Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kara śmierci
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:39, 28 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ponieważ wiemy, że kara śmierci może odstraszyć potencjalnego mordercę (oczywiste tego przykłady były już podawane) to jej brak oznacza ryzykowanie życiem niewinnych.
wujzboj napisał:
Akurat wiemy, że kara śmierci NIE odstrasza morderców. Nie-psychopata nie zabija ...

Logiczne myślenie prowadzi do wniosku, że kara śmierci odstrasza. Śmiem sobie przypuszczać, że twoja niewiedza wynika z nieprzemyślenia tego co napisałem poprzednio. Wiele morderstw jest popełnianych z premedytacją przez osoby sprawnie myślące i kalkujące przed "skokiem" (że nie-psychopata nie morduje to mit). Każdy taki delikwent posiada silny instynkt samozachowawczy i woli żyć niż umierać. Z tego wynika czynnik odstraszający tej kary:

* Żona wynajmuje opryszków by zlikwidowali jej męża [przypadek z Polski], gdyby groziła za to KŚ to istnieje większe prawdopodobieństwo, że zrezygnuje z tego pomysłu.

* Płatny morderca z powodu większego ryzyka podniesie stawkę, w efekcie tacy opryszkowie jak powyżej będą trudniej dostępni.

* Negocjator zyskuje większy element nacisku na porywacza uświadamiając mu, że wypuszczenie zakładników całych uratuje go przed smiercią.

* Gangster handlujący kobietami lub pracownikami wiedząc, że za ewidentne szastanie ludzkim życiem grozi stryczek chętnie zmieni swoje zapatrywania na mniej ofiarożerne przestępstwa np. kradzież samochodów.

* Karanie śmiercią przywódcy terrorystów chroni społeczeństwo przed szantażem jego kompanów, np. przed porwaniem samolotu.

* KŚ wspomaga aparat państwowy do walki z najcięższymi przestępstwami zorganizowanymi - teraz jest tak, że "ojciec chrzestny" może zadzwonić do sędziego "jak nie zrobisza tak a tak to stracisz córkę" natomiast państwo nie może nawet pogrozić mafiosowi ścięciem głowy. Zaś swoją organizacją może kierować nawet siedząc w więzieniu.

Dlatego właśnie wiemy, że brak kary smierci oznacza ryzykowanie życiem niewinnych ludzi.

wujzboj napisał:
Jedynym sensownym zastosowaniem tej kary jest zabezpieczenie społeczeństwa przez usunięcie niebezpiecznego egzemplarza. Ale - pomijając inne problemy - stosowanie kary śmierci związane jest z poważnym ryzykiem zabijania niewinnych, którzy zostali niesłusznie skazani. Kara śmierci ma to do siebie, że jest nieodwracalna po jej wykonaniu.

Na drogach ginie codziennie tysiące niewinnych ludzi, a jednak nikt nie postuluje z tego powodu zakazu ruchu drogowego. Możliwość pomyłki nie może być argumentem przeciw jakiemukolwiek prawu. Z dożywocia też wynikają pomyłki: ot morderca zamorduje strażnika, wtedy abolicjoniści oczywiście ukarzą go ... drugim dożywociem.
Brak dobrych argumentów przeciw KŚ, to fakt.

Oless napisał:
O tym że statystyki są bez większego znaczenia też już było mówione.
wujzboj napisał:
O tym, że statystyki mają tu podstawowe znaczenie, też było już mówione.
Zamiast "mówienia", spróbuj odpowiadać na argumenty.

Po pierwsze, nie odpowiedziałeś na moje argumenty dotyczące statystyk, zawarte w poście: #41171 (drugi akapit) [chociaz jednoznacznie zostałes do nich skierowany]

Po drugie sam nie podałeś żadnych argumentów dlaczego "statystyki mają podstawowe znaczenie".

Wyglada to z mojego punktu widzenia na "odwracanie kota ogonem" i oznacza koniec prowadzenia dyskusji z mojej strony, jeżeli będzie ona prowadzona na takim poziomie.

Jedyne zdanie o statystykach jakie wypowiedziałeś brzmi:
wujzboj napisał:
Nie są mi znane statystyki pokazujące, że przywrócenie kary śmierci powoduje trwałą poprawę bezpieczeństwa.

Opinia ta również wynika z niewiedzy. Oczywiście, że oprócz statystyk "pokazujących" że KŚ "nie działa" są też takie, które "pokazują" iż "działa".
Napisał o tym Waldemar Łysiak w felietonie Prawo Kaina czy prawo Abla? :
Waldemar Łysiak napisał:
"... gdy w USA zaczęto realia ujawniać, jak lawina ruszył w kolejnych stanach proces przywracania kary śmierci. Przywrócono ją już w 37 stanach, nawet tam, gdzie wcześniej funkcjonowało rekordowe liczbowo lobby wrogów kary śmierci - w stanie Nowy Jork. Efekt? Od chwili przywrócenia kary śmierci, a także zaostrzenia działań policji i zaostrzenia wyroków sądowych, jedno z najniebezpieczniejszych miast świata, Nowy Jork, błyskawicznie stało się jednym z bezpieczniejszych miast Stanów. Tylko w ubiegłym (1995) roku zanotowano tam najniższy wskaźnik przestępczości od dwudziestu trzech lat, a liczba morderstw spadła prawie o połowę! Mówią to statystyki. Statystyki nie naciągane do tezy, o czym każdy Nowojorczyk może się przekonać wieczorem, spacerując chodnikami swego grodu. "

Warto też przytoczyć te słowa Łysiaka:
" "Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki" (nikt już nie umie rozstrzygnąć, kto był autorem tego bon-motu, Disarelli czy Twain). "


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 21:48, 15 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:10, 28 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Logiczne myślenie prowadzi do wniosku, że kara śmierci odstrasza.

Logiczne myślenie prowadzi do wniosku, że kara śmierci nie odstrasza, bowiem:

- dla psychopaty, ryzyko własnej śmierci jest tylko dodatkowym elementem w grze;

- nie-psychopata może zabić jedynie w afekcie, w panice, lub na skutek błędu;

- chociaż plan niedoświadczonego nie-psychopatycznego kandydata na przestępcę może zawierać ryzyko zabójstwa, ryzyko kary śmierci nie wpłynie na zmianę panu, bowiem przestępca nie liczy się z wpadką;

- nie-psychopatyczna grupa może planować działanie narażające życie innych, jednak w tym przypadku ryzyko własnej śmierci nie jest argumentem ani przeciwko takiemu planowaniu ani przeciwko późniejszemu zabijaniu, lecz przeciwnie - utrudnia sprzeciw członkom grupy, bowiem protest naraża na podejrzenie o tchórzostwo.

Jeśli natomiast przyjąć twój sposób myślenia, to konsekwentnie należałoby wprowadzić nie tylko karę śmierci, lecz KWALIFIKOWANĄ karę śmierci, wykonywaną publicznie. Wiesz, co znaczy kwalifikowana kara śmierci? To znaczy śmierć na torturach. Termin z czasów, kiedy praktykowano takie kary, właśnie dla odstraszenia. Ze skutkiem "pełno zbójców na drogach". Bo nie groźba kary, lecz moralność, dobrobyt i policyjne patrole w miejscach zagrożonych powodują spadek przestępczości.

Podałeś listę czynników odstraszających (jak to nazwałeś):

wuj napisał:
* Żona wynajmuje opryszków by zlikwidowali jej męża [przypadek z Polski], gdyby groziła za to KŚ to istnieje większe prawdopodobieństwo, że zrezygnuje z tego pomysłu.

Nie. Patrz powyżej. Jest to albo przypadek afektu (zaślepienie emocjami nie musi być chwilowe, w przypadku trwałego stressu może trwać latami, a z pewnością dostatecznie długo, by pozwolić na wynajęcie płatnych morderców), to świadomość ryzyka nic nie zmieni. A jeśli to przypadek psychopatii, to świadomość ryzyka także nic nie zmieni.

Oless napisał:
* Płatny morderca z powodu większego ryzyka podniesie stawkę, w efekcie tacy opryszkowie jak powyżej będą trudniej dostępni.

Cena jest wyznaczona przez popyt i podaż, a nie przez ryzyko zawodowe.

Oless napisał:
* Negocjator zyskuje większy element nacisku na porywacza uświadamiając mu, że wypuszczenie zakładników całych uratuje go przed smiercią.

Nie. Porywacz sytuację prawną od samego początku. To redukuje rzecz do rozpatrzonych punktów.

Oless napisał:
* Karanie śmiercią przywódcy terrorystów chroni społeczeństwo przed szantażem jego kompanów, np. przed porwaniem samolotu.

Terroryści porwą samolot z dowolnego powodu, porwania i ataki bombowe są sposobem ich zaistniania na arenie politycznej.

Oless napisał:
* KŚ wspomaga aparat państwowy do walki z najcięższymi przestępstwami zorganizowanymi - teraz jest tak, że "ojciec chrzestny" może zadzwonić do sędziego "jak nie zrobisza tak a tak to stracisz córkę" natomiast państwo nie może nawet pogrozić mafiosowi ścięciem głowy. Zaś swoją organizacją może kierować nawet siedząc w więzieniu.

Jeśli o działanie odstraszające chodzi - patrz powyżej. Jeśli o kierowanie chodzi: uniemożliwienie czegoś takiego to kwestia sprawności służb więziennych, sprawa techniczna a nie morana.

wuj napisał:
Jedynym sensownym zastosowaniem tej kary jest zabezpieczenie społeczeństwa przez usunięcie niebezpiecznego egzemplarza. Ale - pomijając inne problemy - stosowanie kary śmierci związane jest z poważnym ryzykiem zabijania niewinnych, którzy zostali niesłusznie skazani. Kara śmierci ma to do siebie, że jest nieodwracalna po jej wykonaniu.
Oless napisał:
Na drogach ginie codziennie tysiące niewinnych ludzi, a jednak nikt nie postuluje z tego powodu zakazu ruchu drogowego.

Gdyby więc przyjąć twój argument "przeciwnicy kary śmierci bardziej cenią życie przestępcy niż ofiary", to z twojej odpowiedzi wynikałoby, że kierowcy bardziej cenią sobie samochód niż życie niewinnego człowieka. Z dwojga złego, to pierwsze jest wiele, wiele bardziej etyczne...

Oless napisał:
Z dożywocia też wynikają pomyłki: ot morderca zamorduje strażnika, wtedy abolicjoniści oczywiście ukarzą go ... drugim dożywociem.

Kolejna sprawa techniczna. W prawidłowo zorganizowanym więzieniu dla niebezpiecznych morderców coś takiego nie może się zdarzyć. Chyba, że z głupoty strażnika lekceważącego zasady; w tym przypadku sytuacja jest w pełni analogiczna do wypadku w ZOO, gdzie facet wsadził rękę do klatki i tygrys mu tę rękę odgryzł.

Cytat:
nie odpowiedziałeś na moje argumenty dotyczące statystyk, zawarte w poście: #41171 (drugi akapit)

To nie był tekst adresowany do mnie; nie możesz liczyć na to, że będę odpisywał na wszystkie twoje publikacje. Poza tym, odpowiedź i tak uzyskałeś (choć bez odnośnika do tamtego listu):

wuj napisał:
W dzisiejszych warunkach nie trzeba zabijać mordercy. Dożywotnie więzienie bez prawa do amnestii lub do przedwczesnego zwolnienia w zupełności zabezpiecza społeczeństwo przed groźnym psychopatą.

Zaś zabijanie na zasadzie "a może kogoś to wystraszy"? Bardziej wystraszyłoby publiczne wbicie na pal. A jak się do drzwi ratusza przybije głowę odciętą trupowi, to wrażenie będzie naprawde mocne. Dokąd ludzie się nie przyzwyczają. Bo metody te już stosowano. Ze skutkiem: "Tata nie wraca ranki, wieczory... I pełno zbójców na drogach".


oraz

wuj napisał:
Nie są mi znane statystyki pokazujące, że przywrócenie kary śmierci powoduje trwałą poprawę bezpieczeństwa. Niewątpliwie powoduje ono natomiast wzrost notowań partii populistycznych. Hasło "zabić dziada" jest bowiem bardzo chwytliwe.

Najgroźniejszymi mordercami są psychopaci, a na tych strachy nie działają.

Większość z tych uwag rozbudowałem w dzisiejszym poście.

Oless napisał:
sam nie podałeś żadnych argumentów dlaczego "statystyki mają podstawowe znaczenie".

Bo za ich pomocą można sprawdzić skuteczność metody. W końcu chodzi o osiągnięcie zauważalnego efektu, i to bynajmniej nie tanim kosztem.

Oless napisał:
Jeszcze raz odwrócisz kota ogonem (przecież w ten sposób dopuszczasz się kłamstwa) to wiesz co cię czeka. Koniec dyskutowania z tobą z mojej strony. Nie będę tolerował takiego zachowania.

Na tej obeldze (insynuacji, że dopuściłem się kłamstwa kończę czytanie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:53, 29 Lip 2007    Temat postu:

W takim razie dlaczego
raz napisałeś nieprawdę, że nie podałem żadnych argumentów [czego jak sam przyznałeś nie sprawdziłeś!],
a dwa, podałeś nieprawdę, że gdziekolwiek uzasadniałeś opinię "statystyki mają tu podstawowe znaczenie".
Nigdzie nie uzasadniałeś takiej opinii.

Dopóki z tego się nie wytłumaczysz będę ignorował twoje posty.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 9:21, 30 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 30 Lip 2007    Temat postu:

Dziękuję za poddanie kolejnej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:24, 30 Lip 2007    Temat postu:

To oczywiste, że chcę rozmawiać tylko z osobami, które rzetelnie biorą w tej rozmowie udział. Ponieważ mam wątpliwości to pytam.

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 9:22, 30 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:52, 30 Lip 2007    Temat postu:

Poproszę moderatora o interwencję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:17, 30 Lip 2007    Temat postu:

Ja również, ale o rozwiązanie zagadki:
Oless napisał:
O tym że statystyki są bez większego znaczenia też już było mówione.
wujzbój napisał:
O tym, że statystyki mają tu podstawowe znaczenie, też było już mówione.

No, ale nieprawdą jest, że "było mówione", że statystyki "mają tu podstawowe znaczenie". Tak więc....

<edit>
pierwotnie znajdowały sie tutaj moje pomysły na przyczyny tego, że Wuj Zbój dwukrotnie podał mylace informacje. Wuj Zbój uznał jednak, że każda taka możliwość jest jednoznaczna z tym, że musi on się "tłumaczyć" przed jakimś zarzutem (co jest obraźlwe)
Np. możliwość, że Wujzbój popełnił błąd "z pośpiechu" powoduje, że Wujzbój miałby tłumaczyć się przed zarzutem "pośpiechu".
Dlatego usunąłem wszystkie możliwości i kończę na tym, że nie obchodzi mnie czy Wujzbój odpisuje mniej lub bardziej skoncentrowany czy świadomy, dla mnie liczy się końcowy efekt
.
</edit>


Proszę moderatora o roztrzygnięcie jak postapić wobec osoby, która prowadzi dyskusje w taki sposób.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 21:55, 15 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:17, 30 Lip 2007    Temat postu:

<moderacja>Oless, proszę o unikanie zarzutów takich jakich kłamstwo. Nie jest to zgodne z regulaminem i nie prowadzi ani do podtrzymania rozmowy w sensie merytorycznym ani do wyjaśnienia nieporozumienia. Proszę żebyś zmienił post na regulaminowy.</moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:19, 30 Lip 2007    Temat postu:

Proszę najpierw o odniesienie się do moich wątpliwości.

Zarzut o kłamstwo wynikł z tego, że mi ręce opadają kiedy czytam:
wujzbój napisał:
Zamiast "mówienia", spróbuj odpowiadać na argumenty.

Nieprawdą jest, że nie odpowiadałem na jakiekolwiek argumenty wujzbója, jeżeli tylko takowe podał. Otrzymał odpowiedź na każdy swój post, tak więc...
<edit>
pierwotnie znajdowały sie tutaj moje pomysły na przyczyny tego, że Wuj Zbój dwukrotnie podał mylace informacje. Wuj Zbój uznał jednak, że każda taka możliwość jest jednoznaczna z tym, że musi on się "tłumaczyć" przed jakimś zarzutem (co jest obraźlwe)
Np. możliwość, że Wujzbój popełnił błąd "z pośpiechu" powoduje, że Wujzbój miałby tłumaczyć się przed zarzutem "pośpiechu".
Dlatego usunąłem wszystkie możliwości i kończę na tym, że nie obchodzi mnie czy Wujzbój odpisuje mniej lub bardziej skoncentrowany czy świadomy, dla mnie liczy się końcowy efekt
.
</edit>


Proszę o roztrzygnięcie jak postąpić wobec osoby, która prowadzi dyskusje w taki sposób.

P.S. Zarzut o kłamstwo usunąłem ponieważ regulamin nie przewiduje, że komuś ręcę opadaja gdy czyta czyjeś posty, niestety regulamin także nie przewiduje jak postępować z osobami, które prowadzą dyskusję w wyżej wymienionym stylu.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 21:56, 15 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:31, 30 Lip 2007    Temat postu:

<moderacja>Proponuje ustalić przyczynę nieporozumienia z osobą zainteresowaną. Może doda jeszcze coś do listy punktów, które wymieniłeś a może zgodzi się, z jedną z opcji przedstawionych przez ciebie. Proponuję zatrzymać się na tym pytaniu i poczekać na odpowiedź wuja, rezygnując póki co z zarzucania kłamstwa (dobrze byłoby również usunąć takie zarzuty z poprzednich postów). Wuja Zbója proszę o ustosunkowanie się do zarzutów i pytania sformułowanego przez Olessa.
Z dalszymi krokami zatrzymam się do udzielenia konkretnej odpowiedzi przez Wuja.</moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:47, 08 Sie 2007    Temat postu:

Chciałbym zauważyć, że Kolega Oless do tej pory nie usunął swoich dywagacji o "wujowych kłamstwach" (patrz posty Olessa na tej stronie). Co na to Moderator?

Natomiast odpowiedź na "wątpliwości" Kolegi Olessa już podałem dawno temu:
Oless napisał:
nie odpowiedziałeś na moje argumenty dotyczące statystyk, zawarte w poście: #41171 (drugi akapit)
w odpowiedzi, wuj na poprzedniej stronie napisał:
To nie był tekst adresowany do mnie; nie możesz liczyć na to, że będę odpisywał na wszystkie twoje publikacje. Poza tym, odpowiedź i tak uzyskałeś (choć bez odnośnika do tamtego listu):
[tu następuje zacytowana odpowiedź udzielona uprzednio przez wuja]

Ocenie Moderacji i Czytelników pozostawiam zachowanie Kolegi Olessa, który z jednej strony całkowicie to zignorował, a z drugiej strony wysuwa wobec mnie zarzuty, jakobym ignorował jego argumentację.

Uprzejmie proszę Moderatora, by wyjaśnił Koledze Olessowi, że jeśli Kolega Oless zna rzeczowe konrtargumenty w poruszanych tu kwestiach zwiłzanych z karą śmierci, to niech je poda a następnie niech ich dalej broni. Jeśli zaś takich kontrargumentów nie zna, to niech zakończy dyskusję w honorowy sposób, bez wywoływania awantur.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:00, 09 Sie 2007    Temat postu:

<moderacja>
Proszę Olessa o usunięcie z każdego z powyższych postów zdań sugerujących kłamstwo Wuja Zbója. Po tych zmianach poproszę Wuja Zbója o odniesienie do obu podniesionych przez Olessa w sposób kulturalny zarzutów. Jednocześnie nalegam, żeby obaj panowie wykazywali więcej wyrozumiałości. Wasze obok-merytoryczne konflikty niepotrzebnie zaczynają się mnożyć. Szczególną uwagę zwracam Olessowi, którego posty zawierają zdecydowanie za wiele uwag zdecydowanie obraźliwych. Jeśli Oless uważa, że w danym momencie dyskusja z Wujem Zbójem nie jest dla niego możliwa proszę o przerwanie rozmowy i "policzenie do 10" lub zastosowanie słowa kluczowego "EOT"
</moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:20, 11 Sie 2007    Temat postu:

Ani na tej, ani na poprzedniej stronie nie ma żadnych sugestii, że Wuj Zbój skłamał; zarzut taki, który się pojawił został już dawno usunięty ze wszytkich postów.

Natomiast oczywiście istnieje nadal taka możliwość, która będzie istniała do momentu kiedy Wujzbój raczy udzielić wytłumaczenia ze swoich własnych przecież słów.

Następujące wytłumaczenie jednego ze zdań:
wujzbój napisał:
To nie był tekst adresowany do mnie; nie możesz liczyć na to, że będę odpisywał na wszystkie twoje publikacje.
nie mogę wziąć na poważnie w momencie gdy wcześniej napisałem:
Oless napisał:
O tym że statystyki są bez większego znaczenia już było mówione.

Co jest w sposób oczywisty zachętą do przeczytania moich poprzednich kilku postów - bezpośrednio skierowaną do Wuja Zbója. Zresztą w ogóle kulturalny sposób dyskusji wymaga zapoznania się z wcześniejszymi wypowiedziami w wątku lub zaznaczenia:
" Wszkaże ja Wuj Zbój, nie przeczytałem postów w tym wątku ale chciałbym jednakże wyrazić swoją opinię..."

Ponieważ Wuj Zbój nie spełnia zasad, które osobiście uważam za fundament kulturalnej i uczciwej dyskusji nie mam przymusu prowadzić z Nim wymiany zdań , a wszelkie zganianie przez Wuja Zbója na kogoś, że ktoś wywołuje "awantury" jest obraźliwe i jako takie jest łamaniem Regulaminu. Co na to Moderator?

Dziekuję także Moderatorowi za zwrócenie uwagi Wujowi Zbójowi aby odniósł się w sposób kulturalny do postów:
http://www.sfinia.fora.pl/post41683.html#41683
oraz
http://www.sfinia.fora.pl/post41690.html#41690
przydałoby się jednak również zwrócenie uwagi aby Wuj Zbój unikał tego typu socjotechnicznych trików:
wujzbój napisał:
Ocenie Moderacji i Czytelników pozostawiam zachowanie Kolegi Olessa

Jest to wielce niestosowna postawa, bedąca kontynuacją tego o czym wcześniej była mowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:23, 14 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ani na tej, ani na poprzedniej stronie nie ma żadnych sugestii, że Wuj Zbój skłamał

W rzeczywistości jednak wygląda to inaczej:

Oless w pierwszym poście na tej stronie napisał:
a) wuj o tym wiedział, czyli kłamał
Oless w kolejnym poście na tej stronie napisał:
a) wiedział o tym, ale chciał skłamać ?
Oless w ostatnim poście napisał napisał:
Natomiast oczywiście istnieje nadal taka możliwość [że wuj skłamał - przyp.wuja], która będzie istniała do momentu kiedy Wujzbój raczy udzielić wytłumaczenia ze swoich własnych przecież słów.

Pomimo ostrzeżeń Moderatora, Oless nadal domaga się ode mnie, bym bronił się przed obelżywym zarzutem kłamstwa. Proszę Moderatora o zajęcie zdecydowanego stanowiska. Ja w tym miejscu przerywam czytanie postu Olessa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:34, 14 Sie 2007    Temat postu:

W zawiązku z upartym brakiem chęci u Wuja Zbója wytłumaczenia się ze swoich własnych słów, pomimo moderatorskich upomnień, nie będą prowadzone z mojej strony żadne w nim dyskusje, ponieważ nie spełnia akceptowalnego przeze mnie poziomu kultury dyskusji a ostatnie jego wypowiedzi w kilku wątkach są bardziej socjotechniczne niż merytoryczne, a tym samym obraźliwe. Skoro nie chce poważnie rozmawiać to naprawdę nikt go nie zmusza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 20:41, 14 Sie 2007    Temat postu:

Oless,

Regulamin mówi:


Cytat:
2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy.


Niestety nakłada to na Ciebie OBOWIĄZEK unikania sformułowań takich jak:

Oless napisał:
Jeszcze raz odwrócisz kota ogonem (robisz to specjalnie?))... To oczywiste, że chcę rozmawiać tylko z osobami, które rzetelnie biorą w tej rozmowie udział. Ponieważ mam wątpliwości to pytam...Tak więc, a) wuj o tym wiedział, czyli kłamał...c) odwrócił sytuacje aby uniknąć konieczności przeczytania wcześniejszych wypowiedzi w wątku [do których go skierowano]... Zarzut o kłamstwo... Ani na tej, ani na poprzedniej stronie nie ma żadnych sugestii, że Wuj Zbój skłamał; zarzut taki, który się pojawił został już dawno usunięty ze wszytkich postów. Natomiast oczywiście istnieje nadal taka możliwość...


Piszesz, że :

Oless napisał:
Proszę o roztrzygnięcie jak postąpić wobec osoby, która prowadzi dyskusje w taki sposób.


P.S. Zarzut o kłamstwo usunąłem ponieważ regulamin nie przewiduje, że komuś ręcę opadaja gdy coś czyta, niestety regulamin także nie przewiduje jak postępować z osobami, które prowadzą dyskusję w wyżej wymienionym stylu.



Oczywiście, że Regulamin przewiduje - po prostu PRZYSTĘPUJĄC do dyskusji należy zawsze, obowiązkowo i bezwarunkowo ZAKŁADAĆ dobrą wolę i uczciwość rozmówcy. W dyskusji nie należy nawet DOPUSZCZAĆ, czy też "ROZWAŻAĆ MOŻLIWOŚCI" tego, że druga osoba kłamie, kręci, czy "odwraca kota ogonem" z premedytacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:13, 15 Sie 2007    Temat postu:

Jeżeli jednak w trakcie rozmowy dostrzegamy, że mamy poważne wątpliwości co do spełnienia tego podpunktu (co na początku w w sposób wyrozumiały i uprzejmy założyliśmy) przez naszego dyskutanta to mamy prawo się zatrzymać i poczekać na wyjaśnienie.
Nie oczekuję od Wuja Zbója jakis szczególnych zachowań, jedyne na co czekam to wytłumaczenie sie z jego własnych przecież słów . Jeżeli chcemy aby na tym forum ucinać demagogię to nie możemy puszczać płazem wypowiedzi ignorujących argumentację, będących zaślepkami (byle było, że mój post ostatni).

Sprawa jest banalnie prosta:
Oless napisał:
O tym że statystyki są bez większego znaczenia już było mówione.
wujzbój napisał:
O tym, że statystyki mają tu podstawowe znaczenie, też było już mówione. Zamiast "mówienia", spróbuj odpowiadać na argumenty.

Jednak NIEPRAWDĄ jest, że Wuj Zbój gdziekolwiek bronił opinii, że „statystyki mają znaczenie” oraz tym samym nieprawdziwy jest zarzut, że adwersarz nie odpowiadana na argumenty a tylko „mówi”.
Mamy więc tutaj odwrócenie rzeczywistości, Wuj Zbój nie podając żadnych argumentów twierdzi, że adwersarz na takowe nie odpowiada (chociaż przy okazji odpowiedziano na każdy jego post).

Proszę zauważyć Panie Gąsienica, że taki styl wypowiedzi zahacza o socjotechnikę, a sama wypowiedź wymaga wytłumaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 16:55, 19 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli jednak w trakcie rozmowy dostrzegamy, że mamy poważne wątpliwości co do spełnienia tego podpunktu (co na początku w w sposób wyrozumiały i uprzejmy założyliśmy) przez naszego dyskutanta to mamy prawo się zatrzymać i poczekać na wyjaśnienie.


Czego NIE zrobiłeś, tylko z miejsca zacząłeś awanturę. A wystarczyło zrobić DOKŁADNIE to, o czym sam piszesz, zatrzymać się i napisać po prostu: "Dlaczego napisałeś, że to i to?". Jeśli wzburzył Cię zarzut, że "mówisz, ale nie podajesz argumentów" wystarczyło odpowiedzieć "właśnie że podaję argumenty, są w poście nr...". Zdania proste, nie obrażające nikogo, prowadzące do wyjaśnienia nieporozumienia.

Zamiast tego wolałeś oskarżyć innego Użytkownika o kłamstwo, nierzetelność, socjotechniki, stosowanie trików, niepoważne podejście do rozmowy, nieuczciwość.


Oless napisał:

Sprawa jest banalnie prosta:


Jeśli sprawa jest banalnie prosta, to bez trudu wyjaśnimy ją z Twoją pomocą w Pokoju. Jeśli jednak rezygnujesz z dalszego Pokojowego ( :) ) tej sprawy wyjaśniania - Regulamin jest jednoznaczny w tym względzie - ten temat po prostu poddajesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 19 Sie 2007    Temat postu:

Musisz się zdecydować szanowny Panie Gąsienica gdzie chcesz ze mną rozmawiać. Nie będę dyskutował w kilku miejsach na raz. Jeżeli najpierw podejmujecie decyzję, że dyskutujemy w pokoju konferencyjnym a za chwilę pojawiają sie wasze wypowiedzi poza salą konferencyjną to wydaje mi się, że jest trochę chaosu w waszych poczynaniach, a to akurat niedobrze wróży dogadaniu się.

I wypraszam sobie, że zrobiłem awanturę. Ubarwiasz rzeczywistość (I przy okazji przejmujesz wujowe słownictwo co świadczy, że nie jesteś obiektywny). Fakt, że niepotrzebnie zarzuciłem Wujowi kłamstwo. Jednak niemozliwe jest, że Wuj Zbój pisał swój zarzut wobec mojej osoby oraz swoje słowa nieświadomie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 17:59, 19 Sie 2007    Temat postu:

Zachęcam Ciebie oczywiście do rozmowy w Pokoju.

Tutaj uroczyście ogłaszam powrót do zasadniczego tematu wątku - kary śmierci. Zapraszam wszystkich do podzielenia się swoimi poglądami na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joshua




Dołączył: 15 Sie 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:15, 26 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Najsilniejszym instynktem człowieka jest instynkt samozachowawczy. Nikt nie chce umrzeć, morderca też nie. On woli żyć, choćby na dożywociu.

Skad taka pewność?

Włochy: kara śmierci zamiast dożywocia?

Z Wikinews, wolnego źródła informacji.
31 maja 2007

Trzystu dziesięciu włoskich więźniów odsiadujących karę dożywocia zaapelowało do prezydenta Giorgio Napolitano o zamianę jej na karę śmierci. "Lepiej nie żyć aniżeli spędzić resztę życia za kratami" - napisali skazani.

We Włoszech karę dożywotniego więzienia odbywa obecnie niespełna 1300 osób, w tym 25 kobiet. Około dwustu z nich ma już za sobą co najmniej dwadzieścia lat w więzieniu. Sygnatariusze listu do prezydenta piszą, że mają dosyć "umierania dzień po dniu". Woleliby, gdyby pozbawiono ich życia od razu. Propozycja więźniów zbiega się z dyskusją w parlamencie nad zniesieniem dożywocia. Najwięcej zwolenników ma propozycję ustalenia najwyższej kary w wymiarze 30 lat więzienia.

Włoski kodeks karny nie przewiduje kary śmierci. Zniesiono ją zaraz po II wojnie światowej. W końcu XVIII wieku Wielkie Księstwo Toskanii było pierwszym państwem na świecie, które uchyliło tę karę. Nie było jej też w Królestwie Włoch, powstałym po zjednoczeniu kraju w 1870 roku. Przywrócił ją wkrótce po dojściu do władzy Benito Mussolini.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:01, 26 Sie 2007    Temat postu:

No ładnie, to teraz wychodzi, że zwolennicy dożywocia zwyczajnie znęcaja się nad ludźmi. Dzięki za argument za karą śmierci ;)

Myślę, że tego typu wypowiedzi są o tyle niewiarygodne, że nie potwierdza ich ilość samobójstw wsród więźniów przebywających na dożywociu. Jak widać wolą wegetować w pierdlu niż zakończyć swój żywot. Dlatego nie wierzę w ich pragnienie eutanazji.

Po drugie sądzę, że niedoszły morderca bardziej boi się groźby smierci niż groźby dożywocia bo jeszcze nie kuma wszystkich niedogodności z nudnego dożywocia. Natomiast groźba śmierci jest zrozumiała dla każdego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joshua




Dołączył: 15 Sie 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:26, 26 Sie 2007    Temat postu:

Oless napisał:
No ładnie, to teraz wychodzi, że zwolennicy dożywocia zwyczajnie znęcaja się nad ludźmi. Dzięki za argument za karą śmierci ;)

Zwolennicy dozywocia znecaja sie? Mozesz wyrazic sie nieco jasniej? I jaki to argument ci dalem? Tym bardziej, ze jestem przeciwnikiem kary smierci.

Cytat:
Myślę, że tego typu wypowiedzi są o tyle niewiarygodne, że nie potwierdza ich ilość samobójstw wsród więźniów przebywających na dożywociu. Jak widać wolą wegetować w pierdlu niż zakończyć swój żywot.

Zastanawiam sie, skad bierzesz swoje informacje.

Więźniów jako grupę charakteryzują wyższe wskaźniki samobójstw niż osoby będące ich odpowiednikiem w ogólnej populacji. W aresztach śledczych, w których osadzeni przed rozprawą przebywają krótko, wskaźnik samobójstw jest dziesięciokrotnie wyższy niż w społeczeństwie na wolności. W zakładach karnych, w których przebywają więźniowie skazani, wskaźnik samobójstw jest trzykrotnie wyższy niż w społeczeństwie poza murami. Poza tym, na każde samobójstwo dokonane przypada znacznie więcej prób samobójczych.(1)

Cytat:
Dlatego nie wierzę w ich pragnienie eutanazji.

Czyli mieli inny motyw wystosowania pisma? Jakies spekulacje na ten temat?

Cytat:
Po drugie sądzę, że niedoszły morderca bardziej boi się groźby smierci niż groźby dożywocia bo jeszcze nie kuma wszystkich niedogodności z nudnego dożywocia. Natomiast groźba śmierci jest zrozumiała dla każdego.

Istnieją dowody na to, że kara śmierci nie odstrasza przestępców bardziej niż np. kara dożywotniego więzienia. M. in. badania ONZ aktualizowane w roku 2001 wykazały, że kara śmierci nie odstrasza potencjalnych przestępców; statystyki kryminologiczne wykazują, że osoby dopuszczające się czynów zagrożonych karą ostateczną w większości przypadków wcale o niej nie myślą, bo z góry zakładają, że jej unikną (nieuchronność kary jest ważniejsza od jej wysokości).

W przypadku tzw. przestępstw z przekonania, myśl o ewentualnej karze śmierci nie działa na potencjalnych przestępców odstraszająco, bo wyżej niż życie cenią swoje przekonania, a ewentualne pozbawienie życia postrzegają w kategoriach męczeństwa.(2)

(1) [link widoczny dla zalogowanych]
(2) [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:04, 26 Sie 2007    Temat postu:

Joshua napisał:
Zwolennicy dozywocia znecaja sie?

No skoro ci na dożywociu tak się męczą, że listy piszą aby ich zabić...

Oless napisał:
Myślę, że tego typu wypowiedzi są o tyle niewiarygodne, że nie potwierdza ich ilość samobójstw wsród więźniów przebywających na dożywociu. Jak widać wolą wegetować w pierdlu niż zakończyć swój żywot.
Joshua napisał:
Zastanawiam sie, skad bierzesz swoje informacje.

Znajdź mi informacje o tym, że przynajmniej 30% skazańców na dożywociu popełnia samobójstwo. Przy mniejszych procentach nie mamy o czym mówić. Chcą niby umrzeć, ale sami się wyręczyć nie mogą, dziwne.

Oless napisał:
... niedoszły morderca bardziej boi się groźby smierci niż groźby dożywocia bo jeszcze nie kuma wszystkich niedogodności z nudnego dożywocia. Natomiast groźba śmierci jest zrozumiała dla każdego.
Joshua napisał:
Istnieją dowody na to, że kara śmierci nie odstrasza przestępców bardziej niż np. kara dożywotniego więzienia. M. in. badania ONZ aktualizowane w roku 2001 wykazały, że kara śmierci nie odstrasza potencjalnych przestępców;...

To są pseudodowody. Jest takie powiedzenie, że są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki.
Istnieją także statystyki wskazujące, że kara śmierci odstrasza, przykładowo w Ameryce powodem powrotu do kary śmierci w niektórych stanach były właśnie takie statystyki.
Jak napisałem poprzednio:
" Nie można myśleć w tak naiwny sposób. Jedne statystyki wskazują jedno, drugie co innego. Jest tak dlatego, że ilość morderstw zależy oczywiście od bardzo wielu czynników (np. sposób wychowania, stopień bezrobocia, reagowanie społeczeństwa na mniejszości, efektywność resocjalizacji młodocianych przestępców, itd.) podlegającym ciągłym zmianom. Ponieważ żadne statystyki nie mogą dać nam pewności, że kara śmierci nie odstrasza nie ma powodu by ryzykować życie niewinnych ofiar w celu ochrony życia winnych morderców (to nierozsądne). "

Zaś człowiek w pierwszej chwili zawsze boi się najbardziej śmierci.

Cytat:
nieuchronność kary jest ważniejsza od jej wysokości

No pewnie. Nieuchronność jest najważniejsza.
A jednak wysokośc kary nie jest bez znaczenia. Tylko człowiek naiwny może sądzić, że mordercy nie biorą pod uwage ryzyka związanego z wpadką.
Gdyby za kradzież karano śmiercią złodziei byłoby o wiele mniej. Nie chodzi o to, aby złodziei karać śmiercią (to byłoby niesprawiedliwe, bo kara musi być wprostproporcjonalna do winy) ale o to by na łatwym przykładzie łatwo było zrozumieć, że wysokość kary też się liczy.

Cytat:
W przypadku tzw. przestępstw z przekonania, myśl o ewentualnej karze śmierci nie działa na potencjalnych przestępców odstraszająco, bo wyżej niż życie cenią swoje przekonania, a ewentualne pozbawienie życia postrzegają w kategoriach męczeństwa.

Nie dyskutujemy o morderstwach z przekonania, tylko o groźnych, bezideologicznych przestępcach.

A nawet biorąc pod uwagę tych ideologicznych, to brak kary smierci dodatkowo ich motywuje np. do porwania samolotu z zakładnikami w celu odzyskania terrorystycznego dowódcy. Gdyby ten dowódca zawisł, nie byłoby problemu i dodatkowego powodu do porwania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joshua




Dołączył: 15 Sie 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:30, 26 Sie 2007    Temat postu:

Joshua napisał:
Zwolennicy dozywocia znecaja sie?
Oless napisał:
No skoro ci na dożywociu tak się męczą, że listy piszą aby ich zabić...

To nie znaczy, ze zwolennicy znecaja sie.

Wiem, w ktorym momencie popelniles blad:

Oless napisał:
Nikt nie chce umrzeć, morderca też nie. On woli żyć, choćby na dożywociu.

Tu wypowiadasz sie ogolnie. Ja ci podalem przyklad, ze niektorzy wiezniowie wola umrzec niz siedziec do konca zycia. Co obala twoje twierdzenie, ze nikt nie chce umrzec.

Oless napisał:
Myślę, że tego typu wypowiedzi są o tyle niewiarygodne, że nie potwierdza ich ilość samobójstw wsród więźniów przebywających na dożywociu. Jak widać wolą wegetować w pierdlu niż zakończyć swój żywot.

Tutaj starasz sie uniewaznic moj przyklad, poniewaz nie jest to problem statystyczny. Jest to blad w rozumowaniu. Wyjatek pozostaje wyjatkiem, co wciaz obala twoje twierdzenie, ze nikt nie chce umrzec.

Joshua napisał:
Zastanawiam sie, skad bierzesz swoje informacje.
Oless napisał:
Znajdź mi informacje o tym, że przynajmniej 30% skazańców na dożywociu popełnia samobójstwo. Przy mniejszych procentach nie mamy o czym mówić. Chcą niby umrzeć, ale sami się wyręczyć nie mogą, dziwne.

Tu do granic absurdu rozciagasz ten wyjatek, zakladajac nadal, ze problem musi dotyczyc wszystkich. Ale tylko po to, zebys mogl obronic swoje twierdzenie, ze nikt nie chce umrzec. Moj przyklad jednak, powtorze sie, juz go obalil.

Joshua napisał:
Istnieją dowody na to, że kara śmierci nie odstrasza przestępców bardziej niż np. kara dożywotniego więzienia. M. in. badania ONZ aktualizowane w roku 2001 wykazały, że kara śmierci nie odstrasza potencjalnych przestępców;...
Oless napisał:
To są pseudodowody. Jest takie powiedzenie, że są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki.
Oless napisał:
Istnieją także statystyki wskazujące, że kara śmierci odstrasza, przykładowo w Ameryce powodem powrotu do kary śmierci w niektórych stanach były właśnie takie statystyki.
Oless napisał:
Jak napisałem poprzednio:
" Nie można myśleć w tak naiwny sposób. Jedne statystyki wskazują jedno, drugie co innego. Jest tak dlatego, że ilość morderstw zależy oczywiście od bardzo wielu czynników (np. sposób wychowania, stopień bezrobocia, reagowanie społeczeństwa na mniejszości, efektywność resocjalizacji młodocianych przestępców, itd.) podlegającym ciągłym zmianom. Ponieważ żadne statystyki nie mogą dać nam pewności, że kara śmierci nie odstrasza nie ma powodu by ryzykować życie niewinnych ofiar w celu ochrony życia winnych morderców (to nierozsądne). "

Jesli nie wierzysz statystykom, to nie powoluj sie na zadne zamiast traktowac je wybiorczo. Dozywocie dla przestepcow wystarczajaco chroni niewinnych ludzi, a kara smierci wlasnie stwarza ryzyko dla zycia niewinnych, gdy zostana skazani niesprawiedliwie.

Oless napisał:
Zaś człowiek w pierwszej chwili zawsze boi się najbardziej śmierci.

Ogladales film "Alpha Dog"?. Facet porywa dzieciaka dla postraszenia jego kuzyna gangstera, po czym postanawia go uwolnic. Gdy dowiaduje sie, ze za porwanie grozi mu dozywocie, zabija chlopaka w nadziei, ze uda mu sie zatrzec slady... Dostaje za to czape (KS).

Cytat:
nieuchronność kary jest ważniejsza od jej wysokości
Oless napisał:
No pewnie. Nieuchronność jest najważniejsza.

Wedlug mnie wazniejsza od nieuchronnosci jest sprawiedliwosc.

Oless napisał:
A jednak wysokośc kary nie jest bez znaczenia. Tylko człowiek naiwny może sądzić, że mordercy nie biorą pod uwage ryzyka związanego z wpadką.

A skad wiesz, ze biora?

Oless napisał:
Gdyby za kradzież karano śmiercią złodziei byłoby o wiele mniej. Nie chodzi o to, aby złodziei karać śmiercią (to byłoby niesprawiedliwe, bo kara musi być wprostproporcjonalna do winy) ale o to by na łatwym przykładzie łatwo było zrozumieć, że wysokość kary też się liczy.

Pewnie, ze sie liczy, nie wiem, po co ten wywod.

Cytat:
W przypadku tzw. przestępstw z przekonania, myśl o ewentualnej karze śmierci nie działa na potencjalnych przestępców odstraszająco, bo wyżej niż życie cenią swoje przekonania, a ewentualne pozbawienie życia postrzegają w kategoriach męczeństwa.
Oless napisał:
Nie dyskutujemy o morderstwach z przekonania, tylko o groźnych, bezideologicznych przestępcach.

Nie zrobiles wczesniej takiego zastrzezenia.

Oless napisał:
A nawet biorąc pod uwagę tych ideologicznych, to brak kary smierci dodatkowo ich motywuje np. do porwania samolotu z zakładnikami w celu odzyskania terrorystycznego dowódcy. Gdyby ten dowódca zawisł, nie byłoby problemu i dodatkowego powodu do porwania.

Rownie dobrze moga zabic, aby sie zemscic za smierc swego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin