Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

konsekwencje rozumowania - wątpienie w rozumowanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:02, 23 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
jeżeli odrzuca ktoś siebie jako probierz, to jednocześnie sam ustanawia się probierzem, poniewaz dociekając probierza, nie mamy wiedzy czy ono jest, czy go nie ma , jakikolwiek więc sąd w tej sprawie jest jego ustanowieniem, jednakże jest to ustanowienie bezzasadne, czcze, dlatego też nie będzie zasługiwało na wiekszą uwagę.


Chciałbym zwrócić uwagę na dwie możliwość uzasadniania czegoś. Przynajmniej ja osobiście dostrzegam takie dwie metody podejścia:
1. jednostkowa - poprzez powołanie się na zasadę wyższego rzędu i konstrukcyjne okazanie, że w danej sytuacji zasada ta ma zastosowanie
2. całościowa - poprzez KONSTRUKCJĘ CAŁOŚCI - związane jest to z wyliczeniem okoliczności, a potem pokazanie, że jakaś koncepcja ogólnie spełnia zasadę wyjaśnienia, czyli pasuje jako uzasadnienie całego modelu. Tutaj niestety nie mamy prostego konkretu, tylko dość arbitralna decyzja, że oto w tej sytuacji, całościowo daje się wszystko ująć w postaci takiego oto modelu spajającego w spójną całość obserwowane zależności, elementy, obserwacje.

W typowym rozumowaniu łatwiej stosuje się podejście 1, bo nie trzeba na raz oceniać wszystkiego, jest to podejście bardziej algorytmiczne. Po tym naturalne jest "powoływanie się na coś". I pewnie dla wielu osób metoda 2 w ogóle jest nie do osiągnięcia bo wymaga dużych umiejętności operowania na całościach.
Jednak metoda 1 ma swoje ograniczenie, wynikające choćby z tego, że nie dla każdej sytuacji problemowej da się wskazać jakieś nadrzędne kryterium, probierz. Ma to związek z faktem, że ilości reguł skatalogowanych przez cywilizację ludzką jest ograniczona. Do tego dochodzi fakt, że niektóre reguły nie są absolutne i trzeba je stosować ostrożnie. Ale chyba najważniejszym argumentem jest spostrzeżenie, że pierwsza reguła, jaką kiedykolwiek człowiek sformułował nie mogła się opierać na metodzie pierwszej, bo - z definicji - była ona pierwsza, więc nie było na czym jej oprzeć.
Dlatego niezbędne jest, przynajmniej w pewnych klasach przypadków, oparcie się na metodzie 2, czyli ogólnym oglądzie całości, a potem stwierdzeniu: wg mnie (!) to całą tą sytuację da się opisać regułą XYZ. Tak autorytarnie, arbitralnie. Bo nie ma na co się powołać w tym przypadku.
I nie jest tak, że to jest "czcze" rozumowanie. To jest konieczność.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:19, 01 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:36, 23 Mar 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 21:29, 01 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:27, 24 Mar 2010    Temat postu:

a co sie tyczy probierza nie było męża, ni będzie, co by prawomocnie poznał czy on istnieje, czy nie istnieje, gdzie i czym jest.

zatem podsumowując, pewności istnienia omylności jak nieomylności, prawdy jaki fałszu w rozumowaniu, nie bedziem wstanie określić, zdawanie i tylko zdawanie jest naszym udziałem.


Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Śro 17:29, 24 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 17:53, 24 Mar 2010    Temat postu:

to nie jest uzasadnienie tylko teza której niby bronisz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:14, 26 Mar 2010    Temat postu:

idiota napisał:
to nie jest uzasadnienie tylko teza której niby bronisz...


jest bardzo wiele argumentów za.
Ty spróbuj zrozumieć ten o to

1. niezgoda pośród ludzi.


<edit> Nie wiem czemu ktoś miałby się czuć obrażony z powodu nazwania go synonimem jego nicku czy obraża cię twój synonim wuju "pociot-rzezimieszek" ? :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Czw 11:52, 15 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:43, 03 Kwi 2010    Temat postu:

<moderator> Zwracam uwagę, że twój rozmówca tytułuje się idiotą, a nie debilem. Chociaż w twoim rozumieniu oba słowa mogą być synonimami, niekoniecznie musi się to pokrywać z opinią twojego rozmówcy. Proszę nie przekręcać cudzych nicków, szczególnie w sposób, który może być odebrany jako obraźliwy.

Proszę poprawić post, albo zostanie on usunięty do Więzienia.
<moderator>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:09, 05 Lip 2010    Temat postu:

Dwie możliwość uzasadniania w logice.
1.pośrednia
2.bezpośrednia

Chciałbym zwrócić uwagę na aporie dotyczącą ich prawomocności.

Gdy, nie wiemy która z mozliwości jest prawomocna a chcemy się tego dowiedzieć, bo tego nie wiemy, posługując sie jedną znich, dla uzasadnienia drugiej, poslugujemy sie czymś wątpliwym do oceny czegoś równie wątpliwego.
a to jest jawnie niedorzeczne!

jak wyrwać się z tej apori?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:52, 11 Lip 2010    Temat postu:

Nie rozumiem, na czym polega problem. Logika nie uzasadnia sama siebie. Żaden system formalny tego nie robi (a nieformalny nie powinien tego próbować).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:00, 28 Lip 2010    Temat postu:

chodzi o to, że nie wiem jak uzasadnić prawomocność uzasadnień nie popadając w aporie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:48, 17 Sie 2010    Temat postu:

Co znaczy "uzasadnić prawomocność uzasadnień"? Nie ma niczego takiego. Logika nie uzasadnia sama siebie. Logika jest systemem formalnym, zbiorem reguł przekształcania wyrażeń.

Dlaczego więc stosuje się logikę, a nie coś innego? Po prostu dlatego, że jest ona skuteczna. Sprawdza się w działaniu. Daje w wyniku dokładnie to, co obiecuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 22:24, 17 Sie 2010    Temat postu:

Chodzi o to, że na przykład to, że trójkąt nie może być pięciokątny uzasadniamy tym, że nic nie może mieć równocześnie różnych długości boków. Potem pozostaje problem jak to uzasadnić i tak w nieskończoność. Wszystko można zakwestionować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:59, 17 Sie 2010    Temat postu:

W ten sposób nie uzasadnia się niemożności bycia pięciokątnym trójkątem. Uzasadnienie brzmi inaczej. Brzmi ono: na mocy przyjętej aksjomatyki, posiadanie pięciu kątów jest niezgodne z definicją trójkąta. Tu nie ma żadnej rekurencji, bo aksjomaty są ustalone i nie podlegają żadnym uzasadnieniom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 22:57, 18 Sie 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
W ten sposób nie uzasadnia się niemożności bycia pięciokątnym trójkątem. Uzasadnienie brzmi inaczej. Brzmi ono: na mocy przyjętej aksjomatyki, posiadanie pięciu kątów jest niezgodne z definicją trójkąta. Tu nie ma żadnej rekurencji, bo aksjomaty są ustalone i nie podlegają żadnym uzasadnieniom.

Chcesz mi powiedzieć, że przyjmujemy nieskończoną ilość aksjomatow "trójkąty nie mają sześciu kątów", "trójkąty nie mają siedmiu kątów", "trójkąty nie mają tysiąca kątów" itp.? Przecież my nie przyjmujemy takich aksjomatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:45, 18 Sie 2010    Temat postu:

Nie, to nie jest nieskończona ilość aksjomatów. Trójkąt ma dokładnie trzy kąty jest jednym aksjomatem (a raczej nawet: tylko definicją, ale niech będzie i aksjomat). Trzy nie równa się jedenaście to nie osobny aksjomat, lecz twierdzenie arytmetyki, wynikające z kolei z jej aksjomatyki.

Możesz zresztą zostawić arytmetykę na boku i zamiast niej wziąć tylko jeden dodatkowy aksjomat: różne liczby nie są sobie równe :). I spokój.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:47, 18 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 16:37, 19 Sie 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Trójkąt ma dokładnie trzy kąty jest jednym aksjomatem (a raczej nawet: tylko definicją, ale niech będzie i aksjomat).

Skąd wiesz, że przyjmując ten aksjomat twierdzenie "trójkąt ma 11 kątów" jest fałszywe? Stąd, że przyjmujesz za prawdziwe twierdzenie "trójkąt nie może mieć równocześnie różnej ilości boków". A skąd to wiesz?
wujzboj napisał:
Możesz zresztą zostawić arytmetykę na boku i zamiast niej wziąć tylko jeden dodatkowy aksjomat: różne liczby nie są sobie równe :). I spokój.

Skąd wiesz, że przyjmując ten aksjomat nie możesz przyjąć, że "5=10"? Stąd, że prowadziłoby to do sprzeczności z aksjomatem? A skąd o tym wiesz? Skąd wiesz, że to w ogóle są różne liczby?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 17:35, 19 Sie 2010    Temat postu:

"Skąd wiesz, że przyjmując ten aksjomat twierdzenie "trójkąt ma 11 kątów" jest fałszywe? "

aksjomaty nie są prawdziwe, ani fałszywe. trzeba tylko konsekwentnie przyjąć wszystkie zdania, które z aksjomatów wynikają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:29, 20 Sie 2010    Temat postu:

Otóż to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 0:20, 25 Sie 2010    Temat postu:

Ale można postawić pytanie "Skąd wiesz, że z tych aksjomatów konsekwentnie wynikają te zdania"? Odpowiedź "Bo to prowadzi do sprzeczności". Potem można pytać "A skąd wiesz?" i tak dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 0:38, 25 Sie 2010    Temat postu:

to nie jest odpowiedź na pytanie.
to trochę tak jak byś pytał:
"a skąd wiadomo, że ten klocek przejdzie przez tą dziurę?"
jak chcesz wiedzieć czy przejdzie, to po prostu go spróbuj przecisnąć.

ze zdania
@"kwadrat ma 752 boki" nie wynika jeszcze sprzeczność.
wynika dopiero kiedy w zestawie mamy jeszcze zdanie
#"kwadrat ma 4 boki"
i do tego jeszcze nie mamy zdania głoszącego
$"752=4"

sprzeczność dają zdania @ i # ale już razem z $ nie.

a co z czego wynika to nie jest kwestia jakiejś mistyki, tylko rozumienia języka.
jeśli wiesz, co znaczy 6 oraz 44 a także, że 6 to mniej niż 44 i rozumiesz znaczenie słowa "starszy" to wiesz, że ze zdań 'Jan ma 44 lata' i "Józio ma 6 lat" wynika zdanie "Jan jest starszy od Józia".
tu czarów żadnych nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:55, 09 Wrz 2010    Temat postu:

idiota napisał:
tu czarów żadnych nie ma.


są tylko że niektórzy są ślepi na nie.

rozważmy o to takie zdanie

idiota napisał:
jeśli wiesz, co znaczy 6 oraz 44 a także, że 6 to mniej niż 44 i rozumiesz znaczenie słowa "starszy" to wiesz, że ze zdań 'Jan ma 44 lata' i "Józio ma 6 lat" wynika zdanie "Jan jest starszy od Józia".


od razu nasuwa sie trudność,

coż to jest znaczenie, cóż to jest wiedzieć..... he.... bo jesli sie okaże że nic takiego nie istnieje to cała reszta oparta o niebyt wpada w niebyt ...pławiąc się w niebycie.

a jak sie moze okazać że coś takiego nie istnieje hm?

ano np.

z argumentu niezgody.

1.Medrzec A twierdzi że - nic nie istnieje - jesli nic nie istnieje to nie istnieje znaczenie, ani coś co jest nazywane wiedzieć, skoro to nie istnieje to czary mary teza pławi sie w niebycie.

2. Medrzec B twierdzi że wszystko jest fałszem - a jesli wszystko jest fałszem to znaczenie i wiedzieć jest falszem skoro jest fałszem to czary mary teza pławi się w niebycie.

3. Medrzec C twierdzi ze wszystko jest prawdziwe hoho - a jesli wszystko jest prawdziwe to teza że znaczenie i wiedza nie istnieje jest prawdziwa a jak jest prawdziwa to czary mary teza pławi sie w niebycie.

z argumentu błędnego koła

1. albo znaczenie istnieje albo nie istnieje jeżeli nie istnieje to teza pławi sie w niebycie a jezeli istnieje to albo istnieje na mocy dowodu albo bez dowodu jeżeli bez dowodu to jak każde istnienie bez dowodu jest niedorzeczne tak i istnienie znaczeie bez dowodu jest niedorzecznea. jezeli istnieje na mocy dowodu to ów dowód albo jest bez znaczenia albo posiada jakieś znaczenie jeżeli bez znaczenia to nie jest dowodem i nie wiadomo czym a jezeli posiada jakieś znaczenie to popełniamy błedne koło dowodząc wątpliwego istnienia znaczenia na podstawie znacznia którego sie dopiero dowodzi.


jeśli to nie wystarcza to jest wiele argumentów za czarami

czary mary bęc :)))
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:04, 09 Wrz 2010    Temat postu:

idiota napisał:
tu czarów żadnych nie ma.
agryppa napisał:
są tylko że niektórzy są ślepi na nie.

<moderacja> Na wszelki wypadek z góry proszę o to, żeby nie mówić, że ktoś jest ślepy ja coś, co jest przedmiotem dyskusji, OK? </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:50, 10 Wrz 2010    Temat postu:

prosisz o to aby na kogoś kto nie widzi nie mówić że jest slepy? zaiste swoista prośba, ale ok, jam elastyczny jak plastelina :) od teraz na ślepego będę mówił debil, ok? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 13:30, 11 Wrz 2010    Temat postu:

"prosisz o to aby na kogoś kto nie widzi nie mówić że jest slepy?"

raczej by pozostać w obrębie tematu dyskusji.
będzie ci trudno ale postaraj się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:29, 11 Wrz 2010    Temat postu:

przeczytaj proszę to co tam napisał jeszcze raz.

:)


Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Pon 14:14, 13 Wrz 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 22:09, 11 Wrz 2010    Temat postu:

czyim zrozumieniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin