Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koncept pewności
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:38, 09 Lip 2020    Temat postu: Koncept pewności

Odpowiadając Pelikance na jej post w nowym wątku, "niechcący" poruszyłem kwestię definicji pojęcia pewności. Bo wg ludzie rozumieją "pewność" na dwa znacząco różne - częściowo wręcz sprzeczne - sposoby:
1. Pewność jako brak wątpliwości, czyli stan umysłu i emocji osoby
2. Pewność jako "pewna informacja", czyli sprawdzona informacja, coś co ogólnie zostało uznane za dobrze sprawdzone, jakoś ugruntowane wiedzą.

W znaczeniu pierwszym można być pewnym nawet rzeczy mocno dyskusyjnych. Politycy zdają się być pewni swoich racji, które prezentują tłumom, "wypowiadają się z pewnością" co jednak wcale nie znaczy, że głoszone przez nich tezy są ugruntowane, sprawdzone, że ludzie zgodnie się z nimi zgadzają, a autorytety to potwierdzają. Spotyka się głupców, oszołomów, kompletnie stukniętych głosicieli teorii wszelakich, którzy zdają się być pewni absolutnie tego, co im chorobliwa wyobraźnia podsuwa.
Z drugiej strony niejeden prawdziwy autorytet wypowiada się w sposób stonowany, nie epatuje emocjami, gotów jest przyznać "zawsze jest możliwość pomyłki, jednak nasze liczne badania setki sprawdzeń przez niezależne ośrodki tezę X potwierdziły, a nie było żadnych zaprzeczeń, więc uważa się tezę X za potwierdzoną". Taki autorytet jednak wśród ludzi dbających o potwierdzenia ostatecznie zostanie uznany za głoszącego tezy bardziej "pewne", niż osoba która całą swoją pewność ulokowała w silnych emocjach, prywatnym przekonaniu i oparciu się o intuicję, jaką ma.

Myślę, że warto jest rozróżniać te dwa rodzaje dla koncepcji pewności, bo już natknąłem sie na dyskusję, w której brak zrozumienia róznicy między nimi, prowadził do znaczących niedogadań i niepotrzebnych sporów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2397
Przeczytał: 149 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:49, 09 Lip 2020    Temat postu:

W tym kontekście pojawia się pytanie o źródła pewności. Czy pewność (stan umysłu) jest uprawniona tylko wtedy, kiedy za czymś stoją naukowe dowody, potwierdzenia, autorytety, czy pewność jest uprawniona również wtedy, kiedy ktoś ma poczucie, że wie (co się zdarza nagminnie w chwilach odkryć naukowych i też takich codziennych, potocznych).

I czy pewność w pierwszym wypadku jest tym samym co pewność w drugim. Mnie się wydaje, że różnica jest diametralna. "Wiedza naukowa" wtedy generuje "niepewność", kiedy nie stoi za nią żaden "transcendentny" weryfikator.

A inna rzecz, ze zestawienie ze sobą polityka z jakimś profesorem jest dość tendencyjne, lepiej porównać proroka lub geniusza z takim uniwersyteckim autorytetem ;)


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 20:49, 09 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:21, 09 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
A inna rzecz, ze zestawienie ze sobą polityka z jakimś profesorem jest dość tendencyjne, lepiej porównać proroka lub geniusza z takim uniwersyteckim autorytetem ;)

Tendencyjność wynika trochę z tego, że sam ową pewność w sensie silnych osobistych przekonań i emocji odczuwam jako coś raczej pejoratywnego. Może to kwestia pewnych moich osobistych doświadczeń, ale akurat jakoś tak było, że prawie nigdy nie jestem w stanie dogadać się z ludźmi, którzy wciąż są czegoś pewni, a całkiem sympatycznie mi się rozmawia z takimi, co za dużo osobistej pewności nie posiadają. W szczególności jedną osobą z mojego otoczenia kojarzę jako wręcz patologicznie zawsze absolutnie pewną (choć zapewne jest w tym pewna poza) tego, co aktualnie wpadło jej do głowy. Z ta osobą praktycznie "nie ma dyskusji", wszystko musi być wyłącznie tak jak ona chce, bo tak jest tego pewna. Z mojej zaś perspektywy pewność owej osoby oparta jest zwykle o totalne widzimisię, brak chęci szukania alternatyw i zafiksowanie się na obronie tego, co się samemu powiedziało.
Uważam, że jako tako normalna rozmowa jest wyłącznie z tymi, co na większość swoich przekonań mają jakiś tam margines niepewności, wątpliwości, pytań, gotowości do zmian, rozwoju, nauczenia się czegoś w danej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2397
Przeczytał: 149 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:37, 10 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Uważam, że jako tako normalna rozmowa jest wyłącznie z tymi, co na większość swoich przekonań mają jakiś tam margines niepewności, wątpliwości, pytań, gotowości do zmian, rozwoju, nauczenia się czegoś w danej kwestii.

Mnie się wydaje, że ta otwartość do zmian, rozwoju, nauczenia się czegoś wynika właśnie z pewności, tzn. człowiek pewny wie, że nie ma nic do stracenia. Prawdziwej wiedzy nikt mu nie odbierze, a fałszywa wiedza nie jest warta tego, by ją posiadać. Jeśli ktoś agresywnie, fanatycznie broni swojego stanowiska, zsłaniając oczy, uszy, żeby tylko ktoś mu nie udowodnił, że się myli, tzn. że musi się czuć bardzo niepewnie, boi sie czegoś. Ta stanowczość jest zamaskowaną niepewnością. Taki ktoś zwyczajnie ślepo wierzy w swoje racje.
Jeśli się ma naprawdę mocne podstawy do swoich sądów, a więc jest się pewnym, to taka fanatyczna postawa nie ma racji bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:14, 10 Lip 2020    Temat postu: Re: Koncept pewności

Michał Dyszyński napisał:

1. Pewność jako brak wątpliwości, czyli stan umysłu i emocji osoby
2. Pewność jako "pewna informacja", czyli sprawdzona informacja, coś co ogólnie zostało uznane za dobrze sprawdzone, jakoś ugruntowane wiedzą.

Michał po raz kolejny wynalazcą koła.

1. wiara, bezpodstawna pewność
2. wiedza, pewność na podstawie danych
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 9:34, 10 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Michał po raz kolejny wynalazcą koła.

1. wiara, bezpodstawna pewność
2. wiedza, pewność na podstawie danych


obydwoje, a może troje :) macie nie nie po kolei, wiara to przekonanie nie wynikające z doświadczenie, w szczególności wynikające z cudzego świadectwa, wiedza ... wynikające z własnego, osobistego doświadczenia - doznania.

pewność, jej stopień, nie ma tu nic do rzeczy .... jedno i drugie może być tak samo pewne jak i nie pewne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7141
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 10:31, 10 Lip 2020    Temat postu: Re: Koncept pewności

blackSun napisał:
Michał Dyszyński napisał:

1. Pewność jako brak wątpliwości, czyli stan umysłu i emocji osoby
2. Pewność jako "pewna informacja", czyli sprawdzona informacja, coś co ogólnie zostało uznane za dobrze sprawdzone, jakoś ugruntowane wiedzą.

Michał po raz kolejny wynalazcą koła.

1. wiara, bezpodstawna pewność
2. wiedza, pewność na podstawie danych

Ale dane nie muszą być pewne - to kolejne koło do wynalezienia.
Jak Kubuś będzie teraz tłumaczył trywiały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 11:45, 10 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
1. wiara, bezpodstawna pewność

wiara, że "naukowcy" rzeczywiście przeprowadzili badania, na które się powołują .... czyli, taka sama wiara jaką sąd daje światkowi zdarzenia ....

czy to zbyt obrazoburcze dla "nauki" i jej autorytetu ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:46, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7141
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 12:09, 10 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
blackSun napisał:
1. wiara, bezpodstawna pewność

wiara, że "naukowcy" rzeczywiście przeprowadzili badania, na które się powołują .... czyli, taka sama wiara jaką sąd daje światkowi zdarzenia ....

czy to zbyt obrazoburcze dla "nauki" i jej autorytetu ?

Nie - bo wszystkie badania możesz sprawdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 12:12, 10 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
lucek napisał:
blackSun napisał:
1. wiara, bezpodstawna pewność

wiara, że "naukowcy" rzeczywiście przeprowadzili badania, na które się powołują .... czyli, taka sama wiara jaką sąd daje światkowi zdarzenia ....

czy to zbyt obrazoburcze dla "nauki" i jej autorytetu ?

Nie - bo wszystkie badania możesz sprawdzić.

Jak sprawdzę to będę wiedział, póki co wierzę.

PS

dodam, że w większość chyba tw. religijnych (z uwzględnieniem interpretacji) nie wierzę przede wszystkim na niezgodność ich z moim doświadczeniem (wiedzą) lub interpretacją prostszą, od tej, jaką ktoś do wierzenia podaje.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:30, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:11, 10 Lip 2020    Temat postu: Re: Koncept pewności

Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Michał Dyszyński napisał:

1. Pewność jako brak wątpliwości, czyli stan umysłu i emocji osoby
2. Pewność jako "pewna informacja", czyli sprawdzona informacja, coś co ogólnie zostało uznane za dobrze sprawdzone, jakoś ugruntowane wiedzą.

Michał po raz kolejny wynalazcą koła.

1. wiara, bezpodstawna pewność
2. wiedza, pewność na podstawie danych

Ale dane nie muszą być pewne - to kolejne koło do wynalezienia.
Jak Kubuś będzie teraz tłumaczył trywiały.

Nie wiem, czy osoba ukrywająca się za nickiem blackSun zaliczyła już maturę, czy jeszcze walczy (może czeka na wyniki), ale dla mnie z mentalności to jest licealista. W tym wieku ma się ten czarno-biały obraz świata, wszystko wydaje się proste jak konstrukcja cepa, wystarczy przecież tylko "spojrzeć jak to jest" - i robi się oczywiste.
Co tam zaprzątać sobie głowę niuansami, pytaniami, wątpliwościami. Jest jak ja mówię! Kropka!
Po kilkunastu latach od czasów liceum człowiek zaczyna się orientować, że ten świat jest znacznie bardziej skomplikowany.
Na razie BlackSun występuje na zasadzie autorytetu - on nam zdefiniuje pojęcia, wyjaśni świat, który jest przecież prosty. Trzeba mieć jednak takie niezbite przekonanie, że ten świat taki dokładnie jest i jakim go blackSun głosi.
Wychodzi z tego, że dyskutant blackSuna powinien jakoś uzyskać niezbitą o tym WIARĘ, - po prostu z samej deklaracji zaakceptować, to ujęcie, sposób definiowania, podziału pojęć. Ma uznać absolutność tej ujęcia na zasadzie jakiegoś nadania przez... właściwie to nie wiadomo przez co, czy przez kogo. W każdym razie trzeba też zyskać owo niezbite przekonanie, jak twórca owych podziałów, UWIERZYĆ MU bez wątpliwości, bo przecież poza samą mocą swojego przekonania nic nam nie przedstawia.
Zabawne w tym wszystkim jest, że tak wielkim krytykiem wiary jawi się nam osoba, która sama przemawia w stylu niczym starożytny prorok - prostymi autorytarnymi zdaniami "jak jest", czy "jak należy uważać". Należy tak przyjąć, bo prorok tak powiedział...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:32, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7141
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 13:24, 10 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Irbisol napisał:
lucek napisał:
blackSun napisał:
1. wiara, bezpodstawna pewność

wiara, że "naukowcy" rzeczywiście przeprowadzili badania, na które się powołują .... czyli, taka sama wiara jaką sąd daje światkowi zdarzenia ....

czy to zbyt obrazoburcze dla "nauki" i jej autorytetu ?

Nie - bo wszystkie badania możesz sprawdzić.

Jak sprawdzę to będę wiedział, póki co wierzę.

Ja sprawdzasz 200 razy i się potwierdza, to reszta raczej też jest OK. Więc to nie jest taka wiara jak religijna.

P. S. Blacksun trochę uprościł, ale generalnie na tym opiera się działalność człowieka. Również działalność Michała Dyszyńskiego, który w jakże nieskomplikowany sposób uważa za wiedzę naciśnięcie A i pojawienie się A/a na ekranie.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 13:27, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:43, 10 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ja sprawdzasz 200 razy i się potwierdza, to reszta raczej też jest OK. Więc to nie jest taka wiara jak religijna.

Oczywiście, że do wiary religijnej to jest tu jeszcze daleeeeeka droga. To jest daleko inaczej, niż w przypadku pewności, że się pojawia A na ekranie po wciśnięciu A na klawiaturze.
Cały problem z dogadaniem się z ateistami, polega na tym, że próbują banalnie trywialne przypadki z życia codziennego zrównać z przekonaniami światopoglądowymi. Na zasadzie "jak kamień spada, gdy go puścimy, to i Bóg powinien spadać (czy coś podobnego - piszę z przesadą, aby zasygnalizować jak w odbiorze sprawa wygląda)".
Tak się po prostu nie dogadamy, bo dla teisty jest absolutnie oczywiste, że mówimy o innych rzeczach. O KOMPLETNIE INNYCH RZECZACH I INNYCH WIARACH. O wiarach mających:
- inną konstrukcję
- inne podstawy
- inne umocowanie w umyśle
Praktycznie wszystko inne z wyjątkiem jednego - faktycznie, też są wiarami.
Ale że argumentacja ateistów nie jest w stanie wydobyć się z wciskania prostego zrównania wiar totalnie innego rodzaju i wyciąganie z owego zrównania poronionych "wniosków", to dogadać się nie ma jak.
Ty stawiasz od lat ateistom to porównanie jak zarzut, że przecież z religia miałoby być tak, jak z wciskaniem klawisza na klawiaturze. Ja od lat ten zarzut i ogólnie postawienie sprawy zlewam z lekceważeniem, bo te dwa typy wiar dzielą od siebie całe lata świetlne, więc porównania, które tam wciskasz nie mają tu sensu. Ale potem, żeby jeszcze zamotać sprawę, to Ty stawiasz zarzut o "zrównywanie". Śmieszne, bo to ja właśnie stawiam zarzut o zrównywanie - bardzo nieuprawnione zrównywanie nieporównywalnych aspektów wiar przez ateistów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:51, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 14:03, 10 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
lucek napisał:
Irbisol napisał:
lucek napisał:
blackSun napisał:
1. wiara, bezpodstawna pewność

wiara, że "naukowcy" rzeczywiście przeprowadzili badania, na które się powołują .... czyli, taka sama wiara jaką sąd daje światkowi zdarzenia ....

czy to zbyt obrazoburcze dla "nauki" i jej autorytetu ?

Nie - bo wszystkie badania możesz sprawdzić.

Jak sprawdzę to będę wiedział, póki co wierzę.

Ja sprawdzasz 200 razy i się potwierdza, to reszta raczej też jest OK. Więc to nie jest taka wiara jak religijna.

P. S. Blacksun trochę uprościł, ale generalnie na tym opiera się działalność człowieka. Również działalność Michała Dyszyńskiego, który w jakże nieskomplikowany sposób uważa za wiedzę naciśnięcie A i pojawienie się A/a na ekranie.

to nie jest ta wiara, o której piszą fedoryści, mam na myśli "normalną" wiarę, czyli zaufanie .... i wystarczy , że raz sprawdzę .... a chyba nie muszę ufać każdemu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:39, 10 Lip 2020    Temat postu: Re: Koncept pewności

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem, czy osoba ukrywająca się za nickiem blackSun zaliczyła już maturę, czy jeszcze walczy (może czeka na wyniki), ale dla mnie z mentalności to jest licealista.

To że nie potrafisz odnieść się bezpośrednio do moich słów, a musisz lecieć w bezpodstawne oceny, świadczy jedynie o twojej niedojrzałości.

Michał Dyszyński napisał:

W tym wieku ma się ten czarno-biały obraz świata, wszystko wydaje się proste jak konstrukcja cepa, wystarczy przecież tylko "spojrzeć jak to jest" - i robi się oczywiste.

A znasz np. poglądy Einsteina dot. prostoty?

Michał Dyszyński napisał:

Co tam zaprzątać sobie głowę niuansami, pytaniami, wątpliwościami. Jest jak ja mówię! Kropka!

2 zdania, 2 pomyłki. Nie rozumiesz wartości prostoty. Pewność siebie bierzesz jako apodyktyczność, czy możesz znaleźć choć jeden wpis zmuszający przyjąć mój punkt widzenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:44, 10 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
blackSun napisał:
1. wiara, bezpodstawna pewność

wiara, że "naukowcy" rzeczywiście przeprowadzili badania, na które się powołują .... czyli, taka sama wiara jaką sąd daje światkowi zdarzenia ....
czy to zbyt obrazoburcze dla "nauki" i jej autorytetu ?

wiadomo... naukowcy to szuje i notoryczni kłamcy.

lucek napisał:

to nie jest ta wiara, o której piszą fedoryści, mam na myśli "normalną" wiarę, czyli zaufanie .... i wystarczy , że raz sprawdzę .... a chyba nie muszę ufać każdemu ?

Mając na wiarę dwa różne znaczenia, a dodatkowo traktując czasem wiedzę jako wiarę wprowadzasz jedynie chaos pojęciowy, ale możesz wierzyć sobie w co chcesz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7141
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 14:52, 10 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak się po prostu nie dogadamy, bo dla teisty jest absolutnie oczywiste, że mówimy o innych rzeczach. O KOMPLETNIE INNYCH RZECZACH I INNYCH WIARACH. O wiarach mających:
- inną konstrukcję
- inne podstawy
- inne umocowanie w umyśle
Praktycznie wszystko inne z wyjątkiem jednego - faktycznie, też są wiarami.

Tak, to jest to, co próbuję ci wytłumaczyć od prawie 4 lat.
Na razie jesteś na etapie, że to ty to tłumaczysz. A zaraz wpadniesz w fedoryzm, gdzie uznasz WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:17, 10 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak się po prostu nie dogadamy, bo dla teisty jest absolutnie oczywiste, że mówimy o innych rzeczach. O KOMPLETNIE INNYCH RZECZACH I INNYCH WIARACH. O wiarach mających:
- inną konstrukcję
- inne podstawy
- inne umocowanie w umyśle
Praktycznie wszystko inne z wyjątkiem jednego - faktycznie, też są wiarami.

Tak, to jest to, co próbuję ci wytłumaczyć od prawie 4 lat.
Na razie jesteś na etapie, że to ty to tłumaczysz. A zaraz wpadniesz w fedoryzm, gdzie uznasz WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne.

Już wpadłem w ten fedoryzm!
"Wpadłem" tak jak zawsze "wpadałem", to znaczy Ty deklarowałeś jako to ja głoszę "WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne." choć idę o zakład (dobry koniak stawiam), że nie znajdziesz cytatu, w którym coś podobnego stwierdzałem.
Ten "mój fedoryzm" zawsze polegał na tym, że Ty tak stwierdzałeś, iż ja to twierdzę. Stwierdzałeś i dyskusji nigdy nie było. Było jasne, że ogłosiłeś wniosek fedoryzmu.
Cały czas atakujesz tego chochoła i atakujesz. Już biedny chochoł całkiem jest obrobiony, leży i kwiczy na maksa. Ale Ty jeszcze w niego walisz.
To, że od lat żądam RÓŻNICOWANIA WIAR, zupełnie nie ma znaczenia, że Ty masz ochotę ogłaszać moją intencję zrównywania tych wiar. Ach ten Michał, wszyscy przecież widzą, że on wielbłądem jest...
Bo przecież nigdy nam nie udowodni, że nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7141
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 17:18, 10 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak się po prostu nie dogadamy, bo dla teisty jest absolutnie oczywiste, że mówimy o innych rzeczach. O KOMPLETNIE INNYCH RZECZACH I INNYCH WIARACH. O wiarach mających:
- inną konstrukcję
- inne podstawy
- inne umocowanie w umyśle
Praktycznie wszystko inne z wyjątkiem jednego - faktycznie, też są wiarami.

Tak, to jest to, co próbuję ci wytłumaczyć od prawie 4 lat.
Na razie jesteś na etapie, że to ty to tłumaczysz. A zaraz wpadniesz w fedoryzm, gdzie uznasz WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne.

Już wpadłem w ten fedoryzm!
"Wpadłem" tak jak zawsze "wpadałem", to znaczy Ty deklarowałeś jako to ja głoszę "WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne." choć idę o zakład (dobry koniak stawiam), że nie znajdziesz cytatu, w którym coś podobnego stwierdzałem.

Sam stwierdziłeś, że nie ma obiektywnych podstaw, by ocenić, co jest pewniejsze.
Mam poszukać tego cytatu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:12, 10 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak się po prostu nie dogadamy, bo dla teisty jest absolutnie oczywiste, że mówimy o innych rzeczach. O KOMPLETNIE INNYCH RZECZACH I INNYCH WIARACH. O wiarach mających:
- inną konstrukcję
- inne podstawy
- inne umocowanie w umyśle
Praktycznie wszystko inne z wyjątkiem jednego - faktycznie, też są wiarami.

Tak, to jest to, co próbuję ci wytłumaczyć od prawie 4 lat.
Na razie jesteś na etapie, że to ty to tłumaczysz. A zaraz wpadniesz w fedoryzm, gdzie uznasz WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne.

Już wpadłem w ten fedoryzm!
"Wpadłem" tak jak zawsze "wpadałem", to znaczy Ty deklarowałeś jako to ja głoszę "WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne." choć idę o zakład (dobry koniak stawiam), że nie znajdziesz cytatu, w którym coś podobnego stwierdzałem.

Sam stwierdziłeś, że nie ma obiektywnych podstaw, by ocenić, co jest pewniejsze.
Mam poszukać tego cytatu?

Podaj mi dokładnie to sformułowanie, o którym myślisz (z całym kontekstem), to wytłumaczę o co mi chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7141
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Sob 12:12, 11 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak się po prostu nie dogadamy, bo dla teisty jest absolutnie oczywiste, że mówimy o innych rzeczach. O KOMPLETNIE INNYCH RZECZACH I INNYCH WIARACH. O wiarach mających:
- inną konstrukcję
- inne podstawy
- inne umocowanie w umyśle
Praktycznie wszystko inne z wyjątkiem jednego - faktycznie, też są wiarami.

Tak, to jest to, co próbuję ci wytłumaczyć od prawie 4 lat.
Na razie jesteś na etapie, że to ty to tłumaczysz. A zaraz wpadniesz w fedoryzm, gdzie uznasz WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne.

Już wpadłem w ten fedoryzm!
"Wpadłem" tak jak zawsze "wpadałem", to znaczy Ty deklarowałeś jako to ja głoszę "WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne." choć idę o zakład (dobry koniak stawiam), że nie znajdziesz cytatu, w którym coś podobnego stwierdzałem.

Sam stwierdziłeś, że nie ma obiektywnych podstaw, by ocenić, co jest pewniejsze.
Mam poszukać tego cytatu?

Podaj mi dokładnie to sformułowanie, o którym myślisz (z całym kontekstem), to wytłumaczę o co mi chodziło.


http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-575.html#535649

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Oceniającym meta-systemem jesteśmy my. Do tego potrzebujemy WIARY.

A skoro potrzebujemy wiary do logiki, to w sumie możemy wierzyć w dowolną bzdurę.

I nic na to nie da się poradzić. Przynajmniej nic nie da się poradzić w absolutnym sensie. Można się z tą niekomfortową prawdą pogodzić, albo protestować. Tylko co tu protesty wskórają?...



szerszy kontekst (post z poprzedniej strony w stosunku do zalinkowanej wyżej):


Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dopiero co napisałeś wyżej "w ostatecznym rozrachunku tak jest" - czyli że nie jesteś w stanie w żadnym stopniu zakwestionować żadnej bzdury. Bo "po swojemu" to każdy może pierdzielić, co mu się podoba.

A czy jest inaczej?
Czym przekonasz głosiciela najgłupszego, jakiego znasz, jeśli ten się uprze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 14:16, 11 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
wiadomo... naukowcy to szuje i notoryczni kłamcy.

Nie zgodzę się z Tobą, ludzie są różni, nie wszyscy to "szuje" i "notoryczni kłamcy" - przesadzasz :nie:

blackSun napisał:
Mając na wiarę dwa różne znaczenia, a dodatkowo traktując czasem wiedzę jako wiarę wprowadzasz jedynie chaos pojęciowy, ale możesz wierzyć sobie w co chcesz...

Słowo "wiara" ma kilka znaczeń, piszę o jednym. Słowa "wiara" i "wiedza" wskazywać mogą na to, czy przekonanie jest kwestią Twojego osobistego doświadczenia, czy powtarzasz tylko to, co słyszałeś, czytałeś, .... lub na co masz nadzieję .... ale jeśli wprowadza Ci to chaos pojęciowy, to oczywiście możesz pozostać przy swoich znaczeniach :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 14:20, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:27, 11 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak się po prostu nie dogadamy, bo dla teisty jest absolutnie oczywiste, że mówimy o innych rzeczach. O KOMPLETNIE INNYCH RZECZACH I INNYCH WIARACH. O wiarach mających:
- inną konstrukcję
- inne podstawy
- inne umocowanie w umyśle
Praktycznie wszystko inne z wyjątkiem jednego - faktycznie, też są wiarami.

Tak, to jest to, co próbuję ci wytłumaczyć od prawie 4 lat.
Na razie jesteś na etapie, że to ty to tłumaczysz. A zaraz wpadniesz w fedoryzm, gdzie uznasz WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne.

Już wpadłem w ten fedoryzm!
"Wpadłem" tak jak zawsze "wpadałem", to znaczy Ty deklarowałeś jako to ja głoszę "WSZYSTKO za TAK SAMO niepewne." choć idę o zakład (dobry koniak stawiam), że nie znajdziesz cytatu, w którym coś podobnego stwierdzałem.

Sam stwierdziłeś, że nie ma obiektywnych podstaw, by ocenić, co jest pewniejsze.
Mam poszukać tego cytatu?

Podaj mi dokładnie to sformułowanie, o którym myślisz (z całym kontekstem), to wytłumaczę o co mi chodziło.


http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-575.html#535649

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Oceniającym meta-systemem jesteśmy my. Do tego potrzebujemy WIARY.

A skoro potrzebujemy wiary do logiki, to w sumie możemy wierzyć w dowolną bzdurę.

I nic na to nie da się poradzić. Przynajmniej nic nie da się poradzić w absolutnym sensie. Można się z tą niekomfortową prawdą pogodzić, albo protestować. Tylko co tu protesty wskórają?...



szerszy kontekst (post z poprzedniej strony w stosunku do zalinkowanej wyżej):


Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dopiero co napisałeś wyżej "w ostatecznym rozrachunku tak jest" - czyli że nie jesteś w stanie w żadnym stopniu zakwestionować żadnej bzdury. Bo "po swojemu" to każdy może pierdzielić, co mu się podoba.

A czy jest inaczej?
Czym przekonasz głosiciela najgłupszego, jakiego znasz, jeśli ten się uprze?

Zrozum, że NIE WSKAZUJĄC NICZEGO POZA NAZWĄ "LOGIKA" jesteś po tej samej stronie co ja. Nie masz rozwiązania. Ja też nie mam rozwiązania i to uczciwie przyznaję. Argumentacja w stylu "rozwiązaniem jest logika" jest błędna (logicznie błędna).
Bo jeśli takie upieranie się przy NAZWIE logika, jako rozwiązaniu, a jednoczesnym stałym separowaniu się od jakichkolwiek konkretów na czym owo coś, co rozwiązaniem jest, miałoby polegać (a jest wręcz sprzeczne z zasadą znanej ludziom logiki, polegającej na odrzuceniu jako niepoprawne wnioskowania błędnokołowego), to takim samym "rozwiązaniem" jest zastosowanie innej nazwy. Ja mogę zaproponować na to rzekome coś, co jest tym rozwiązaniem inną nazwę - proponuję Boski Porządek Rzeczywistości (BPR). Boski Porządek Rzeczywistości pełni dokładnie tę samą rolę w uzasadnianiu czegokolwiek, jak to Twoje odwolywanie się do "logiki" - też mogę podawać jakiś dowolny przykład na coś tam, a potem twierdzić, że to z tego BPR wynika, też mogę się separować od każdego konkretu w określaniu czym on tak konkretnie jest. Za każdym razem, podobnie jak Ty ze swoją logikę, będę twierdził, że to on właśnie owym rozwiązaniem jest, wszystko uzasadniając. Uzasadnia on też, dlaczego skacząc z 10 piętra zapewne się zabijesz, bo to z tego porządku wynika. Na koniec zaś mogę tryumfalnie stwierdzić, że istnienie takiego Porządku samo w sobie stanowi dowód na istnienie Boga.
Tak szczerze, to nie będę bronił tego ujęcia z Boskim Porządkiem Rzeczywistości będącym uzasadnieniem na wszystko (choć sądzę, że wielu teistów chętnie podchwyciłoby ten pomysł). Powód, dla którego nie będę tego ujęcia bronił jest z grubsza taki, że zapewne broniłbym go w podobny sposób, jak Ty ze swoją "logiką", czyli arbitralnie stwierdzając co chwila jak to ten Porządek wyjaśnieniem "jest". A jest, bo jest. Żeby nieco skonkretyzować mogę nawet ów Porządek nazwać "Boskim LOGICZNYM Porządkiem Rzeczywistości i znowu wszystko na nim opierać. Ale ja wiem że taka argumentacja jest wadliwa.
Dlaczego jest wadliwa?...
Bo tak naprawdę - podobnie jak z logiką, tak i z BPR - można operować jedynie na CZYSTYCH NAZWACH I DEKLARACJACH. Podstawiając pod wszystkie Twoje tłumaczenia w miejsce "logika", która uzasadnia co ma tam uzasadniać, sformułowanie "Boski Porządek Rzeczywistości" dostaniemy dokładnie tę samą treść - odwołanie się do nazwy BEZ JAWNYCH WŁAŚCIWOŚCI. Jest nazwa i tylko nazwa, bo - nawet w przypadku logiki, odżegnałeś się od powiązania tej koncepcji z innymi bytami w standardowy sposób - czyli JAKO NARZĘDZIE DO OCENY SFORMUŁOWAŃ WYRAŻONYCH JĘZYKIEM. Nie chciałeś tego, dla Ciebie do tego "logika nie ma nic do rzeczy". Czyli odpadł Ci jedyny możliwy konkret, gdzie w ogóle jest szansa na konkluzywność, czyli oparcie się o to, co widać względnie identycznie dla stron potencjalnego sporu - słów, sformułowań. "Logika", która odnosi się nie do sformułowań, tylko zawsze do czegoś poza nimi, odnosi się w sposób NIE DAJĄCY SZANS NA WERYFIKOWALNOŚĆ, na jakikolwiek wyjście poza arbitralne deklaracje.
Jest to zatem coś znacznie bardziej "toksycznego", wyrzucającego w nieokreśloność dla rozumowania, niż ta wiara, którą krytykują ateiści z racji na jej nieweryfikowalność. Ale wiarę przynajmniej jakoś daje się formułować, mamy słowa określające w co się wierzy. "Logika" jako coś, co nawet ze słowami wiązane nie jest, pozostaje wskazaniem na co nie ma ŻADNEGO WERYFIKOWALNEGO, CZY JAKKOLWIEK DAJĄCEGO SIĘ INTERSUBIEKTYWNIE POSTRZEGAĆ ASPEKTU. Wpadasz "w tę samą pułapkę", którą próbują na teistów zastawić ateiści, zarzucając brak powiązania z doświadczeniem. Za taką "logiką" już nie tylko nie stoi, dające się stwierdzić doświadczenie, ale NAWET NIE DA SIĘ WSKAZAĆ SŁOWA, nawet sformułowania.
Z tego co wspólne pozostaje sama nazwa. Jest nazwa, a reszta to mniemania tego, owego, Iksińskiego, Igrekowskiego, ich wizja jak to logiką jest to co sobie wyobraża jeden, a może wyobraża drugi. Nie mają się do czego udwołać, aby to uzgodnić, bo niczego takiego nie ma, jako że wszystko co jest, jest tym NIEOSIĄGALNYM w dający się porównać sposób. Zawsze aby coś "objaśnić" jak to coś "logiką" (w tym Twoim rozumieniu) jest uzasadnione, trzeba użyć OSOBY, która to swoją prywatną interpretacją (czyli wiarą, chciejstwem) nam wyłuszczy, powie, że jest tak, a tak, nie zaś inaczej.
Czy to znaczy, że wszystko jest takie samo?
- Nie znaczy. Można dopracować się bardziej trwałych znaczeń, niż tylko widzimisia. Można.
Ale tego trzeba właśnie DOPRACOWAĆ SIĘ. A do tego i tak OD WIDZIMISIÓW/WIAR będzie trzeba zacząć. Iluzja, produkowanie "rozwiązań", które składają się tylko z nazwy (choćby to były bardzo chwytliwe nazwy, jak "logika", czy "Boski Porządek Rzeczywistości") i chciejstwa, aby one rozwiązaniami były, jest drogą z gruntu wadliwą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:35, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7141
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Sob 17:35, 11 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zrozum, że NIE WSKAZUJĄC NICZEGO POZA NAZWĄ "LOGIKA" jesteś po tej samej stronie co ja. Nie masz rozwiązania. Ja też nie mam rozwiązania i to uczciwie przyznaję. Argumentacja w stylu "rozwiązaniem jest logika" jest błędna (logicznie błędna).
Bo jeśli takie upieranie się przy NAZWIE logika

A nie mówiłem? Teraz będzie "definicja logiki". Bo inaczej to są tylko deklaracje.
Nie Kubusiuj już dalej - płyniesz po wodach swojej wyobraźni, bez kontekstu tego, co piszę.

Stwierdziłeś, że każda bzdura jest TAK SAMO uzasadnialna. Od dawna to przewidziałem - że żeby obronić Boga, musicie sprowadzić wszystko do dowolnej bzdury.
BTW. Z tobą trzeba tak samo jak z nim - nie ma sensu mu czegokolwiek tłumaczyć. Trzeba tylko wyśmiewać niekonsekwencje, w jakie sam brnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:55, 11 Lip 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zrozum, że NIE WSKAZUJĄC NICZEGO POZA NAZWĄ "LOGIKA" jesteś po tej samej stronie co ja. Nie masz rozwiązania. Ja też nie mam rozwiązania i to uczciwie przyznaję. Argumentacja w stylu "rozwiązaniem jest logika" jest błędna (logicznie błędna).
Bo jeśli takie upieranie się przy NAZWIE logika

A nie mówiłem? Teraz będzie "definicja logiki". Bo inaczej to są tylko deklaracje.
Nie Kubusiuj już dalej - płyniesz po wodach swojej wyobraźni, bez kontekstu tego, co piszę.

Stwierdziłeś, że każda bzdura jest TAK SAMO uzasadnialna. Od dawna to przewidziałem - że żeby obronić Boga, musicie sprowadzić wszystko do dowolnej bzdury.
BTW. Z tobą trzeba tak samo jak z nim - nie ma sensu mu czegokolwiek tłumaczyć. Trzeba tylko wyśmiewać niekonsekwencje, w jakie sam brnie.

A Ty dalej nie masz niczego stwierdzającego poza wywołaniem NAZWY "logika", czy ekwiwalentnej. Ja tu mogę wstawić NAZWĘ "Boski Porządek Rzeczywistości", który jest tak samo wyjaśnieniem, jak Twoja NAZWA "logika". Możesz się jedynie UPIERAĆ, że jest inaczej, możesz pisać tysiąc razy "tak jest, jak ja mówię", ale nie będziesz - POZA PROTESTAMI PRZECIW MOIM SFORMUŁOWANIOM - miał argumentu. Tak jak w tym poście - też nie masz argumentu rzeczowego. Bo cały ten Twój post jest biadoleniem przeciwko temu co ja napisałem, a NIE WSKAZANIEM PODSTAWY.
Żeby było zabawniej, ja ostatecznie jakąś podstawę skonstruuję, rozróżniając - po swojemu - bzdurę od niebzdury. Ty masz tylko biadolenie i protesty, że przykrej prawdy o braku dostępu do prawdziwej podstawy uzasadnienia nie zamierzasz przyjmować do wiadomości. Ja tę prawdę przyjmuję, a potem znajduję rozwiązanie - jestem sporo przed Tobą. Ty sobie biadol i protestuj dalej na stwierdzenia innych, ale nigdy nie wskażesz żadnej podstawy dla uzasadnienia, która byłaby czymkolwiek więcej niż samą nazwą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin