Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tolerancja
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:01, 22 Sie 2010    Temat postu: Tolerancja

Yo!
Pozwoliłem sobie wyartykułować krytyczną opinie o tolerancji. W sensie że alogiczna. Całość tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Teraz zastanawiam się, czy kryzys debaty obserwowany tutaj jest wbrew pozorom pozytywny, świadczy bowiem o fiasku idealistycznej wiary w dyskurs, podczas gdy lepiej skakać sobie do gardeł? Że niby za miętcy jesteśmy.

Światopogląd – losowo.

Wyobraźmy sobie teraz, że mamy zbiór wszystkich zdań oznajmujących3, jakie mogą powstać. Jest on nieskończony, albo przynajmniej ogromny. Podzbiorem jego są zdania, które ktoś w ogóle wygłosił. Podzbiorem tego zaś są zdania, uważane przez kogokolwiek za prawdziwe. Dopiero te zdania stanowią element składowy światopoglądów. Liczba ludzi na Ziemi jest policzalna, acz ogromna, każdy w życiu może wypowiedzieć ograniczana ilość zdań. W praktyce te teoretycznie maxymalne liczby nie są osiągane, zaledwie mikre ułamki. Ludzie maja bowiem różne inne rzeczy do roboty, niż wypowiadanie zdań oznajmujących4. Podzbiorem tego wszystkiego są zdania uważane5 za konstytuujące światopogląd.

Widać więc, że ilość światopoglądów jest nieskończona, światopoglądów możliwych do zaistnienia jednocześnie – bardzo duża6. Te spostrzeżenia są ważne, pokazują możliwą skalę zjawiska. Z czym się możemy spotkać jeżeli ideolo pluralnościowe będzie się szerzyć.
Modelowanie

Dotychczasowe rozważania opierały się na zjawisku losowości a teraz zajmę się teorią pluralizmu: Oczywistym jest, że aby mówić o tolerancji światopoglądowej musimy mieć różne światopoglądy. Jak Kliszko toleruje Urbana, ten Przymanowskiego to nie znaczy że jest tolerancja ogólnie. Te same poglądy mają po prostu. Aby uniknąć takich problemów odwołam się do metod fizyczno-modelowych7. Aby mieć pewność, że mamy różne światopoglądy i możemy badać relacje tolerancji między nimi po pierwsze musimy wymyślić przykłady teoretyczne. Po drugie nie mogą te światopoglądy mieć elementów wspólnych. Oto przykład:

Światopogląd 1:

1.

W dzień jest jasno a w nocy ciemno.
2.

Trzeba przestrzegać ciszy nocnej, żeby ludzie mogli spać.
3.

Na zielonym idziemy, na czerwonym stoimy.
4.

Nie szczam znajomym na dywan.
5.

W sklepie płacę za zakupy.

Światopogląd 2

1.

W dzień jest ciemno a w nocy jasno.
2.

Nie trzeba przestrzegać ciszy nocnej, ludzie nie muszą spać w nocy.
3.

Na zielonym stoimy, na czerwonym idziemy.
4.

Szczam znajomym na dywan.
5.

W sklepie nie płacę za zakupy

Zresztą co tu dużo szukać wyobraźmy sobie szereg poglądów na ortografię, gramatykę, algebrę i ich poszanowanie. Np.: 2+2=7, szułf, fotografią mam Nowego. Co ja tu będę wywodził. Bez sensu. A może Grunwald w 387 roku był? Można patrzeć tu z grubej rury albo z cienkiej, tak czy siak wychodzi tolerancja słabo.8
Tolerancja

Teoretyczna podbudowa tolerancji legła w gruzach dawno, ale może ma ona jakąś wartość w praktyce? Można ograniczać znaczenie tego terminu, kilka przykładów:

1.

poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, nie różniących się od własnych – czyli po prostu swoich. Swoje szanujemy inne niekoniecznie. Zupełnie wypacza zjawisko.
2.

poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych, ale nie wszystkich - też niewiele daje poznawczo. Żadnych poważniejszych różnic być nie może.
3.

poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych, ale tylko zatwierdzonych - Doktryna Gangów: To samo co w punkcie 2 ale z taką różnicą, że różnice mogą być spore. Tak jak gangi dzielą się strefami wpływów tak ideologie zawierają ze sobą kompromis, na zasadzie podziału łupów. Ponieważ żaden nie jest tak silny żeby innych wykończyć przeto zawierają kompromis, dzieląc tort między siebie. Natomiast nowy się nie wciśnie bo załatwią go solidarnie. Dość popularne rozwiązanie, nie mające jednak nic wspólnego z encyklopedyczną definicją tolerancji. Poza powierzchownym podobieństwem rzecz jasna.9

Punktu czwartego nie ma, wspomnieć tu muszę o bezsensie terminu „neutralność światopoglądowa”, poświęciłem mu wpis na blogu10, stał on się też przedmiotem wnikliwej krytyki 11. Rozumienie jego jest dość dziwaczne w środowiskach ateistycznych:

Światopogląd ateistyczny jest: domyślny, naukowy, obiektywnie prawdziwy. Poza nim mamy zabobony ciemnych religiantów. Tylko niektóre mogą być tolerowane jako mało szkodliwe. Uznane za takie są werdyktem nieomylnego kolegium z forum Racjonalisty, Dawkinsa itp. Reszta piach.

Neutralność światopoglądowa oznacza nieskrępowany dyktat ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Varia Malaria




Dołączył: 24 Maj 2010
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:54, 23 Sie 2010    Temat postu: Re: Tolerancja

SEKS napisał:


Punktu czwartego nie ma, wspomnieć tu muszę o bezsensie terminu „neutralność światopoglądowa”, poświęciłem mu wpis na blogu10, stał on się też przedmiotem wnikliwej krytyki 11. Rozumienie jego jest dość dziwaczne w środowiskach ateistycznych:

Światopogląd ateistyczny jest: domyślny, naukowy, obiektywnie prawdziwy. Poza nim mamy zabobony ciemnych religiantów. Tylko niektóre mogą być tolerowane jako mało szkodliwe. Uznane za takie są werdyktem nieomylnego kolegium z forum Racjonalisty, Dawkinsa itp. Reszta piach.

Neutralność światopoglądowa oznacza nieskrępowany dyktat ateizmu.

Jeśli chodzi o racjonalistę, to nie jest to tylko dyktat ateizmu. Ja, Varia Malaria, mimo iż w Boga nie wieżę (lecz mimo tego nie chcę utożsamiać się z ateistami, gdyż mój światopogląd jest inny niż typowy światopogląd ateistyczny) zostałam z ich forum wyrzucona a moje wypowiedzi na forum (m.in w temacie o tolerancji) zostały potraktowane jak gnój. Wypowiedzi krytycznych było niewiele, kulturalnej wymiany zdań także. Większość uparła się by mnie traktować jak niechcianą ciążę.
Dlatego nie ufam już działaniom PSRu, ich metodom, motywacjom, i szukam alternatywy... Więcej o tym w innym świńskim wątku
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sfinia-miedzy-racjonalista-pl-a-katolikiem-pl,5206.html


Ostatnio zmieniony przez Varia Malaria dnia Pon 11:00, 23 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:56, 23 Sie 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
Teraz zastanawiam się, czy kryzys debaty obserwowany tutaj jest wbrew pozorom pozytywny, świadczy bowiem o fiasku idealistycznej wiary w dyskurs, podczas gdy lepiej skakać sobie do gardeł?

Czy ktoś z normalnie do tej pory dyskutujących wziął się za skakanie?

SEKS napisał:
Pozwoliłem sobie wyartykułować krytyczną opinie o tolerancji. W sensie że alogiczna.

Tylko, jeśli jest rozumiana mechanicznie, jako zasada polegająca na braku zasad. Ale tak nie rozumie tolerancji nikt poza jej krytykami.

SEKS napisał:
Teoretyczna podbudowa tolerancji legła w gruzach dawno

Ale gdzież tam. Po prostu na polskiej scenie politycznej panuje od lat chamstwo, któremu pozbawione tradycji demokratycznej społeczeństwo nie potrafiło się dostatecznie wcześnie przeciwstawić i w efekcie dało się w duchu tego chamstwa wychować.

A tolerancja polega nie na pozwalaniu na wszelkie oszczerstwa, obelgi, a nawet przemoc, lecz na takiej wolności, która nie narusza wolności innych. Że to mało precyzyjna definicja i że można taką granicę po troszeczku przesuwać od kompletnej anarchii do pełnego zamordyzmu? Niby można, ale wbrew w normalnych warunkach rozmyty obszar graniczny dotyczy rzeczy na tyle marginalnych, że jeśli ustawi się granicę stabilnie w jego środku, to brak możliwości ruchu nie narusza praktycznie niczyjej wolności i w efekcie do żadnej destabilizującej katastrofy nie dojdzie.

SEKS napisał:
wspomnieć tu muszę o bezsensie terminu „neutralność światopoglądowa”

To nie termin jest bezsensowny, lecz jego ateistyczno-scjentyczna interpretacja. A za skuteczne wykorzystywanie tego przez pewną grupę ateistów w ich agitacji ideologicznej i w praktyce społeczno-politycznej odpowiedzialne są poważne luki w wykształceniu filozoficznym społeczeństwa. Mało to zresztą zaskakujące, skoro te "luki" to gigantyczne dziury, sięgające w środowisko akademickie filozofów, czyli dokładnie w te kręgi, z których należałoby oczekiwać rozumnej odsieczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 24 Sie 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
SEKS napisał:
Teraz zastanawiam się, czy kryzys debaty obserwowany tutaj jest wbrew pozorom pozytywny, świadczy bowiem o fiasku idealistycznej wiary w dyskurs, podczas gdy lepiej skakać sobie do gardeł?

Czy ktoś z normalnie do tej pory dyskutujących wziął się za skakanie?

A ja wiem czy ktoś normalnie dyskutuje jeszcze? Poza tym podział nieuprawniony.

Cytat:

SEKS napisał:
Pozwoliłem sobie wyartykułować krytyczną opinie o tolerancji. W sensie że alogiczna.

Tylko, jeśli jest rozumiana mechanicznie, jako zasada polegająca na braku zasad. Ale tak nie rozumie tolerancji nikt poza jej krytykami.

A jak niby rozumieją niekrytycy?
Podszedłem do niej w sposób naukowy oparty na analizie masowej. jest ona pochodną światopoglądu, który z kolei składa się z poglądów. Poglądów może być nieskończenie wiele ergo światopoglądów też ergo nie wiesz co komu strzeli do łepetyny, przeto nie możesz powiedzieć, że będziesz tolerował.
Nawet jak wiele światopoglądów tolerujesz to i tak dowolnie duża liczbą w porównaniu do nieskończoności daje zero.
Cytat:

SEKS napisał:
Teoretyczna podbudowa tolerancji legła w gruzach dawno

Ale gdzież tam. Po prostu na polskiej scenie politycznej panuje od lat chamstwo, któremu pozbawione tradycji demokratycznej społeczeństwo nie potrafiło się dostatecznie wcześnie przeciwstawić i w efekcie dało się w duchu tego chamstwa wychować.

Ale ja pisze o tolerancji.
Cytat:

A tolerancja polega nie na pozwalaniu na wszelkie oszczerstwa, obelgi, a nawet przemoc, lecz na takiej wolności, która nie narusza wolności innych. Że to mało precyzyjna definicja i że można taką granicę po troszeczku przesuwać od kompletnej anarchii do pełnego zamordyzmu? Niby można, ale wbrew w normalnych warunkach rozmyty obszar graniczny dotyczy rzeczy na tyle marginalnych, że jeśli ustawi się granicę stabilnie w jego środku, to brak możliwości ruchu nie narusza praktycznie niczyjej wolności i w efekcie do żadnej destabilizującej katastrofy nie dojdzie.

Definicja niesłownikowa..
Cytat:

SEKS napisał:
wspomnieć tu muszę o bezsensie terminu „neutralność światopoglądowa”

To nie termin jest bezsensowny, lecz jego ateistyczno-scjentyczna interpretacja. A za skuteczne wykorzystywanie tego przez pewną grupę ateistów w ich agitacji ideologicznej i w praktyce społeczno-politycznej odpowiedzialne są poważne luki w wykształceniu filozoficznym społeczeństwa. Mało to zresztą zaskakujące, skoro te "luki" to gigantyczne dziury, sięgające w środowisko akademickie filozofów, czyli dokładnie w te kręgi, z których należałoby oczekiwać rozumnej odsieczy.

Neutralność światopoglądowa to jeden ze światopoglądów. Chcąc być neutralnym musisz być neutralnym i wobec niego. Czyli zrezygnować z niego. Zapętlasz się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:40, 25 Sie 2010    Temat postu:

SEKS napisał:
A jak niby rozumieją niekrytycy?

A to chyba napisałem?

SEKS napisał:
Nawet jak wiele światopoglądów tolerujesz to i tak dowolnie duża liczbą w porównaniu do nieskończoności daje zero.

I co z tego?

SEKS napisał:
Teoretyczna podbudowa tolerancji legła w gruzach dawno
wuj napisał:
Ale gdzież tam. Po prostu na polskiej scenie politycznej panuje od lat chamstwo, któremu pozbawione tradycji demokratycznej społeczeństwo nie potrafiło się dostatecznie wcześnie przeciwstawić i w efekcie dało się w duchu tego chamstwa wychować.
SEKS napisał:
Ale ja pisze o tolerancji.

Ale ja jedyną ewentualną podstawę do krytyki tolerancji widzę w polskim życiu medialnym.

wuj napisał:
A tolerancja polega nie na pozwalaniu na wszelkie oszczerstwa, obelgi, a nawet przemoc, lecz na takiej wolności, która nie narusza wolności innych. Że to mało precyzyjna definicja i że można taką granicę po troszeczku przesuwać od kompletnej anarchii do pełnego zamordyzmu? Niby można, ale wbrew w normalnych warunkach rozmyty obszar graniczny dotyczy rzeczy na tyle marginalnych, że jeśli ustawi się granicę stabilnie w jego środku, to brak możliwości ruchu nie narusza praktycznie niczyjej wolności i w efekcie do żadnej destabilizującej katastrofy nie dojdzie.
SEKS napisał:
Definicja niesłownikowa..

A jaka jest słownikowa? Zbyt uproszczona? Jeśli nie pasuje ci do życia, to znaczy, że jest zbyt uproszczona. Jak każda definicja słownikowa, jeśli się zacznie w niej za bardzo szukać. Słownik (szczególnie zwykły, a nie taki, w którym starannie wyszukano jak najwięcej sytuacji, w jakich się dane słowo pojawia - patrz [link widoczny dla zalogowanych], a w nim na przykład hasło [link widoczny dla zalogowanych]) nie służy do precyzyjnego definiowania, lecz do zgrubnego określenia, o co chodzi. Trudno się nauczyć obcego języka ze słownika. A tłumaczenia na obcy język, dokonywane przy pomocy słownika, zazwyczaj łatwo rozpoznać przy pierwszym czytaniu.

SEKS napisał:
Neutralność światopoglądowa to jeden ze światopoglądów. Chcąc być neutralnym musisz być neutralnym i wobec niego. Czyli zrezygnować z niego. Zapętlasz się.

Nie, neutralność światopoglądowa to nie jest światopogląd (m.in. z powodu, o którym wspomniałeś), lecz element światopoglądu. I bynajmniej nie wymaga neutralności wobec własnego światopoglądu, ani nie polega na wymogu rezygnacji ze światopoglądu. Wymaga natomiast, aby na przykład nie stosować w ocenie kwalifikacji zawodowych kierowcy autobusu pytań dotyczących jego światopoglądu. Oraz, żeby starać się unikać światopoglądowej indoktrynacji w szkole, na uczelni, w mediach państwowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:40, 26 Sie 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:


SEKS napisał:
Nawet jak wiele światopoglądów tolerujesz to i tak dowolnie duża liczbą w porównaniu do nieskończoności daje zero.

I co z tego?

Że nie jesteś tolerancyjny i tak. Ja cały czas pisze o ogólnej teorii wszechtolerancji, która ma się tak do tolerancji stosowanej jak architektura do zbudowania psu budy. Jak matematyka teoretyczna do wydawania reszty przy kasie. Dlatego się nie rozumiemy.
Kod:

Tolerancja (łac. tolerantia - "cierpliwa wytrwałość"; od łac. czasownika tolerare - "wytrzymywać", "znosić", "przecierpieć") - termin stosowany w socjologii, badaniach nad kulturą i religią. W sensie najbardziej ogólnym oznacza on postawę wykluczającą dyskryminację ludzi, których sposób postępowania oraz przynależność do danej grupy społecznej może podlegać dezaprobacie przez innych pozostających w większości społeczeństwa. W okresie reformacji pojęcie to było stosowane w odniesieniu do mniejszości religijnych. Obecnie termin ten obejmuje również tolerancję różnych orientacji seksualnych oraz odmiennych światopoglądów.

Zasada tolerancji jest kontrowersyjna. Liberałowie twierdzą, że z góry skazuje ona na "tolerowane" zwyczaje i zachowania, które są odstępstwem od normy. Może też upoważniać ludzi sprawujących władzę do zwalczania odmienności. Zamiast tego proponują pojęcie moralności obywatelskiej i pluralizmu. Zwolennicy tradycyjnego fundamentalizmu krytykują tolerancję, gdyż widzą w niej formę moralnego relatywizmu. Ci, którzy ją popierają, definiują ją jako poszanowanie odmienności. Z drugiej zaś strony uważają, że termin ten w wąskim znaczeniu jest bardziej użyteczny, gdyż nie implikuje fałszywej aprobaty nieakceptowanych postaw społecznych.

Kod:
1. «poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych»


Widać wyraźnie, że muszą różnić się od własnych. Tymczasem trzeba rozprawić się z zagrożeniami:
1. Tolerować należy mnie, a ja nie muszę.
2. Tolerowanie jedynie poglądów takich jak swoje.
3. Podział łupu.
Coraz bardziej skłaniam się do wniosku, że sytuacja jest zerojedynkowa. Albo tolerujesz wszystko albo nie jesteś tolerancyjny
W istocie każdy człowiek coś tam toleruje a czegoś tam nie. Wiec nie można oceniać go przez pryzmat własnych kryteriów ważności. Jakikolwiek mechanizm oceniania, co tolerować a co nie daje w efekcie nietolerancyjny reżim aspirujący do bycia nazywanym tolerancyjnym.

Cytat:

Nie, neutralność światopoglądowa to nie jest światopogląd (m.in. z powodu, o którym wspomniałeś), lecz element światopoglądu. I bynajmniej nie wymaga neutralności wobec własnego światopoglądu, ani nie polega na wymogu rezygnacji ze światopoglądu. Wymaga natomiast, aby na przykład nie stosować w ocenie kwalifikacji zawodowych kierowcy autobusu pytań dotyczących jego światopoglądu. Oraz, żeby starać się unikać światopoglądowej indoktrynacji w szkole, na uczelni, w mediach państwowych.

Np. nie zapytasz się, czy kierowca uważa, że można kraść? Uczenie neutralności to tez indoktrynacja.
Neutralność może być światopoglądem, a ponieważ światopogląd może by częścią innego więc i neutralność może być.

Nie można się zachowywać jak koleś co w życiu widział jedno drzewo i ocenia drzewowatość wedle niego. Dlatego refleksję trzeba rozpocząć od określenia czym jest poszczególny pogląd. Bo z poglądów się składają światopoglądy. Chcąc być tolerancyjnym wszystkie poglądy jakie się pojawią musisz akceptować a proiri:

Pierwsza rozsądna teza: „Nie istnieje tolerancja absolutna: jeśli
coś tolerujemy, to tylko dlatego, że dysponujemy twardym zbiorem poglądów, z
którymi nigdy nie dyskutujemy, a tych którzy je kontestują bezwzględnie
potępiamy”.

Druga rozsądna teza: „Istnieją światopoglądy, które ogromna większość
ludzi uzna za niemożliwe do przyjęcia” (np. Światopogląd 2)

Czwarta rozsądna teza: "Neutralność światopoglądowa państwa
jest niebezpiecznym złudzeniem"

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:32, 29 Sie 2010    Temat postu:

Obawiam się, że faktycznie omawiasz "tolerancję absolutną", która - podobnie jak "wiedza absolutna" nie istnieje i istnieć nie może. Mówię "obawiam się", bo jeszcze nie spotkałem nikogo, kto by do tak rozumianej tolerancji dążył. I dlatego napisałem, że to jest tolerancja w znaczeniu używanym przez krytyków, a nie przez zwolenników tolerancji.

Twoje dwie pierwsze "rozsądne tezy" także i ja uważam za rozsądne. Czy ktoś z tu obecnych uważa je za błędne?

Czwarta teza jest moim zdaniem błędna, a jej błędność bierze się stąd, że miesza ona w jednym rozumowaniu światopogląd w takim znaczeniu, w zgodności z którym można nazwać światopoglądem pogląd stanowiący jedynie część kompletnego światopoglądu, oraz światopogląd w znaczeniu kompletnego światopoglądu. Teza byłaby poprawna, gdyby neutralność światopoglądowa była kompletnym światopoglądem; jest ona jednak takiego światopoglądu tylko częścią. Musi być ona częścią każdego światopoglądu, który zdolny jest do ko-egzystencji z innymi światopoglądami (zdolnymi do ko-egzystencji z innymi światopoglądami, etc). Tylko takie światopoglądy nie są destrukcyjne dla społeczeństwa, tylko takie muszą więc pozostać jako zdecydowanie dominujące, jeśli nie mamy co jakiś czas wzajemnie niszczyć się w wojnach, czy to domowych, czy to zewnętrznych. I o to powinno dbać państwo, gdyż jego obowiązkiem jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa i stabilności, a nie promowanie interesów jakiejś grupy dzierżącej akurat władzę.

O trzeciej tezie trudno mi się wypowiedzieć, bo jej nie znalazłem. Chyba numerację chochlik przemacerował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:57, 29 Sie 2010    Temat postu:

Tezy to cytat był a ja nie zaznaczyłem bo byłam śpiący. W każdym razie się z nimi zgadzam a 3 była OT:
[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast wiedza co do swej natury jest wiedzą, a tolerancja postawą. Skoro nie ma absolutnej to sztandary pora schować i zamiast tolerancyjności trza mówić raczej o tolerowanie tego czy owego a nie postawie jako takiej. Wpływ tej zmiany na dyskurs społeczny winien być ogromny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11781
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:19, 29 Sie 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pią 8:47, 03 Wrz 2010, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:43, 29 Sie 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Cytat z Wuja:
"...Czwarta teza jest moim zdaniem błędna, a jej błędność bierze się stąd, że miesza ona w jednym rozumowaniu światopogląd w takim znaczeniu, w zgodności z którym można nazwać światopoglądem pogląd stanowiący jedynie część kompletnego światopoglądu, oraz światopogląd w znaczeniu kompletnego światopoglądu. Teza byłaby poprawna, gdyby neutralność światopoglądowa była kompletnym światopoglądem; jest ona jednak takiego światopoglądu tylko częścią. Musi być ona częścią każdego światopoglądu, który zdolny jest do ko-egzystencji z innymi światopoglądami (zdolnymi do ko-egzystencji z innymi światopoglądami, etc)..."

Komentarz krowy:
SZALEŃSTWO WUJAyera = 11 światopoglądów w jednym poglądzie.
Boże, spraw bym był tolerancyjny bo nie mogę ścierpieć.

Trzeba było sieknąć od razu kropkami. Rozróżnienie kompletnego światopoglądu od niekompletnego a tegoż od części światopoglądu to temat na kolejne upojne dywagacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:12, 02 Wrz 2010    Temat postu:

1. Czy zgadzasz się, że czwarta teza jest błędna?

2. Rozróżnienie światopoglądu od części światopoglądu jest trywialne, a w tym przypadku wręcz ewidentne. Jeśli nie jest ewidentne, to z czym konkretnie nie zgadzasz się w tym, co napisałem a co zacytowałeś, oraz na czym polegają zastrzeżenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:16, 02 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Czy zgadzasz się, że czwarta teza jest błędna?

2. Rozróżnienie światopoglądu od części światopoglądu jest trywialne, a w tym przypadku wręcz ewidentne. Jeśli nie jest ewidentne, to z czym konkretnie nie zgadzasz się w tym, co napisałem a co zacytowałeś, oraz na czym polegają zastrzeżenia?

Konkretnie to to co napisałeś to jest zbiór poglądów, z którymi ktoś się może zgadzać a może nie zgadzać. Dlatego zamiast być neutralnym lansujesz jeden ściśle określony światopogląd. Czyli swój. CO nie jest takie dziwne bo robi to każdy.
2. Oczywiste że 4 teza jest słuszna. Myślisz jak pani przedszkolanka, która niby pozwala robić co chcą, ale piaskiem w oczy sypać nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:30, 03 Wrz 2010    Temat postu:

Co jest zbiorem poglądów? Nie rozumiem. Teza 4 jest błędna ze względów logicznych, a nie poglądowych. Napisałem, na jakiej zasadzie. Co KONKRETNIE wzbudza w tym twój przeciw?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:27, 04 Wrz 2010    Temat postu:

Na razie cytat o 4 tezie:
Jacek Święcki

Czwarta rozsądna teza: "Neutralność światopoglądowa państwa
jest niebezpiecznym złudzeniem"

Zacznijmy od tego, że państwo jest efektem pewnego zbiorowego przekonania,
że oto pewna społeczność ma pewne wspólne wartości i wobec tego potrzebna jest
instytucja, która zapewniałaby ich rozwój oraz niezbędną ochronę. Otóż taka
społeczność (społeczeństwo, naród, plemię…) zadało sobie trud zbudowania
struktur państwowych dlatego, że odkryła, że coś ludzi łączy razem, że jest to
coś wyjątkowego i tego warto chronić. Gdyby tak nie było, to po kiego grzyba
tyle narodów walczyłoby o niepodległość? Dlaczego Bułgarzy przez pięć wieków
uporczywie nie chcieli zostać Turkami i upierali się przy własnym języku,
religii, kulturze i obyczajach? A my, czemu to nie chcieliśmy zostać Niemcami czy
też Rosjanami i bawiliśmy się w kolejne powstania? Gdybyśmy przekonali się do
asymilacji, wszystkim byłoby łatwiej i prościej…

Jeśli zatem u korzeni instytucji państwa stoją jakieś powszechnie uznawane i
wyznawane wartości, których miliony ludzi potrafią niekiedy bronić nawet z
narażeniem życia, to niemożliwa jest tolerancja dla poglądów, które się tym
wartościom jawnie sprzeciwiają. Gdyby bowiem uzyskały one prawo obywatelstwa, kontynuowanie
wysiłku utrzymania wspólnego państwa byłoby pozbawione sensu.

To prawda, że w (nie tak jeszcze odległej) przeszłości niejednokrotnie owe „wartości
państwowotwórcze” opierały się na ekspansji terytorialnej popartej przekonaniem
o „wyjątkowości” jakiegoś narodu i jego „wyższości” nad innymi. Taki zbiór
zbiorowych wartości musiał prowadzić do wojen i konfliktów. Taki właśnie toksyczny
zestaw wartości w przypadku imperium rzymskiego świetnie zdemaskował św. Augustyn
w „Państwie Bożym”, stawiając trafną diagnozę, iż jego genezą była chorobliwa
chęć sławy, dominacji i swoiście (tj. po pogańsku) pojętej „apoteozy” Rzymu.

Niemniej w dziejach ludzkości pojawiły się także próby struktur państwowych,
których wartości nie opierają się na ekspansji mającej na celu podporządkowanie
sobie innych ludów i narodów. Można tu wymienić zarówno kulturę chińską i hinduską,
jak i stosunkowo świeżą w dziejach ludzkości tradycję chrześcijańską. Zwróćmy
też uwagę na to, że cały przekaz tradycji żydowskiej też opiera się na
przekonaniu, że Naród wybrany ma osiąść na ziemi raz danej mu przez Boga i nie
usiłować podbijać wszystkich dookoła. Ma dać przykład i stać się w ten sposób
błogosławieństwem i inspiracją dla wszystkich innych pogańskich ludów i
narodów. Biblijny przekaz sugeruje bowiem takie państwo, którego racją
istnienia jest danie sąsiadom pozytywnego przykładu w jakiejś dziedzinie, tak
aby inspirowało ich do pozytywnych działań. Obrona i rozwój takiego właśnie „zbioru
wartości” jest jedyną rozsądną racją jego istnienia, bo jeśli się temu
sprzeniewierzy – czeka go szybki upadek i rozproszenie pośród innych narodów (paradygmatem
takiego scenariusza są to liczne niewole Izraela).

Powracając do naszego tematu, gdyby zatem państwo było całkowicie neutralne
światopoglądowo, byłoby nieprzydatne: ani swoim obywatelom, ani też sąsiadom i
w ogóle jakimkolwiek innym narodom, które zdobyły się na państwowotwórczy
wysiłek. Gdyby nie propagowało swoich wartości i nie broniło ich przed
profanacją – bardzo szybko zabraknie spoiwa, które powoduje to, że jego obywatele
czują się z nim związani i chcą go bronić. A jeśli nie chcą, to w końcu albo
opuszczą jego terytorium, albo też pozwolą się zaanektować komuś, kto złoży
lepszą ofertę.

Jeśli zatem w takim państwie jak polskie, którego wartości państwowotwórcze
są tak mocno zainspirowane przez tradycję chrześcijańską, ktoś domaga się – w imię
owej słynnej „neutralności” i „tolerancji” – czynnego propagowania homoseksualizmu,
usuwania krzyży z miejsc publicznych, zastąpienia instytucji rodziny czymś
mniej zobowiązującym czy też zabijania i produkowania ludzkich embrionów na
życzenie, musi liczyć się z tym, że znakomita większość świadomych obywateli
uzna to za zamach na tożsamość tegoż państwa. Identycznie rzecz się miałaby
także z sytuacją ograniczania wolności przemieszczania się czy też krępowania wolności
gospodarczej.

Jeśli państwo i jego prawo stanie po stronie wartości, których nie wyznają
jego obywatele, to staje się słabe i wrogie zarazem. Owszem, jeśli jego struktury
przenikną ludzie chcący zmienić społeczeństwo, które je powołało, za pomocą
jakichś socjotechnik i podporządkować innemu systemowi wartości, musi dojść do
zamętu i zaniku więzi społecznych. Z taką właśnie sytuacją mieliśmy do
czynienie za PRL-u i sami widzimy gołym okiem, do czego do doprowadziło.

Zgadzam się jak najbardziej z tezą Smoka Eustachego, że jeśli ktoś domaga
się od państwa „neutralności światopoglądowej”, najprawdopodobniej żąda od
niego rezygnacji z obowiązującego aktualnie zbioru wartości państwowotwórczych
i zastąpienia jej zbiorem obowiązującym w innej przestrzeni państwowej, bądź też
systemem aksjologicznym obecnym w głowie jakiegoś filozofa, ideologa lub też wizjonera.

Zwrot „neutralne światopoglądowe państwo” (czytaj także: „świeckie”, „tolerancyjne”,
„nowoczesne” itp. itd.) jest takim samym oksymoronem jak „zimny wrzątek” lub
też „okrągły kwadrat”. Wystarczy tylko podjąć wysiłek uniezależnienia się od nachalnej propagandy
serwowanej nam przez „mainstreamowe” media, aby to natychmiast zauważyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:12, 04 Wrz 2010    Temat postu:

A czy mógłbyś odnieść się konkretnie do tego, co o czwartej tezie napisałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:28, 04 Wrz 2010    Temat postu:

Odniosę się ale to nie będzie miłe. Przygotowuję wszechsyntezę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:00, 04 Wrz 2010    Temat postu:

Ależ wcale nie musi być miłe :). O ile będzie krytyczne i rzeczowe, o tyle będzie ciekawe. Kluby wzajemnej adoracji są nudne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 05 Wrz 2010    Temat postu:

seks napisał:
Powracając do naszego tematu, gdyby zatem państwo było całkowicie neutralne
światopoglądowo, byłoby nieprzydatne: ani swoim obywatelom, ani też sąsiadom i
w ogóle jakimkolwiek innym narodom, które zdobyły się na państwowotwórczy
wysiłek. Gdyby nie propagowało swoich wartości i nie broniło ich przed
profanacją – bardzo szybko zabraknie spoiwa, które powoduje to, że jego obywatele
czują się z nim związani i chcą go bronić. A jeśli nie chcą, to w końcu albo
opuszczą jego terytorium, albo też pozwolą się zaanektować komuś, kto złoży
lepszą ofertę.

Ty chyba na KULu studiowałeś, albo w jakim klasztorze.
Mieszasz waść wartości państwowe z jakimiś światopoglądami, czyli nie masz pojęcia o czym piszesz. Każdy obywatel danego państwa może mieć inny światopogląd (w całości), ale wszyscy mogą się zgadzać w pewnym zakresie i posiadać wspólne wartości np. praworządność, wolność słowa, wolność zrzeszania się itd. Poza tym wszyscy (mając różne światopoglądy) mogą utożsamiać się narodowościowo (jestem Polakiem).
Państwo neutralne światopoglądowo jest jak najbardziej przydatne obywatelom zapewniając im bezpieczeństwo, poczucie sprawiedliwości, świadczenia socjalne i masę innych dóbr publicznych. Nie jest do tego potrzebny żaden światopogląd!
Otóż państwo światopoglądowe, takie jak nasz klechistan szkodzi obywatelom, przyczynia się do podziałów społeczeństwa, ogranicza ich wolności wg swojego światopoglądu.
Panie SEKs pleciesz pan takie androny, że nawet nie rozumiesz iż PRL był państwem światopoglądowym i właśnie piszesz pan peany na temat takich państw jak Kuba, czy Korea Płn.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:07, 05 Wrz 2010    Temat postu:

Jak na mój rozum to SEKS doskonale rozumie, że PRL była państwem światopoglądowym. SEKS twierdzi raczej, że nie da się wprowadzić czegoś takiego, jak "neutralność światopoglądowa", bo jest to pojęcie wewnętrznie sprzeczne; to samo uważa SEKS o pojęciu "tolerancja". Jego zdaniem, są to tylko hasła mydlące oczy i przez to niebezpieczne. Należałoby zamiast tego jasno określić, jak wygląda światopogląd popierany przez państwo, oraz co wolno, a czego nie wolno.

Dlaczego nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, pisałem już i będę pisał po pojawieniu się obiecanej SEKSowej analizy krytyki Punktu Czwartego. Więc powtarzać tego teraz nie będę. (To żeby się komuś nie zdało, że występuję tu jako przeciwnik tolerancji czy neutralności światopoglądowej.)

Co do aktualnego ustroju: nie mam pod ręką konstytucji, ale czy wpisane są w nie WC, czy też raczej to politycy o nich pieją, próbując starej metody odwracania uwagi wyborców od istotnych problemów, w tym od używania przez nich stanowisk w systemie administracyjnym do robienia prywatnych, bardzo intratnych interesów, albo przynajmniej od tego, że biorą diety poselskie za nieróbstwo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11781
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:44, 05 Wrz 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 20:31, 13 Wrz 2010, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:41, 05 Wrz 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Tolerancja tolerancją ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie.
Tak uważa (na obecnym etapie) krowa, a więc bójcie się krowy, ona, to zwierzę ma świadomość swojej masy ciała.
Eremit, ustawiłeś się w ogonie, z tyłu. Bowiem ty w swojej zakuty zbroi nie potrzebujesz światopoglądu do realizowania polityki przez państwo. Ale wiedz, że ja potrzebuję tego światopoglądu i jako krowa będę go miała z przodu, od głowy. Co w istocie?
Światopogląd jak podają to względnie stały zespół sądów, przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, na które składają się głównie nauka, filozofia, sztuka i religia.
Zwróćmy uwagę, że jedynie nauka jest tym materialistycznym podejściem budującym pogląd na świat. Filozofia operuje już na pograniczu świata materialnego i duchowego, natomiast sztuka i religia dotyczą już w całości sfery uczuć i emocji. Dodajmy jeszcze - nikt nie zaprzeczy że sfera uczuć i emocji wyzwala największe siły w człowieku i ludziach.
Zatem Eremit, jesteś przegrany, ustawiasz się w ogonie. To jest tak pewne jak proste jest wskazanie na siłę (z analizy definicji światopoglądu) przeze mnie przeprowadzone.

Na koniec polecam się, ze swoimi poglądami na temat pokrewny: ŚWIADOMOŚĆ TO PAMIĘĆ.
Polecam w szczególności Wujowi i Eremicie - nie jesteście w stanie wymazać pamięci przeszłości tkwiącej w masie ludzi. Bez tej pamięci, pamięci budującej świadomość i światopogląd setkami i tysiącami lat zostaniecie z tyłu, w ogonie zmian.

Pięknym o mocnym tekstem zagrałem, spróbujcie podważyć w jakikolwiek sposób prawidłowość tego krótkiego wywodu.


Zakrowiono
A na KUL to Szyszkowska robiła habilitację


Ostatnio zmieniony przez SEKS dnia Nie 15:08, 05 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:49, 05 Wrz 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Zwróćmy uwagę, że jedynie nauka jest tym materialistycznym podejściem budującym pogląd na świat.

Fantazja. Nauka nie jest ani materialistyczna, ani nie buduje poglądu na świat - o czym mowa jest w dostatecznej ilości wątków na forum, żeby się do któregoś dołączyć z własnymi przemyśleniami i rzeczowymi uwagami. Ale krowa jak dotychczas woli wierzyć, że jest odwrotnie i nie jest zainteresowana zastanawianiem się nad sensownością tej wiary. Poniekąd szkoda, ale to już rzecz krowia, a nie wujowa.

Związku reszty z czymkolwiek w temacie nie dostrzegam, więc i nie komentuję.

PS. Jak podajesz odnośniki do innych wątków, to proszę podawaj linki, a nie tylko nazwy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 15:52, 05 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:49, 05 Wrz 2010    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Bezstronność religijna, światopoglądowa i filozoficzna władz publicznych - pojęcie zawarte w art. 25 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 roku będące odpowiednikiem znanej w prawie różnych państw demokratycznych kategorii neutralności światopoglądowej państwa. Jeden z podstawowych terminów polskiego prawa wyznaniowego.

Podobne do pojęcia bezstronności religijno-światopoglądowej państwa jest konstytucyjna zasada równouprawnienia wszystkich ludzi bez względu na wyznanie (art. 32 Konstytucji), zasada równouprawnienia związków wyznaniowych (art. 25 ust. 1) oraz prawo do milczenia w sprawie światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania (art. 53 ust. 7).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:55, 05 Wrz 2010    Temat postu:

No i bardzo ładnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11781
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:17, 05 Wrz 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 21:21, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin