Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mit uprzywilejowanego dostępu
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 1:14, 02 Lis 2008    Temat postu: Mit uprzywilejowanego dostępu

Adam Grobler na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]
pisze coś takiego:
Grobler napisał:
pora część tradycji filozoficznej jest pod wpływem mitu uprzywilejowanego dostępu poznawczego do stanów własnego umysłu. Mit ten jest główną przesłanką rozumowania Kartezjusza, a współcześnie pokutuje w internalizmie. Tymczasem poznanie stanów własnego umysłu jest równie omylne, jak poznanie przyrody. Można błędnie rozpoznawać własne doznania, na przykład doznanie stresu często mylimy z doznaniem głodu. Że dostęp do stanów własnego umysłu jest ograniczony, dowodzi psychoanaliza Freuda (i późniejsza neopsychoanaliza), wedle której wiele społecznie nieakceptowanych pragnień, obaw, a także mniemań jest spychanych w sferę nieświadomości.

Mit uprzywilejowanego dostępu prowadzi do stanowiska zwanego solipsyzmem albo indywidualizmem metodologicznym. Zgodnie z nim poznanie jest przedsięwzięciem w zasadzie indywidualnym: pojedynczy podmiot jest zdolny do osiągnięcia wiarygodnego poznania pod warunkiem, że stosuje właściwą metodę. Stanowisko takie w przeszłości głosił Kartezjusz, mając na myśli metodę intuicyjno-dedukcyjną, zaś w XX wieku Koło Wiedeńskie (m.in. Rudolf Carnap), mając na myśli metodę naukową (eksperymentalną). Indywidualizm metodologiczny (po Kartezjuszu) nie przeczy oczywistemu faktowi, że większość naszej wiedzy pochodzi od innych. Głosi natomiast, że testimony, to jest cudze zeznania, świadectwo ze strony innych, czy poświadczenie (trudno o zgrabny, polski termin) redukuje się do własnego świadectwa. To znaczy, że cudze świadectwo jest wiarygodne tylko o tyle, o ile zastępuje własne świadectwo i samo może być przez nie zastąpione. (Stąd pochodzi metodologiczny wymóg powtarzalności eksperymentu). Założeniem indywidualizmu metodologicznego jest, że Adam mógłby uprawiać naukę jeszcze przed stworzeniem Ewy.

Pogląd taki jest mało wiarygodny w zestawieniu z argumentem Ludwiga Wittgensteina (Dociekania filozoficzne 1951) przeciw możliwości języka prywatnego. Przez język prywatny należy rozumieć język utworzony wyłącznie do komunikowania się z samym sobą na temat własnych doznań, na przykład za pomocą pamiętnika, język utworzony zupełnie niezależnie od kontaktów z innymi. Nie jest językiem prywatnym szyfr służący do kodowania wiadomości w celu ukrycia ich treści przed innymi, szyfr bowiem jest utworzony na bazie języka publicznego. Argument Wittgensteina kwestionuje możliwość rozpoznania, czy aktualne doznanie jest, czy nie jest identyczne z jakimś wcześniejszym doznaniem, oznaczonym wynalezionym do tego znakiem. Problem nie polega na zawodności pamięci, lecz – w interpretacji Kripkego (1981) – na tym, że używanie języka jest szczególnym przypadkiem postępowania według reguł (na przykład reguł stosowania znaków do oznaczanych przez nie przedmiotów, reguł wyodrębniania przedmiotów z tła itd.). Gdyby reguły językowe były prywatne, podmiot nie byłby w stanie stwierdzić, czy prawidłowo zastosował regułę, czy tylko mu się tak wydaje. Rozróżnienie między pozornie a autentycznie prawidłowym zastosowaniem reguły jest możliwe tylko dzięki publicznej kontroli. Reguły zatem muszą być publiczne.
Argument Wittgensteina podważa indywidualizm metodologiczny dlatego, że posługiwanie się metodą naukową jest również postępowaniem według reguł. Zatem poznanie jest możliwe wyłącznie jako przedsięwzięcie społeczne. Nie jest możliwe, aby istniał tylko jeden podmiot poznający, bo gdyby był tylko jeden, nie mógłby nic poznać. Na tej samej zasadzie, co solipsyzm metodologiczny, argument Wittgensteina podważa solipsyzm właściwy. Nie jest możliwe, aby istniał jeden umysł. Nauczyć się mówić (i myśleć) o stanach własnego umysłu można tylko rozmawiając z innymi o ich stanach umysłu. Pojedynczy umysł nie umiałby identyfikować własnych stanów, a więc nie mógłby rozpoznać siebie jako umysł.

Zatem to nie cudze świadectwo czerpie swą wiarygodność z możliwości potwierdzenia go przez własne świadectwo, lecz na odwrót: można ufać własnym świadectwom o tyle, o ile mogą być potwierdzone przez innych. Nie ufamy własnym świadectwom w sprawach, w których odwołujemy się do świadectwa ekspertów. Na przykład, po diagnozę lekarską udajemy się do lekarza, a przy kupnie samochodu radzimy się mechanika. Ufamy własnym świadectwom w zakresie, w którym sami uważamy się za ekspertów. Na jakiej podstawie? Jedyną podstawą jest świadectwo innych ekspertów: kwalifikacje lekarza lub mechanika potwierdzają inni lekarze lub mechanicy.
Ufając własnym zmysłom uznajemy się za ekspertów w posługiwaniu się zmysłami. Ale na jakiej podstawie sądzimy, że mamy dobry wzrok lub słuch? Tylko na tej, że inni potwierdzają nasze postrzeżenia. W razie wątpliwości co do postrzeżeń i przypomnień jedynym sprawdzianem jest cudze świadectwo. Oczywiście inni mogą kłamać, ale tylko niektórzy. Bez założenia, że większość cudzych świadectw jest prawdziwa, nie można ufać również własnym świadectwom. Zaś sprawdzianem wątpliwych świadectw ze strony innych są świadectwa ze strony jeszcze innych (w tym nasze własne). Ostatecznie, świadectwa zmysłowe, pamięciowe i z cudzych zeznań są wiarygodne w tej mierze, w jakiej są uzasadnione. Na przykład, wedle koherencyjnej teorii uzasadniania, są wiarygodne w tej mierze, w jakiej prowadzą do koherentnego systemu mniemań. Na gruncie innych teorii uzasadniania mogą mieć zastosowanie inne kryteria, prócz koherencyjnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:23, 05 Lis 2008    Temat postu: Re: Mit uprzywilejowanego dostępu

konrado5 napisał:
... Tymczasem poznanie stanów własnego umysłu jest równie omylne, jak poznanie przyrody. Można błędnie rozpoznawać własne doznania, na przykład doznanie stresu często mylimy z doznaniem głodu.


Owszem, można błędnie rozpoznać nazwę dla jakiegoś doznania, ale samego doznania nie sposób określać jako omylne. Doznanie z definicji jest "prawdziwe". Doznawać mogę przecież:
rozterki, błędu, niejasności, niewiedzy, głodu bólu itp. - czyli rzeczy, które z założenia są niejasne, nieokreślone i wcale "nie domagają" się zgodności z czymś. Istnieją niezliczone doznania NIENAZWANE PRZEZ NIKOGO. Pomylić się w nich nie sposób, bo nie ma ich z czym pomylić - te doznania są same sobą, więc nie ma sensu stawiać wobec nich pytania o zgodność z czymkolwiek.
Jeśli trzymając w ustach słodkiego cukierka odczuwam gorycz (albo nawet tylko mi się "zdaje", ze tak odczuwam, bo wszystkie "obiektywne wskaźniki pokazują słodycz), to jest to tak samo dobra gorycz, jak każda inna. Jeśli doznaję złudzenia optycznego i zamiast kota widzę sowę, to mam doznanie sowy - jak najbardziej poprawne doznanie, choć wywołane za pomocą środków nietypowych dla tego rodzaju doznań. Doznanie jest samo sobą i jako takie jest ze sobą zgodne, doznanie "fałszywe" nie istnieje o tyle, że jeśli ja coś odczuwam "fałszywie", to automatycznie obiektem doznania staje się to fałszywe doznanie - łączne z jego fałszywością.

Można tylko ewentualnie stawiać pytanie o nazwę dla określonego doznania, przyporządkowanie do określonej grupy. Ale pomylenie nazwy dla doznania jest czymś zupełnie innym, niż stwierdzenie, że doznanie jest jakoś "pomylone", czy "nieprawdziwe". Bo samo doznanie jest tym, co jest w nas rzeczywiście i pozostaje na etapie niezależnym od możliwości tworzenia dla niego kategorii, nazw, przypisań do czegokolwiek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 9:49, 06 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:26, 05 Lis 2008    Temat postu:

Odniosłem to samo wrażenie co Michał Dyszyński.
Podważany jest tu solipsyzm także, ale już w samym uzasadnieniu jest założenie że
"Bez założenia, że większość cudzych świadectw jest prawdziwa, nie można ufać również własnym świadectwom." , a przecie na tym także solipsyzm się opiera że wszystko co dotyczy osób nie-ja musi być założeniem, nie wiedzą.


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Śro 20:04, 05 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:41, 06 Lis 2008    Temat postu:

Choć wydaje mi się, że to moje poprzednie wyjaśnienie nie powinno budzić wątpliwości, to jednak starałem się znaleźć w nim jakąś lukę, czyli podać przykład sytuacji, w której można by mieć wątpliwości czy jakieś doznanie nie jest czasem mylne.
W przypadku doznań prostych, myślę że nie jest to możliwe. Tzn. jeśli patrząc na mrówkę na moim palcu mam doznanie ogromu tej mrówki i jej przewagi wielkościowej nade mną - ciągle owo doznanie jest prawdziwe - tzn. ono jest tym czym jest - doznaniem ogromu mrówki. Kropka. Tak jest, mimo obiektywnej nieadekwatności do sytuacji. Doznania po prostu NIE MUSZĄ BYĆ OBIEKTYWNE. Dopiero OPIS doznań stara się wypełnić kryteria obiektywności. Doznanie jest takim jakie jest W MOMENCIE JEGO POWSTANIA (z całym bagażem ewentualnych niespójności), czyli właściwie jeszcze PRZED jego obróbką przez umysł.
Zastanawiam się jednak nad bardziej złożonym przypadkiem - doznań intelektualnych. Bo weźmy na tapetę coś takiego jak "doznanie chaosu", "doznanie zgodności". Jeśli w jednym momencie mam doznanie zgodności, ale tylko w jednym sensie, a doznanie rozbieżności w innym sensie i za chwilę owa doznania jeszcze przechodzą w swoje przeciwieństwa, to być może określenie "mylność doznań" może mieć tu jakiś sens. Takie określenie wskazywałoby po prostu na brak stałości doznania i nieumiejętność jego pełnego rozpoznania. Czyli byłby to przypadek na granicy istnienia doznania - jego rozpływanie się na etapie docierania do świadomości. Tyle, że jest to mocno wydumana sytuacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:35, 06 Lis 2008    Temat postu:

Panie Michale proszę zauważyć, że pańska odpowiedź polega na radykalnym odseparowaniu doznania od jego treści bądź przedmiotu, a to oznacza realizm. Ono staje się u Pana faktycznym ujęciem, które jest prawdziwe jako tożsame z sobą i niezależne od tego czy treść przedmiot będzie tak czy inaczej oceniony, ustawiony w takiej czy innej relacji do doznającego. A to oznacza, że owe treści, przedmioty są albo faktycznie mogą być niezależne ode mnie i ja je co najwyżej interpretuję. Tkwi to w początku wypowiedzi, inna metoda wybrnięcia z problemu to oświadczenie, że czasem nieważne jest odniesienie przedmiotowe, co tkwi na końcu wypowiedzi. Środek zaś jest nie zrozumiały i wynika z przeoczenia tego, co się powiedziało. Zaś prostych doznań nie ma jeśli twardo będziemy trzymać się rozróżnienia mówienia czegoś i mówienia o czymś. Nigdy nie miałem prostych doznań, zaś mówienie inaczej polega na przeoczeniu, że w każdym momencie mamy masę doznań i tylko poniektóre zwodząc siebie samych wyróżniamy a potem ową fikcyjną prostotę sztucznie rozszerzamy mimo wszelkich różnic między doznaniami i mówimy o jakimś jednym i wielkim doznaniu

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 20:02, 06 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:12, 07 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Panie Michale proszę zauważyć, że pańska odpowiedź polega na radykalnym odseparowaniu doznania od jego treści bądź przedmiotu, a to oznacza realizm.

To chyba dość swoiście zrozumiał Pan moją wypowiedź. Ja się w ogólę nie odnoszę do tresci, czy przedmiotu poznania - poprzestaję na nim samym. Może Pan to odbierac jako separację, choć dla mnie to jest absolutnie naturalne, żeby nie mówić o czymś, do czego nie mam dostępu i tak, i tak. Właściwie to obracam się tu wyłacznie w obszarze doznań - najpierw jakiegoś doznania pierwotnego (np. doznanie smaku), a później - doznania intelektualnego (gdy doznaję moich myśli na temat owego smaku). I zwracam po prostu uwagę, że doznania te są same w sobie prawdziwe i zgodne, bo ich porównanie może następować wyłącznie z nimi samymi, czyli nie ma mowy o jakimkolwiek pomyleniu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:12, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:51, 07 Lis 2008    Temat postu:

A doznanie smaku jest doznaniem czegoś czy niczego? Przedmiot poznania to przedmiot czegoś (owego poznania) czy niczego? Czy właśnie z faktu, że doznanie jest czymś jako takie i jest czymś innym niż to do czego się odnosi (np: niejasność), może Pan powiedzieć, że w sposób prawdziwy istnieje doznanie niejasności. Bo inaczej doznanie kłamstwa na przykład wikłałoby się w paradoks kłamcy i nie mógłbyś mówić, że jest prawdziwe lub fałszywe. Co to znaczy, doznanie samo w sobie? One maja jakieś wnętrza jak pudełka? Nie rozumiem tez wyrażenia porównywanie z nimi samymi. Na jakiej podstawie zakładasz tożsamość barwy i dźwięku skoro odbierasz je jako radykalnie różne. (Faktycznie w ogóle nie zachodzi tu relacja porównywania lecz odniesienia do czegoś jednego, na przykład dzwonka) Aby mówić o porównywaniu musisz założyć istnienie jakiejś uprzedniej ogólności w ramach której wyróżniasz podobieństwa i różnice. Jest tak przynajmniej jeśli uznać, że zaczyna się od pojedynczych, elementarnych doznań. Właśnie owo bycie doznaniem nie jest tu wcale tożsame z tą barwą, tą prawdą czy czymś innym, jest ogółem, którego istnienie ma być dowiedzione ale dowodzisz go na podstawie uprzedniego założenia jego istnienia. Ponadto jak zamierzasz usankcjonować regułę wyznaczania przez doznanie samego siebie, może powinieneś stosować inną regułę, odniesienie do doznania wyróżnionego powiedzmy.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 12:58, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pią 13:37, 07 Lis 2008    Temat postu:

Podejrzewam, ze powatpiewający w istnienie źródeł doznań, będą polemizować z myślą, że mylnie rozpoznajemy własne doznania, a to właśnie dlatego, że według nich nie ma źródeł doznania, a jak nie ma źródeł doznania, to nie ma mylnego ani prawidłowego doznania, doznanie jest i tyle. W tym upatruję intuicyjny bunt amaterialistów przeciwko A. Groblerowi (nawiasem mówiąc autorowi ciekawej ksiązki "Pomysły na temat prawdy").
Mylenie doznań jest nie tyle myleniem nazw, co przyporządkowaniem nazwom mylnych doznań. Przeciez wiemy jakie doznania jak nazywamy; to nie nazwy nam się mylą, lecz doznania.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 13:52, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 07 Lis 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
A doznanie smaku jest doznaniem czegoś czy niczego?

Nie wiem czego. I póki co nie mam szansy się dowiedzieć. Więc po co mam się domyśląć w sposób chaotyczny? Skoro wszystkie opcje sę jednakowo dobre, to mogę zdecydować sie na jakąś pod warunkiem, że mam przynajmniej osobiste preferencje w tym względzie. A ja nie mam takich preferencji. :)





Radosław napisał:
Czy właśnie z faktu, że doznanie jest czymś jako takie i jest czymś innym niż to do czego się odnosi (np: niejasność), może Pan powiedzieć, że w sposób prawdziwy istnieje doznanie niejasności. Bo inaczej doznanie kłamstwa na przykład wikłałoby się w paradoks kłamcy i nie mógłbyś mówić, że jest prawdziwe lub fałszywe. Co to znaczy, doznanie samo w sobie? One maja jakieś wnętrza jak pudełka?


Nie wiem. Tzn. na tym etapie nie wiem. I chyba nie bardzo mam ochotę się tym zajmować. Poprzestaję na tym, że mam np. jakieś "doznanie niejasności". Owszem - mogę to doznanie badać wewnętrznymi metodami (np. zastanawiać się, czy występuje zawsze, czy - o ile dobrze pamiętam - jest ono zawsze podobnego rodzaju itp.). Co zupełnie nie zmienia postaci rzeczy, że jest ono z założenia prawdziwe, bo ja je DEFINIUJĘ jako MOJE PRYWATNE DOZNANIE. Wszystko wobec niego jest wtórne (rozumiem, że to podejście żegluje w stronę solipsyzmu, ale nic na to nie poradzę).


Radosław napisał:
Właśnie owo bycie doznaniem nie jest tu wcale tożsame z tą barwą, tą prawdą czy czymś innym, jest ogółem, którego istnienie ma być dowiedzione ale dowodzisz go na podstawie uprzedniego założenia jego istnienia. Ponadto jak zamierzasz usankcjonować regułę wyznaczania przez doznanie samego siebie, może powinieneś stosować inną regułę, odniesienie do doznania wyróżnionego powiedzmy.


Sorry, tego nie rozumiem.
Dla mnie sprawa jest prosta:
1. mam doznanie, które jest tylko moje. Na tym etapie nawet jeszcze nie umiem przyporządkować mu nazwy.
2. teraz porównuję moje doznanie z bazą w pamięci innych doznań. I jesli uznam, że jest ono wystarczająco zgodne z doznaniami w pamięci, którym przyporzadkowałem nazwę, to teraz stosuję tę nazwę do nowego doznania.
Kropka. W czym problem? Gdzie tu jest coś brakującego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:24, 07 Lis 2008    Temat postu:

Eee mmm , może ktoś mnie o świeci o czym dokładnie toczy się ta dyskusja.
Czy daltonista myli doznanie czerwieni z szarym i to jest to "mylne rozpoznawanie własnych doznań"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 10:15, 08 Lis 2008    Temat postu:

Rozumujesz,
mowa jest o sytuacji, w której jedno doznanie mylnie bierzesz za drugie, na przykład doznanie głodu mylnie bierzesz za doznanie stresu, popęd seksualny za uczucie miłości (miłość jako alibi dla uprawiania seksu, bo nie wypada chcieć uprawiać seks dla samej fizycznej przyjemności).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:28, 08 Lis 2008    Temat postu:

Faktycznie w tekście jest wzmianka o psychoanalizie. Ale czy takie mylenie doznań to nie jest kwestia hormonów, a drugie zdrowego rozsądku.
Nie rozumiem za bardzo co to ma do solipsyzmu, wydaje mi się że dziwaczny pogląd że nikogo nie ma tylko ja, dalej się broni, i źródło doznań także nie jest potrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 13:36, 08 Lis 2008    Temat postu:

Rozumujesz,
wyjaśnij istnienie wrażeń zmysłowych bez istnienia źródeł wrażeń zmysłowych.
Jeżeli jesteś tylko ty, to co cię powstrzymuje przed robieniem krzywdy tym wrazeniom, które niektórzy mylnie biorą za innych ludzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 13:45, 08 Lis 2008    Temat postu:

Rozumujesz,
nie wiem co hormony mają do mylenia własnych doznań. Co do tego jak cytowana argumentacja ma się do solipsyzmu, to autor wyjaśnił: nauka jest przedsięwzięciem społecznym, pojedynczy umysł nie mógłby identyfikować swoich doznań, nie mógłby nawet siebie zidentyfikować jako umysł. Autor nie przedstawia tego jako dowód, ale jako argumenty podważające solipsyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:15, 08 Lis 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
A doznanie smaku jest doznaniem czegoś czy niczego?

Nie wiem czego. I póki co nie mam szansy się dowiedzieć.
Czyli smak jest niczym, albo ani czymś ani niczym? Bo przecież to jasne, że w twojej wypowiedzi to właśnie smak podpada pod ogół bycia czymś, czemu przyporządkowałeś bycie doznaniem, co wynika na mocy struktury wypowiedzi.
Cytat:
Więc po co mam się domyśląć w sposób chaotyczny? Skoro wszystkie opcje sę jednakowo dobre, to mogę zdecydować sie na jakąś pod warunkiem, że mam przynajmniej osobiste preferencje w tym względzie. A ja nie mam takich preferencji
Jeśli wszystkie są równie dobre, to wszystkie są równie bezsensowne i nie wiem skąd poczucie, że nie ma haosu, od zamknięcia oczu?
Cytat:
Radosław napisał:
Czy właśnie z faktu, że doznanie jest czymś jako takie i jest czymś innym niż to do czego się odnosi (np: niejasność), może Pan powiedzieć, że w sposób prawdziwy istnieje doznanie niejasności. Bo inaczej doznanie kłamstwa na przykład wikłałoby się w paradoks kłamcy i nie mógłbyś mówić, że jest prawdziwe lub fałszywe. Co to znaczy, doznanie samo w sobie? One maja jakieś wnętrza jak pudełka?


Nie wiem. Tzn. na tym etapie nie wiem. I chyba nie bardzo mam ochotę się tym zajmować
Ale ja mam ochotę więc cie podręczę pytaniami. Skoro mówisz teraz dodatkowo o jakichs etapach powiedz mi skąd o nich wiesz, jak przebiegają, na czym się opierają gwarancje przejścia od jednego do drugiego.
Cytat:
Poprzestaję na tym, że mam np. jakieś "doznanie niejasności"
W tym zdaniu "doznanie" i "niejasność" są czyms różnym i ty je do siebie odniosłeś, czy czymś identycznym z sobą samym. Oba przypadki rozważ i przeanalizuj.
Cytat:
Owszem - mogę to doznanie badać wewnętrznymi metodami (np. zastanawiać się, czy występuje zawsze, czy - o ile dobrze pamiętam - jest ono zawsze podobnego rodzaju itp.). Co zupełnie nie zmienia postaci rzeczy, że jest ono z założenia prawdziwe, bo ja je DEFINIUJĘ jako MOJE PRYWATNE DOZNANIE.
A jak zamierzasz udowodnić mi, że ono jest faktycznie prywatne, jakikolwiek taki dowód czyni je nieprywatnym. Bo pokażesz mi je, albo okaże sie ono pozornie prywatne z powodu istnienia analogii bytowych między mną a tobą.
Cytat:
Radosław napisał:
Właśnie owo bycie doznaniem nie jest tu wcale tożsame z tą barwą, tą prawdą czy czymś innym, jest ogółem, którego istnienie ma być dowiedzione ale dowodzisz go na podstawie uprzedniego założenia jego istnienia. Ponadto jak zamierzasz usankcjonować regułę wyznaczania przez doznanie samego siebie, może powinieneś stosować inną regułę, odniesienie do doznania wyróżnionego powiedzmy.


Sorry, tego nie rozumiem.
Dla mnie sprawa jest prosta:
1. mam doznanie, które jest tylko moje. Na tym etapie nawet jeszcze nie umiem przyporządkować mu nazwy.
Skąd się wzięlo w twej wypowiedzi "tylko", jakie są gwarancje owej tylkości. I sortry od razu doznajesz wielu doznań.
Cytat:
2. teraz porównuję moje doznanie z bazą w pamięci innych doznań.
A ta baza to ci się skąd wzięła? Ty masz uzasadnić, wyjaśnic stnienie owej wielości a nie zakładac ja w przesłankach. Ta baza jest nabyta czy wrodzona? Czy ma elementy wrodzone i nabyte? Jeśli tak, powiedz jakie i jakie są między nimi stosunki.
Cytat:
I jesli uznam, że jest ono wystarczająco zgodne z doznaniami w pamięci, którym przyporzadkowałem nazwę, to teraz stosuję tę nazwę do nowego doznania.
Proszę rozważyć przypadek konwersji i stanów granicznych, ludzie potrafią w nich w imie nowego "doznania" odrzucacćstare. Zgodność nie jest tu więc kryterium, ponadto podałeś ja ogólnikowo, prosiłbym o bliższą charakterystykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:11, 08 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Autor nie przedstawia tego jako dowód, ale jako argumenty podważające solipsyzm.
No skoro to nie dowód a powód dla którego nie warto być solipsystą to ja jestem za.
Wogóle nie bardzo rozumiem jak jest rozumiany solipsyzm. Dla mnie jest to pogląd że tylko ja istnieję, a reszta świata jest złudzeniem i ten pogląd nauce nie wadzi, moim zdaniem.
Oczywiście to dziwaczny pogląd, no ale jak ktoś chce być dziwny to co nam do tego :wink:
anbo napisał:
pojedynczy umysł nie mógłby identyfikować swoich doznań, nie mógłby nawet siebie zidentyfikować jako umysł
Z pewnością tak, ale ... 1. że to nie wadzi solipsystycznej ontologi, a 2. to nie był bym taki pewien czy człowiek nie byłby wstanie stworzy nauki samemu, np. Adam przed Ewą.
Człowiek(dziecko) żyjące bez kontaktu z ludźmi, traci zdolność mowy, i to nie tyle że nie zna języka, ale nie wytwarza umysł takiej możliwości! Osoby takie bez trudności reagują na ból, na głód itp itd tak jak inni. Ponadto mimo że mają ograniczoną zdolność komunikacji, to same w sobie znajdują to co sygnalizują im inne osoby. Np. jabłko jemy, stado głodne.
Człowiek wytwarza w sobie pewne mechanizmy czy tego chcemy czy nie, nie da się nie rozpozna siebie, jedynie w wieku niemowlęcym mamy z tym problemy, dziecko zdaje się pojmować otaczający świat jako ja, ale to mija w miarę rozwoju pamięci i zdolności intelektualnych. Ciężko tutaj dopatrywać się filozoficznego pomylenia odbieranych bodźców czy doznań jako nie znane.
A we wcześniejszym omawianym przypadku wyalienowania nie znajduję potwierdzenia dla tezy że sam sobie człowiek nie może wytworzyć choćby najprostszego systemu radzenia z otoczeniem czyli nauki.
Nadal nie do końca rozumiem w czym problem... ani z filozoficznego spojrzenia na sprawę nie widzę żeby pomylenie doznań było możliwe, ani z naukowego, ot to co czujesz to to co wiesz.

cdn. ale idę przed tv ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:35, 08 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
wyjaśnij istnienie wrażeń zmysłowych bez istnienia źródeł wrażeń zmysłowych.
Hmm nie wiem czemu te pytanie mi zadałeś, i na tym miałem skończyć ale tak sobie myślę że jakby spojrzeć na to co wymyślił Kant, to gdyby być konsekwentnym i trzymać się tego że wszystko jest tworem twego umysłu, tj. to co sprawia że doznajesz tak jak doznajesz, czyli czas, przestrzeń, logika,
a więc poza doznaniami np. domniemane źródło, nie jest dostępne to raz, bo dostępne są tylko uświadamiane informacje, a dwa to to że wcale nie musi wygladac tak jak to nam logika podpowiada , trzy to to że wcale nie musi istnieć, bo informacje nie muszą podlegać tym samym zasadą którym ty konstruujesz doznania (informacje).
Hmm gdzieś już to pisałem na forum, ale to tylko taka wolna myśl rzucona, nie zastanawiałem się nad tym. Co o tym sądzisz ?

anbo napisał:
Jeżeli jesteś tylko ty, to co cię powstrzymuje przed robieniem krzywdy tym warzeniom, które niektórzy mylnie biorą za innych ludzi?
No nie wiem, pewnie to samo co wtedy gdy uważamy że jest nas wielu.

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 22:37, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 22:38, 08 Lis 2008    Temat postu:

Rozumujesz,
autor nie podał powodów, dla których nie warto byc solipsystą, ale powody, dla ktorych ta hipoteza jest według niego fałszywa.

Solipsyzm może ci zacząc wadzić, gdy jakiś jego wyznawca - będąc konsekwentnym - nie uznając ciebie za realnie istniejąca i czująca istotę zechce cię potraktowac piłą mechaniczną.

Jeżeli pojedynczy umysł nie mógłby identyfikować swoich doznań, nie mógłby nawet siebie zidentyfikować jako umysł, to jak najbardziej to wadzi solipsystycznej ontologii.
Natomiast sprawa nauki uprawianej przez samego Adama mnie też nie za bardzo przekonuje. Według autora problemem jest publiczna kontrola. Według mnie wystarczy kontrola badanej rzeczywistości, ona sama ocenia nasze sądy o niej poprzez selekcję naturalną. Inni ludzie ułatwiają, ale nie sa konieczni, by poznawać rzeczywistośc, w której żyjemy. Ale może czegoś nie zrozumiałem.

Nie rozumiem, co zdolność reagowania na ból, na głód itp itd., ma do tez A. Groblera.

Pomylenie doznań jest możliwe skoro jest faktem, przykłady podałem. Dodam jeszcze mylenie sympatii ze strachem ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Sob 22:53, 08 Lis 2008    Temat postu:

Rozumujesz,
chciałem, żebyś wyjaśnił istnienie wrażeń zmysłowych bez istnienia źródeł wrażeń zmysłowych, bo napisałeś, że "źródło doznań [także] nie jest potrzebne". Nie przedstawiłeś argumentacji na rzecz alternatywnego wyjaśnienia. Zgadza się, że nie mamy bezpośredniego wglądu w to, co poza nami, nie możemy wyjść z siebie i zobaczyć, jak naprawde jest (i czy cokolwiek jest) poza nami, ale to jedynie dowodzi, ze nie można udowodnić, że istnienie źródeł wrażeń zmysłowych jest powodem istnienia wrażeń zmysłowych.
Jeżeli źródełem wszystkiego jest mój umysł, to nie cały mój umysł jest mój, skoro nie mam wpływu na to, co on mi generuje, a skoro tak, to istnieję ja i jakaś maszynka generująca wrażenia zmysłowe. Mogę wymyslić naprawde sporo pytań o tę maszynke.

Przed robieniem krzywdy może nas powstrzymywać niechęć do wyrządzania krzywdy i/albo konsekwencje karne. W przypadku solipsysty w grę wchodzi tylko to drugie, czyli jeśli solipsysta ma pewność, że nic mu nie grozi, to spokojnie może sprawić sobie satysfakcję i wbrew jej woli wykorzystać niecnie jakąś blond piękność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 10:29, 09 Lis 2008    Temat postu:

Jeszcze o myleniu doznań. Dlaczego człowiek miałby na przykład naprawdę czuć strach, a wydaje mu się, że czuje sympatię? Bo oszukiwanie innych jest skuteczniejsze, gdy dobrze oszukamy siebie; wtedy lepiej odgrywamy swoją rolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:49, 09 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Solipsyzm może ci zacząc wadzić, gdy jakiś jego wyznawca - będąc konsekwentnym - nie uznając ciebie za realnie istniejąca i czująca istotę zechce cię potraktowac piłą mechaniczną.
Ale solipsyzm z etyka nie ma nic wspólnego.

anbo napisał:
Jeżeli pojedynczy umysł nie mógłby identyfikować swoich doznań, nie mógłby nawet siebie zidentyfikować jako umysł, to jak najbardziej to wadzi solipsystycznej ontologii.
Ale pojedynczy umysł potrafi identyfikować swoje doznania i określać je swoim własnym językiem. Dlaczego by nie?

anbo napisał:
Natomiast sprawa nauki uprawianej przez samego Adama mnie też nie za bardzo przekonuje. Według autora problemem jest publiczna kontrola. Według mnie wystarczy kontrola badanej rzeczywistości, ona sama ocenia nasze sądy o niej poprzez selekcję naturalną. Inni ludzie ułatwiają, ale nie sa konieczni, by poznawać rzeczywistośc, w której żyjemy. Ale może czegoś nie zrozumiałem.
Racja. Mnie też autor nie przekonał.

anbo napisał:
Nie rozumiem, co zdolność reagowania na ból, na głód itp itd., ma do tez A. Groblera.
Nie zdolność reagowania na ból, a zdolność rozpoznania głodu u innych nawet w przypadku wychowania w zupełnym wyalienowaniu.
anbo napisał:
Pomylenie doznań jest możliwe skoro jest faktem, przykłady podałem. Dodam jeszcze mylenie sympatii ze strachem ;)
anbo napisał:
Jeszcze o myleniu doznań. Dlaczego człowiek miałby na przykład naprawdę czuć strach, a wydaje mu się, że czuje sympatię? Bo oszukiwanie innych jest skuteczniejsze, gdy dobrze oszukamy siebie; wtedy lepiej odgrywamy swoją rolę.
ee no to już jest dziedzina psychiatrii. Filozoficznie doświadczasz to czego doświadczasz, jeśli odczuwasz sympatię to odczuwasz sympatię, a to że masz zaburzenia nie wiele ma do rzeczy. Ja nie rozumiem co ta kwestia ma udowodnić ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:19, 09 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
chciałem, żebyś wyjaśnił istnienie wrażeń zmysłowych bez istnienia źródeł wrażeń zmysłowych
Hmm orłem filozofi to ja nie jestem, ale wiem że jeśli chodzi o wrażenia zmysłowe, to jest w nich to pięknego że wyjaśnione być nie mogą, bo to co subiektywne takim pozostanie.
anbo napisał:
, bo napisałeś, że "źródło doznań [także] nie jest potrzebne". Nie przedstawiłeś argumentacji na rzecz alternatywnego wyjaśnienia.
więc zrobiłem to co zrobić mogłem i podałem zaryz pewnego rozumowania które się bez źródła obchodzi.
anbo napisał:
,Zgadza się, że nie mamy bezpośredniego wglądu w to, co poza nami, nie możemy wyjść z siebie i zobaczyć, jak naprawde jest (i czy cokolwiek jest) poza nami, ale to jedynie dowodzi, ze nie można udowodnić, że istnienie źródeł wrażeń zmysłowych jest powodem istnienia wrażeń zmysłowych.
i skoro nie da się czegoś udowodnić to w takich przypadkach powstaje wiele spekulacji i jedna z nich mówi że tego źródła w ogóle nie ma. Ale to nie solipsyzm, bo solipsyzm nie koniecznie musi negować źródło, a inne świadomości.
anbo napisał:
to istnieję ja i jakaś maszynka generująca wrażenia zmysłowe. Mogę wymyslić naprawde sporo pytań o tę maszynke.
Też tak sądzę, dowodem na to moim zdaniem jest kurz który pojawia się nie zależnie czy jestem w pokoju czy w Honolulu, ale nie skreślał bym tezy, że gdyby skrajnie potraktować Pana Kanta i przyjąć że doznawane rzeczy konstruuje nasz umysł(samoświadomość), nadając mu konstrukt logiczny, to nie możesz nawet zadać pytania skąd się biorą doznania, bo o tym co nie logiczne nie ma sensu sobie głowy zaprzątać. Wniosek jest taki że poza mną(świadomością), zasada że coś musi się brać z czegoś nie obowiązuje(tzn. może ale nie musi), a więc i źródło nie musi istnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:23, 09 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Natomiast sprawa nauki uprawianej przez samego Adama mnie też nie za bardzo przekonuje. Według autora problemem jest publiczna kontrola. Według mnie wystarczy kontrola badanej rzeczywistości, ona sama ocenia nasze sądy o niej poprzez selekcję naturalną.
Nie wystarczy. Nauka to nie jest technika, nauka to nie są zastosowania. Taki utylitaryzm jest propagowany przez niektórych pozostających na żołdzie przemysłu, ale to nieprawda. Sensem i celem nauki jest poznanie, a nie jakiekolwiek zastosowanie praktyczne. Skąd w sposób oczywisty widać, że selekcja naturalna nie jest i nie może być kryterium oceny badań naukowych. Co najwyżej jest to kryterium oceny zdolności przetrwania. Ale to stanowczo nie to samo.

Przecież Globrer podał niepodważalne uzasadnienie:
A.Globrer napisał:
Zatem to nie cudze świadectwo czerpie swą wiarygodność z możliwości potwierdzenia go przez własne świadectwo, lecz na odwrót: można ufać własnym świadectwom o tyle, o ile mogą być potwierdzone przez innych.[...] Ufając własnym zmysłom uznajemy się za ekspertów w posługiwaniu się zmysłami. Ale na jakiej podstawie sądzimy, że mamy dobry wzrok lub słuch? Tylko na tej, że inni potwierdzają nasze postrzeżenia. W razie wątpliwości co do postrzeżeń i przypomnień jedynym sprawdzianem jest cudze świadectwo.


Koniecznie oglądnij kiedyś film "Memento". Pojedyncza jednostka nie może mieć pewności co do prawdziwości swoich wspomnień, nie może polegać na własnej pamięci. Na doznaniach też nie może samodzielnie polegać. A uprawianie nauki wiąże się z koniecznością weryfikacji doświadczeń. Nie jesteś w stanie zweryfikować sam siebie.


Historia pierwsza. Skąd się wzięli Marsjanie?

Pod koniec XIXw. włoski astronom Schiaparelli dokonał ciekawego odkrycia. Obserwując powierzchnię Marsa zauważył, że ciemne obszary planety, które uważał za morza, łączą się ze sobą rozbudowaną siecią prostych, cienkich linii. Twory te określił mianem "canali", co oznaczało naturalne kanały, bardzo długie i wąskie cieśniny. Jego francuski kolega po fachu, Flammarion, uznał, że "canali" to "kanały", ale sztuczne - celowo wykonane połączenia zbiorników, takie jak Kanał Sueski, tylko o wiele dłuższe i liczniejsze. Naturalne pochodzenie tych tworów było dla niego mało prawdopodobne - kanały ciągnęły się w liniach prostych przez setki kilometrów. A skoro na Marsie istnieją sztucznie zbudowane kanały, to muszą istnieć ich budowniczowie - inteligentne istoty! Flammarion rozpisywał się na temat wysokorozwiniętej cywilizacji Marsjan i zbudowanego przez nich systemu nawadniania planety. Temat szybko trafił na pierwsze strony codziennych gazet. Znaleźli się bogaci sponsorzy, fundujący większe teleskopy, całe obserwatoria. Wtedy okazało się, że rację mają ci nieliczni obserwatorzy, na których głosy wcześniej nie zwracano uwagi - nie było widać żadnych kanałów... W miejscach cienkich prostych linii, naniesionych na mapę przez Schiaparellego, obserwowanych przez licznych innych uczonych, widniały grupy oddalonych od siebie ciemnych plam i smug. Nie, żaden z wcześniejszych obserwatorów nie zmyślał. Oko ludzkie, a raczej: oko w połączeniu z mózgiem, ma tendencję do dopatrywania się w obrazie wzorców, próbuje doszukać się śladów uporządkowania, bez względu na to, czy ono rzeczywiście występuje. W małych i średniej wielkości teleskopach plamki były tak małe, że oko ich nie odróżniało, zamiast bezładnej mozaiki maleńkich kropek postrzegano siatkę łączących je, nieświadomie wyimaginowanych, linii prostych. Powołani do życia iluzją Marsjanie pozostali w naszej wyobraźni przez dziesiątki lat.


Historia druga. "N" jak Nancy.

Pod koniec XIXw. niemiecki uczony Roentgen odkrył niewidzialne dla oka tajemnicze promienie, które "promieniami X". Była to prawdziwa sensacja w świecie nauki, natychmiast setki uczonych rzuciło się do badania tego promieniowania, a odkrywca został pierwszym laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki. Kilka lat później uznany francuski fizyk o nazwisku Blondlot obwieścił odkrycie nowego typu promieniowania. Miało ono jedną cechę podobną do promieni X, mianowicie było niewidzialne. Uzyskał je umieszczając rozgrzane włókno platynowe w żelaznym cylindrze, który miał nie przepuszczać promieni na zewnątrz. Promieniowanie wydostawało się przez otwór zakryty aluminiową folią, trafiało na aluminiowy pryzmat i wówczas w zaciemnionym pokoju można było spostrzec rozjaśnienie ekranu pokrytego siarczkiem wapnia (wcześniej odkryto, że promienie X pobudzają do świecenia ten związek). Na cześć Nancy, miasta, w którym mieszkał, Blondlot nazwał odkryte promienie "promieniami N". Badania nad nimi zaczęli także inni uczeni. Okazało się, że promienie N są emitowane nie tylko przez większość metali, ale także przez np. ciało ludzkie. Cegła owinięta w czarny papier i wystawiona na działanie promieni słonecznych zdawała się magazynować promieniowanie N. Podobnie jak promienie X, przenikało przez większość substancji, ale miało bardziej zdumiewające cechy: skierowane na płomień powodowało jego rozjaśnienie, głośne dźwięki powodowały jego rozproszenie, a ciepło je wzmacniało. Nauka francuska tryumfowała. Nowymi promieniami zajęły się dziesiątki badaczy, opublikowano kilkaset prac. Entuzjazmu nie studził fakt, że ani Anglicy, ani Niemcy nie zdołali zaobserwować efektów doświadczeń Blondlota. Jedni mówili o zawiści, inni twierdzili, że germańskie zmysły nie są w stanie dostrzec tak subtelnych zmian. Do czasu, kiedy do Nancy zawitał Amerykanin, Wood, któremu także nie udało się powtórzyć obserwacji Blondota. Pierwsze eksperymenty, jakie przy nim przeprowadzono potwierdziły rozjaśnienie iskry elektrycznej pod wpływem promieniowania... tylko że Wood nic takiego nie dostrzegł. Jemu także powiedziano, że za kiepsko odróżnia zmiany jasności. Poirytowany, podczas przygotowań do doświadczenia z N-spektrometrem, potajemnie, w ciemnościach wyciągnął aluminiowy pryzmat, bez którego aparatura nie mogła działać w oczekiwany sposób. Blondlot mimo to dostrzegł to, czego się spodziewał - efekty działania promieni N. To był koniec. Promienie N okazały się złudzeniem.
Czyżby Blondlot zmyślał, oszukiwał? Nie, uległ tylko pewnego rodzaju własnej iluzji, halucynacji, którą sam nieświadomie sobie wygenerował. Podobnie było z jego kolegami - oni naprawdę widzieli nieznaczne, subtelne rozjaśnienie, bo spodziewali się je zobaczyć, oczekiwali go.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 19:55, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 20:45, 09 Lis 2008    Temat postu:

Doskoku,
jak według ciebie ma się poznanie prawdy do zdolności przetrwania? Bo według mnie nie są to proste równoległe. Mozliwośc korekcji przez innych obserwatorów na pewno przyspiesza poznanie, ale ocena końcowego sądu, tego uzgodnionego, zawsze należy do badanego, to sama rzeczywistość wystawia oceny naszym sądom. Możesz mieć stu ludzi, którzy różnie widzą i w koncu coś wspolnie ustalą, a i tak to obserwowana rzeczywistośc wystawi wam ocenę, gdy w praktycznym eksperymencie zechcecie sprawdzić jak to z nią jest. Dlatego uważam, ze chociaż to byłoby trudniejsze i dłużej by trwało, to także jeden człowiek otrzymałby odpowiedź ze strony badanej rzeczywistości na temat swoich sądów.
("Memento" obejrzałem krótko po tym, jak mi ten film poleciłeś przy okazji jakiejś dyskusji.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3540
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Nie 21:00, 09 Lis 2008    Temat postu:

JChSuperstar,
solipsyzm z etyką ma to wspólnego, co pokazałem. Nasz sąd na temat co istnieje realnie i ma zdolność odczuwania bólu itd., ma wpływ na nasze zachowania.

Było pytanie co ma wspólnego jedno z drugim to i odpowiedziałem. A co się tyczy, dlaczego pojedynczy umysł nie mógłby identyfikować swoich doznań, nie mógłby nawet siebie zidentyfikować jako umysł, to A. Grobler wyjaśnił. Jeśli nie zgadzasz się z jakims argumentem, to konkretnie i konkretnie do niego się odnieś.

Nie rozumiem, co "zdolność rozpoznania głodu u innych nawet w przypadku wychowania w zupełnym wyalienowaniu", ma do tez A. Groblera.

Istnienie, jak to określiłeś zaburzeń, pokazuje, że doświadczasz czego innego niż uważasz, że doświadczasz.

Teoretyczna możliwośc istnienia innego wyjaśnienia nie wystarcza do przyjęcia tego innego, trzeba jeszcze podać jakiś powód tego konkretnego wyboru.

Nie zgadzam się na to, żeby mówić, ze mój umysł robi coś, na co nie dałbym zgody, o czym nie wiem itd. To nie jest mój umysł, to jest coś odrębnego ode mnie. Jeśli jest to, co jest siebie świadome i coś, co nie jest siebie świadome, to jest jedna osoba i jedno urządzenie, a nie tylko jedna osoba. Nie wiem, dlaczego uważasz, ze nielogiczne jest pytanie o "konstrukt logiczny", jak to okresliłeś, prawdę mówiąc nie wiem, o co ci chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin