Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:13, 13 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Oznacza to, że takie przypisanie uniemożliwia dokonanie jakiegokolwiek przewidywania doznań związanych z tymi cechami. Innymi słowy, zachowanie obiektu staje się chaotyczne, przynajmniej jeśli próbować opisywać to zachowanie za pomocą tych cech
konrado5 napisał:
tak chaotyczne zachowanie obiektu nie oznacza, że obiekt nie jest taki, jaki jest, czyli nie oznacza, że jest sprzeczny wewnętrznie.

No to jeszcze raz (ufff). Pełen kontekst brzmi:

wuj napisał:
Ocena logiczna polega na porównywaniu stanów. Porównywanie stanów jest możliwe, jeśli w stanach tych można wyodrębnić cechy. Cechy wyodrębniane są na podstawie korelacji pomiędzy doznaniami i służą do przewidywania korelacji między doznaniami. Sprzeczność pomiędzy cechami tego samego obiektu oznacza, że przypisano cechę A, która koreluje się z pewnym zbiorem A', oraz cechę B, która koreluje się ze zbiorem B' rozłącznym ze zbiorem A'. Oznacza to, że takie przypisanie uniemożliwia dokonanie jakiegokolwiek przewidywania doznań związanych z tymi cechami. Innymi słowy, zachowanie obiektu staje się chaotyczne, przynajmniej jeśli próbować opisywać to zachowanie za pomocą tych cech:

konrado5 napisał:
Przez "obiekt" rozumiem cokolwiek, co jest jakieś i wypisane przez ciebie konsekwencje nie uzasadniają tego, że jakikolwiek obiekt ma te cechy. A jak wykazałem nie potrafimy zdefiniować obiektu posiadającego te cechy, bo nie potrafisz mi wskazać doznania "niebieskiej czerwieni".
wuj napisał:
No to obaj mówimy, że obiektu nie da się zdefiniować obiektu posiadającego te cechy. Ale ta niemożność nie ma nic wspólnego z niemożnością wskazania doznania niebieskiej czerwieni. Zauważ, że nie mogę ci wskazać psa rozwiązującego równania różniczkowe; mimo to takie zwierzę mogę zdefiniować bez najmniejszej trudności. Problem polega więc na KONSEKWENCJACH doboru cech jako "niebieskie" i zarazem "czerwone". Przypisanie cechy "niebieskie" pociąga bowiem za sobą przypisanie takich wydarzeń do zbioru konsekwencji, które są rozłączne z wydarzeniami przypisanymi do tego zbioru po przypisaniu cechy "czerwone". Po takim przypisaniu nie wiadomo więc, czego od takiego obiektu oczekiwać; obiekt ma prawo zachowywać się zarówno jak obiekt niebieski jak i jak obiekt czerwony, a to jest problem, bowiem "czerwony" i "niebieski" wprowadzono po to, by oddzielić od siebie dwa różne zachowania się. (Problem ten nie występuje, gdy przypisujemy cechy "czerwony" i "okrągły", bowiem cechy te nie zostały wprowadzone po to, by oddzielić od siebie dwa różne zachowania się).

Oznacza to tyle, że obiekt zachowujący się jak "czerwony niebieski" jest obiektem zachowującym się chaotycznie. (Naturalnie, pomijam tu przypadki korygowalne, na przykład "cząsteczka i fala", kiedy po prostu wiadomo, że prawidłowy, niechaotyczny opis obiektu jest możliwy ale trzeba go dokonań za pomocą innego systemu pojęciowego.) Zachowanie takiego obiektu można określić jedynie wypisując wydarzenie po wydarzeniu całą jego historię i przyszłość. To jest niewykonalne dla człowieka i dlatego taki obiekt jest niedefiniowalny. Szerzej pisałem o tym poprzednio.
konrado5 napisał:
tak chaotyczne zachowanie obiektu nie oznacza, że obiekt nie jest taki, jaki jest, czyli nie oznacza, że jest sprzeczny wewnętrznie.

Zacznij czytanie od początku cytatów i nie zapominaj przy tym, że w przypadku jednego wydarzenia nie sposób mówić z sensem o korelacji. NIE DA SIĘ ZDEFINIOWAĆ CECH NA PODSTAWIE JEDNEGO WYDARZENIA. Nie da się mówić o sprzeczności czy niesprzeczności jednego wydarzenia ze sobą. Nie da się zdefiniować obiektu na podstawie jednego wydarzenia; jeśli więc wydarzenie jest jedno, nie można mówić o tożsamości obiektu. Aby dało się stosować analizę logiczną, potrzebny jest zbiór wydarzeń, które dadzą się uporządkować. Ta możliwość uporządkowania musi być dostatecznie szeroka, aby dało się zdefiniować cechy i obiekty.

konrado5 napisał:
Nie zmienia to faktu

Zmienia. A dlaczego zmienia, napisałem starannie w reszcie akapitu. Najwyraźniej przeczytałeś tylko pierwsze zdanie.

konrado5 napisał:
To czemu ja potrafię powiedzieć, że każde moje doznanie jest takie jakie jest?

Bo żyjesz w świecie, który nie jest chaotyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:25, 13 Maj 2008    Temat postu:

Michał napisał:
uważam, że istotna napotkana sprzeczność jest świadectwem NIEOKREŚLONEGO błędu.
wuj napisał:
Ależ Michale, tak właśnie jest - tyle, że NIE O TYM MOWA!
Michał napisał:
Jak to nie o tym mowa?!!!
Wg mnie WłAśNIE O TYM.
Jesli wypowiadasz jakieś słowa, to chyba oczekujesz, że druga strona z tych słów osiąga jakiś przekaz, jakieś zrozumienie.

Dokładnie. I dlatego zwracam uwagę na fakt, że "sprzeczność logiczna" jest przypadkiem językowym: to sytuacja, w której chaos powoduje niemożliwość sformułowania zrozumiałego przekazu (nawet, jeśli nadawca chciałby wykonać przekaz do siebie, chociażby w celu przeanalizowania sytuacji i wyciągnięcia wniosków na przyszłość). A następnie zwracam uwagę na fakt, że tą niemożnością nie jest trapiona istota, która nie będąc ograniczona nie musi analizować za pomocą systemu pojęciowego, lecz może po prostu spojrzeć na całość.

O tym jest mowa, a nie o joe25lj32wur.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 10:50, 13 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zacznij czytanie od początku cytatów i nie zapominaj przy tym, że w przypadku jednego wydarzenia nie sposób mówić z sensem o korelacji. NIE DA SIĘ ZDEFINIOWAĆ CECH NA PODSTAWIE JEDNEGO WYDARZENIA.

No pewnie, że się nie da zdefiniować cech mając do dyspozycji jedno wydarzenie, bo cechy służą do porównywania, ale jak się ma do dyspozycji wiele wydarzeń to można zdefiniować cechy tego jednego wydarzenia np. dane doznanie jako doznanie koloru czerwonego. Podobnie o każdym doznaniu (pojedyncze wydarzenie) można powiedzieć, że jest takie jakie jest, czyli jest tożsame ze sobą wbrew temu co ty mówisz.
wujzboj napisał:
Zmienia. A dlaczego zmienia, napisałem starannie w reszcie akapitu. Najwyraźniej przeczytałeś tylko pierwsze zdanie.

Ja tam nie widzę żadnego wyjaśnienia.
wujzboj napisał:
Bynajmniej. Po prostu kiedy mówisz o "historii", wtedy także mówisz o pewnym pojęciu. Teraz zamierzasz wprowadzić sprzeczność ze względu na historię i w tym przypadku zachodzi chaotyczność pod względem pojęcia czasu czy uporządkowania.

Czemu to miałoby zaprzeczać temu, że historia jest taka jaka jest?

wujzboj napisał:
Bo żyjesz w świecie, który nie jest chaotyczny.

Ale świat chaotyczny nie oznacza, że coś nie jest takie jakie jest. :D A na tym polega sprzeczność wewnętrzna, że coś nie jest takie jakie jest, a nie na żadnym chaosie.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 13:59, 13 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:47, 14 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
...zwracam uwagę na fakt, że "sprzeczność logiczna" jest przypadkiem językowym: to sytuacja, w której chaos powoduje niemożliwość sformułowania zrozumiałego przekazu.

Ten chaos jak jest przez Ciebie rozumiany?
- czy chodzi o chaos w odbiorze wrażeń?
- czy o chaos w tworzeniu określeń/modeli na temat wrażeń?
- czy o chaos u odbiorcy, który nie potrafi jednoznacznie przyporządkować słów do przekazu, mimo że na starcie (u kogo? - to już kolejne pytanie) jakieś przyporządkowanie istniało?

Ja mam tu inne podejście - tzn. wg mnie nie ma sensu mówić o chaosie (chyba, ze jest to chaos w bardzo ogólnym znaczeniu, ale w takim razie wszystko może podpadać pod ten termin) w przypadku gdy na początku nie mam gwarancji, że ten przekaz jest sensowny. Odrzucam go, jeśli dostałem go od kogoś, kto nie przekonał mnie o poprawności tworzonych przez niego obiektów intelektualnych opisujących rzeczywistość. Bo być może gość miał delirkę, i ja mam teraz analizować jakieś jego chore asocjacje.
Choć oczywiście to też jest jakaś forma chaosu, tylko ponawiam pytanie: o jaki chaos Ci chodzi, bo w pewnym ujęciu za chaos można uznawać wszystko co sprawia problem interpretacyjny, bądź po prostu nie spełnia jakiegoś kryterium.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:08, 16 Maj 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:20, 19 Maj 2008    Temat postu:

Jest to chaos w sensie "niemożliwość wprowadzenia jakiegokolwiek uporządkowania".

I nie ma tutaj czego odrzucać lub przyjmować, bo przecież nikt nie przedstawia ci chaosu do zaakceptowania ani do odrzucenia! Nikt nie każe ci tutaj ani akceptować ani odrzucać sprzeczności. Powtarzam: chodzi o to, że sprzeczność opisuje sytuację, w które chaos powoduje niemożliwość sformułowania zrozumiałego przekazu, i o to, że taką niemożnością nie jest trapiona istota, która nie będąc ograniczona nie musi analizować za pomocą systemu pojęciowego, lecz może po prostu spojrzeć na całość.

I to właśnie oznacza brak ograniczania Boga prawami logiki, połączony z absolutnym zakazem używania nielogicznych konstrukcji w rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 23:22, 19 Maj 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: nie odniosłeś się do mojego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:31, 19 Maj 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
No pewnie, że się nie da zdefiniować cech mając do dyspozycji jedno wydarzenie, bo cechy służą do porównywania, ale jak się ma do dyspozycji wiele wydarzeń to można zdefiniować cechy tego jednego wydarzenia np. dane doznanie jako doznanie koloru czerwonego. Podobnie o każdym doznaniu (pojedyncze wydarzenie) można powiedzieć, że jest takie jakie jest, czyli jest tożsame ze sobą wbrew temu co ty mówisz.

Jak to - "podobnie"? Jeśli jest jedno, to nie można na jego podstawie zdefiniować żadnych cech! Patrz pierwsze twoje zdanie...

konrado5 napisał:
Ja tam nie widzę żadnego wyjaśnienia.

A ja nie widzę żadnej konkretnej twojej wątpliwości :P.

wuj napisał:
kiedy mówisz o "historii", wtedy także mówisz o pewnym pojęciu. Teraz zamierzasz wprowadzić sprzeczność ze względu na historię i w tym przypadku zachodzi chaotyczność pod względem pojęcia czasu czy uporządkowania.
konrado5 napisał:
Czemu to miałoby zaprzeczać temu, że historia jest taka jaka jest?

Bo pojęcie "historia" staje się niemożliwe do zdefiniowania. Ze względu na chaotyczność właśnie.

konrado5 napisał:
To czemu ja potrafię powiedzieć, że każde moje doznanie jest takie jakie jest?
wuj napisał:
Bo żyjesz w świecie, który nie jest chaotyczny.
konrado5 napisał:
Ale świat chaotyczny nie oznacza, że coś nie jest takie jakie jest.

Świat chaotyczny polega między innymi na tym, że nie da się nadać sensu wyrażeniu "coś jest (lub nie jest) takie, jakie jest".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 23:42, 19 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak to - "podobnie"? Jeśli jest jedno, to nie można na jego podstawie zdefiniować żadnych cech! Patrz pierwsze twoje zdanie...

Ale jak się ma wiele wydarzeń, to można zdefiniować cechy nawet jednego wydarzenia. Cechą każdego mojego doznania jest to, że jest takie jakie jest.
wujzboj napisał:
Bo pojęcie "historia" staje się niemożliwe do zdefiniowania. Ze względu na chaotyczność właśnie.

No to skoro staje się niemożliwe do zdefiniowania, to nie ma sensu mówić o tym, że historia może być chaotyczna, bo to tak jakby mówić o "dsdsdsd". Nie potrafimy pomyśleć o "czymś, co nie jest takie jakie jest", bo wtedy nie mogłoby to być ani "coś, co jest takie", ani "coś, co nie jest takie". A skoro to nie jest "coś, co jest takie" to jest to "coś, co nie jest takie". Skoro to nie jest "coś, co nie jest takie", to jest to "coś, co jest takie". W związku z tym albo myślimy o "czymś co jest takie" albo o "czymś, co nie jest takie". Zawsze myślimy o "czymś co jest takie jakie jest".
wujzboj napisał:
Świat chaotyczny polega między innymi na tym, że nie da się nadać sensu wyrażeniu "coś jest (lub nie jest) takie, jakie jest".

No to skoro się nie da nadać żadnego sensu, to mówienie o tym świecie jest mówieniem o "dsdasdasdsadat".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:22, 20 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest to chaos w sensie "niemożliwość wprowadzenia jakiegokolwiek uporządkowania".

I nie ma tutaj czego odrzucać lub przyjmować, bo przecież nikt nie przedstawia ci chaosu do zaakceptowania ani do odrzucenia! Nikt nie każe ci tutaj ani akceptować ani odrzucać sprzeczności. Powtarzam: chodzi o to, że sprzeczność opisuje sytuację, w które chaos powoduje niemożliwość sformułowania zrozumiałego przekazu, i o to, że taką niemożnością nie jest trapiona istota, która nie będąc ograniczona nie musi analizować za pomocą systemu pojęciowego, lecz może po prostu spojrzeć na całość.

I to właśnie oznacza brak ograniczania Boga prawami logiki, połączony z absolutnym zakazem używania nielogicznych konstrukcji w rozumowaniu.

Nie zgadzam się z Tobą. Przekaz jest zawsze do KOGOś. I nawet jeśli istota tworząca przekaz jest bardzo zaawansowana (np. potrafi zarządzać nieskończoną ilością możliwych - chaotycznych - interpretacji tego przekazu) to zawsze pozostaje problem po stronie odbiorcy, który swoją nieumiejętnością wybrania określonej interpretacji kasuje ideę przekazu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:42, 20 Maj 2008    Temat postu:

Różnica w naszych podejściach polega na tym, ze ja nie potrafię dojść do etapu, w którym ty jesteś - tzn. nie potrafię wskazać momentu, w którym prawomocne staje się wnioskowanie o chaosie (chyba, że mianem "chaos" określamy różne rzeczy).
Wg mnie wnioskować o chaosie możemy dopiero wtedy, gdy mamy jego przeciwieństwo - stan okreslony jednoznacznie. Tymczasem wg mnie Ty wprowadzasz wytłumaczenie chaosem na etapie, gdy nie ma spełnionego tego warunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:49, 21 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest to chaos w sensie "niemożliwość wprowadzenia jakiegokolwiek uporządkowania".

I nie ma tutaj czego odrzucać lub przyjmować, bo przecież nikt nie przedstawia ci chaosu do zaakceptowania ani do odrzucenia! Nikt nie każe ci tutaj ani akceptować ani odrzucać sprzeczności. Powtarzam: chodzi o to, że sprzeczność opisuje sytuację, w które chaos powoduje niemożliwość sformułowania zrozumiałego przekazu


Problem w tym, że przekaz jest zawsze do KOGOŚ. I chaos jest tu tylko jednym z możliwych elementów. Żeby w ogóle mieć SZANSĘ na przekaz, musisz miec ustaloną na początk BAZĘ pojęć wspólnych. Bez tego chaos sam jest właściwie pustym pojęciem, bo wszystko jest chaosem, czyli nie ma powodu odróżniać chaosu od niechaosu. Wg mnie - pisząc o chaosie w tym miejscu - przeskakujesz ważny element układanki. Podam może przykład - sprzeczność może wiązać się z twierdzeniem 2=1. Gdzie tu chaos? Gdzie tu wrażenia?
I ja jest właśnie na tym etapie. Pytam się jak mam rozpoznać sytuację, w której zaczynam przekaz od kogoś traktować jako źródło informacji, a nie "etqwnih5huw". Jeśli nie przekona on mnie, że mówi do mnie w sposób możliwy do zaakceptowania przez mój umysł, to przekaz (obojętnie jak bardzo mądry dla Ciebie, czy kogoś innego), dla mnie będzie bełkotem.
I teraz ja właśnie spójność logiczną uznaję za ową trampolinę pozwalającą mi odbić od TOTALNEGO chaosu (bo rozumiem, ze ty piszesz o chaosie w przyporządkowywaniu wrażeń, a nie totalnym chaosie nie dającym szansę na jakiekolwiek myślienie i kategoryzowanie czegokolwiek)
Dopiero gdy mam platformę porozumienia, na której zakotwiczony jest przekaz, mogę myśleć o charakteryzowaniu czegoś w kategoriach zgodności/sprzeczności.

wujzboj napisał:
...chodzi o to, że sprzeczność opisuje sytuację, w które chaos powoduje niemożliwość sformułowania zrozumiałego przekazu, i o to, że taką niemożnością nie jest trapiona istota, która nie będąc ograniczona nie musi analizować za pomocą systemu pojęciowego, lecz może po prostu spojrzeć na całość.

I to właśnie oznacza brak ograniczania Boga prawami logiki, połączony z absolutnym zakazem używania nielogicznych konstrukcji w rozumowaniu.


Wg mnie część zaznaczona na niebiesko zawiera błąd. Do kogo owa Superistota adresuje przekaz?
Do siebie?
Jeśli do mnie, to niech mówi językiem dla mnie zrozumiałym.
Jesli do siebie, to nie potrzebuje raczej pojęć, bo sama jest zgodna ze swoimi myślami i nie ma sensu mówić o zgodności, bo z definicji mamy tożsamość. Chyba, że chodzi o siebie w sensie zapamiętania czegoś na przyszłość. Ale to już nieco inny przypadek.
Dla mnie ów wniosek napisany przez Ciebie w ostatnim akapicie jest niezrozumiały. Bo wg mnie brak ograniczenia prawami logiki to nic innego, tylko brak możliwości skomunikowania się z kimkolwiek. A więc brak powodu tworzenia pojęć (po co pojęcia, abstrakcje, jesli i tak jest się zgodnym z istotą rzeczy, i żadne modele, uproszczenia nic nie wnoszą do sprawy).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:09, 25 Maj 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:51, 29 Maj 2008    Temat postu:

2uj napisał:
Jeśli jest jedno, to nie można na jego podstawie zdefiniować żadnych cech!
konrado5 napisał:
Ale jak się ma wiele wydarzeń, to można zdefiniować cechy nawet jednego wydarzenia.

Tylko pod warunkiem, że te wydarzenia są na tyle uporządkowane, że pozwalają skonstruować pojęcie tej cechy i zastosować je do naszego wydarzenia.

wuj napisał:
kiedy mówisz o "historii", wtedy także mówisz o pewnym pojęciu. Teraz zamierzasz wprowadzić sprzeczność ze względu na historię i w tym przypadku zachodzi chaotyczność pod względem pojęcia czasu czy uporządkowania.
konrado5 napisał:
Czemu to miałoby zaprzeczać temu, że historia jest taka jaka jest?
wuj napisał:
Bo pojęcie "historia" staje się niemożliwe do zdefiniowania. Ze względu na chaotyczność właśnie.
konrado5 napisał:
No to skoro staje się niemożliwe do zdefiniowania, to nie ma sensu mówić o tym, że historia może być chaotyczna, bo to tak jakby mówić o "dsdsdsd".

Właśnie o tym mówię. Nie jest możliwe opisanie świata w pełni chaotycznego. Z czego nie wynika, że nie da się określić warunków uniemożliwiających opis! Pojęcie chaosu jest dobrze zdefiniowane, gdy nie ogarnia wszystkiego; da się je następnie rozszerzyć na "wszystko" po prostu przez przejście graniczne. Uzyskany "chaos absolutny" jest określony jako granica, co do której wiadomo tylko tyle, że to co się w tej granicy znajduje, jest niemożliwe do opisania ze względu na brak jakichkolwiek systematyczności niezbędnych do umieszczenia tego czegoś w jakimkolwiek systemie pojęciowym. Definicja ta oznacza, że to co leży na takiej granicy nie może być przedmiotem ludzkich rozważań (dla człowieka jest to rzeczywiście jak µh§9°7ę%ü³F˘ßUJ˛o), ale nie znajdzje się poza zasięgiem istoty o nieograniczonym poznaniu.

konrado5 napisał:
No to skoro się nie da nadać żadnego sensu, to mówienie o tym świecie jest mówieniem o "dsdasdasdsadat".

No i O TYM ŚWIECIE się nie mówi!!! Mówi się natomiast, że warunki zabraniające mówienia o tym świecie nie zabraniają, by świat ten był dostępny Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:03, 29 Maj 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Wg mnie wnioskować o chaosie możemy dopiero wtedy, gdy mamy jego przeciwieństwo - stan okreslony jednoznacznie. Tymczasem wg mnie Ty wprowadzasz wytłumaczenie chaosem na etapie, gdy nie ma spełnionego tego warunku.

Przeciwieństwo chaosu masz zawsze. To jest dowolny stan, o którym mówisz. Tu nie chodzi o doprowadzenie siebie i wszystkiego wokół do stanu chaosu. Tu chodzi o sformułowanie warunku uniemożliwiającego dokonanie opisu.

wuj napisał:
est to chaos w sensie "niemożliwość wprowadzenia jakiegokolwiek uporządkowania".

I nie ma tutaj czego odrzucać lub przyjmować, bo przecież nikt nie przedstawia ci chaosu do zaakceptowania ani do odrzucenia! Nikt nie każe ci tutaj ani akceptować ani odrzucać sprzeczności. Powtarzam: chodzi o to, że sprzeczność opisuje sytuację, w które chaos powoduje niemożliwość sformułowania zrozumiałego przekazu, i o to, że taką niemożnością nie jest trapiona istota, która nie będąc ograniczona nie musi analizować za pomocą systemu pojęciowego, lecz może po prostu spojrzeć na całość.

I to właśnie oznacza brak ograniczania Boga prawami logiki, połączony z absolutnym zakazem używania nielogicznych konstrukcji w rozumowaniu.
Michał napisał:
Nie zgadzam się z Tobą. Przekaz jest zawsze do KOGOś. I nawet jeśli istota tworząca przekaz jest bardzo zaawansowana (np. potrafi zarządzać nieskończoną ilością możliwych - chaotycznych - interpretacji tego przekazu) to zawsze pozostaje problem po stronie odbiorcy, który swoją nieumiejętnością wybrania określonej interpretacji kasuje ideę przekazu.

Komu Bóg ma to "coś" przekazywać? Gdyby było to możliwe do przekazania człowiekowi, to nie byłoby to wewnętrznie sprzeczne!

Michał napisał:
Do kogo owa Superistota adresuje przekaz? /.../
Jeśli do mnie, to niech mówi językiem dla mnie zrozumiałym.

NIE DO CIEBIE! :cry: Przecież od wciąż mowa jest o tym, że NIE WOLNO POD ŻADNYM POZOREM używać twierdzenia o nieograniczeniu Boga przez logikę do JAKIEJKOLWIEK argumentacji POZA wyrażeniem myśli, że ludzkie ograniczenia nie stanowią ograniczeń Boga!!!

Michał napisał:
Jesli do siebie, to nie potrzebuje raczej pojęć, bo sama jest zgodna ze swoimi myślami i nie ma sensu mówić o zgodności, bo z definicji mamy tożsamość.

Dokładnie. I dlatego nie stanowi do DLA NIEJ problemu. Natomiast DLA NAS stanowi, i wobec tego NIE WOLNO w żadnych rozumowaniach wnioskować według schematu "z A wynika B, wobec tego skoro może zajść A, to możemy przyjąć, że może zajść B", jeśli wiadomo, że A jest sprzeczne z czymś, co uprzednio przyjęliśmy za prawdziwe i owo "może zajść A" znaczyć miałoby tutaj, że BÓG jako nieograniczony logiką nie musi się tą sprzecznością przejmować i wobec tego może sprawić nam owo A i już.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 11:26, 29 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tylko pod warunkiem, że te wydarzenia są na tyle uporządkowane, że pozwalają skonstruować pojęcie tej cechy i zastosować je do naszego wydarzenia.

Czyli jednak można powiedzieć, że każde wydarzenie jest takie jakie jest, czyli jest tożsame ze sobą.
wujzboj napisał:
Właśnie o tym mówię. Nie jest możliwe opisanie świata w pełni chaotycznego. Z czego nie wynika, że nie da się określić warunków uniemożliwiających opis! Pojęcie chaosu jest dobrze zdefiniowane, gdy nie ogarnia wszystkiego; da się je następnie rozszerzyć na "wszystko" po prostu przez przejście graniczne. Uzyskany "chaos absolutny" jest określony jako granica, co do której wiadomo tylko tyle, że to co się w tej granicy znajduje, jest niemożliwe do opisania ze względu na brak jakichkolwiek systematyczności niezbędnych do umieszczenia tego czegoś w jakimkolwiek systemie pojęciowym. Definicja ta oznacza, że to co leży na takiej granicy nie może być przedmiotem ludzkich rozważań (dla człowieka jest to rzeczywiście jak µh§9°7ę%ü³F˘ßUJ˛o), ale nie znajdzje się poza zasięgiem istoty o nieograniczonym poznaniu.

Jaka jest definicja pojęcia chaosu? Przecież jeżeli coś jest wewnętrznie sprzeczne, to jest nietożsame ze sobą, czyli nie jest takie jakie jest. W związku z tym nie da się pomyśleć nawet o tym, że coś poza granicą naszego poznania jest wewnętrznie sprzeczne, bo byśmy musieli wtedy pomyśleć, że coś nie jest takie jakie jest. A nie można pomyśleć o czymś, co nie jest takie jakie jest, bo byśmy wtedy musieli pomyśleć o czymś innym niż "coś co jest takie", a także czymś innym niż "coś, co nie jest takie"="coś, co jest inne niż takie". Skoro myślimy o czymś innym niż "coś co jest takie", to myślimy o "czymś, co jest inne niż takie". Skoro myślimy o czymś innym niż "coś, co jest inne niż takie", to myślimy o "czymś co jest takie". W związku z tym nie da się pomyśleć, że coś zaprzecza zasadzie niesprzeczności.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 12:39, 29 Maj 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:56, 29 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Jesli do siebie, to nie potrzebuje raczej pojęć, bo sama jest zgodna ze swoimi myślami i nie ma sensu mówić o zgodności, bo z definicji mamy tożsamość.

Dokładnie. I dlatego nie stanowi do DLA NIEJ problemu. Natomiast DLA NAS stanowi, i wobec tego NIE WOLNO w żadnych rozumowaniach wnioskować według schematu "z A wynika B, wobec tego skoro może zajść A, to możemy przyjąć, że może zajść B", jeśli wiadomo, że A jest sprzeczne z czymś, co uprzednio przyjęliśmy za prawdziwe i owo "może zajść A" znaczyć miałoby tutaj, że BÓG jako nieograniczony logiką nie musi się tą sprzecznością przejmować i wobec tego może sprawić nam owo A i już.


Być może się rozumiemy, tylko inaczej to wyrażamy, więc postaram się naświetlić oś sporu inaczej.
To, o co mi przede wszystkim chodzi, to o Twoje stwierdzenie, że sprzeczność i np. "uwurt5u" to inne rzeczy. Moim zdaniem są to byty NIEROZRÓŻNIALNE.
Podam przykład - nazwijmy skrótowo sprzeczności:
S1 - to sprzeczność polegająca na tym, że 2=6
S2 - to sprzeczność x+1 < x dla x należącego do R
S3 - to kolor jasny, intensywnie czerwony będący jednocześnie absolutnie czarnym
S4 to "uwurt5u"

Wyobraźmy sobie, że Istota Wszechmocna - w skrócie IW (nie będę używał słowa Bóg, bo dla mnie jest to słowo emocjonalnie nacechowane, a chodzi tu o ideę wszechmocy, a nie odniesienia religijne) - ta istota zrealizowała S1.

Proglem w tym, że ja skonfrontowany z S1 i tak nie będę w stanie poznać, czy IW wykonała S1, S2, S3, czy cokolwiek innego. Ja nie znam żadnych wyróżniających cech S1, bo srzeczność niczego nie wyróżnia. W takim razie jest to dla MNIE pojęcie PUSTE. Możesz zamiennie wmawiać mi, że IW zrobiła S2, albo S3 - i ja się zgodzę (w końcu co mi zależy), albo nie (bo właściwie czemu miałbym się zgadzać na coś, czego nie rozpoznałem). Tak samo dobrze możesz ową czynność IW określić dla mnie jako "uwurt5u".

Pojęcia mają sens wtedy, gdy na coś wskazują. Jeli masz zbiór kształtów na stole (koła, elipsy, kwadraty, romby, trójkąty) i dasz komuś zadanie "wybierz kształty owalne", to normalna osoba wybierze kółka i elipsy, ale nie trójkąty. I to się powtórzy z innymi osobami, bo pojęcie "owalny" jest w stanie wskazać na jakieś obiekt/cechę. Pojęcie sprzeczne na nic NIE WSKAZUJE.

Dlatego, choć faktycznie zgadzam się z Tobą, że nie możemy nic specjalnie sądzić na temat możliwości IW, to jednak wg mnie to stwierdzenie jest równoważne stwierdzeniu: nie możemy nic sądzić na temat rzeczy, których nie potrafimy nazwać i się nimi posługiwać. A to przecież nic dziwnego...

Chcę zwrócić uwagę, że prawdziwym problemem sprzeczności nie jest realizowalność, ale PRZEKAZYWALNOŚĆ czynności. Tak naprawde wszystkie sprzeczności stapiają się w jeden obiekt typu S1=S2=S3=S4=..."uwurt5u"=nieznane_i_nierozpoznawalne... Stapiają się już na poziomie INTERFEJSU - mechanizmu dostępu do informacji o czymś, a nie samej czynności, bo o tych ostatnich (zważywszy na wcześniejsze - interfejsowe) ograniczenie, i tak nie ma już sensu mówić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:29, 29 Maj 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:12, 02 Cze 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Tylko pod warunkiem, że te wydarzenia są na tyle uporządkowane, że pozwalają skonstruować pojęcie tej cechy i zastosować je do naszego wydarzenia.
konrado5 napisał:
Czyli jednak można powiedzieć, że każde wydarzenie jest takie jakie jest, czyli jest tożsame ze sobą.

Nie w świecie chaotycznym.

konrado5 napisał:
Jaka jest definicja pojęcia chaosu?

Brak jakichkolwiek korelacji.

konrado5 napisał:
Przecież jeżeli coś jest wewnętrznie sprzeczne, to jest nietożsame ze sobą, czyli nie jest takie jakie jest.

W świecie chaotycznym nie da się zdefiniować tożsamości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:26, 02 Cze 2008    Temat postu:

Michał napisał:
To, o co mi przede wszystkim chodzi, to o Twoje stwierdzenie, że sprzeczność i np. "uwurt5u" to inne rzeczy. Moim zdaniem są to byty NIEROZRÓŻNIALNE.

Ja nie twierdzę, że sprzeczność i "uwurt5u" to inne rzeczy. Ja twierdzę, że zdanie "Bóg nie jest ograniczony logiką" dotyczy zupełnie innego aspektu zagadnienia :cry:. Dotyczy tego, co jest rozwiązane tu:

wuj napisał:
wciąż mowa jest o tym, że NIE WOLNO POD ŻADNYM POZOREM używać twierdzenia o nieograniczeniu Boga przez logikę do JAKIEJKOLWIEK argumentacji POZA wyrażeniem myśli, że ludzkie ograniczenia nie stanowią ograniczeń Boga!!!

Michał napisał:
Do kogo owa Superistota adresuje przekaz? /.../ Jesli do siebie, to nie potrzebuje raczej pojęć, bo sama jest zgodna ze swoimi myślami i nie ma sensu mówić o zgodności, bo z definicji mamy tożsamość.

Dokładnie. I dlatego nie stanowi do DLA NIEJ problemu. Natomiast DLA NAS stanowi, i wobec tego NIE WOLNO w żadnych rozumowaniach wnioskować według schematu "z A wynika B, wobec tego skoro może zajść A, to możemy przyjąć, że może zajść B", jeśli wiadomo, że A jest sprzeczne z czymś, co uprzednio przyjęliśmy za prawdziwe i owo "może zajść A" znaczyć miałoby tutaj, że BÓG jako nieograniczony logiką nie musi się tą sprzecznością przejmować i wobec tego może sprawić nam owo A i już.

Powtarzasz na przykład:

Michał napisał:
Pojęcie sprzeczne na nic NIE WSKAZUJE.

Gdzie ja się z tym nie zgadzam? Michale, tu mowa jest o czymś zupełnie innym. Przekaz międzyludzki, o którym mowa, nie jest przekazem treści pojęcia sprzecznego, lecz przekazem dobrze określonego stwierdzenia, że Boga nie obowiązują ludzkie ograniczenia. Rozmowa dotyczy tego, co takie stwierdzenie może a co nie może znaczyć. Wydaje mi się, że już się zgodziliśmy co to tej sprawy. Patrz fragment naszej rozmowy zacytowany powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 11:23, 02 Cze 2008    Temat postu:

Dlaczego ciągle omijasz tą argumentację?:
konrado5 napisał:
Przecież jeżeli coś jest wewnętrznie sprzeczne, to jest nietożsame ze sobą, czyli nie jest takie jakie jest. W związku z tym nie da się pomyśleć nawet o tym, że coś poza granicą naszego poznania jest wewnętrznie sprzeczne, bo byśmy musieli wtedy pomyśleć, że coś nie jest takie jakie jest. A nie można pomyśleć o czymś, co nie jest takie jakie jest, bo byśmy wtedy musieli pomyśleć o czymś innym niż "coś co jest takie", a także czymś innym niż "coś, co nie jest takie"="coś, co jest inne niż takie". Skoro myślimy o czymś innym niż "coś co jest takie", to myślimy o "czymś, co jest inne niż takie". Skoro myślimy o czymś innym niż "coś, co jest inne niż takie", to myślimy o "czymś co jest takie". W związku z tym nie da się pomyśleć, że coś zaprzecza zasadzie niesprzeczności.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Tylko pod warunkiem, że te wydarzenia są na tyle uporządkowane, że pozwalają skonstruować pojęcie tej cechy i zastosować je do naszego wydarzenia.
konrado5 napisał:
Czyli jednak można powiedzieć, że każde wydarzenie jest takie jakie jest, czyli jest tożsame ze sobą.

Nie w świecie chaotycznym.

Czyli nawet nie potrafimy pomyśleć o świecie chaotycznym, bo w powyżej jest wyjaśnione dlaczego nawet nie potrafimy pomyśleć o tym, że coś nie jest takie jakie jest.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Jaka jest definicja pojęcia chaosu?

Brak jakichkolwiek korelacji.

Czyli? Gdzie tych korelacji brakuje?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Przecież jeżeli coś jest wewnętrznie sprzeczne, to jest nietożsame ze sobą, czyli nie jest takie jakie jest.

W świecie chaotycznym nie da się zdefiniować tożsamości.

Czyli wewnętrzna sprzeczność to nie jest brak tożsamości ze sobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:14, 02 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
To, o co mi przede wszystkim chodzi, to o Twoje stwierdzenie, że sprzeczność i np. "uwurt5u" to inne rzeczy. Moim zdaniem są to byty NIEROZRÓŻNIALNE.

Ja nie twierdzę, że sprzeczność i "uwurt5u" to inne rzeczy. Ja twierdzę, że zdanie "Bóg nie jest ograniczony logiką" dotyczy zupełnie innego aspektu zagadnienia :cry:.

Ok. Pewnie się rozumiemy, choć każdy z nas w tej dyskusji co innego uważa naprawdę ważne i godne podkreślenia.
W każdym razie na koniec chciałbym jeszcze powtórzyć swoja tezę dotyczącą tematu wątku:
Najważniejszą przyczyną, dla której wszechmoc nie stosuje się do zadań sformułowanych logicznie sprzecznie jest niemożliwość samego poprawnego sformułowania celu owego zadania, a nie możliwe (lub nie) ograniczenia wszechmocnej istoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:25, 03 Cze 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Najważniejszą przyczyną, dla której wszechmoc nie stosuje się do zadań sformułowanych logicznie sprzecznie jest niemożliwość samego poprawnego sformułowania celu owego zadania, a nie możliwe (lub nie) ograniczenia wszechmocnej istoty.

Ale takie sformułowanie jest problematyczne, bo jego druga część brzmi jakby korzystała z zaprzeczenia pierwszej :D. Może zamiast "wszechmoc nie stosuje się do zadań wewnętrznie sprzecznych" napisać: "nie da się za pomocą twierdzenia o wszechmocy włączyć w jakiekolwiek rozumowanie twierdzeń wzajemnie sprzecznych"?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:26, 03 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:38, 03 Cze 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Dlaczego ciągle omijasz tę argumentację?:

Nie wydaje mi się, żebym omijał. Ale mogę poświęcić jej więcej uwagi.

konrado5 napisał:
Przecież jeżeli coś jest wewnętrznie sprzeczne, to jest nietożsame ze sobą, czyli nie jest takie jakie jest. W związku z tym nie da się pomyśleć nawet o tym, że coś poza granicą naszego poznania jest wewnętrznie sprzeczne, bo byśmy musieli wtedy pomyśleć, że coś nie jest takie jakie jest. A nie można pomyśleć o czymś, co nie jest takie jakie jest, bo byśmy wtedy musieli pomyśleć o czymś innym niż "coś co jest takie", a także czymś innym niż "coś, co nie jest takie"="coś, co jest inne niż takie". Skoro myślimy o czymś innym niż "coś co jest takie", to myślimy o "czymś, co jest inne niż takie". Skoro myślimy o czymś innym niż "coś, co jest inne niż takie", to myślimy o "czymś co jest takie". W związku z tym nie da się pomyśleć, że coś zaprzecza zasadzie niesprzeczności.

Problem jest już z PIERWSZYM zdaniem tego akapitu. I o tym pisałem; dalej zaś nie ma się co wgłębiać, bo reszta jest zbudowana na tym pierwszym zdaniu.

Problem polega zaś na tym, że w warunkach chaosu nie można zdefiniować tożsamości. Nie da się więc powiedzieć "X jest tożsame ze sobą", bo takie zdanie brzmi jak "X jest jcztqwmkcz8 ze sobą".

konrado5 napisał:
Czyli nawet nie potrafimy pomyśleć o świecie chaotycznym, bo w powyżej jest wyjaśnione dlaczego nawet nie potrafimy pomyśleć o tym, że coś nie jest takie jakie jest.

Potrafimy określić warunki, jakie spełnia świat chaotyczny. A raczej, jakich warunków on NIE spełnia. I dokładnie tyle potrzebujemy, by powiedzieć o tym świecie to, co mówimy. Wnioskujemy z tego, jakich warunków świat chaotyczny NIE spełnia. Zauważamy, że to niespełnianie stanowi problem dla skończonego człowieka, ale nie stanowi problemu dla nieskończonego Boga.

konrado5 napisał:
Jaka jest definicja pojęcia chaosu?
wuj napisał:
Brak jakichkolwiek korelacji.
konrado5 napisał:
Czyli? Gdzie tych korelacji brakuje?

W definiowanym właśnie chaosie. To, co definiujemy, nie bywa określone PRZED podaniem definicji :D.

konrado5 napisał:
Czyli wewnętrzna sprzeczność to nie jest brak tożsamości ze sobą?

Nie jest. W warunkach wewnętrznej sprzeczności każde twierdzenie jest możliwe do udowodnienia (czyli każde jest prawdziwe). W tej sytuacji prawdziwe jest zarówno twierdzenie, że X nie jest tożsame z X, jak i twierdzenie, że to samo X jest tożsame z X.

Sprzeczność po prostu niweluje możliwość dokonania opisu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 23:53, 03 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem polega zaś na tym, że w warunkach chaosu nie można zdefiniować tożsamości. Nie da się więc powiedzieć "X jest tożsame ze sobą", bo takie zdanie brzmi jak "X jest jcztqwmkcz8 ze sobą".]

Czyżbyś nie sądził, że "coś co jest takie i nie jest takie równocześnie" jest przykładem pojęcia wewnętrznie sprzecznego? Nawet "trójkątny czworokąt" jest przykładem "czegoś, co jest takie jakie nie jest", bo "jest taki, że ma 3 kąty i nie jest taki, że ma 3 kąty, bo ma 4 kąty".
wujzboj napisał:
Potrafimy określić warunki, jakie spełnia świat chaotyczny. A raczej, jakich warunków on NIE spełnia. I dokładnie tyle potrzebujemy, by powiedzieć o tym świecie to, co mówimy. Wnioskujemy z tego, jakich warunków świat chaotyczny NIE spełnia. Zauważamy, że to niespełnianie stanowi problem dla skończonego człowieka, ale nie stanowi problemu dla nieskończonego Boga.

Jakich warunków nie spełnia świat chaotyczny? Czy potrafimy pomyśleć o tym, że coś nie spełnia tych warunków?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Jaka jest definicja pojęcia chaosu?
wuj napisał:
Brak jakichkolwiek korelacji.
konrado5 napisał:
Czyli? Gdzie tych korelacji brakuje?

W definiowanym właśnie chaosie. To, co definiujemy, nie bywa określone PRZED podaniem definicji :D.

Nie rozumiem. O jakich korelacjach mówisz? Mógłbyś uściślić to pojęcie? Czy mówisz o tym, że chaos to coś niedefiniowalnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:28, 04 Cze 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyżbyś nie sądził, że "coś co jest takie i nie jest takie równocześnie" jest przykładem pojęcia wewnętrznie sprzecznego?

Przykład i definicja to nie to samo.

konrado5 napisał:
Jakich warunków nie spełnia świat chaotyczny?

Warunków zachodzenia korelacji pomiędzy wydarzeniami. Korelacje są niezbędne do stworzenia jakiegokolwiek systemu pojęć. W tym logiki niezbędnej do zdefiniowania prawdziwości i tożsamości.

konrado5 napisał:
Czy potrafimy pomyśleć o tym, że coś nie spełnia tych warunków?

O TYM nie musimy myśleć. Wystarczy nam pomyśleć, co powoduje, że niespełnianie tych warunków nie jest problemem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 11:39, 04 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czyżbyś nie sądził, że "coś co jest takie i nie jest takie równocześnie" jest przykładem pojęcia wewnętrznie sprzecznego?

Przykład i definicja to nie to samo.

Ja wciąż sądzę, że definicją wewnętrznej sprzeczności jest "bycie takim, jakim się nie jest", co świetnie pokazuje pojęcie "trójkąta czworobocznego", bo jest to "figura będąca trójboczna, ale nie będąca trójboczna, bo będąca czworoboczna".
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Jakich warunków nie spełnia świat chaotyczny?

Warunków zachodzenia korelacji pomiędzy wydarzeniami. Korelacje są niezbędne do stworzenia jakiegokolwiek systemu pojęć. W tym logiki niezbędnej do zdefiniowania prawdziwości i tożsamości.

Co to są korelacje? To, że trzeba znać więcej niż jedno wydarzenie, by posługiwać się pojęciem tożsamości nie oznacza, że gdyby było tylko jedno wydarzenie, to byłoby ono nietożsame ze sobą. Wręcz przeciwnie. Każde wydarzenie jest tożsame ze sobą niezależnie od tego, jaki jest jego związek z innymi wydarzeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:43, 04 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Najważniejszą przyczyną, dla której wszechmoc nie stosuje się do zadań sformułowanych logicznie sprzecznie jest niemożliwość samego poprawnego sformułowania celu owego zadania, a nie możliwe (lub nie) ograniczenia wszechmocnej istoty.

Ale takie sformułowanie jest problematyczne, bo jego druga część brzmi jakby korzystała z zaprzeczenia pierwszej :D. Może zamiast "wszechmoc nie stosuje się do zadań wewnętrznie sprzecznych" napisać: "nie da się za pomocą twierdzenia o wszechmocy włączyć w jakiekolwiek rozumowanie twierdzeń wzajemnie sprzecznych"?


Ja nie czuję tu za bardzo różnicy - tzn. wydaje mi się, że to moje sformułowanie nie ma opisanego przez Ciebie błędu. Ale chyba ogólnie jakoś inaczej składamy sobie w głowie treść z tekstu. I wygląda mi na to, jakbyśmy operowali odrębnymi modelami pojęciowymi i stąd trudność w dogadaniu w tej sprawie.
Z kolei Twoje sformułowanie ja odczytuję jako nieco niejasne, bo wg mnie jakiekolwiek twierdzenie o wszechmocy ma sens tylko w kontekście konkretnego rozumowania (w domyśle tego sprzecznego). W tym jednak przypadku nie ma czego włączać do rozumowania, bo włączenie będzie możliwe dopiero gdy będziemy mieli "w posiadaniu" ów pierwszy element - owo twierdzenie - a tego na starcie nie mamy, bo nie mamy jeszcze co twierdzić (jeśli nie sformułowaliśmy sobie celu działania).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:54, 06 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 6 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin