Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Vademecum dla poczatkującego realisty*
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 21:46, 14 Lip 2006    Temat postu: Vademecum dla poczatkującego realisty*

I Jak zostać realistą?
Najlepiej to wcale nie przestawać nim być, czyli nie zastanawiać się nad własnym poznaniem, lecz po prostu z niego korzystać. Poza wszystkim jest to jedyny możliwy sposób postępowania. Ale jeśli już zdarzyło się to nieszczęście należy:
1.Uświadomić sobie, że zawsze było się realistą.
2.Zauważyć, że cokolwiek by się czyniło, aby myśleć inaczej, nigdy się to nie uda.
3.Zobaczyć, że nawet Ci, którzy utrzymują, że myślą inaczej, myślą jak realiści, gdy tylko zapomną co utrzymują.
Wniosek: realizm to jedyne możliwe stanowisko poznawcze, jakie człowiek może zająć. Idealizm jest jedynie myśleniem, nie poznaniem.

II Dlaczego idealizm nic nie mówi o poznaniu?
Ponieważ twierdzi, że nie poznajemy rzeczy lecz pojęcia, a brak znajomości rzeczy, to definicja braku poznania.

III
Skąd realista wie, że poznaje rzeczy?
Ponieważ wie, że poznaje. A to jest tym samym.

IV Co zatem mówi realizm, jako refleksja nad naszym poznaniem?
„Realizm klasyczny opiera się na podwójnym fakcie: że nasze poznanie osiąga to co rzeczywiste, ponieważ jest ono powodowane w nas przez samo to rzeczywiste, i że, nawet jeśli nasze poznanie nie jest jego intuicją, osiąga to, co rzeczywiste, takim jakie ono jest, ponieważ nasz umysł chwyta to, co pojęciowe w tym co rzeczywiste, dzięki naszym zmysłom”[E. Gilson].

V Dlaczego powyższe jest negowane przez idealizm?
Wszystkie zarzuty idealizmu przeciwko realizmowi, są formułowane w języku idealizmu. Są to wewnętrzne problemy idealizmu, które na gruncie realizmu są absurdalne. „Różnica jaka dzieli tutaj św. Tomasza od Kanta, nie polega na tym, że jeden przyznaje nam intuicję pojęciową rzeczy w sobie, której odmawia nam drugi, lecz że jeden utrzymuje, czemu przeczy drugi, iż nasze poznanie za pomocą pojęć, mimo, że nie wyczerpuje pojęciowości tego, co rzeczywiste, jak zrobiłaby to intuicja, osiąga jednakże je takim jakie ono jest w sobie”[j.w.]. Między tymi stanowiskami brak jest punktów wspólnych.

VI Co zatem „pojęciowego” chwyta z rzeczywistości nasze poznanie, skoro nie wyczerpuje całej intelligibilności danej rzeczy?
Taką, lub inną, szczegółową formę rzeczy, czyli po prostu właściwy jej sposób ograniczenia. Dowód:
1.Jedyne istnienia jakie znamy (intelektualnie) to istnienia konkretów.
2.Konkrety poznajemy tylko zmysłowo.
3.Zatem, pojęciowość to określony sposób ograniczenia rzeczy.

VII Czyli to, co czysto pojęciowe jest nam nieznane?
TAK. Nie mamy przedstawień („naoczności”) naszych pojęć. Wiemy o nich tylko dzięki postrzeżeniom zmysłowym! Nie wiemy czym są pojęcia „same w sobie”, co to jest świadomość „sama w sobie” , oprócz własnej świadomości nie znamy innych świadomości, zatem nie możemy „widzieć” właściwych jej sposobów ograniczenia, czyli nie mamy pojęciowej reprezentacji naszej świadomości. Możemy tylko doświadczać jej aktywności.

VIII Czy ta aktywność nie może nas zwodzić jak np. sen, czy złudzenia?
Pytanie jest nonsensowne. Aktywność zachodzi lub nie. Poznanie jest rodzajem aktywności, zatem zachodzi lub nie. Nie może nas mylić coś, co nie zachodzi. Dowód nonsensowności zarzutu przeciwko pewności poznania z faktu istnienia snu:
1.Żeby mieć wiedzę, trzeba coś poznać.
2.Nie można niczego poznać, nie używając zmysłów.
3.Podczas snu nie używamy zmysłów.
4.Zatem, śniąc nie poznajemy, a co za tym idzie nie możemy o niczym wiedzieć, zatem mie możemy wiedzieć, że śnimy.
Możemy poznac, że śniliśmy z chwilą gdy zaistnieje w nas poznanie.
Idealista nie może odróżnić jawy od snu, poznania od braku poznania, ponieważ za przedmiot poznania uważa pojęcia a te są tworzone nawet podczas snu. Jest to jednak tylko wewnętrzny problem idealizmu.

IX Skąd pewność poprawności pojęciowego ujęcia (definicji rzeczy) na jawie? Skąd wiemy czym jest dana rzecz (quid est res)?
Warunkiem samego posiadania pojęć jest ujęcie rzeczy danych zmysłowo. Aktualna przyczyna naszego poznania nie leży w pojęciach intelektu. To co ujmujemy intelektualnie w definicji (odrębność rzeczy zmysłowych), nie jest przedmiotem naszego poznania. Przedmiotem jest to, czego definicję daje nasza odpowiedź na pytanie quid est res.
_______
* Temat niniejszy ma za cel oszczędzenie tubylcom 90% pseudoproblemów jakie zajmuje łamy SFINI
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:54, 14 Lip 2006    Temat postu:

Rozumiem, w iększosci problemów sda sie to tak tłumaczyc ale co zrobić z fatamorganą? Powiesz zwodzonym przez nia ludziom, ze poznali i była to oaza? Wszak oni odebrali zmysłami, no lae jeśłi odebrali zmysłami to znów jednak pojaiwia się problem zmysłów. Należałoby chyba przyjać, że nasze poznanie nigdy nie jest pełne aby utrzymac realizm. Nie są znane nam idee same w sobie, wiec nie zawsze mozemy skutecznie skorelować idee z tym co widzimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 15:41, 15 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
2.Nie można niczego poznać, nie używając zmysłów.
Skąd ten wniosek ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 12:24, 16 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
Wuk napisał:
2.Nie można niczego poznać, nie używając zmysłów.
Skąd ten wniosek ?

to nie wniosek. to założenie.
a skąd? pewnie jak i inne założenia- z głowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 17:03, 16 Lip 2006    Temat postu:

Uważam, że we śnie można poznawać. Gdyż poznanie wtedy dotyczyć będzie rzeczy "wewnętrznych", dotyczących bardziej psychiki ludzkiej. A w snach często można doświadczać mnogość wszelakich wrażeń zmysłowych. A mózg pracuje wtedy tak jakby przetwarzał dane z narządów zmysłów.

Wuk napisał:
3.Podczas snu nie używamy zmysłów.
Każdy kto śni, wie, że używamy zmysłów we śnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 18:14, 16 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
Każdy kto śni, wie, że używamy zmysłów we śnie...

to nie są zmysły sensu stricto.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Nie 20:27, 16 Lip 2006    Temat postu:

c.d.

X Jak wykazać idealiście, w ramach jego metody, że poznajemy istnienie rzeczy?

Nie dla się zbić idealistycznej tezy, że poznajemy pojecia, za pomocą idealizmu. Ponieważ jednak pogląd idealistyczny jest błędny, można wykazać, że poznajemy istnienie jakiejś rzeczy (np. jedzenia), korzystając z faktu, że pojęcia i tak dotyczą rzeczy, bez względu na to, co o tym myśli idealista.
Z biologi (procesy odżywiania organizmu) i fizyki (zasada zachowania energii) wiemy, że organizm aby żyć musi asymilować przedmioty swego otoczenia (pokarm). Nawet jeśli założymy, że nie poznajemy odrębnego od nas istnienia pokarmu, lecz nasze własne dane zmysłowe o pokarmie, musimy porzucić to przekonanie, wobec stwierdzonego faktu samozachowania własnego życia. Pozostaje uznać, że w naszych danych zmysłowych stwierdziliśmy rzeczywiste istnienie jedzenia. c.n.d.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Nie 20:30, 16 Lip 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Uważam, że we śnie można poznawać. Gdyż poznanie wtedy dotyczyć będzie rzeczy "wewnętrznych", dotyczących bardziej psychiki ludzkiej. A w snach często można doświadczać mnogość wszelakich wrażeń zmysłowych. A mózg pracuje wtedy tak jakby przetwarzał dane z narządów zmysłów.

Wuk napisał:
3.Podczas snu nie używamy zmysłów.
Każdy kto śni, wie, że używamy zmysłów we śnie...


Nie uzywamy zmysłów, lecz wyobrażeń (magazynuje je mózg, nie sensoria). Zmysły nie odbierają wrażeń ze świata zewnętrznego podczas snu.


Ostatnio zmieniony przez Wuk dnia Nie 20:39, 16 Lip 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Nie 20:36, 16 Lip 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Rozumiem, w iększosci problemów sda sie to tak tłumaczyc ale co zrobić z fatamorganą? Powiesz zwodzonym przez nia ludziom, ze poznali i była to oaza? Wszak oni odebrali zmysłami, no lae jeśłi odebrali zmysłami to znów jednak pojaiwia się problem zmysłów. Należałoby chyba przyjać, że nasze poznanie nigdy nie jest pełne aby utrzymac realizm. Nie są znane nam idee same w sobie, wiec nie zawsze mozemy skutecznie skorelować idee z tym co widzimy.


Jeżeli jesteśmy w stanie odróżnić fatamorganę jako złudzenie zmysłowe od faktów, świadczy to przecież nie o czym innym, lecz o relizmie poznawczym. W idealiźmie nie można wcale odróżnić faktów od złudzeń. Jak cytowałem: "nasz umysł chwyta to, co pojęciowe w tym co rzeczywiste, dzięki naszym zmysłom”. W tym wypadku rzeczywistością jest złudzenie zmysłowe i to właśnie w postaci pojęcia złudzenia (fatamorgany) chwyta nasz intelekt. Proste, prawda? :D
Nie ma natomiast żadnego "wzorca" czy "kryterium" rzeczywistości, znanego a priori intelektowi, z którym ten porównywałby postrzeżenia w celu ich "oceny", jak to postuluje idealizm i co pobrzmiewa w wyrażonej przez Radosława wątpliwości. Rzeczywistość jest nieskończona. Pytanie, jaką cechą różni się rzeczywistość (byt) od braku rzeczywistości (niebyt) jest nonsensem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 21:52, 16 Lip 2006    Temat postu:

Przecież zmysłem nazywa się zdolność do widzenia, a nie do patrzenia.
To znaczy błędnym jest utożsamianie zmysłów z narządami zmysłów.
Gdy widzę obiekt na jawie to używam tak samo zmysłu jak wtedy, gdy go sobie wyobrażam, lub gdy o nim śnię.
Gdy wyobrażam sobie, lub śnię o obiekcie, to mózg produkuje wrażenia zmysłowe. Wtedy nie odbieram danych za pomocą narządów zmysłów.

Wuk napisał:
Zmysły nie odbierają wrażeń ze świata zewnętrznego podczas snu.
Co absolutnie nie znaczy, że zmysły polegają tylko i wyłącznie na odbieranie wrażeń ze świata zewnętrznego. Odbieraniem wrażeń ze świata zewnętrznego zajmują się narządy zmysłów.
Same zmysły to zdolności to posiadania przez podmiot odpowiedniego typu quale.

Wiele teorii naukowych (warto choćby wspomnieć o Teorii Względności) zostało utworzonych poprawnie nie opierając się na danych zmysłowych, które mogłyby daną teorię potwierdzić. Teoria została stworzona (a więc pewien aspekt rzeczywistości został poznany) rozumowo, być może nawet i po części intuicyjnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 16 Lip 2006    Temat postu:

Przede wszystkim, prosze Wuku napisz jasno i wyraznie, co to znaczy "byc realista" :D

A teraz popracujmy nad zdaniem:

Wuk napisał:
[Idealizm] twierdzi, że nie poznajemy rzeczy lecz pojęcia, a brak znajomości rzeczy, to definicja braku poznania.

Brak mozliwosci USTALENIA, jaka jest relacja pomiedzy pojeciami i rzeczami, wynika z podstaw logiki. Aby ustalic relacje pomiedzy czyms, nalezy bowiem miec do czynienia oba elementy wystepujace w relacji. Niestety, mamy do dyspozycji tylko pojecia; zgodnosc pojec z relacjami NIE ZOSTALA W TYM MOMENCIE JESZCZE UDOWODNIONA. Proba kontynuacji wprowadza nas automatycznie w bledne kolo:

- aby ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy rzeczy;
- aby wiedziec, ze znamy rzeczy, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy rzeczy;
- aby wiedziec, ze znamy rzeczy, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy rzeczy;
- aby wiedziec, ze znamy rzeczy, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy rzeczy;
- aby wiedziec, ze znamy rzeczy, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy rzeczy;
- aby wiedziec, ze znamy rzeczy, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy rzeczy;
- aby wiedziec, ze znamy rzeczy, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy rzeczy;
- aby wiedziec, ze znamy rzeczy, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciami...........

Wuk napisał:
Skąd realista wie, że poznaje rzeczy?
Ponieważ wie, że poznaje. A to jest tym samym.

To zdanie jest pozbawione tresci. Jesli potrafisz, Wuku, to wyjasnij zawarta w nim tresc. Zdefiniuj albo wiedze, albo poznanie. Definiowanie niezdefiniowanego przez niezdefiniowane to absurd. Przypominaja sie natychmiast lemowe sepulki :D

Dalej nie ma co analizowac, bo skoro blad jest na samym poczatku, to po co mnozyc zbedne komentarze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 11:47, 17 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
Brak mozliwosci USTALENIA, jaka jest relacja pomiedzy pojeciami i rzeczami, wynika z podstaw logiki


o czym ty mówisz?
Cytat:
Niestety, mamy do dyspozycji tylko pojecia

mamy dostęp tylko do rzeczy - pojęcia produkujemy "na poczekaniu" (i nie zawsze trafnie opisuję one rzeczy)
Cytat:
aby wiedziec, ze znamy rzeczy, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciami

niby z jakiej racji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 7:22, 18 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Brak mozliwosci USTALENIA, jaka jest relacja pomiedzy pojeciami i rzeczami, wynika z podstaw logiki. Aby ustalic relacje pomiedzy czyms, nalezy bowiem miec do czynienia oba elementy wystepujace w relacji. Niestety, mamy do dyspozycji tylko pojecia; zgodnosc pojec z relacjami NIE ZOSTALA W TYM MOMENCIE JESZCZE UDOWODNIONA.


Argument ma dwa błędy:
1) Jest rozumowaniem nie na temat:relacja między pojęciami a rzeczami nie jest relacją logiczną. Relacje logiczne zachodzą TYLKO między pojęciami. Zatem argument nie mówi nic o rzeczach.

2) Zawiera sprzeczność: utożsamia bowiem pojęcie z rzeczą.
2.1 Jeżeli rzecz jest tym samym, co pojęcie rzeczy, to nie może być problemu relacji pojęć do rzeczy. Zachodzi wtedy tożsamość logiczna jednego i drugiego.
2.2 Jeżeli natomiast pojęcie nie jest tożsame z rzeczą, to postawienie pytania o relację jednego do drugiego implikuje znajomość zarówno treści pojęcia jak i istnienia rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:31, 18 Lip 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
mamy dostęp tylko do rzeczy

Przepraszam, czyli do czego?

wuj napisał:
aby wiedziec, ze znamy rzeczy, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy rzeczami i pojeciami
dr entropia napisał:
niby z jakiej racji?

Na przyklad dlatego, ze jesli tylko ZALOZYSZ, ze znasz rzeczy, to nie znaczy ani troche, ze WIESZ, ze znasz rzeczy.

Wuk napisał:
relacja między pojęciami a rzeczami nie jest relacją logiczną

Jesli rzecz jest w twojej wypowiedzi czyms posiadajacym tresc, to relacja pomiedzy pojeciami a rzecza jest relacja podlegajaca prawom logiki. A jesli rzecz jest w twojej wypowiedzi czyms pozbawionym tresci, wtedy rzeczywiscie logika tu nie wchodzi w gre. Logika nie mieli bowiem prozni.

Trzecia opcja jest: przyjmujesz relacje sprzeczne z prawami logiki. Mozesz i tak, twoje Wukowe prawo :D

Wuk napisał:
utożsamia bowiem pojęcie z rzeczą.

Alez skadze. Pojecie to pojecie, a rzecz to rzecz. Przynajmniej ja jestem w stanie zdefiniowac i jedno i drugie. Co do ciebie to watpie; oczekuje podobnej klapy jak w przypadku pojecia istnienia.

Wuk napisał:
2.1 Jeżeli rzecz jest tym samym, co pojęcie rzeczy, to nie może być problemu relacji pojęć do rzeczy. Zachodzi wtedy tożsamość logiczna jednego i drugiego.

Zalozenie takiej tozsamosci prowadzi do podstawowych problemow, o ktorych juz wspominalismy nie raz; zostawmy je jednak na moment. Wazne, ze w niczym to nie rozwiazuje problemu: poniewaz tylko ZAKLADASZ, ze zachodzi owa tozsamosc, w zaden sposob nie daje ci to WIEDZY o tym, ze ona zachodzi. Sprawdzenie tego zalozenia wymagaloby bowiem porownania rzeczy i pojecia rzeczy. Porownanie to daje u ciebie automatycznie rownosc, bo te rownosc zalozyles. Nie mamy wiec sprawdzenia, lecz bledne kolo. Jesli zas zalozenie to usuniesz, by uzyskac mozliwosc sprawdzenia, wpadasz w pulapke twojego drugiego punktu:

Wuk napisał:
2.2 Jeżeli natomiast pojęcie nie jest tożsame z rzeczą, to postawienie pytania o relację jednego do drugiego implikuje znajomość zarówno treści pojęcia jak i istnienia rzeczy.

I to konczy sie kolejnym blednym kolem.

Tak wiec twoj "realizm" jest niczym innym, jak oblednym kreceniem sie w kolko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 11:48, 19 Lip 2006    Temat postu:

jakoś mam wrażenie że relacje semantyczne uważa Wuj za coś na sztywno raz na zawsze danego przez istotę rzeczy i ztąd jakieś żekome błędne koła mu wyskakują....
ale to myślenie rodem z XIX wieku
dziś w filozofii nauki traktuje się ten związek nieco lużniej i bardziej jako konwencję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 15:51, 19 Lip 2006    Temat postu:

Jak była mowa wyżej, zastrzeżenia przeciwko realizmowi mogą być formułowane tylko w języku idealizmu i tym samym są wewnętrznym problemem idealizmu. Największym zaś jego problemem (samousuwającym idealizm) jest NIEMOŻNOŚĆ OBEJŚCIA SIĘ BEZ REALIZMU, co zdiagnozowałem w "Vademecum ... punkt I: Jak zostać realistą"). Wypowiedzi Wuja są ilustracją diagnozy, o czym dalej.

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
relacja między pojęciami a rzeczami nie jest relacją logiczną

Jesli rzecz jest w twojej wypowiedzi czyms posiadajacym tresc, to relacja pomiedzy pojeciami a rzecza jest relacja podlegajaca prawom logiki. A jesli rzecz jest w twojej wypowiedzi czyms pozbawionym tresci, wtedy rzeczywiscie logika tu nie wchodzi w gre.


Nie trzeba jednak "wypowiadać" rzeczy, aby ona istniała. Wystarczy zauważyć, że wypowiedź może być tylko ZNAKIEM RZECZY a nie samą rzeczą o której mówi, żeby cały ten "argument" obrócił się w niwecz. Wbrew werbalnym deklaracjom, Wuj nadal nie odróżnia (dokładnie: zajmuje oba wykluczające się stanowiska naraz), między rzeczą a pojęciem rzeczy (patrz punkt I Vademecum) pisząc: "[...] jeśli rzecz jest w Twojej wypowiedzi czymś posiadającym treść". Konia z rzędem temu, kto odpowie o jaką treść tu idzie: realną w rzeczy czy pomyślaną w mojej wypowiedzi? Niestety ale, jeżeli wszelkie poznanie utożsamia się z myśleniem, czy wręcz rozumowaniem (np. definiowaniem) to nie ma żadnego poznawczego kryterium pozwalającego odróżnić rzecz od myśli o niej, ponieważ wtedy wszystko co poznane z definicji jest myślą.
Gdyby Wuj miał rację, to relacje logiczne i relacje ontyczne pokrywałyby się, skutkiem czego z dowolnego prawdziwego zdania powinno się dać wydedukować całą wiedzę prawdziwą, nie odwołując się wcale do faktów. Tak jednak nie jest. (Oczywiście Wuj może "obejść" ten problem i zadekretować tj. zdefiniować, co jest faktem, i co decyduje o faktyczności faktów!).
Jedynym niesprzecznym stanowiskiem idealisty jest tu teza: "jakie rzeczy, nic nie wiem o rzeczach".
W związku z tym, kiedy ja powiadam, że relacja między pojęciami a rzeczami nie jest relacją logiczną, Wuj nic mi nie może na to odpowiedzieć, nie przyjmując jednocześnie moich założeń tj. że bezznakowo poznajemy istnienie rzeczy (nie myśli o rzeczach, pojęć, czy reprezentacji rzeczy, lecz samo istnienie rzeczy!). Gdy to zrobi (jak widzimy, zrobił to) zaprzecza sam sobie, a powstające z tych zaprzeczeń błędne koła, przypisuje mi.

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
utożsamia bowiem pojęcie z rzeczą.

Alez skadze. Pojecie to pojecie, a rzecz to rzecz. Przynajmniej ja jestem w stanie zdefiniowac i jedno i drugie.


Widzieliśmy i podziwiamy. Rzeczywistością jest to, co podpada pod definicję Wuja-Zbuja. Wuj łudzi się, że dopiero dzięki definicjom, czyli swojej filozofii wie, co to jest rzecz, a co to jest myślenie o rzeczy. Pozostali o tym nie wiedzą i dlatego mogą jedynie podziwiać Tego, który to wie.
Naprawdę zachodzi tu fakt, który wskazałem w pierwszym punkcie swego Vademecun (zob: "I Jak zostać realistą?"): "cokolwiek by się czyniło, aby myśleć inaczej, nigdy się to nie uda". Wuj w oczywisty sposób korzysta z poznania, którego istnienie neguje w swej filozofii tj. bezznakowo stwierdza istnienie rzeczy, ale wiedzę o tym fakcie utożsamia dopiero z definicją, tak jakby definicja nie zakładała wcześniejszego poznania, lecz poznanie ex nihilo.
Co do przechwałek Wuja Zbuja, to są czcze. Pojęcie i rzecz nie mają definicji, albo mają jedynie definicje lokalne tj. z góry określające, które rzeczy nie są rzeczami itd.

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
2.1 Jeżeli rzecz jest tym samym, co pojęcie rzeczy, to nie może być problemu relacji pojęć do rzeczy. Zachodzi wtedy tożsamość logiczna jednego i drugiego.

Zalozenie takiej tozsamosci prowadzi do podstawowych problemow, o ktorych juz wspominalismy nie raz; zostawmy je jednak na moment. Wazne, ze w niczym to nie rozwiazuje problemu: poniewaz tylko ZAKLADASZ, ze zachodzi owa tozsamosc, w zaden sposob nie daje ci to WIEDZY o tym, ze ona zachodzi. Sprawdzenie tego zalozenia wymagaloby bowiem porownania rzeczy i pojecia rzeczy. Porownanie to daje u ciebie automatycznie rownosc, bo te rownosc zalozyles. Nie mamy wiec sprawdzenia, lecz bledne kolo. Jesli zas zalozenie to usuniesz, by uzyskac mozliwosc sprawdzenia, wpadasz w pulapke twojego drugiego punktu:

Wuk napisał:
2.2 Jeżeli natomiast pojęcie nie jest tożsame z rzeczą, to postawienie pytania o relację jednego do drugiego implikuje znajomość zarówno treści pojęcia jak i istnienia rzeczy.

I to konczy sie kolejnym blednym kolem.


Cały ten akapit nie zawiera żadnej polemiki, ponieważ Wuj, nie zauważył, że rozważam tu w okresach warunkowych konsekwencje Jego sprzecznego (stąd okresy warunkowe) stanowiska.

wujzboj napisał:

Tak wiec twoj "realizm" jest niczym innym, jak oblednym kreceniem sie w kolko.


Żeby popełnić błąd rozumowania polegający na błędnym kole trzeba rozumować tj. przechodzić od jednej treści myślowej do innej treści myślowej. Stwierdzenie istnienia rzeczy (np. oto teraz piszę na komputerze) nie jest rozumowaniem i "z definicji" nie może zawierać tego błędu. Nie ma "faktów błędnych".

Na zakończenie kilka słów w stylu "Wujek Dobra Rada", do samego Wuja Zbuja (powyższe uwagi, broń Boże nie były do Niego).
Nie uczą tego na fizyce, lecz na innych kierunkach zdarza się. Jest zasadniczo tylko dwa sposoby polemizowania. Pierwszy polega na odwołaniu się do faktów. Drugi na wykazaniu błędów logicznych wypowiedzi adwersarza. Ten ostatni jest trudny, bo wymaga przyjęcia "na serio" tez adwersarza a nie tylko wykazania ich sprzeczności z własnymi. Od razu trzeba dodać, że błędy logiczne mogą być cechą wypowiedzi, lecz nie mogą być cechą faktów. Mogę jakiś fakt wskazywać niepotrzebnie (czyli rozumować nie na temat) itd, nie mogę jednak wskazywać "faktów błędnych"!
Pierwszy sposób z samej istoty jest niemożliwy dla kogoś, kto uważa za problematyczną już naszą zdolność do stwierdzania faktyczności. Natomiast najgorszym sposobem polemiki jest wykazywanie sprzeczności własnych tez tj. polemizowanie z samym sobą. Taki sposób rozumowania nasuwa to podejrzenia, że polemista jest ignorantem (nie wie, co mówi), albo człowiekiem niespełna rozumu (nie wie ani co, ani o czym mówi).


Ostatnio zmieniony przez Wuk dnia Pią 14:57, 21 Lip 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 17:09, 19 Lip 2006    Temat postu:

tak Wuku!
to naprawdę nesamowite że u wuja WSZYSKO jest definiowalne......
zaś cud!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:46, 19 Lip 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
jakoś mam wrażenie że relacje semantyczne uważa Wuj za coś na sztywno raz na zawsze danego przez istotę rzeczy

Czy ja tu mowie o jakiejs "istocie rzeczy"? Ja mowie o tym, co mozna powiedziec - a to, co da sie powiedziec, jest wlasnie relacjami semantycznymi.

Wypisane przeze mnie bledne kolo jest wiec realnym bledem w mysleniu "realisty".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:01, 20 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
zastrzeżenia przeciwko realizmowi mogą być formułowane tylko w języku idealizmu

Przykro mi, ale zastrzezenia te sa sformulowane w jezyku, ktory nie zaklada jeszcze niczego na temat poznania. Problem z twoim realizmem polega na tym, ze ZAKLADASZ pewna strukture poznania, a nastepnie na podstawie tego zalozenia uzasadniasz, ze poznanie ma wlasnie te zalozona strukture. To klasyczne bledne kolo.

wuj napisał:
Jesli rzecz jest w twojej wypowiedzi czyms posiadajacym tresc, to relacja pomiedzy pojeciami a rzecza jest relacja podlegajaca prawom logiki. A jesli rzecz jest w twojej wypowiedzi czyms pozbawionym tresci, wtedy rzeczywiscie logika tu nie wchodzi w gre.
Wuk napisał:
Nie trzeba jednak "wypowiadać" rzeczy, aby ona istniała. Wystarczy zauważyć, że wypowiedź może być tylko ZNAKIEM RZECZY a nie samą rzeczą o której mówi, żeby cały ten "argument" obrócił się w niwecz

Rzeczy, ktorych sie "nie da wypowiedziec", nie podlegaja ani analizie ani w ogole postrzeganiu. Nie mozna "znakowac" czegos, czemu sie nie da nadac tresci przez postrzeganie chocby czegos o tresci analogicznej.

Jesli wypowiadamy sie tylko sensownie (tylko o tym, o czym da sie wypowiedziec) i mowimy o znakach rzeczy, to natychmiast powstaje pytanie: czy znakujemy rzeczy, czy tez takie kombinacje doznan, ktore nie sa znakiem zadnej rzeczy (pochodnym pytaniem jest pytanie: KIEDY znakujemy rzeczy, a kiedy kombinacje doznan nie bedace znakami rzeczy). Aby uzasadnic odpowiedz na to pytanie, trzeba uprzednio juz miec uzasadniona odpowiedz na nie... Bo trzeba wiedziec o przynajmniej jednym znaku, ze odpowiada on rzeczy. Jak zas to sprawdzic, jesli jeszcze tego nie wiemy?

Zatrzymam sie w tym miejscu, bo ilosc nieporozumien rosnie nam eksponencjalnie z numerem linijki. Czekam na odpowiedzi.

W miedzyczasie pozwole sobie na nieco snu :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:05, 20 Lip 2006    Temat postu:

Wuj jest przedprzewrotowy. :) [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
l. KTO NAPRAWDĘ DOKONAŁ PRZEWROTU W FILOZOFII

Powszechna opinia związała �przewrót kopernikański" w filozofii z działalnością filozoficzną I. Kanta. Oznacza to, że Kantowi przypisuje się wyprowadzenie filozofii z zaplątań i błędów ku rozwiązaniom prawdziwym, głębokim i ostatecznie rozstrzygającym spory.

Historyk filozofii, który zna dzieje przekształcania się problemów filozoficznych, jest tą powszechną opinią wprost zaskoczony. Nieustannie 'dziwi się temu, że dokonywanie przez Kanta analizy samych procesów poznawania, związków między podmiotem i przedmiotem, dostosowującym się do czynności poznawczych podmiotu, a przede wszystkim rozstrzyganie, czym jest przedmiot i podmiot z .pozycji samego procesu poznania, z pozycji tego, co je łączy, ma stanowić identyfikację przedmiotu i podmiotu, związanych poznaniem. Posługując się przykładem trzeba by powiedzieć, że o tym, kim jest człowiek, mówi nam na przykład jego relacja do sportu. Owszem, czegoś dowiadujemy się o tym człowieku, może tego, że lubi sport. Jednak człowiek jest czymś więcej nuż jego akceptacja sportu. Na podstawie samej więc analizy związku człowieka ze sportem, nie możemy ustalić, kim jest człowiek. Na podstawie poznawczego związku z jakimiś przedmiotem także nie możemy ustalić ani tego, (kim jest człowiek, ani czym jest poznawany przedmiot. Kant to nawet rozumiał. Stwierdził bowiem, że rzecz sama w sobie, człowiek w swej istocie i przedmiot w tym, czym jest, nie dają się poznać. Rzeczy- w tym, czyim są, są niepoznawalne.

Dodajmy jednak,, że są niepoznawalne, gdy to, czym są, chcemy ustalić wychodząc z analizy samego procesu ich poznawania. Nie znaczy to, że człowiek, rzeczy, przedmiot i podmiot są w ogóle niepoznawalne, lecz że analiza samych procesów poznania jest analizą tylko tych procesów, a nie ich podmiotów.

Tego jednak Kant już nie dopowiedział. Zaproponował tylko, aby zająć się samym poznaniem, które polega na syntetyzowaniu odebranych spostrzeżeń, na scalaniu różnych syntez i wypełnianiu nimi form, kategorii i idei, tworzonych przez zmysły, intelekt i rozum. Zaproponował tak zwaną epistemologizację metafizyki.

Historyk filozofii wie ponadto, że tak uprawiano filozofię europejską od jej początków, od czasów Karola Wielkiego aż do XIII wieku. Znaczy to, że rozpoczynano analizę filozoficzną od relacji, przede wszystkim od procesu stwarzania, zarazem od związków łączących różne byty, w tym od procesu poznania. W oparciu o przebieg tych procesów ustalano, kim jest Bóg, człowiek, czym są rzeczy. Odpowiedzi nie mogły być przekonujące. Treścią bytów stawały się bowiem ich działania..

Tomasz z Akwinu, po przemyśleniu poglądów Arystotelesa, zwrócił uwagę, że proces, który nie (ma początku i kresu, w ogóle nie istnieje. Jeżeli przypisujemy mu bytowanie, to utożsamiamy to, co pochodne, z bodźcem procesu, z jego przyczyną. Utożsamiamy wprost skutek z przyczyną. Zęby więc zanalizować proces, także proces poznawania, trzeba najpierw zidentyfikować bodźce procesu, przyczyny, między którymi proces zachodzi. Trzeba w samej rzeczywistości ustalić, kim jest człowiek, by wiedzieć, jakie procesy może on podmiotować. Natura bowiem każdego bytu wyznacza naturę procesu i jego przebieg. Sam proces nie ujawnia swej natury, gdyż przejaw nie zawsze ujawnia swoje właściwe źródło. Ból głowy imię wskazuje ma źródło choroby. Zidentyfikowane schorzenie wyjaśnia swoje objawy, które są często takie same przy różnych schorzeniach. Tomasz więc pokazuje w swych pracach, jak identyfikuje się byty, by z kolei zrozumieć łączące je działania i ważny proces poznania.

Tomasz z Akwinu wykazuje więc, że analizę filozoficzną należy rozpocząć od wewnętrznej zawartości bytów jednostkowych, a nie od łączących je relacji, czy procesu poznawania, gdyż są one pochodne, wtórne wobec samodzielnego bytu. To, co wtórne, tłumaczy się tym, co pierwotne. Samodzielne byty jednostkowe są podstawą wyjaśniania ich zachowań. \

Ta propozycja metodologiczna i wyniki analizy istnienia bytów jednostkowych spowodowały prawdziwy ,,przewrót kopernikański" w filozofii, a .zarazem wstrząs intelektualny, przeżywany w XIII wieku tak gwałtownie, że teologowie, przyzwyczajeni do rozpoczynania analiz od relacji, głównie od procesu stwarzania, w .swym przerażeniu administracyjnie zakazali uprawiania filozofii, która rozpoczyna analizę od wewnętrznej struktury bytów jednostkowych. Okazało się bowiem, że Bóg, filozoficznie ujęty, jest Istnieniem, a nie istotą, że człowiek jest .istnieniem i istotą jako podmiotami swych działań, a nie wyłącznie podobieństwem do Boga, gdyż podobieństwo jest tylko relacją. która nigdy, jako coś wtórnego, nie stanowi tego, czym byt jest. Takie tezy zmuszały do przebudowania teologii, która swe ujęcia opierała na myśli Augustyna i Anzelma. Profesorowi Tomaszowi z Akwinu zarzucono więc, że głosi poglądy niezgodne z poglądami Augustyna i Anzelma. Było to prawdą. Oparto na tym w r. 1277 decyzję .potępienia poglądów Tomasza. Wezwano z Oxfordu Rogera Bacona, który uczył, że analizę filozoficzną rozpoczyna się od .procesu stwarzania, od .procesów poznawania, od związków między bytami, które są tożsame ze swymi działaniami.

W świetle tych faktów Kant później tylko dopowiada, że byty są niepoznawalne "w tym, co je stanowi, że podmiotem wyjściowym w analizie filozoficznej jest proces poznania, że tylko on jest nam niewątpliwie dany. Znaczy to także, że ma rację Roger Bacon, Augustyn i Anzelm, teologowie XIII wieku, w ogóle tradycja, według której procesy wyprzedzają swoje podmioty.

Przypisywanie Kantowi dokonania przewrotu kopernikańskiego w filozofii to wynikająca z zafascynowania relacjami powszechna zgoda na powrót do filozofii Platona, Plotyna, Eriugeny, Awicenny, do ujęć zakorzenionych w kulturze, do nie zawracania sobie głowy refleksją, która docieka prawdy. Ten ,,przewrót" to tylko zwolnienie się z konfrontowania kultury filozoficznej z realnością bytów i ciągła negacja filozofii bytu.

Zobaczmy w dalszych ujęciach, że naprawdę tak było, że źródłem różnic między tradycją platońską a arystotelesowską jest .problem przedmiotu filozofii: dla platoników tym wyjściowym .przedmiotem analizy filozoficznej są relacje, dla arystotelików jest mim wewnętrzna zawartość realnie istniejących bytów jednostkowych.

2. FILOZOFIA PRZED SW. TOMASZEM: DOMINOWANIE TEMATU RELACJI

Platon rozpoczął analizę filozoficzną od relacji, wiążącej odbitkę z ideą, gdyż przez ideę rozumiał trwały cel odbitki, a samą odbitkę pojmował jako pełne odniesienie do idei. To odniesienie stanowiło treść odbitki, napełniające się treścią celu. Idea była dla .odbitki, była jej celem i modelem. Odbitka była jej śladem, echem, cieniem. Nie była niczym w sobie. Była dla celu. Była jakąś pamięcią relacji z ideą. Ta pamięć to wciąż skutek dialektyczniej więzi, dzięki której oddziaływanie idei tworzyło odbitkę, a odniesienie odbitki do idei powodowało w niej coraz pełniejsze przypominanie sobie celu i modelu. Prawdziwą rzeczywistość stanowił więc świat celów jako zadań, jawiących się odbitce, jako dobro dla niej, które ją tworzy i ku sobie kieruje.

Plotyn uwyraźnił platońskie wątki problemowe, głównie tezę o centralnej roli relacji, wiążącej ideę z odbitką. Zarazem ten nieogarniony świat wielu idei i odbitek przekształcił w zhierarchizowany układ według zasady ,, więcej i mniej", �wyżej i niżej", ,,jedności i wielości". Przyznał jedni pozycję początku, tego, co najwyższe i najpełniejsze. Wielości wyznaczył miejsce najniższe i najmniejszą jedność. Pomiędzy jednią i wielością umieścił (rozproszone idee i odbitki przypisując im dialektyczną zależność, regulowaną centralnym procesem dialektycznym, przebiegającym w, dół od jedni do wielości i w gorę od wielości do jedni. To, co w tej drabinie znajdowało się wyżej, było celem i modelem niższej odbitki, jej nastawieniem na jedność. To nastawienie wielości na jedność, relacja do tego, co wyżej, stanowiła treść wielości na danym szczeblu drabiny.

Pseudo-Dionizy Areopagita zmienił w tej drabinie tylko nazwy. Jednię i wielość nazwał Bogiem i materią, pośrednie szczeble aniołami, ludźmi, zwierzętami, roślinami. Boga, ujętego z pozycji bytowania nazwał pełnią dobra, a z pozycji poznania milczeniem i nicością dla intelektu, który nigdy nie wzniesie się ku nieskończenie odległemu szczytowi drabiny. Intelekt może rozpoznać tylko krążenie dobra, wypełniające odległość między krańcami drabiny bytów.

Jan, Szkot Eriugena mógł więc ten układ .natur w dół i w górę uznać za krążenie uświadomień sobie tego, co wcześniej i później, więcej i mniej. stanowiących zamknięte koło jednego procesu. Drabina przekształciła się w koło. Trwał tylko proces, same tylko relacje.

Awicenna wrócił do teorii drabiny i znowu zmienił w niej nazwy wprowadzając język Arystotelesa. Zarazem ukazał bogatą różnorodność dialektycznych powiązań miedzy istotami. Te powiązania stawały się przyczynami odrębnych istot, których naturą było myślenie bytu, znajdującego się wyżej i wcześniej. Wszystkie istoty pozostawały ponadto w tajemniczym związku wprost z Bogiem jako ich celem, który przez ten związek konstytuował ich istnienie.

U wszystkich tych platonizujących autorów i w pochodnych od nich szkołach występuje precyzująca się coraz wyraźniej teza, według której relacja jest pierwszym przedmiotem analizy filozoficznej a. zarazem naturą wszystkich bytów, znajdujących się między jednią a wielością, Bogiem i materią, pojmowanych jako drabina szczebli lub fragmenty procesu, przybierającego postać koła.

Relacje .rzeczywiście wymagają dwu kresów, gdy pojmuje się je linearnie lub wymagają koła jako nieskończonej granicy, która je określa.

Odczytywanie relacji, takich jak stwarzanie, krążenie dobra, uświadomienie sobie siebie przy pomocy �wcześniej i później", �więcej i mniej", �wyżej i niżej", zmuszało też do przyjęcia obszaru tych wydarzeń. Ten obszar nazwano �całością". Analiza filozoficzna polegała na ustalaniu miejsca części w całości, na stwierdzeniu, co bytuje wcześniej lub później, bliżej lub dalej, więcej i mniej, wyżej i niżej. Przedmiotem tej analizy faktycznie była relacja, uznana za naturę części w danej całości.

Przyjęta pierwotność relacji zmusiła nie tylko do uznania jej za przedmiot metafizyki, lecz także do traktowania jej jako samodzielnego bytu, gdyż oprócz niej niczego wcześniej nie stwierdzano. To więc co jest skutkiem, stało się zarazem przyczyną. Fragment całości nie różni się przecież w swej naturze od całości, której jest fragmentem. Różni się tylko położeniem i. zakłada przestrzenność, wprost fizyczność całości.

Takie doprecyzowanie, jako konsekwencję punktu wyjścia analizy, wprowadził Dawid z Dinant w XIII wieku. Wystraszyło to teologów, gdyż Bóg stawał się materialny. Potępili tę konsekwencję, lecz .nie sprawdzili jej punktu wyjścia. W dalszym ciągu sytuowali Boga wyżej, a człowieka niżej, nieskończoność rozumieli jako �więcej", a skończoność jako �mniej", także �wcześniej i później" wiązali z ruchem, który jest przecież relacją, a nie naturą odrębnych bytów jednostkowych, jako samodzielnych podmiotów, wzbogaconych chroniącymi je przypadłościami, takimi też jak relacje. Terminy �samodzielne" i �niesamodzielne" wprowadził dopiero Tomasz z Akwinu.

3. PROPOZYCJE FILOZOFICZNE SW. TOMASZA: DOMINOWANIE TEMATU WEWNĘTRZNEJ ZAWARTOŚCI BYTÓW JEDNOSTKOWYCH

a) Przykład teorii człowieka

To, co drugorzędne, mniej ważne, jest zawsze 'niesamodzielne, przypadłościowe, zakorzenione w tym, co pierwszorzędne, konieczne i samodzielne. Samodzielny jest na .przykład człowiek, a czymś w niego 'wbudowanym, od niego pochodnym, jest poznanie. Nie ma bowiem poznania, gdy człowiek nie istnieje. Należy więc zbadać najpierw warunki istnienia człowieka, by wyjaśnić warunki jego poznania.

Warunki lub powody istnienia człowieka są w nim. Gdyby były poza człowiekiem, nie mielibyśmy podstaw do twierdzenia, że człowiek istnieje. Mielibyśmy tylko prawo uznania człowieka za przejaw tego, co jest poza nim. Człowiek byłby wtedy także procesem, tak jak jego poznanie. Taką tezę głosiła zresztą tradycja platońska. Podstawą jej twierdzeń było przekonanie, że całość wyprzedza części. Jednak wyprzedzania, .swoistego �wcześniej" nie można uznać za powód istnienia. Taki powód sprawiałby, że na przykład istnieją tylko rodzice, którzy są wcześniej niż dzieci. Dzieci nie istniałyby jako coś późniejszego. Tymczasem są one realnymi ludźmi.

W człowieku więc znajduje się stanowiące go istnienie, wyzwalające proporcjonalną do siebie istotę. Istnienie jest powodem bytowej realności człowieka, istota jest powodem jego bytowej tożsamości. Istnienie przejawia się w postaci właśnie realności człowieka, jego jedności, odrębności, dostępności (prawda), wywoływania odniesień pozytywnych lub negatywnych (dobro), regulowanych celami według stosowanych skal wartości. Istota człowieka przejawia się jako intelekt i wola w poziomie jego duszy, a w poziomie ciała jako rozciągłość, wyznaczająca przestrzenność, wymiary, jakości. Te przejawy lub własności są podmiotami relacji. Realność na .przykład dwu osób wyzwala relację miłości, która jest spotkaniem obecnością, a intelekt, gdy coś odnosi się do niego, wyzwala poznanie, owocujące wiedzą, która nie jest współobecnością, lecz wytworem człowieka.

Istnienie człowieka jest utracalne, a wobec tego niesamoistne i pochodne stworzone przez Istnienie Samoistne, które jest Bogiem. Samo stwarzanie jest spowodowaniem, że powstaje to, czego nie było, swoiste współtworzywo bytu, wyzwalające istotę, jednostkującą to istnienie. Stwarzanie pozostawia w istnieniu ślad pochodności, nie jest stałą relacją Stwórcy do stworzenia. Ta relacja ustaje, gdy istnienie zostało stworzone. To istnienie aktualizuje swą istotę. Gdy z istnienia i istoty utworzy się byt jednostkowy, staje się on samodzielny, gdyż zdatny do bytowania jako pełny podmiot swych działań i procesów, które są relacjami.

b) Przykład teorii poznania.

Relacja lub proces poznania polega na. powodowaniu w człowieku, gdy jakiś byt oddziała na jego władze zmysłowe, rozumienia tego bytu. jako czegoś odrębnego i realnego. Jeżeli to (rozumienie się dokonało, to władze zmysłowe odebrały wrażenia, które zmysł wspólny scalił w zmysłową postać poznawczą wewnątrz świadomości człowieka. Popełnianie przez nas błędów już w poznaniu zmysłowym wskazuje, że nie przenoszą się w nas osobne wrażenia, lecz odebrane przez władze zmysłowe na granicy �obszaru" człowieka stają się w nas �postacią zmysłową", skonstruowaną całością wrażeń, z której wyobraźnia tworzy wyobrażenia, a intelekt czynny wybiera to, co jest �bodźcem" zrozumienia. Ten �bodziec" to ,,postać umysłowa" dająca się ująć przez intelekt. Jest więc w nas oprócz intelektu czynnego, który tworzy w nas �postać umysłową", także 'intelekt możnościowy, biernie przyjmujący treść istotową poznawanego bytu poprzez �postać umysłową". Człowiek bowiem rozumie, że są i czym są byty, a nie tworzy ich poza sobą lub w sobie. W sobie tworzy wiedzę, gdy rozumienia utrwala w znakach, stanowiących mowę wewnętrzną, wtórną wobec rozumień, nazywanych mową serca. Może ponadto utworzyć mowę zewnętrzną, gdy treści, ujęte w mowę wewnętrzną, zwiąże z przyjętymi w kulturze znakami językowymi. Tworząc mowę wewnętrzną i zewnętrzną może popełnić błędy i nabyć (przekonania, że jego rozumienie, jako recepcja �postaci umysłowej", przygotowana przez intelekt czynny, jest zgodna z tym, czyim jest byt. To przekonanie trzeba kontrolować, gdyż wiadomo, że w rozumie szczegółowym (vis cogitativa\ który jest zmysłową władzą ujmowania i oceny relacji, wiążących byty wyposażone w materialność, dokonuje siłę scalanie przekazywanej przez byt poznawany ; informacji o istnieniu' i istocie tego bytu. To scalanie polega na tym, że intelekt możnościowy pobudzony przez byt do poznania jego istnienia (gdyż to, co nie istnieje, nie wywołuje żywego procesu recepcji) to zrozumiane istnienie wiąże z �umysłową .postacią" istoty i wie, że poznawany byt jest i czym jest. W ten proces, który dzieje się w rozumie szczegółowym, może jednak włączyć się pamięć i z rozumieniem istnienia zawiązać treść wcześniej utworzonego pojęcia lub wyobrażenia, a nie �postać umysłową", towarzyszącą aktualnie rozumianemu istnieniu bytu, który wyzwolił proces poznawania. Przed błędem chroni nas jednak �postać zmysłowa". Rozumienie bowiem istnienia i istoty bytu poznawanego nie polega na izolowaniu poznanych treści i przesuwaniu ich w �obszar" pamięci, lecz a ujmowaniu ich podczas procesu poznania w ciągłym powiązaniu z �postacią umysłową", wspartą na �postaci zmysłowej", która jest scaleniem wrażeń, wciąż napływających przez zmysły, odbierające bodźce ze strony poznawanego bytu. Błędy powstają wtedy, gdy korzystając z pamięci tworzymy teorię, wyjaśniającą byt i poznanie. Sam proces poznania wywołuje takie zachowania się władz poznawczych, że nie są one zarazem sposobem wyjaśniania tego procesu. Wszystkie wyjaśniania są wtórne wobec poznania, stanowiącego realną relację, i wobec realnego bytu. Są wiedzą, a więc ujęciem. Nie są bytowaniem.

4. KANTOWSKIE WYJAŚNIENIE POZNANIA

Kant także pyta o warunki lub powody, lecz nie tyle istnienia bytu, ile wszelkiego doświadczenia i tylko doświadczenia. Szukanie tych warunków nazywa ujęciem transcendentalnym. Przedmiotem tych ujęć transcendentalnych jest �rzecz dostosowująca się do poznania". Te warunki natomiast to czyste pojęcia intelektu, nazywane kategoriami, których niezbędność dla wszelkiego przedmiotowo ważnego poznania Kant uzasadnia w transcendentalnej dedukcji. Jest to w sumie analiza, oparta na tezie, że �przedmiot dostosowuje się do poznania".

Dostosowywanie się przedmiotu poznania do procesu poznawania Kant właśnie uważa za �przewrót kopernikański", za przezwyciężenie tezy o izolowanie bytów, co podobno głosi metafizyka.

Dodajmy zaraz, że w metafizyce bytu mówi się o stałych podstawach realności bytów, zarazem o ich istotowej tożsamości i także o relacjach. Jednak relacyjne upodobnienie się do siebie bytów nazywa się w metafizyce miłością, a nie poznaniem. Poznanie nie polega na dostosowaniu i upodobnieniu, lecz na rozumieniu, które wymaga tylko zgodności istnienia i istoty bytu z wiedzą człowieka, a nie jak sądzi Kant, zgodności wiedzy z intelektem. Teza o zgodności wiedzy z intelektem właśnie izoluje intelekt, oddziela go od poznawanego bytu.

Kant jednak uważa, że nie jest możliwe, aby przedmiot poznania był taki sam w relacji poznania, jak i poza tą relacją. Według niego w procesie poznania przedmiot jest ujmowany łącznie z warunkami jego napotykania. Znaczy to, że podczas poznania przedmiot poddaje się ujmującym go pojęciom, tworzonym przez intelekt wcześniej niż czynność poznania. Ten przedmiot więc poza poznaniem jest inny, nie dostosowany do poznania. Jednak jaki jest, nie wiemy. Znamy tylko byty jako poznawane, czyli dostosowane do czystych pojęć intelektu, do sposobów naszej ich percepcji. O tym, co niedostępne percepcji, nic nie wiemy. Nie ma więc poznawczego uzasadnienia nauka o Bogu, o duszy i wolnej woli. Wiedzę o tych bytach należy jednak postulować; w poznaniu praktycznym. Poznanie teoretyczne wyznacza tylko �naukę, o pojęciach i zasadach, odnoszących się do przedmiotów w ogóle". Chodzi tu o znalezienie i uprawomocnienie apriorycznych warunków, umożliwiających poznanie. Chodzi też o ustalenie, dzięki czemu aprioryczne formy, kategorie i idee odnoszą się do doświadczenia. Mówiąc prościej, pojęcia są warunkiem lub zasadą scalania wrażeń, czyli tworzenia syntez.

Nasze poznanie jest po prostu dokonywaniem syntez, to znaczy jest procesem wiązania z sobą i porównywania przedstawień. Inaczej mówiąc, proces syntetyzowania jest .czynnością łączenia przedstawień i obejmowania ich różnorodności jednym ujęciem. Synteza jest więc zarazem aktem scalania i scalanym materiałem. Akt scalania ma źródło w spontaniczności intelektu, dane przedstawieniowe jako materiał scalania mają źródło w odbiorczości zmysłów. Skutkiem syntez jest przedmiot, jako jedność treści i znaczeń.

Są trzy rodzaje syntez: empiryczne, czasoprzestrzenne i kategorialno-logiczne.

W syntezach empirycznych rzecz pobudza zmysły, dzięki czemu powstaje mnogość wrażeniowa. Tę mnogość zmysł wewnętrzny pobudzony przez �ja" transcendentalne odbiera jako przestrzeń, czyli ramę, horyzont, w którym poszczególne wrażenia się .pojawiają.

Są trzy odmiany syntez empirycznych: a) synteza ujmowania w naoczności ożyli przeglądanie strumienia wrażeniowego i obejmowanie go jako pola wrażeń, b) synteza odtwarzania w wyobraźni czyli wiązanie wrażeń minionych z aktualnymi jako jedno pasmo wrażeń, c) synteza rozpoznawania w pojęciu czyli scalanie w jedno tego, co różnorodne, kolejno oglądane i odtwarzane. Jest to więc jedność ujmowania i odtwarzania.

W wyniku tych trzech syntez empirycznych powstaje całość przedmiotowo-empiryczna czyli zmysłowy obraz rzeczy.

Syntezy te jednak przebiegają w pustym horyzoncie czasoprzestrzennym, Chodzi tu o to, że gdy rzecz pobudzi zmysły, to właśnie równoległe do tego pobudzenia nasze transcendentalne �ja" pobudza zmysł wewnętrzny, który mnogość wrażeń ujmuje jako przestrzeń. Te wrażenia przenoszą się w ten zmysł jako wielość czystych danych naocznych i są ujęte jako czas.

Dokonuje się w wyniku tego synteza czasoprzestrzenna czyli ujęcie danych naocznych w horyzoncie czasu i przestrzeni.

Z kolei w syntezie kategorialno-logicznej następuje łączenie empirycznych, a więc czasoprzestrzennych elementów doświadczenia, z elementami czystymi, pochodzącymi z intelektu oraz scalanie ich w jedność przedmiotową. Dzięki temu rzeczy uzyskują swoje kategorialno-logiczne znaczenie czyli są określane jako substancje, przypadłości, przyczyny, skutki. Czyste elementy doświadczenia to kategorie, które są czynnikiem scalania w przedmiotową jedność wszystkich elementów poznania rzeczy łącznie z syntezami, tworzącymi aspekt ilościowy, jakościowy, relacji i modalności. Aspekt ilościowy to jedność syntez czasoprzestrzennych. Aspekt jakościowy to wypełnianie horyzontu czasoprzestrzennego materiałem wrażeniowym.

Kant sądzi, że w teorii syntez wyjaśnił proces poznania, gdyż ten proces daje się poznawczo ująć. Niepoznawalna bowiem jest rzecz sama w sobie i niepoznawalna jest istota transcendentalnego �ja". Dostępną poznaniu jest tylko relacja poznawania. Od niej rozpoczął Kant analizę poznania. Tylko relacja jest przedmiotem jego filozoficznego ujęcia, podobnie jak dla Platona, Plotyna, Eriugeny, Awicenny.

5. NATURA �PRZEWROTU KOPERNIPAŃSKIEGO"

Propozycja Kanta jest powrotem do tradycji platońskiej, przywróceniem tego, co było, a raczej uwyraźnieniem ujęć, według .których przedmiotem filozofii są relacje, a wśród nich głównie relacja poznania. Nie jest to więc �przewrót kopernikański" w filozofii, lecz jej zawężenie do tematu poznania i zarazem potraktowanie procesu poznania jako samodzielnego przedmiotu analiz. Uznanie tego, co niesamodzielne jako proces, za coś samodzielnego, gdyż badanego poza niepoznawalnym �ja" i niepoznawalną istotą rzeczy, stanowi odrzucenie zasady niesprzeczności, O prawdziwości rozwiązań decyduje sam intelekt, kierujący się tylko regułą jedności. Tę jedność uzyskuje siłę w scalaniu, w syntezach tego, co wywołuje rzecz w zmysłach, z tym, .co mgliście jako synopsję w postaci przestrzeni i czasu ujmuje w kategorie intelekt. Niepoznawalność istot wyklucza poznanie bytów. Usuwa z teorii człowieka duszę i jej władzę woli, usuwa z teorii bytu temat Boga. Bóg, człowiek i świat uzyskuje pozycję idei. W polu analiz pozostaje samotworzące się poznanie, gdyż niepoznawalność istoty rzeczy i transcendentalnego "ja" nie upoważnia do związania z nimi poznania. Jest ono wywołane, lecz nie wiemy czym. Jest przejawem, lecz nie wiemy, jakiego źródła. A intelekt nie dowiaduje się niczego, gdyż jest tylko miejscem kategorii odbiorczości tego, co czas i przestrzeń, jako formy odbiorczości zmysłów, wniosą w te kategorie. Poznanie, owszem, jest czynne, lecz nie podmioty poznania, nie zmysły i nie intelekt. Czynny jest sam proces na mocy aksjologicznie przyznanego mu samostworzenia się jako procesu. I wiemy tylko to, że trwa taki proces.

Jeżeli �przewrót kopernikański" Kanta jest jakimiś przewrotem w filozofii, to jest jej unicestwieniem. Taki efekt, co wiedział już Arystoteles, zawsze wynika z odrzucenia zasady niesprzeczności. Jej odrzuceniem jest przyznanie relacji jako bytowaniu niesamodzielnemu, pozycji substancji, która jest bytowaniem samodzielnym. Poznanie wtedy jest tym, czym jest (procesem) i zarazem tym czymś nie jest, gdyż jest podmiotem procesu (substancją).

Tomasz z Akwinu, podobnie jak Arystoteles, przestrzegał ujęć, zgodnych z zasadą niesprzeczności. Tylko tyle. Konsekwentnie stosując tę zasadę musiał zakwestionować ujęcia Platona, Plotyna, Eriugeny, Awiceniny, nawet Arystotelesa i pójść dalej niż Arystoteles: do wewnętrznych przyczyn bytów jednostkowych. W nich zidentyfikował samą rzeczywistość, która jest istnieniem i istotą. Ta rzeczywistość odsłoniła mu siwo j status niesamoistności i skierowała jego uwagę na Istnienie samo w sobie, które jest Bogiem.

�Przewrotem kopernikańskim" w filozofii jest zidentyfikowanie istnienia i istoty. To jest naprawdę przewrót, gdyż zobowiązuje do przestrzegania niesprzeczności, którą nie łatwo stosować, gdy przywykniemy do myślenia aksjologicznego, do utożsamiania więc ocen z identyfikacją bytu, do scalania w jedność czegokolwiek bez rozpoznania jego natury i przyczyn. To właśnie rozpoznanie istnienia i istoty wyprowadziło filozofię z zaplątań i błędów ku rozwiązaniom prawdziwym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kohelet




Dołączył: 19 Lip 2006
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:24, 20 Lip 2006    Temat postu:

Bardzo dobra strona! Polecam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 11:54, 21 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jesli wypowiadamy sie tylko sensownie (tylko o tym, o czym da sie wypowiedziec) i mowimy o znakach rzeczy, to natychmiast powstaje pytanie: czy znakujemy rzeczy, czy tez takie kombinacje doznan, ktore nie sa znakiem zadnej rzeczy (pochodnym pytaniem jest pytanie: KIEDY znakujemy rzeczy, a kiedy kombinacje doznan nie bedace znakami rzeczy). Aby uzasadnic odpowiedz na to pytanie, trzeba uprzednio juz miec uzasadniona odpowiedz na nie... Bo trzeba wiedziec o przynajmniej jednym znaku, ze odpowiada on rzeczy. Jak zas to sprawdzic, jesli jeszcze tego nie wiemy?

Zatrzymam sie w tym miejscu, bo ilosc nieporozumien rosnie nam eksponencjalnie z numerem linijki. Czekam na odpowiedzi.


Ex nihilo nihil fit. "Jeśli wypowiadamy się sensownie i mówimy o znakach rzeczy", to implicite stwierdzamy, że znamy istnienie tych rzeczy. Jeżeli dla Ciebie powstaje w tym momencie pytanie "czy znakujemy rzeczy" to popadasz w sprzeczność: twierdzisz, że mówisz o rzeczach, a pytasz o czym jest mowa. Albo uznajesz, że poznajesz rzeczy, albo że ich nie poznajesz. Wszystkie inne stanowiska są nielogiczne. Z tego powodu cała Twoja wypowiedź jest bełkotem. JJuż jej pierwsze zdanie jest doprawdy pyszne: "Przykro mi, ale zastrzezenia te sa sformulowane w jezyku, ktory nie zaklada jeszcze niczego na temat poznania." Otóż język który nie zakłada niczego na temat poznania, nie jest wcale językiem. Jest wypowiedzią, w której nie wiadomo, o czym się mówi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 19:23, 21 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
To klasyczne bledne kolo.

jeśli już to Petitio principi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:19, 22 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
To klasyczne bledne kolo.
dr entropia napisał:
jeśli już to Petitio principi.

Petitio principii to wlasnie bledne kolo po polsku.

wuj napisał:
Jesli wypowiadamy sie tylko sensownie (tylko o tym, o czym da sie wypowiedziec) i mowimy o znakach rzeczy, to natychmiast powstaje pytanie: czy znakujemy rzeczy, czy tez takie kombinacje doznan, ktore nie sa znakiem zadnej rzeczy (pochodnym pytaniem jest pytanie: KIEDY znakujemy rzeczy, a kiedy kombinacje doznan nie bedace znakami rzeczy). Aby uzasadnic odpowiedz na to pytanie, trzeba uprzednio juz miec uzasadniona odpowiedz na nie... Bo trzeba wiedziec o przynajmniej jednym znaku, ze odpowiada on rzeczy. Jak zas to sprawdzic, jesli jeszcze tego nie wiemy?
Wuk napisał:
Ex nihilo nihil fit. "Jeśli wypowiadamy się sensownie i mówimy o znakach rzeczy", to implicite stwierdzamy, że znamy istnienie tych rzeczy.

Bynajmniej. Mozemy sie wypowiadac sensownie (logicznie spojnie) i mowic o znakach krasnoludkow.

Wyobraz sobie sytuacje, w ktorej wszystkie nerwy wychodace z twojego mozgu podlaczone sa do symulatora, symulujacego jakis tam swiat. Twoj mozg wypowiada sie wtedy sensownie na temat rzeczy - ale zwiazek jego wypowiedzi z rzeczywistoscia jest zaden. Twoj mozg nigdy nie dowie sie o realiach - o symulatorze, o pokoju w ktorym symulator stoi, o pogodzie za oknem. Twoj mozg bedzie sie obracal w calkiem logicznych i sensownych rozwazaniach o jakichs blekitnych kujdach co bzdrygola w farbulach. Bedziesz unikal perklowania fabut, bo to grozi niemilym ruptaniem w twojej srodkowej bartydzie. Kujdy bedziesz zawsze pazlowal przed omalemiem farbul, bo tak jest najprzyjemniej. I bedziesz wiedzial doskonale, dlaczego kujdy bzdrygola: one bzdrygola dlatego, ze fabuty sie umolily pstrocinami lanczywymi. To wszystko beda dla ciebie bardzo sensowne i przydatne wypowiedzi. Bedziesz o tym absolutnie przekonany, a wszelkie proby wylumaczenia ci, ze byc moze jest inaczej, czynione przez twojego przyjaciela uparcie fatujacego swoimi umkatami bedziesz uwazal za absurd i belkot niewymowny.

Tak wiec twoja hipoteza, ze z sensownego wypowiadania sie i mowienia o znakach rzeczy wynika, ze znamy istnienie rzeczy, jest calkowicie bledna od samego poczatku.

Przykro mi, ale to jest naprawde trywialne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Nie 12:57, 23 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
Ex nihilo nihil fit. "Jeśli wypowiadamy się sensownie i mówimy o znakach rzeczy", to implicite stwierdzamy, że znamy istnienie tych rzeczy.

Bynajmniej. Mozemy sie wypowiadac sensownie (logicznie spojnie) i mowić o znakach krasnoludkow.


... i możemy wtedy twierdzić, że mówimy o znakach rzeczywistości! Doprawdy??? :shock: Znasz kogoś, kto mówiąc o krasnoludkach, nadawałby im istnienie (tj. sądził, że "mówi o znakach rzeczy")?
Żeby nadać pozory sensu swojej replice, moje twierdzenie, że znamy istnienie rzeczy, odniosłeś tylko do części Twojej poprzedniej wypowiedzi tj. do "jeśli wypowiadamy się sensownie" z (celowym!) pominięciem fragmentu: "[...] i mówimy o znakach rzeczy", podczas, gdy ono odnosiło się do całej. :nie: Co sądzę o Twoim sposobie "polemizowania" już mówiłem. Tu akurat wykorzystałeś możliwości abstrachowania w myśli od pewnych faktów. Abstrachuj od wszystkich!
Żeby zakwestionowć moją tezę, nie wystarczy dowieść banału, że da się mówić cokolwiek niesprzecznego (w końcu logika to nauka formalna). Mało również (choć dla Ciebie i tak już za dużo!) wykazać, że możliwa jest niesprzeczna wypowiedź w sytuacji gdy, nie znamy wcale żadnego istnienia . Nie tego, o którym jest akurat mowa w naszej wypowiedzi, ale całkiem żadnego (równałoby się to tezie, że wiedza nie jest skutkiem poznania, lecz samowzbudnym poznaniem). Otóż aby mnie zbić, musiłbyś dowieść, że możliwa jest niesprzeczna wypowiedź o rzeczach w sytuacji, gdy nie znamy żadnego istnienia rzeczy. A to jest niemożliwe!
Jestem poza zasięgiem Twego pokracznego "systemu personalistycznego", tak jak F-16, jest poza zasięgiem procy. Im szybciej to pojmiesz, tym lepiej.

wujzboj napisał:

Wyobraz sobie sytuacje, w ktorej wszystkie nerwy wychodace z twojego mozgu [...] Tak wiec twoja hipoteza, ze z sensownego wypowiadania sie i mowienia o znakach rzeczy wynika, ze znamy istnienie rzeczy, jest calkowicie bledna od samego poczatku.

Przykro mi, ale to jest naprawde trywialne.


Naprawdę trywialne jest stwierdzenie, że z możliwości żaden byt nie powstaje. Pisałem Ci: Ex nihilo nihil fit. Dlatego żadne wyobrażanie sobie tego, czy owego, niczego nie zmienia w świecie, ani w poznaniu tego swiata. Stąd dalej wnosze, że piszesz nie na temat. Już była mowa, ze między idealizmem a realizmem poznaczym brak jest punktów wspólnych. Nie zaczepiasz moich tez, dyskutujesz sam ze sobą. Proponuję, żebyś zastosował się do tego, co głosisz. Wyobraź sobie, że mnie tu nie ma i skończ dyskusję. Prowadzisz ją bowiem tylko dlatego (warunek sine qua non), że w praktyce odrzucasz tezy, które próbujesz innym wmawiać.

--------
Jest jeszcze możliwość, że jesteś zwykłym kłamczuchem. Hucpiarzem intelektualnym. Doskonale zdajesz sobie sprawę, że nikt dorosły nie uznaje istnienia krasnoludków, nawet gdy o nich mówi, ale wygodnie Ci to pominąć!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin