pytanie, chyba, że chcesz, abym wykład na temat swoich poglądów podał od razu cały? Z twojego obecnego sposobu prowadzenia dyskusji wnioskuję, że należałoby o swoich poglądach wiedzieć wcześniej, aby podejść do dyskusji. Ale staramy się formułować tutaj w miarę zwięzłe wypowiedzi, dlatego to, co się myśli wychodzi przy dłuższej rozmowie. A ty wzbraniasz się od zadawania dalej idącego pytania. Czy wskazałem ci w sposób dość czytelny moją postać sprawy? Zatem w moim „widzi mi się” uważam, że nie robię sobie jaj, uważam, że ty robisz sobie jaja udając coś w zirytowany sposób. Możesz oczywiście powiedzieć, że nie wpadłbyś na te pytania, ale to nadal nie tłumaczy ofensywnego charakteru twojej wypowiedzi, bo czepiasz się tego co nie zostało jeszcze wypowiedziane, czepiasz się tego, że to nie przyszło z góry, od razu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:43, 27 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Galopujesz Michale
MD napisał:
[Dlaczego] ludzi[e] umier[ają] w grzechu, bez poprawy swojego życia,

MK napisał:
dlatego bo Boga trzeba szukać w życiu, aby tak nie umierać

Cytat:
Czy to, że Boga trzeba szukać w życiu uważasz za odpowiedź na zadane wyżej pytanie? 

Tak, ponieważ gdybyś skierował się na poznanie odpowiedzi szerzej, to zadałbyś pytanie np. takie: „Czy zatem uważasz, że mimo, iż chodzę do Kościoła, to nie poznaję Boga?” albo „Co rozumiesz przez szukanie Boga, czego nie rozumiem ja?”
Wtedy ja odpowiedziałbym na to/te pytania, które rozwijają temat i tak wyglądałaby sensowna dyskusja. Ja wtedy rozumiem, czego nie rozumiesz w mojej odpowiedzi i tłumaczę.

No ładnie. :shock: To Ty lepiej wiesz, o co ja chcę spytać, i co chcę powiedzieć :cry:
Jakoś tak się składa, że dla mnie kwestia szukania Boga jest oczywista. Więc bym o nią nie pytał.
Natomiast kwestia, a o którą rzeczywiście zapytałem, wydaje się istotna dla ustanowienia statusu naszego porozumiewania się.
Ale na szczęście już się wszystko wyjaśniło - tzn. jasno przyznałeś, że zamiast tego co rzeczywiście napisano, arbitralnie przypisujesz wypowiedziom współdyskutanta treści i intencje, które ci się wydają adekwatne. Jak dla mnie to nic innego, tylko arogancja, brak poszanowania drugiej strony.
Dla Ciebie takie podejście wydaje się może naturalne, ale dla kogoś z drugiej strony powstaje wrażenie, że po prostu nie rozumiesz treści prostych pytań. Stąd np. oskarżenie Cię Malaaviego o to, że jesteś idiotą, człowiekiem nie potrafiącym rozumować i dyskutować znalazło swój jawny powód.
Ja tej Twojej konwencji - traktowania treści moich postów, jako innych, niż napisane - nie przyjmuję. Uważam, że tego rodzaju dyskusja nadaje się do magla, a nie dla osób o jakichś intelektualnych aspiracjach. Nie mówiąc już o tym, że zawiera w sobie element braku szacunku dla współdyskutanta, bo ustawia sprawę tak, że "ja lepiej wiem, co ty chciałeś napisać".
Pewnie Cię nie przekonam co do zmiany trybu dyskutowania. Mam nadzieję tylko, że choć trochę zrozumiesz wszelkie przeszłe (i zapewne przyszłe) teksty, w których będą Cię oskarżać o głupotę, idiotyzm, brak inteligencji. Bo ten chaos komunikacyjny jaki wprowadza Twój styl uzasadnia tego rodzaju opinię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:39, 28 Paź 2011    Temat postu:

Michał myślę, że ty dostałeś „obuchem w łeb”, bo mimo, iż tłumaczę to ty robisz bałagan w obu tematach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:09, 28 Paź 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
jakaś część ludzi umiera w grzechu, bez poprawy swojego życia, bez skruchy. To jest problem


Marcinie, przejrzałem dwa posty do góry i widzę że Michał ma rację.

Michal zadał ci kluczowe pytanie na które ty odpowiadasz:
Marcin Kotasiński napisał:

Napisałem ci, że dlatego bo Boga trzeba szukać w życiu, aby tak nie umierać, to była moja konkretna odpowiedz. Jeśli jest nie dość pełna to zadaj pytanie, w którym uwidocznisz to, co chcesz wiedzieć więcej.

Mnie zupełnie nie interesuje co trzeba robić aby tak nie umierać.

Ja się pytam:
„Co z ateistą, dobrym człowiekiem, który nie wierzy w Boga i umiera”

Do piekła czy do nieba ?

… to na początek.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:10, 28 Paź 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:48, 28 Paź 2011    Temat postu:

Gdyby Michał chciał zadać po prostu to pytanie to po prostu zadałby je, ale on skoncentrował się na ocenianiu mojej opinii, nie potrafiąc jej podważyć złapał się za krytykowanie mojej osoby odchodząc zupełnie od tematu.
To o czym dyskutuje w tej chwili zaczęło się pierwszym postem na tej drugiej stronie, a nawet wcześniejszymi postami moim i Jarka z poprzedniej strony
Naprawdę Michał nie chce znać odpowiedzi, ale uprawia tutaj konkwistę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:01, 28 Paź 2011    Temat postu:

Marcinie.

Ja Kubuś, zadąłem ci konkretne pytanie i oczekuję konkretnej odpowiedzi.

Ja się pytam:
„Co z ateistą, dobrym człowiekiem, który nie wierzy w Boga i umiera”

Do piekła czy do nieba ?

… to na początek.

Czyżby twojw teoria wszystkiego, emcek, poległa na tym pytaniu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:13, 28 Paź 2011    Temat postu:

A co ateistę obchodzi to czy pójdzie do Nieba czy piekła skoro w nie, nie wierzy?
A jeśli go obchodzi to niech rozwija wiedzę i pozna gdzie pójdzie, bo to doprowadzi go do Wyzwolenia i Nieba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:16, 28 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Gdyby Michał chciał zadać po prostu to pytanie to po prostu zadałby je, ale on skoncentrował się na ocenianiu mojej opinii, nie potrafiąc jej podważyć złapał się za krytykowanie mojej osoby odchodząc zupełnie od tematu.

Obawiałem się, że tak to odbierzesz. Jakoś z Twoich postów poskładałem sobie z grubsza typ Twojej osobowości i mi się zgodziło.
Nie zwracasz uwagi, że "ja po prostu zadałem" pytanie, o którym mowa. Tylko Ty w swoim umyśle przerobiłeś owo pytanie na jakąś strywilizowaną wersję - na pytanie, czy Boga trzeba szukać w życiu. Jak zajrzysz do poprzednich postów, to się doszukasz tego pytania, o którym ja piszę, a nie innego.
Nie bawi mnie samo krytykowanie Twojej osoby. Ja w ogóle nie przepadam za krytykowaniem dla krytykowania. Widzę tylko z Twojej strony manierę, która powoduje, że na dobrą sprawę nie da się z Tobą prowadzić sensownej dyskusji. Ludzie się wkurzają, gdy z Tobą dyskutują. Malaavi nawet, chyba głównie z Twojego powodu, zrezygnował z pisania na forum (co prawda w jego przypadku problemem dodatkowym była szczególna napastliwość i skłonność do obraźliwych określeń - sprzecznych z regulaminem sfinii). Jednak do Ciebie nie dociera ta prosta komunikacyjna reguła, że dyskutując z kimkolwiek dyskutujesz nie tylko o swoich, ale także o jego poglądach. Wpadłeś w totalny egocentryzm, nie chcesz widzieć co inni Ci przekazują, tylko od razu konwertujesz te treści na własne.
Pewnie Cię nie przekonam. Ale może kiedyś, gdy następny ktoś w stylu Malaaviego dokuczy Ci silniej, albo jakoś odczujesz mocniej irytację z powodu wspomnianej swojej maniery, to się zastanowisz. Może wtedy mój opis - jak wygląda Twoje wypowiadanie się z przeciwnej strony - może ten opis będzie Ci jakąś pomocą w diagnozie problemu.
Moje pisanie nie jest skierowane przeciwko Tobie, tylko stanowi próbę przebicia się przez zasłonę w Twoim umyśle - zasłona ta uniemożliwia Ci poznanie treści kierowanych do Ciebie przez innych dyskutantów. Ostatecznie chcę Ci pomóc, a nie męczyć krytyką.
Zrobisz i tak, jak zechcesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:21, 28 Paź 2011    Temat postu:

Marcinie, wszyscy wiemy że ateista ma w dupie gdzie pójdzie: do nieba czy do piekła.

rafal3006 napisał:
Marcinie.

Ja Kubuś, zadąłem ci konkretne pytanie i oczekuję konkretnej odpowiedzi.

Ja się pytam:
„Co z ateistą, dobrym człowiekiem, który nie wierzy w Boga i umiera”

Do piekła czy do nieba ?

… to na początek.

Czyżby twojw teoria wszystkiego, emcek, poległa na tym pytaniu ?


Mnie interesuje TWOJA opinia a nie to co mysli ateista, to TY wierzysz w Boga a nie ateista.

Poproszę o odpowiedź, co twoim zdaniem stanie się z takim ateistą.

Do nieba czy do piekła ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:40, 28 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Malaavi nawet, chyba głównie z Twojego powodu, zrezygnował z pisania na forum (co prawda w jego przypadku problemem dodatkowym była szczególna napastliwość i skłonność do obraźliwych określeń - sprzecznych z regulaminem sfinii).

Napisałeś tu o prawdziwej przyczynie, napastliwość malaaviego dotyczyła przede wszystkim mnie dlatego „pogoniłem mu kota”, ale jeśli zauważyłeś kilkukrotnie napominałem go, aby oprzytomniał i zachowywał się normalnie. Fakt, że tego nie zrobił świadczy o tym, że naprawdę przyszedł zrobić rozróbę, a nie wyjaśniać, dlatego to w ogóle nieodpowiedni przykład świadczący o tym, że nie masz „na mnie” argumentów, ale gdzieś próbujesz się do mnie przyczepić o czym świadczy reszta, bo znowu piszesz o mnie.

Cytat:
 dyskutujesz nie tylko o swoich, ale także o jego poglądach.

To do ciebie nie dociera. Ja dyskutując z kimś aby przekonać go do czegoś muszę zrozumieć jego pogląd i na tym wyjaśniam jego ewentualny błąd. Tego nie robisz ty.

Cytat:
Wpadłeś w totalny egocentryzm, nie chcesz widzieć co inni Ci przekazują, tylko od razu konwertujesz te treści na własne.

Gdybyś łatwiej kojarzył to zdałbyś sobie sprawę z tego, że ktoś kto deklaruje dostęp do Prawdy absolutnej to ma już ustalone poglądy w oparciu o to, co już wyczytał z Prawdy i nie dziwiłbyś się, że poglądy, które spotykam wobec siebie rozumiem i przekraczam ich wyższym zrozumieniem, ale to wyższe rozumienie ty musisz dopiero pojąć, bo z punktu widzenia twoich poglądów jest ono na razie niewidoczne, pojawia ci się szereg pytań i wydają ci się sprzeczne.

Cytat:
gdy następny ktoś w stylu Malaaviego dokuczy Ci silniej,

Był już Barycki i poszedł. Ty też przed chwilą chciałeś, ale ja nie chciałem ci uwidaczniać racji tak jaskrawo jak jemu, uszanuj to bo właśnie ta wola jest uszanowaniem ciebie.

Cytat:
 może ten opis będzie Ci jakąś pomocą w diagnozie problemu

Zdiagnozuj swój problem najpierw.

Cytat:
Moje pisanie nie jest skierowane przeciwko Tobie, tylko stanowi próbę przebicia się przez zasłonę w Twoim umyśle - zasłona ta uniemożliwia Ci poznanie treści kierowanych do Ciebie przez innych dyskutantów. Ostatecznie chcę Ci pomóc, a nie męczyć krytyką. 

Ja widzę zasłonę na twoim umyśle, a ty pisząc to i wcześniejsze cytaty wciąż obrażasz mnie, ja nie jestem szczeniakiem Michale i życzę sobie abyś traktował mnie lepiej albo mnie zostaw.

rafał:
To zależy wyłącznie od niego, aby dostać się do Nieba należy poznać jak ma się to zrobić, aby się dostać, a poznanie tej drogi to poznanie siebie. Jeśli ktoś pozna siebie i uczyni to w zgodzie z sobą, to trafi do nieba, jeśli nie to stworzy sobie sam piekło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:13, 28 Paź 2011    Temat postu:

Marcin kotasiński napisał:

afał:
To zależy wyłącznie od niego, aby dostać się do Nieba należy poznać jak ma się to zrobić, aby się dostać, a poznanie tej drogi to poznanie siebie. Jeśli ktoś pozna siebie i uczyni to w zgodzie z sobą, to trafi do nieba, jeśli nie to stworzy sobie sam piekło

... ale co zależy wyłacznie od ateisty ?

Czy ateista musi sie nawrócic na wiarę w Boga aby TWOIM zdaniem dostac się do nieba ?
TAK/NIE

Prosze o odpowiedź na to uproszczone pytanie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:14, 28 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:04, 28 Paź 2011    Temat postu:

Rafał twoje pytanie ma dużo ukrytych założeń. Najprostsza odpowiedź brzmi: Tak. Ale taka otrzymana będzie dla ciebie powodem, że Bóg cię do czegoś zmusza kiedy ty chcesz być dumnym ateistą wyzwolonym spod władzy Boga. Bzdury!
Bóg to w istocie Jedna Świadomość ludzi, którzy osiągnęli Wyzwolenie poznając siebie, na tej podstawie stali się Nim, to jest Bóg, tworzony przez wspólną Jedną Myśl jednostek, które w jednomyślności orzekają „jestem Pan.” Do Niego prowadzi samopoznanie w trakcie, którego okazuje się, że postrzeganie Boga przez pryzmat religii jest złudzeniem, a okazuje się, że Bóg to Duch, który wyznaje własną naturę jako pragnienie Prawdy i Miłości, a religii w ogóle może tu nie być jeśli ktoś chce, bo religia to forma wyrażania duchowości. W trakcie poznania okazuje się, że Boga ma się w sobie poprzez zwrócenie się w sobie ku Prawdzie i Miłości i to jest „cały Bóg.” To się poznaje, że Bóg jest tym na czym w istocie ci zależy, a nie gmatwaniną religijna. W tym sensie w naturalny sposób chcąc swojego Szczęścia zwrócisz się do Boga bez pretensji o taką i śmaką religijność, którą tworzą ludzie, bo tak pojęli boskość. Bóg nosi cały świat dając ludziom Wolność, aby sami mogli odkryć jaka jest ich natura i aby dzięki temu zwrócili się do tego, co najbardziej chcą, robi to dając Wolność, bo wie i zawsze się to potwierdza, że temu komu zależy na Szczęściu to trafi na „Bóg”, bo On jest właśnie realizacją ludzkiego Szczęścia, do którego zmierza każdy nie wiedząc o tym, że to On.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:30, 28 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Wpadłeś w totalny egocentryzm, nie chcesz widzieć co inni Ci przekazują, tylko od razu konwertujesz te treści na własne.

Gdybyś łatwiej kojarzył to zdałbyś sobie sprawę z tego, że ktoś kto deklaruje dostęp do Prawdy absolutnej to ma już ustalone poglądy w oparciu o to, co już wyczytał z Prawdy i nie dziwiłbyś się, że poglądy, które spotykam wobec siebie rozumiem i przekraczam ich wyższym zrozumieniem, ale to wyższe rozumienie ty musisz dopiero pojąć, bo z punktu widzenia twoich poglądów jest ono na razie niewidoczne, pojawia ci się szereg pytań i wydają ci się sprzeczne.

Zupełnie inaczej widać to z drugiej strony. Twoje "poglądy", to jedna, z grubsza niedookreślona (tutaj wszystko może być wszystkim, w zależności od Twojego humoru i chęci) idea pozytywnego podejścia do świata i religii. Taki emocjonalny fajny grajdołek, w którym miło jest pobyć, bo wszystko wydaje się podniosłe i doskonałe.
Reszta - to kompletny chaos. Nie jesteś w stanie nagiąć swojego umysłu do nowych treści, nie jesteś w stanie zrozumieć, co piszą inne osoby. Zamknąłeś się w owym grajdołku prorockiego samozadowolenia i wypracowałeś skuteczne metody walki z możliwością realnego (!) rozwoju swojego światopoglądu. Te metody to po prostu ignorowanie treści, myśli, które są za trudne dla Twoich uczuć i umysłu.
Odleciałeś chłopie :( ...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:30, 28 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:52, 28 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Zupełnie inaczej widać to z drugiej strony.

Wiem o tym, wynika to z tego, że tam gdzie ty widzisz np. dwie drogi wyjścia, ja widzę trzy albo więcej i kiedy odpowiadam ci, to w swojej odpowiedzi ujmuję sugestię istnienia tej trzeciej drogi. Ale ty o tym nie wiesz i wychodzisz z założenia, że są tylko dwie. Tu pojawia się niejasność, ale ja liczę, że jeśli pojawi ci się ona, to zapytasz wykazując, że z twojego punktu widzenia jest sprzeczność, a wtedy ja będę mógł ci odpowiedzieć. Dlatego zamiast zajmować się moim „prorockim samozadowoleniem” i przypisywaniem mi nieprawdziwie walki z rozwijaniem światopoglądów, co jest krzywdzące, napisz konkretne pytanie, a ja odpowiem ci najbardziej konkretnie, a jeśli będzie coś nie jasnego, to wyjaśnię więcej i łaskawie zejdź już ze mnie.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Pią 13:54, 28 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:14, 28 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Zupełnie inaczej widać to z drugiej strony.

Dlatego zamiast zajmować się moim „prorockim samozadowoleniem” i przypisywaniem mi nieprawdziwie walki z rozwijaniem światopoglądów, co jest krzywdzące, napisz konkretne pytanie, a ja odpowiem ci najbardziej konkretnie...

Tak jak poprzednio?
Tzn. ja napiszę pytanie, a Ty odpowiesz na kompletnie inne pytanie i będziesz się upierał, że to "szerzej rozumiesz"?...
Jakoś widzi mi się, że owo "szersze rozumienie", to w istocie "niezrozumienie".
To żadna filozofia napisać w odpowiedzi COKOLWIEK, a potem wpierać do upadłego, że to jest szerokie spojrzenie na temat.
Powiem szczerze - do moich współdyskutantów ZDECYDOWANIE OCZEKUJĘ, że podejmą trud dostosowania częściowego swoich myśli do tego co piszę - czyli krótką mówiąc ZROZUMIENIA mojego tekstu. Uważam, że bez tego nie ma poprawnej dyskusji. Może być co najwyżej chaos.
Ty, niestety, ów etap zastępujesz swobodną kreacją skojarzeń dotyczących poruszonych kwestii. Skojarzeń bez myślowego kręgosłupa, bez trzymania się standardów rozumienia. Co Ci tam do głowy przyjdzie, to sobie napiszesz. To ja już raczej nie będę Cię pytał...

Tym bardziej, że "wisi" nam ciągle stare pytanie: jak pogodzić Twoje przekonanie, że każdemu jesteś w stanie wszystko wytłumaczyć, z obserwowanym faktem umierania osób, które się w życiu nie nawróciły. A wszystko to przy istnieniu Dobrego Boga, który dodatkowo jest wszechmocny. Jeśli Ty masz taką umiejętność, to czy Bóg nie powinien jej posiadać, jako Osoba przekraczająca ludzkie możliwości?...
Ale nie pisz tutaj znowu o tym, że
- Boga trzeba szukać
albo
- grzesznik powinien się nawracać
- albo że ogólna samoświadomość pozwoli człowiekowi wyrwać się z przepaści grzechu.
To jest może i prawda, ale nie jest ODPOWIEDZIĄ NA ZADANE PYTANIE. Bo jak zadam już jakieś pytanie, to oczekuję, że ktoś dający odpowiedź będzie na to konkretnie pytanie próbował dać odpowiedź.
Na wiele sposobów można ten problem ujrzeć "szerzej", ale wolałbym odpowiedź na tyle "wąską", że będzie się skupiała na widocznej tu sprzeczności pomiędzy (teoretyczną) możliwością wytłumaczenia zawsze, ale braku realnego efektu w wielu przypadkach.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:51, 28 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:34, 28 Paź 2011    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Czy ateista musi sie nawrócic na wiarę w Boga aby TWOIM zdaniem dostac się do nieba ?
TAK/NIE


Marcin Kotasiński napisał:
Rafał twoje pytanie ma dużo ukrytych założeń. Najprostsza odpowiedź brzmi: Tak. Ale taka otrzymana będzie dla ciebie powodem, że Bóg cię do czegoś zmusza kiedy ty chcesz być dumnym ateistą wyzwolonym spod władzy Boga. Bzdury!
Bóg to w istocie Jedna Świadomość ludzi, którzy osiągnęli Wyzwolenie poznając siebie, na tej podstawie stali się Nim, to jest Bóg, tworzony przez wspólną Jedną Myśl jednostek, które w jednomyślności orzekają „jestem Pan.” Do Niego prowadzi samopoznanie w trakcie, którego okazuje się, że postrzeganie Boga przez pryzmat religii jest złudzeniem, a okazuje się, że Bóg to Duch, który wyznaje własną naturę jako pragnienie Prawdy i Miłości, a religii w ogóle może tu nie być jeśli ktoś chce, bo religia to forma wyrażania duchowości. W trakcie poznania okazuje się, że Boga ma się w sobie poprzez zwrócenie się w sobie ku Prawdzie i Miłości i to jest „cały Bóg.” To się poznaje, że Bóg jest tym na czym w istocie ci zależy, a nie gmatwaniną religijna. W tym sensie w naturalny sposób chcąc swojego Szczęścia zwrócisz się do Boga bez pretensji o taką i śmaką religijność, którą tworzą ludzie, bo tak pojęli boskość. Bóg nosi cały świat dając ludziom Wolność, aby sami mogli odkryć jaka jest ich natura i aby dzięki temu zwrócili się do tego, co najbardziej chcą, robi to dając Wolność, bo wie i zawsze się to potwierdza, że temu komu zależy na Szczęściu to trafi na „Bóg”, bo On jest właśnie realizacją ludzkiego Szczęścia, do którego zmierza każdy nie wiedząc o tym, że to On.

Po pierwsze Marcinie robisz za Boga odpowiadając TAK.
To jest odpowiedź najgłupszego fanatyka dowolnej religii czyli: ateisci do piekła, koniec i kropka.

Uczeni w piśmie, a wielu tu było takich, np. "Gośc który mówi ni" gdy zadałem im to pytanie odpowiadaja w koło Macieju:
"Nie wiem co zrobi Bóg !"

... i to jest odpowiedź dobra choć wymijająca czyli typowe chowanie głowy w piasek "gówno mnie obchodzi co Bog zrobi z ateistami".

Niestety, normalnych ludzi (nie fanatyków religijnych) to obchodzi i chcą na to pytanie uzyskać sensowną odpowiedź.

Natuarlna logika człowieka jest taka:
Bóg który posyla do piekła bardzo dobrego człowieka, którego jedynym grzechem na ziemi była jego wiara w ateizm, to Bóg IDIOTA.

Kto wierzy w takiego Boga ?

Marcinie, a co z ludźmi innej wiary np. Buddystami, Hinduistami, Buszmenami etc

Też muszą do piekła ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 20:27, 28 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:33, 29 Paź 2011    Temat postu:

Rafał napisał:
To jest odpowiedź najgłupszego fanatyka dowolnej religii czyli: ateisci do piekła, koniec i kropka.

Naucz się czytać i przeczytaj moją wcześniejszą odpowiedź jeszcze raz pamiętając że sens jest jej taki że każdy może wejść do tzw. Nieba.

Michał:
To co napisał Rafał świadczy o tym jak dużą nieuwagą czytacie to co się do was pisze dlatego uważam że twoje awanturnictwo ma tą samą przyczynę

MK napisał:
napisz konkretne pytanie, a ja odpowiem ci najbardziej konkretnie...

MD napisał:
Tak jak poprzednio? 

Zdecyduj się czego chcesz, albo daj mi spokój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:37, 29 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Rafał napisał:
To jest odpowiedź najgłupszego fanatyka dowolnej religii czyli: ateisci do piekła, koniec i kropka.

Naucz się czytać i przeczytaj moją wcześniejszą odpowiedź jeszcze raz pamiętając że sens jest jej taki że każdy może wejść do tzw. Nieba.

Marcinie, jak jest twoja definicja Boga ?

Bóg to Ja ?

Każdy może, czyli Hitler jest już w niebie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin