Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Klasyczna i antyklasyczna teoria prawdy
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:12, 06 Sie 2020    Temat postu: Klasyczna i antyklasyczna teoria prawdy

Klasyczna teoria prawdy mówi, że prawdą jest zgodność myśli z rzeczywistością, czyli innymi słowy, czy myśl oddaje rzeczywistość, czy została sformułowana na podstawie faktów. Przykładem jest teoria naukowa, która została sformułowana na podstawie obserwacji rzeczywistości i eksperymenty potwierdzają jej prawdziwość.

Antyklasyczna teoria prawdy będzie jej odwróceniem, a więc prawdą jest zgodność rzeczywistości z myślą, a więc innymi słowy, czy rzeczywistość jest w zgodzie (nie przeczy) myśli. Przykładem jest teoria naukowa, która została wymyślona w jakimś stopniu oderwaniu od danych empirycznych, która jednak nie jest z nimi sprzeczna, czyli eksperymenty też potwierdzają jej prawdziwość (nie obalają jej).

Różnica pomiędzy obiema koncepcjami będzie polegać na tym, że w oparciu o klasyczną teorię będzie nami kierował minimalizm założeń, nie będzie w tej teorii nic nadmiarowego, bo wchodziła od obserwacji empirycznej, natomiast w oparciu o tę drugą będziemy mogli sobie pozwolić na dowolność w kwestii założeń, bo wychodzimy od naszej twórczej inwencji. Możemy sobie np. zakładać jakieś nieobserwowalne byty.

Np. porównajmy dwie hipotetycznie prawdziwe, choć sprzeczne ze sobą teorie, które mają wyjaśnić jakieś zjawisko, np. zaginął mi portfel po tym, jak gościłam w mieszkaniu nieznajomego człowieka. Wiemy, że portfel był w mieszkaniu przed wizytą, wiemy też, w jakim miejscu, wiemy, że pomiędzy wizytą gościa a odkryciem braku portfela nie było w mieszkaniu żadnego gościa, mamy nawet świadków, którzy potwierdzają, że tak było, przeszukano całe mieszkanie i nie znaleziono portfela i nikt nie wychodził z mieszkania po opuszczeniu go przez gościa.

1. Teoria (za klasyczną koncepcją) wyjaśnia zaginięcie portfela wizytą gościa. Na podstawie zebranych przesłanek można stwierdzić z największym prawdopodobieństwem, że to gość zabrał portfel.

2. Teoria (za antyklasyczną koncepcją) wyjaśnia zaginięcie portfela wizytą niespostrzeżonego przez nikogo bandyty, który zdaniem teoretyka ma grasować po osiedlu, choć nigdy go nikt nie widział. Bandyta miał wkraść się cichaczem do mieszkania, odurzyć mieszkańców i gościa jakimś gazem, dzięki czemu miał zyskać na czasie, zabrać porftel i opuścić mieszkanie, zanim wszyscy dojdą do siebie.

Teoria 2 mimo że nie opiera się całkowicie na przesłankach empirycznych - nic nie wskazuje na obecność domniemanego bandyty, nie ma żadnych śladów, mieszkańcy nic nie pamiętają o żadnym odurzeniu, nikt też nie widział tego bandyty na klatce schodowej ani w pobliżu bloku, w którym mieści się mieszkanie, to też nie stoi w sprzeczności z tymi danymi, tzn. na podstawie danych nie da się wykluczyć, że to właśnie bandyta ukradł portfel i bardzo dobrze ukrył ślady swojej obecności.

I teraz pytanie, czy można obiektywnie rozstrzygnąć która z tych teorii jest lepsza pomimo tego, że dane empiryczne nie przeczą żadnej z nich? I jeśli tak, to na jakiej podstawie?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 19:35, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 18:07, 06 Sie 2020    Temat postu:

klasyczna def. prawdy jest fałszywa, bo żadne zdanie/a o rzeczywistości, realnie tej rzeczywistości nie opisuje, a jedynie wybrane jej aspekty.
to tak jak gdyby narysować bardzo uproszczony szkic, jedynie wybranych aspektów, i twierdzić, że ten szkic oddaje rzeczywistość.

Antyklasyczna prawda to w rzeczywistość, odnaleźć można to, co pokrywa się ze szkicem - i tu wszystko ok.

towarzyski.pelikan napisał:
Teoria 2 mimo że nie opiera się całkowicie na przesłankach empirycznych - nic nie wskazuje na obecność domniemanego bandyty, nie ma żadnych śladów, mieszkańcy nic nie pamiętają o żadnym odurzeniu, nikt też nie widział tego bandyty na klatce schodowej ani w pobliżu bloku, w którym mieści się mieszkanie, to też nie stoi w sprzeczności z tymi danymi, tzn. na podstawie danych nie da się wykluczyć, że to właśnie bandyta ukradł portfel i bardzo dobrze ukrył ślady swojej obecności.

I teraz pytanie, czy można obiektywnie rozstrzygnąć która z tych teorii jest lepsza pomimo tego, że dane empiryczne nie przeczą żadnej z nich? I jeśli tak, to na jakiej podstawie?


teoria 2 w ogóle nie opiera się na przesłankach empirycznych, bo z założenia nie może.

istnienie domniemanego bandyty, może być jedynie tu niesprawdzalną możliwością lub musi być oparte na innych przesłankach, które by taka wersję czyniły możliwą lub faktyczną. Zresztą w rzeczywistości zdarzają się chyba sytuacje, gdy sprawca nie pozostawia żadnych śladów (przynajmniej nie zostają odnalezione) i jakoś def. klasyczna, czy antyklasyczna, niczego nie zmienia.

PS

prawda to konkluzja z rozumowania, a nie sposób w jaki się rozumuje, ten sposób przypomina mi pewną debilna psycholog, która na moje pytanie dlaczego, żadne fakty czegoś nie potwierdzają, debil mi odpowiada, bo pewnie nikt nie chciał .... nie sądzę, żeby posługiwała się antyklasyczną koncepcją prawdy, a jedynie typowym dla tego rodzaju osobników debilizmem :D


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 18:17, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:17, 06 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
klasyczna def. prawdy jest fałszywa, bo żadne zdanie/a o rzeczywistości, realnie tej rzeczywistości nie opisuje, a jedynie wybrane jej aspekty.
to tak jak gdyby narysować bardzo uproszczony szkic, jedynie wybranych aspektów, i twierdzić, że ten szkic oddaje rzeczywistość.

To jest oczywista oczywistość, że myśl nie obejmuje całej rzeczywistości tylko obserwowany jej aspekt. O tym mowa, kiedy mówimy o tym, ze myśl oddaje rzeczywistość, a więc w ogóle się do niej odnosi.
Cytat:
Antyklasyczna prawda to w rzeczywistość, odnaleźć można to, co pokrywa się ze szkicem - i tu wszystko ok

Antyklasyczna teoria potencjalnie w szkicu zakłada elementy, które nie muszą w ogóle opierać się na empirii, więc to, że wybrane aspekty rzeczywistości nie są sprzeczne ze szkicem nie świadczy o tym, że wszystko w szkicu odzwierciedla rzeczywistość. W związku z tym w szkicu można przemycić prawdę i fałsz.
Cytat:
teoria 2 w ogóle nie opiera się na przesłankach empirycznych, bo z założenia nie może.

istnienie domniemanego bandyty, może być jedynie tu niesprawdzalną możliwością lub musi być oparte na innych przesłankach, które by taka wersję czyniły możliwą lub faktyczną. Zresztą w rzeczywistości zdarzają się chyba sytuacje, gdy sprawca nie pozostawia żadnych śladów (przynajmniej nie zostają odnalezione) i jakoś def. klasyczna, czy antyklasyczna, niczego nie zmienia.

Opiera się i nawet sam ją wymieniłeś. Zdarzają się takie sytuacje, kiedy bandyci zacierają ślady i sprawcą wcale nie jest osoba, która wydawałaby się na pierwszy rzut oka najbardziej podejrzana. Ludzie bywają wrabiani w przestępstwa etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 18:31, 06 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To jest oczywista oczywistość, że myśl nie obejmuje całej rzeczywistości tylko obserwowany jej aspekt. O tym mowa, kiedy mówimy o tym, ze myśl oddaje rzeczywistość, a więc w ogóle się do niej odnosi.

to dobrze, jednak klasyczna teoria prawdy stwierdza co innego i przy niej prawda, zdanie - nigdy nie oddaje rzeczywistości, przy antyklasycznej definicji jest inaczej, bo w niej zawiera się stwierdzenie o tym, że nie opisuje rzeczywistości a jedynie wybrane jej aspekty. Wtedy juz problemu co do zgodności z rzeczywistością nie ma, czy nawet z "absolutnym" charakterem prawdy, o ile określony jest zakres jej obowiązywania.

[ps]no i psychologicznie jest to stwierdzenie bardziej prawdziwe, gdy dotyczy jedynie wybranych aspektów

towarzyski.pelikan napisał:
Antyklasyczna teoria potencjalnie w szkicu zakłada elementy, które nie muszą w ogóle opierać się na empirii, więc to, że wybrane aspekty rzeczywistości nie są sprzeczne ze szkicem nie świadczy o tym, że wszystko w szkicu odzwierciedla rzeczywistość. W związku z tym w szkicu można przemycić prawdę i fałsz.

o tym trochę później dopisałem w PS że rozumowanie, to nie konkluzja tego rozumowania, czyli "prawda"


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 18:33, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:52, 06 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:

to dobrze, jednak klasyczna teoria prawdy stwierdza co innego i przy niej prawda, zdanie - nigdy nie oddaje rzeczywistości, przy antyklasycznej definicji jest inaczej, bo w niej zawiera się stwierdzenie o tym, że nie opisuje rzeczywistości a jedynie wybrane jej aspekty. Wtedy juz problemu co do zgodności z rzeczywistością nie ma, czy nawet z "absolutnym" charakterem prawdy, o ile określony jest zakres jej obowiązywania.

[ps]no i psychologicznie jest to stwierdzenie bardziej prawdziwe, gdy dotyczy jedynie wybranych aspektów

Można i tak ująć to rozróżnienie na koncepcję klasyczną i antyklasyczną, ale to się rozmija z moją intencją, jaka mi przyświecała w tym temacie.
Mnie w tym rozróżnieniu chodzi o podejście metodologiczne, czy zaczynam od rzeczywistości (przesłanek) czy zaczynam od myśli. Czy najpierw obserwuję i wpadam na jakąś ideę, czy raczej najpierw mam ideę i narzucam ją na rzeczywistość. I ten przykład z kradzieżą porftela miał to zilustrować. W teorii 1 teoretyk nie zakładał z góry jakiegoś potencjalnego niepostrzeżonego bandyty (bo tak się mu uwidziało), tylko tworzy najbardziej prawdopodobną wg niego teorię na bazie dostępnych przesłanek. W teorii nr 2 teoretyk zaczyna od myśli (idei) i ocenia zdarzenie narzucają tę ideę na obserwację, co jest formą argumentowania pod z góry założoną tezę. Mam nadzieję, że teraz jest to bardziej zrozumiałe, co miałam na myśli w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 19:03, 06 Sie 2020    Temat postu:

zaczynamy chyba od przesłanek empirycznych, choćby sam fakt zniknięcia portfela ... czyli znów jak dla mnie to "antyklasyczna" prawda, bo wybrany aspekt rzeczywistości ... i na bazie tego, z doświadczenia stawiamy hipotezy i szukamy dalszych przesłanek (empirycznego potwierdzenia) ... jeśli nic nie znajdziemy - pozostaje niewidzialny bandyta

jednak nikt chyba nie stawia najpierw hipotezy (całościowej), a potem szuka przesłanek ... choć tutaj na jedno w sumie by wyszło, o ile portfel zaginął, a śladów nie było ...

choć był jeszcze chyba inny podejrzany
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 06 Sie 2020    Temat postu: Re: Klasyczna i antyklasyczna teoria prawdy

towarzyski.pelikan napisał:

I teraz pytanie, czy można obiektywnie rozstrzygnąć która z tych teorii jest lepsza pomimo tego, że dane empiryczne nie przeczą żadnej z nich? I jeśli tak, to na jakiej podstawie?


Jako że nie ma dowodów, nie można nikogo oskarżyć (domniemanie niewinności).
Nie widzę nic nadzwyczajnego (nieklasycznego) w rozumowaniu potencjalnego Sherlocka, poza niekonsekwencją, że kogoś o takich zdolnościach interesowałyby portfele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:28, 06 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
zaczynamy chyba od przesłanek empirycznych, choćby sam fakt zniknięcia portfela ... czyli znów jak dla mnie to "antyklasyczna" prawda, bo wybrany aspekt rzeczywistości ... i na bazie tego, z doświadczenia stawiamy hipotezy i szukamy dalszych przesłanek (empirycznego potwierdzenia) ... jeśli nic nie znajdziemy - pozostaje niewidzialny bandyta

No właśnie, zanim postawisz hipotezę niewidzialnego bandyty sprawdzisz opcje bardziej prawdopodobne, które się w pierwszej kolejności narzucają z przesłanek.
Cytat:
jednak nikt chyba nie stawia najpierw hipotezy (całościowej), a potem szuka przesłanek ... choć tutaj na jedno w sumie by wyszło, o ile portfel zaginął, a śladów nie było ...

choć był jeszcze chyba inny podejrzany

W tym przykładzie teoretyk w pierwszej kolejności snuje teorię bardziej oderwaną od rzeczywistości, mniej prawdopodobną. Zniknął portfel i jego pierwsza myśl brzmi "Niewidzialny bandyta!, a zdroworozsądkowo zacząłby od sprawdzenia tego gościa, bo rozwiązanie może być bardziej przyziemne niż myśli :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:31, 06 Sie 2020    Temat postu: Re: Klasyczna i antyklasyczna teoria prawdy

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

I teraz pytanie, czy można obiektywnie rozstrzygnąć która z tych teorii jest lepsza pomimo tego, że dane empiryczne nie przeczą żadnej z nich? I jeśli tak, to na jakiej podstawie?


Jako że nie ma dowodów, nie można nikogo oskarżyć (domniemanie niewinności).
Nie widzę nic nadzwyczajnego (nieklasycznego) w rozumowaniu potencjalnego Sherlocka, poza niekonsekwencją, że kogoś o takich zdolnościach interesowałyby portfele.

W tym eksperymencie myślowym nie mówimy o kontekście sądowym, kogo oskarżyć, tylko kogo podejrzewać w ogóle o to zajście. Od czego szukać w ogóle rozwiązania.

Jak wyżej pisałam luckowi, nadzwyczajne jest postawienie hipotezy niewidzialnego bandyty mimo tego, że pod nosem ma prostsze wyjaśnienie - to gość mógł zwinąć portfel.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 19:33, 06 Sie 2020    Temat postu:

PS

towarzyski.pelikan napisał:
W teorii nr 2 teoretyk zaczyna od myśli (idei) i ocenia zdarzenie narzucają tę ideę na obserwację, co jest formą argumentowania pod z góry założoną tezę. Mam nadzieję, że teraz jest to bardziej zrozumiałe, co miałam na myśli w tym wątku.


ten przykład jest chyba zbyt realistyczny .... ale poza tym, to myślę, że może się tak zdarzyć, że komuś pod wpływem jakiś przypadkowych zdarzeń wpadnie jakaś hipoteza do głowy, i będzie ja próbował potwierdzić .... no ale chyba nie w taki sposób, lub odwrotnie wymyśli coś celowo niesprawdzalnego i będzie usiłował to innym "sprzedać" ...

lub powróci przez jakieś skojarzenie, przypadkowo, jakiś wcześniejszy nierozwiązany problem .... i wtedy, tak jakby pierwotna będzie myśl
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:42, 06 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:

ten przykład jest chyba zbyt realistyczny ....

Co znaczy "zbyt realistyczny"?
Cytat:
ale poza tym, to myślę, że może się tak zdarzyć, że komuś pod wpływem jakiś przypadkowych zdarzeń wpadnie jakaś hipoteza do głowy, i będzie ja próbował potwierdzić .... no ale chyba nie w taki sposób, lub odwrotnie wymyśli coś celowo niesprawdzalnego i będzie usiłował to innym "sprzedać" ...

lub powróci przez jakieś skojarzenie, przypadkowo, jakiś wcześniejszy nierozwiązany problem .... i wtedy, tak jakby pierwotna będzie myśl

Oczywiście, nie zakładamy tutaj celowego wymyślania bujd na kółkach. Ktoś może być zafiksowany na takiej idei, bo np. ogląda dużo filmów kryminalnych :P albo akurat dużo czytał o takich "niewidzialnych bandytach" i wydaje mu się to bardziej prawdopodobne niż jest w rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 19:42, 06 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
W tym przykładzie teoretyk w pierwszej kolejności snuje teorię bardziej oderwaną od rzeczywistości, mniej prawdopodobną. Zniknął portfel i jego pierwsza myśl brzmi "Niewidzialny bandyta!, a zdroworozsądkowo zacząłby od sprawdzenia tego gościa, bo rozwiązanie może być bardziej przyziemne niż myśli :D


to zdaje się, że nie zrozumiałem do końca :wink: bo zdaje się w pierwszym przypadku o gościu było, a w drugim już, przynajmniej nie do końca zauważyłem

tak to oczywiście, widać bardziej skupiony byłem na "antyklasycznej" definicji

ale faktem jest, że taki sposób myślenia się ludziom zdarza, jeśli bardzo czegoś by chcieli

PS
Cytat:
Co znaczy "zbyt realistyczny"?

nie istotne, próbowałem zrozumieć o co Ci chodzi ... teraz już dotarło


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 19:44, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:48, 06 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:

to zdaje się, że nie zrozumiałem do końca :wink: bo zdaje się w pierwszym przypadku o gościu było, a w drugim już, przynajmniej nie do końca zauważyłem

tak to oczywiście, widać bardziej skupiony byłem na "antyklasycznej" definicji

ale faktem jest, że taki sposób myślenia się ludziom zdarza, jeśli bardzo czegoś by chcieli

Gościu był cały czas, tylko ten teoretyk 2 w ogóle olał tę okoliczność, z bliżej nieznanych powodów ;) I tak, taki sposób myślenia zdarza się nam nagminnie, naginamy rzeczywistość pod swoje teorie/idee i w jakimś zakresie nie jesteśmy w stanie tego obejść, bo byśmy musieli nieustannie aktualizować naszą wiedzę o świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 20:21, 06 Sie 2020    Temat postu:

akurat przede wszystkim byłem skupiony na czym innym, ale sposób w jaki opisałaś to też typowo kobiecy, najpierw długi wstęp, w którym nie bardzo wiadomo o co chodzi, do czego kobieta zmierza, (to po prostu sugestie, co do interpretacji tego) co wreszcie na końcu wyjawi - tak ogólnie tylko :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:42, 06 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
akurat przede wszystkim byłem skupiony na czym innym, ale sposób w jaki opisałaś to też typowo kobiecy, najpierw długi wstęp, w którym nie bardzo wiadomo o co chodzi, do czego kobieta zmierza, (to po prostu sugestie, co do interpretacji tego) co wreszcie na końcu wyjawi - tak ogólnie tylko :wink:

Niby dygresja, ale ładnie się wpisuje w temat przez to, że pokazuje moją realistyczną (klasyczną) metodę dochodzenia do prawdziwych sądów o rzeczywistości. Ja jak zaczynam swój wywód zasadniczo sama nie wiem do czego zmierzam. Co to znaczy? To znaczy, że zmierzam do prawdy jaka by ona nie była. Zaczynając od A zmierzam do jakiegoś bliżej nieokreślonego B. Jestem wierna rzeczywistości, a nie z góry powziętemu celowi. Gdzie serce, tam ojczyzna.

I coś w tym jest, że kobiety znacznie częściej są wierne rzeczywistości niż mężczyźni. Lubię czasem sobie tak drażnić dyskutantów płci męskiej wytrącając ich z toru myślenia, np. zadając jakieś pytanie, którego oni się nie spodziewają. "Do czego tak w ogóle zmierzasz?" pytają skonfundowani. Ja wiem, czego się boją, boją się, że zapędzę ich w kozi róg i zaczną przeczyć samym sobie, zdradzając tym samym....wyjściową myśl, ideę. Mężczyzna chce być wierny przede wszystkim myśli, rzeczywistość tratując po macoszemu. Stąd długich wstępów nie robi, tylko od razu przechodzi do wniosków, które są z góry wiadome. Zna odpowiedź, zanim postawi pytanie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 22:47, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 6:27, 07 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Niby dygresja, ale ładnie się wpisuje w temat przez to, że pokazuje moją realistyczną (klasyczną) metodę dochodzenia do prawdziwych sądów o rzeczywistości. Ja jak zaczynam swój wywód zasadniczo sama nie wiem do czego zmierzam. Co to znaczy? To znaczy, że zmierzam do prawdy jaka by ona nie była. Zaczynając od A zmierzam do jakiegoś bliżej nieokreślonego B. Jestem wierna rzeczywistości, a nie z góry powziętemu celowi. Gdzie serce, tam ojczyzna.

Myślę teraz ogólnie o kobietach, "gdzie serce tam ojczyzna" to by mi się zgadzało i to nazywam zachowawczością, i postrzeganiem poprzez pryzmat swoich przekonań. Nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego z rzeczywistością, poza rzeczywistością w jej głowie.
"Zaczynając od A zmierzam do jakiegoś bliżej nieokreślonego B" czyli co do głowy strzeli.

towarzyski.pelikan napisał:
I coś w tym jest, że kobiety znacznie częściej są wierne rzeczywistości niż mężczyźni. Lubię czasem sobie tak drażnić dyskutantów płci męskiej wytrącając ich z toru myślenia, np. zadając jakieś pytanie, którego oni się nie spodziewają. "Do czego tak w ogóle zmierzasz?" pytają skonfundowani. Ja wiem, czego się boją, boją się, że zapędzę ich w kozi róg i zaczną przeczyć samym sobie, zdradzając tym samym....wyjściową myśl, ideę. Mężczyzna chce być wierny przede wszystkim myśli, rzeczywistość tratując po macoszemu. Stąd długich wstępów nie robi, tylko od razu przechodzi do wniosków, które są z góry wiadome. Zna odpowiedź, zanim postawi pytanie.

Mnie długie wstępy męczą, bo nie wiem na co mam zwrócić uwagę, co sobie odtwarzać w wyobraźni, zakładając, że kobieta do jakieś konkluzji jednak zmierza. Zazwyczaj też, gdy to będzie pytanie, ten długi wstęp naprowadza mnie na odpowiedz, zwłaszcza jeśli chodzi o emocjonalny stosunek do sprawy. Jeśli jestem pytany, to staram się odpowiedzieć "obiektywnie", tymczasem kobieta, nawet pytając raczej oczekuje jedynie potwierdzenia, co zresztą odbieram jako manipulację, choć nie mam pewności na ile świadomą. Kobiecie nie przeszkadza, w zależności od potrzeby, oceniać podobne sytuacje w różny sposób.
"Mężczyzna .... Zna odpowiedź, zanim postawi pytanie." tak, przynajmniej ja tak mam zazwyczaj, najpierw działa wyobraźnia, intuicja, a potem racjonalizacja - uzasadnienie logiczne, do znanej już z grubsza odpowiedzi - najpierw myślę, potem mówię. Kobieta mam wrażenie często odwrotnie :wink: jeśli w ogóle ma ochotę myśleć.

No i jednak byłbym za antyklasyczną definicją prawdy, bo niezależnie od płci jest jednak bliższa rzeczywistości, co do znajomości której, kobiety mają jedynie lepsze samopoczucie, jak sądzę (kobiecy szowinizm) :D

PS
towarzyski.pelikan napisał:
Lubię czasem sobie tak drażnić dyskutantów płci męskiej

Semele też lubi, bo nie była w zoo, albo była a nie umie czytać, i nie widziała tabliczki "nie drażnić lwa" :(


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 6:40, 07 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:51, 07 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:

"Zaczynając od A zmierzam do jakiegoś bliżej nieokreślonego B" czyli co do głowy strzeli.

Dobrze ujęte - "co do głowy strzeli", mamy tutaj nakreślony kierunek: od rzeczy do głowy. Rzecz strzela do głowy owocując myślą o rzeczywistości.
U męzczyżny (wymiennie: idealisty) jest kierunek odwrotny: od głowy do rzeczy:
Cytat:
zazwyczaj, najpierw działa wyobraźnia, intuicja, a potem racjonalizacja - uzasadnienie logiczne, do znanej już z grubsza

Mężczyzna (idealista) nie zaczyna od oglądu rzeczy, tylko zaczyna od wyobraźni/fantazji, którą racjonalizuje, uzasadnia logicznie.
Realista łapiąc się za głowę zapyta "a co z faktami?" Idealista na to odpowie "jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów".
Cytat:
Mnie długie wstępy męczą, bo nie wiem na co mam zwrócić uwagę, co sobie odtwarzać w wyobraźni, zakładając, że kobieta do jakieś konkluzji jednak zmierza.

No proszę. Zamiast zacząć od oglądu (wysłuchać do końca wypowiedzi), to idealista chce sobie wyabstrahować z całości jakiś interesujący go element i potem go sobie odtwarzać w wyobraźni. I tak powstaje idée fixe :D
Dokładnie jak w tym przykładzie ze wstępniaka "Niewidzialny bandyta!", bo tak mu strzeliło od głowy do rzeczy :rotfl:

Dziękuję Ci lucku za ten wgląd w metodę poznawania, czy może bardziej trafnie doznawania rzeczywistości przez idealistę. Jesteś nieoceniony :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anna




Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:00, 07 Sie 2020    Temat postu:

Zamiast obśliniać Lucka wirtualnie, to się z nim umów i zrobisz to w realu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:49, 07 Sie 2020    Temat postu:

anna napisał:
Zamiast obśliniać Lucka wirtualnie, to się z nim umów i zrobisz to w realu...


Może nas zaprosisz. Zobaczymy tego Twojego lwa.
Może umówimy się pelikanko kto ciasto kto owoce..
Lody!!!
Spotkanie może być na łące w Łękawie....
:wink: :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anna




Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:27, 07 Sie 2020    Temat postu:

Semele.
E tam, w Łękawie....Tam mieszka Krowa a nie my. Ale czemu nie spotkać się...To mogłoby być nawet ciekawie - trzy baby i Lucek... Zapewne miałby radochę. Ja też, bo lubię gości. Nie wiem jak Wy...
Lody - ok., ciastka nie bo dupa rośnie. Zresztą w lesie dostatek jagód i malin, można skorzystać. A więc zabieracie namiot, bo dom w budowie, pakujecie ciuszki i ładne gacie na randkę i nad jeziorko...i do zobaczenia, superzaście.


Co do pokazywania Lwa, to jest od tego ZOO lub cyrk. Proponujë skorzystać. Trzeba się pośpieszyć , bo Tygrysek już "wybył"....chociaż może wróci, bo nie został prezydentem...
Cyrk tutaj właśnie przyjechał, ale czy się załapiemy...Możemy udawać zwierzątka, może się uda...
Dygresja ( jak u Semele):
Jest taka sympatyczna gra psychologiczna , gdzie trzeba się określić, "jakim zwierzątkiem chcesz być?" Przyjedziecie, to pobawimy się. W podchody też, najlepiej nocą, gdy dziki wychodzą na żer. Adrenalina. Możecie przyjechać ze swoim ulubionym zwierzaczkiem. Ja mam Kota, ale go Wam nie pożyczę.
Kot jest 100 razy lepszy niż Lew🤩😄
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:31, 07 Sie 2020    Temat postu:

:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anna




Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:33, 07 Sie 2020    Temat postu:

Aha, zapomniałam.
Może być całuśnie. Po co zaśmiecać SF, jak można w realu sobie dziękować...😜
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anna




Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:40, 07 Sie 2020    Temat postu:

Adres po dogadaniu się. Ale to Kaszuby, okolice Bytowa.🎉🎊🎆🍧☀️💖
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 8:28, 08 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:

"Zaczynając od A zmierzam do jakiegoś bliżej nieokreślonego B" czyli co do głowy strzeli.

Dobrze ujęte - "co do głowy strzeli", mamy tutaj nakreślony kierunek: od rzeczy do głowy. Rzecz strzela do głowy owocując tami?" Idealista na to odpowie "jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów".


Tu jednak mogę się zgodzić tylko z jednym, wypowiedź kobiety będzie zawsze "od rzeczy", a mężczyzny odnosić się będzie "do rzeczy" istotnej.

Napisałaś poprzednio, o myśleniu kobiety:
"Zaczynając od A zmierzam do jakiegoś bliżej nieokreślonego B"

myślę, że można to ująć dokładniej:

Zaczynając od nieokreślonego punktu X zmierzamy do bliżej bliżej nieokreślonego K, następnie, zmierzamy do bliżej bliżej nieokreślonego S, .... aby powrócić do punktu X

następnie kobieta ekstrahuje, ze swojego "rozumowania" wniosek w postaci:

Zaczynając od nieokreślonego punktu X zmierzamy do bliżej bliżej nieokreślonego K, następnie, zmierzamy do bliżej bliżej nieokreślonego S, .... aby powrócić do punktu X

No i jeszcze jedna uwaga, Lucek jest sensualistą, a nie idealistą, choć pozytywnego znaczenia idealizmu, idei, jako tego co rządzi człowiekiem, choć jej źródłem jest doświadczenie, nie odrzuca.

:wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 8:30, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:46, 08 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Tu jednak mogę się zgodzić tylko z jednym, wypowiedź kobiety będzie zawsze "od rzeczy", a mężczyzny odnosić się będzie "do rzeczy" istotnej.

Idealista najpierw sobie ustala, co jest istotą rzeczy i rzecz ogląda tylko pod kątem jej istoty, którą sobie z góry założył. Podam taki trywialny przykład. Dla faceta istotą kobiety są cycki i dupa, dlatego obcując z kobietą, nie specjalnie go interesuje, co ona mówi, jakie ma oczy, jak jest ubrana, bo to przecież nie jest istotne.

Tymczasem realista, zanim przejedzie do istoty, najpierw ogląda dokładnie rzecz i to właśnie w całościowym oglądzie sama rzecz narzuca mu swoją własną istotę. Patrząc na to pod tym kątem istotą kobiety nie są cycki i dupa, ale wszystko to co się składa na kobiecość.

Jak widzimy jeden i drugi operuje "ideą", ale idealista ideę stawia przed rzeczą i rzecz idealizuje, a z kolei realista rzecz stawia przed ideą i ideę tym samym urzeczawia.
Cytat:
No i jeszcze jedna uwaga, Lucek jest sensualistą, a nie idealistą, choć pozytywnego znaczenia idealizmu, idei, jako tego co rządzi człowiekiem, choć jej źródłem jest doświadczenie, nie odrzuca.

Jeśli lucek jest jednak sensualistą, to znaczy, że jest jednak realistą i spiera się z pelikanem dla samego spierania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin