Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Konstrukcja prawdy, jako ewolucja gry komunikacyjnej
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Nie 22:59, 15 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Widać to z resztą w komentarzu Wuja, który od razu wskazał ten element, bo miał ochotę "rozejrzeć się" myślą nieco po koncepcji, którą tu przedstawiam.
Wydaje mi się, że nie miałeś dużej ochoty zagłębienia się w tę myśl i z góry ją odrzuciłeś. Tymczasem właśnie tak z grubsza dzisiaj działa nauka, że niezależni badaczy, czy grupy naukowców komunikują się ze sobą przedstawiając swoje koncepcje i zastrzeżenia, doskonaląc sposoby ujęcia. I to chyba nieźle działa, sądząc z wiedzy, którą do dziś zgromadzono.


Tak to zawsze działało i działa nie tylko wśród "badaczy", i tego nikt nie kwestionuje ...

Michał napisał:
Widzę po sformułowaniach, że masz łatwość osądzania, szybko ferujesz wyroki. Kiedyś się przekonasz, czy sam utrzymałbyś te osądy, gdybyś trochę bardziej się przekonał do głębszego przemyślenia sprawy.


Mnie razi mówienie o "tworzeniu prawdy", tworzyć można wiedzę, a prawdę się odkrywa ...Poza tym już na samym początku napisałem, nie odpowiada mi użycie słowa "prawda", tam gdzie ewidentnie chodzi o "przekonanie" - i przekonywanie się nawzajem i ponownie słowa "prawda" w odniesieniu języka czy systemu pojęć

Te sprawy mam głęboko przemyślane, i - to nie złośliwość - to co piszesz, wcale nie jest oryginalne, tak samo, jak Ty widzi(ał-mam nadzieję) Przerażony, już o Marksach itp. nie wspominając ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:08, 15 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Widać to z resztą w komentarzu Wuja, który od razu wskazał ten element, bo miał ochotę "rozejrzeć się" myślą nieco po koncepcji, którą tu przedstawiam.
Wydaje mi się, że nie miałeś dużej ochoty zagłębienia się w tę myśl i z góry ją odrzuciłeś. Tymczasem właśnie tak z grubsza dzisiaj działa nauka, że niezależni badaczy, czy grupy naukowców komunikują się ze sobą przedstawiając swoje koncepcje i zastrzeżenia, doskonaląc sposoby ujęcia. I to chyba nieźle działa, sądząc z wiedzy, którą do dziś zgromadzono.


Tak to zawsze działało i działa nie tylko wśród "badaczy", i tego nikt nie kwestionuje ...

Ty jednak kwestionujesz.

lucek napisał:
Mnie razi mówienie o "tworzeniu prawdy", tworzyć można wiedzę, a prawdę się odkrywa ...Poza tym już na samym początku napisałem, nie odpowiada mi użycie słowa "prawda", tam gdzie ewidentnie chodzi o "przekonanie" - i przekonywanie się nawzajem i ponownie słowa "prawda" w odniesieniu języka czy systemu pojęć

Te sprawy mam głęboko przemyślane, i - to nie złośliwość - to co piszesz, wcale nie jest oryginalne, tak samo, jak Ty widzi(ał-mam nadzieję) Przerażony, już o Marksach itp. nie wspominając ...

Dlatego cieszę się, jeśliby ktoś wskazał konkretne źródło, gdzie to samo zostało przedstawione. Choć myślę, że nie będzie pełnej zgodności, ale podobieństwa. Sam z resztą wskazuję na podobieństwo do pomysłów pragmatystów. Dlatego nie upieram się w sprawie pełnej oryginalności. Ale dokładnie tak przedstawionej idei prawdy, sam nie spotkałem, a jedynie z jakoś tam podobne. Może po prostu nie miałem okazji spotkać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:11, 15 Sty 2012    Temat postu:

Lucku, problem chyba w tym, że rozgraniczenie między prawdą a wiedzą może być tylko werbalne... Przynajmniej na tym poziomie, który zawiera twierdzenia możliwe do zweryfikowania.

Oczywiście, hasło "prawda" sugeruje, że chodzi o coś w rodzaju obiektu, zaś hasło "wiedza" - że chodzi o informację o obiektach. Tyle, że trudność polega na traktowaniu prawdy jako obiektu. Zresztą, trudność siedzi chyba jeszcze głębiej, w samym pojęciu obiektu. No i wszystko znów prowadzi nas do idealizmu empirycznego, co ja na to poradzę? Naprawdę nie mam fisia na tym punkcie, po prostu jaki fundament, taki dom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Pon 0:01, 16 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
Tak to zawsze działało i działa nie tylko wśród "badaczy", i tego nikt nie kwestionuje ...


Michał napisał:
Ty jednak kwestionujesz.


a umiesz czytać? to jeszcze raz przeczytaj co kwestionuję, które fragmenty - nie kwestionuję mechanizmów, a nomenklaturę

Michał napisał:
Dlatego nie upieram się w sprawie pełnej oryginalności.

bynajmniej, nie zarzucam Ci plagiatu,

Wuj napisał:
Lucku, problem chyba w tym, że rozgraniczenie między prawdą a wiedzą może być tylko werbalne... Przynajmniej na tym poziomie, który zawiera twierdzenia możliwe do zweryfikowania.


nie mam nic przeciwko "tworzeniu" twierdzeń,teorii, ... czy wiedzy - ok.,

Wuj napisał:
Oczywiście, hasło "prawda" sugeruje, że chodzi o coś w rodzaju obiektu, zaś hasło "wiedza" - że chodzi o informację o obiektach. Tyle, że trudność polega na traktowaniu prawdy jako obiektu. Zresztą, trudność siedzi chyba jeszcze głębiej, w samym pojęciu obiektu. No i wszystko znów prowadzi nas do idealizmu empirycznego, co ja na to poradzę? Naprawdę nie mam fisia na tym punkcie, po prostu jaki fundament, taki dom.


dla mnie prawda ma swoje źródło w zmysłowości człowieka, a nie bardzo wiem, co Wuj rozumie, w tym kontekście przez obiekt ... ale to chyba nie ma większego znaczenia, w tym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 1:07, 16 Sty 2012    Temat postu:

A gdyby tak znaleźć jakieś przykłady "tego, co jest prawdą"? Może łatwiej by się analizowało coś bardziej konkretnego, niż dość rozmyte i niejednoznaczne pojęcie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:12, 16 Sty 2012    Temat postu:

A co masz na myśli mówiąc, że "prawda ma swoje źródło w zmysłowości człowieka"?

Czy chodzi ci o to, że relacje pomiędzy ludzkimi doznaniami są czymś ustalonym, dla wszystkich takim samym, i przez to tworzą absolutną prawdę?

Albo czy mówiąc "prawda" masz na myśli to, jak jest postrzegany świat, gdy usunie się wszelkie procesy analizujące te postrzeżenia? W tym przypadku prawdziwymi nazwalibyśmy takie procesy (myśli, wypowiedzi, rozumowania), które byłyby dostatecznie wiernym odbiciem owych postrzeżeń. (Naturalnie, wypadałoby przy tym podać kryterium dostateczności, jego niewypisanie nie jest byłoby w tym miejscu jakąś specjalnym niedociągnięciem, można zostawić je jako domyślne.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Pon 10:45, 16 Sty 2012    Temat postu:

neko, wuj
Cytat:
W tym przypadku prawdziwymi nazwalibyśmy takie procesy (myśli, wypowiedzi, rozumowania), które byłyby dostatecznie wiernym odbiciem owych postrzeżeń.


Tak, nazwalibyśmy prawdziwymi(wspólną ich cechą była by prawdziwość) te myśli, wypowiedzi, rozumowania, które byłyby dostatecznie wiernym odbiciem owych spostrzeżeń ... jednak te myśli, wypowiedzi, rozumowania, pojawiające się w polu zainteresowania Wuja - w świadomości, nie są przypadkowe. Wcześniej, poza świadomością Wuja, ich prawdziwość zostaje poddana w wątpliwość, a towarzyszą temu emocje. Te emocje to "prawdziwość" na poziomie zmysłowym. Zracjonalizowane już, uznane ponownie myśli, wypowiedzi, rozumowania, ... z prawdziwe decydują o dalszym działaniu Wuja.

Te emocje to oczywiście odczuwanie dobra i zła (które również są kategorią intelektualną, więc proszę ich nie mylić). Jak napisałem poprzednio, "uznane ponownie myśli, wypowiedzi, rozumowania, ... z prawdziwe decydują o dalszym działaniu", którego celem jest dobro Wuja. Określają więc istnienie tego dobra lub nie istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:29, 16 Sty 2012    Temat postu:

neko napisał:
A gdyby tak znaleźć jakieś przykłady "tego, co jest prawdą"? Może łatwiej by się analizowało coś bardziej konkretnego, niż dość rozmyte i niejednoznaczne pojęcie?

Ano właśnie tu mamy problem. Konkretnie ze słowem "jest" we frazie "jest prawdą". Koncepcja prawdy jako gry komunikacyjnej ujmuje sprawę tak, że prawda nie tyle "jest", co "posiada użyteczność komunikacyjną".

Przykład podam z matematyki.
Pojęcie "liczba" wzięło się stąd, że pewne rzeczy dają się "policzyć". Jak pasterz miał 30 owiec, to mógł je policzyć, aby sprawdzić, czy mu jakaś nie zginęła. Mógł też innemu pasterzowi przekazać informację o liczebności jego stada. I to było postępowanie użyteczne - dawało sprawdzalne (niezależne przeliczenie przez drugiego pasterza dawało ten sam wynik) rezultaty. Czyli pasterze dogadując się w kwestii nazywania ilości swoich owiec budowali sobie przestrzeń pojęciową, która okazywała się spójna (bez generowania sprzeczności, niejasności) i użyteczna.
Po jakimś czasie mądre głowy matematyczne rozszerzyły pojęcie "liczba" do liczb wymiernych, zespolonych itp. I znowu okazuje się, że takie podejście jest użyteczne, bo niezależnie wykonywane operacje na liczbach zespolonych prowadzą do takich samych - przy porównaniu - wyników. Zatem pojęcie "liczby zespolonej" jest "prawdziwe" w tym sensie, że nie prowadzi nam myśli na manowce, że każdy matematyk z osobna je stosujący będzie miał gwarancję poprawności procedury.
Tu warto jednak zwrócić uwagę na EWOLUCJĘ, jaka przeszło pojęcie liczby. Liczba zespolona jest znacząco bardziej zaawansowanym intelektualnie "obiektem", niż liczba owiec na hali. Oba te "obiekty" łączy tu na pewno jedno - użyteczność w zastosowaniu, możliwość przekazywania sobie myśli, możliwość tworzenia innych myśli wokół tych pojęć, bo udało się uzyskać jakąś ich STABILNOŚĆ.
Pisząc akapit wyżej wziąłem słowo "obiekt" w cudzysłów. Nie bez powodu. Zwraca na to uwagę Wuj, że niezwykle istotnym powodem wejścia w tę koncepcję jest kwestia problemu z "obiektowością" prawdy. Przykład z liczbą wskazuje, że można dość szeroko rozszerzać pojęcia, dostosowując je do konkretnych zastosowań w komunikowaniu się. Dlatego pytanie: "ale co w końcu "tak naprawdę" jest tą liczbą?" - nie ma sensu. "Liczba" ma wiele swoich twarzy, wiele wydań, nie ma jednego, idealnie ustalonego pojęcia liczby, bo wszystkie one są stworzone do konkretnego celu - przekazywania w sposób sprawdzalny jakichś myśli. I w tym sensie są "prawdziwe" jeśli ten cel realizują, jeśli da się sensownie porozumiewać za ich pomocą.
Być może istnieją jeszcze niezliczone inne mechanizmy, pozwalające sensownie rozszerzyć pojęcie "liczba". Czy to miałoby oznaczać, że poprzednie zastosowania (węższe) są "nieprawdziwe"? - chyba nie. Czy szersze ujęcie "liczby" jest "lepsze", bo jest bardziej bogate? - może pod pewnym względami tak, ale przecież posługiwanie się przez pasterzy do liczenia stad jednostką urojoną byłoby idiotyzmem. Czyli nie ma potrzeby kierowania terminu "prawdziwy" w stronę możliwie najbardziej zaawansowanego ujęcia. Prawdziwe jest to, co pozwala się porozumieć w sposób spójny, poprawny pod zadanymi względami - porozumieć czy to z innymi ludźmi, czy nawet z samym sobą (jeśli sporządzamy notatki osobiste).
Co jest nieprawdziwe?
- Nieprawdziwe jest to, co generuje niespójność w komunikowaniu się, co nie prowadzi do celu. Jeśliby pasterz powiedział koledze, że ma stado 100 owiec, a tamten wkazałby halę, na której owe owce powinny mieć pożywienia na tydzień, zaś później okazałoby się, że owiec jest 200, co generuje różna logistyczne problemy z hodowlą tych zwierząt. Mogłaby pojawić się sytuacja, że ktoś zaplanował tygodniowy pobyt w jednym miejscu, mając nadzieję, że po tym tygodniu odrośnie już trawa gdzieś w pobliżu i owce da się sprawnie przeprowadzić na nowe pastwisko. Tymczasem zapewne okazałoby się, że owce wcześniej wyjadły trawę i po trzech dniach nie ma już gdzie ich wypasać i trzeba by gdzieś daleko iść, aby przez te trzy następne dni przetrzymać zwierzęta.
Czyli prawdą jest to, co ludziom pozwala na osiąganie celów DZIĘKI PRAWDZIWYM INFORMACJOM.
Tu warto dodać chyba jeszcze jakąś uwagę o prawdzie "boskiej", czyli wyższego rzędu. Wbrew pozorom kwestie religijne bardzo dobrze "łapią się" również w tym ujęciu. Różnica jest tylko w CELACH. Religijne ujęcie prawdy inaczej definiuje cel, niż prosta użyteczność. Np. Biblia mówi, że najważniejszym celem człowieka jest zbawienie, zatem "prawdziwe" jest to, co człowiekowi ułatwia osiągnięcie owego celu. Kłamstwem jest postępowanie utrudniające zbawianie się człowieka. Dalej wszystko "działa" już jak opisano poprzednio.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:06, 16 Sty 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:02, 16 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
W praktyce, twierdzenie o istnieniu absolutnej prawdy czy też absolutnej prawdziwości to po prostu założenie mówiące o istnieniu pewnej granicy, do której asymptotycznie dążą rozumowania zwane zgodnymi z doświadczeniem i prawdą i która, gdyby do niej dojść, odpowiadałaby opisowi rzeczywistości pozwalającemu w optymalny sposób osiągnąć każdy osiągalny cel. A "rzeczywistość" znaczyć tu może tylko: "wszystko, co ma lub może mieć na nas jakikolwiek wpływ".

Chciałem jeszcze skomentować kwestię asymptotycznego charakteru prawdy. Uważam, że może ona być ważną przesłanką, ale nie musi nią być. Są pewne rodzaje prawd, które - z racji swojej konstrukcji - pasują nam jako dążenie do pewnego ideału. Np. idealna teoria fizyczna, czy idealne rozwiązanie problemu matematycznego mogą dać się zawrzeć w jakichś postulatach zawierających kryterium owego ideału. W przypadku matematyki można mówić o bezwzględnym ideale - np. w znaczeniu maksimum jakiejś funkcji. W przypadku fizyki, tez można zdefiniować zasady wartościujące różne teorie - np. stopień zgodności z doświadczeniem, możliwości implementacji itp. itd. Wtedy jakaś teoria, zoptymalizowana pod względem tych kryteriów może okazać się jakoś tam idealna, "prawdziwa" w maksymalnym sensie tego słowa.
Jednak nie wolno jest zapominać, że ideał (także konkretnej prawdziwości) wynika nam z kryteriów. Według innych kryteriów to co było ideałem, może okazać się mało wartościowe.
Dlatego dążenie do ideału w postaci "eskalowania prawdy" nie zawsze ma sens. W wielu sytuacjach może to oznaczać popadnięcie w jakiś paradoks.
Gdy rolnik pracujący w polu szuka informacji o czasie, to odpowiedź w stylu "jest piętnaście po czwartej" zwykle jest optymalna, idealna w sensie użyteczności, choć oczywiście nie jest jakaś wyjątkowo dokładna. Z kolei naukowiec w CERN może być całkowicie nieusatysfakcjonowany synchronizacją czasu o dokładności nanosekundy. W tym ostatnim przypadku dokładność okazuje się kluczowa do wielu zastosowań. Ale gdyby teraz rolnikowi podać dokładny czas w postaci 16:14,835325365409705432, to być może uznałby że się z niego nabijają, a niepotrzebne cyfry z owej dokładności uznałby za balast. Poza tym w momencie wypowiadania takiego czasu zostałoby wygenerowane przesunięcie kompletnie niweczące ową dokładność.
Wniosek - optimum prawdy nie leży w jakichś wymaganiach technicznych, ale KOMUNIKACYJNYCH - najlepiej podaną informacją jest tak, która odpowiada oczekiwaniom odbiorcy powiązanym z CELEM, do którego ta informacja ma być użyta.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:05, 16 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:59, 17 Sty 2012    Temat postu:

Przykładem takiej zoptymalizowanej teorii może być chociażby optyka geometryczna.

Mnie chodziło natomiast nie tyle o tego typu fragmentaryczne, formalnie domknięte teorie, lecz o opis całości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:10, 17 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przykładem takiej zoptymalizowanej teorii może być chociażby optyka geometryczna.


Wuju, litości! Nie wszyscy tu są fizykami. Dla mnie to nie jest zrozumiały przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:21, 17 Sty 2012    Temat postu:

Ach, to było do Michała.

A optyka geometryczna to, mówiąc najprościej, te zasady fizyki, które mówią, w jaki sposób załamują się promienie świetlne w soczewkach. Zasady te tworzą zamkniętą, zoptymalizowaną teorię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:52, 19 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ach, to było do Michała.

A optyka geometryczna to, mówiąc najprościej, te zasady fizyki, które mówią, w jaki sposób załamują się promienie świetlne w soczewkach. Zasady te tworzą zamkniętą, zoptymalizowaną teorię.

Przy czym ta teoria nie jest wcale doskonała pod względem rzeczywistego odwzorowania świata. Wręcz przeciwnie - nie ujmuje falowej natury światła, nie zajmuje się też naturą korpuskularną. Optyka geometryczna zgadza się z doświadczeniem tylko w sposób przybliżony. Ale z punktu widzenia elegancji matematycznej jest rzeczywiście ładna - za pomocą praw geometrii euklidesowej tłumaczy jak powstają obrazy w przyrządach optycznych - soczewkach, zwierciadłach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin