Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kotasiński o Prawdzie w filozofii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:18, 16 Sty 2012    Temat postu:

Ups! Chyba za bardzo popłynęłam :rotfl:

Nie no, to był żart oczywiście. Nie wiem Marcin, czy potrafię się wczuć w kogoś, kim nie jestem. Myślę, że to jest tak, jak pisze Michał - nie poczuję tego, co czuje ktoś inny. Czuję tylko własne odczucia. Nawet jak myślę o sobie, że jestem facetem, to odczucia się nie zmieniają raczej...
Ale mi chodziło bardziej o to, co bym myślała, gdyby nie było NIC. Byłabym tylko ja, jako "podmiot myślący siebie". Co ja bym wtedy myślała?


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Pon 21:22, 16 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:43, 16 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna jesteś bardzo niesforną człekowizną. :)

Cytat:
Sam też zresztą pisałeś o tym w swoim artykule!

Czegoś takiego nie pisałem, napisałem, że samoświadomość jest na najniższym poziomie, w stosunku do każdego innego etapu ewolucji świadomości, jest najniżej uświadomiona, najbardziej podświadoma. Jaki to artykuł?

Cytat:
Marcin, nie takie rzeczy sobie próbowałam wyobrazić.

Nie wyobrażaj sobie czegoś ponad tylko to, co sugeruje sam tekst. NIC WIĘCEEJJJ!
Poddaj się tylko sugestiom, t y l k o

Cytat:
Kiedy zastanawiałam się jak to jest nie być

W eksperymencie myślowym chodzi o uchwycenie bycia, nie o nie bycie - to jest bzdura.

Cytat:
Nie wiem Marcin, czy potrafię się wczuć w kogoś, kim nie jestem.

Nie masz wczuwać się w kogoś, ale jedynie pozbyć się wczucia w siebie jako tego konkretnego człowieka, którym jesteś
N I C --- W I Ę C E J.

Cytat:
Ale mi chodziło bardziej o to, co bym myślała, gdyby nie było NIC. Byłabym tylko ja, jako "podmiot myślący siebie". Co ja bym wtedy myślała?

O to właśnie chodzi, przestań sobie wyobrażać coś. Wszystko, co masz zrobić to pozbyć się wyobrażenia siebie, wyobrażenia tego, za kogo uważasz się, po to jest ten/tamten opis, aby ci w tym pomóc.

Masz na końcu stać się NIKIM!!!!!!!!! :shock:
I obejrzeć tego „nikt-kogo” I tylko tyle.

Powtórz z takim podejściem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:14, 16 Sty 2012    Temat postu:

Staram się :wink:

Marcin, sprecyzuj bycie nikim. Mam nie mieć ciała, a zatem też odczuć zmysłowych, tak? Ani pamięci tych odczuć? :think:


P.S. To był artykuł o samoświadomości. Nie pamiętam jaki tytuł.


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Pon 23:26, 16 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Pon 23:39, 16 Sty 2012    Temat postu:

Marcinie, a co Ciebie powstrzymuje przed przejściem w stan "oświecenia". Nie kpię sobie. Przyznaję, że nie zaglądałem na Twoją stronę* do tej pory, a czytając Twoje posty, znów proszę o wybaczenie, uważałem, żeś zdrowo stuknięty. Dopiero ten tutaj twój ostatni post, pozwolił mi zrozumieć o co ci chodzi.

Dla tego pytam całkiem poważnie, czy ta twoja wiedza jest teoretyczna, czy praktycznie potrafiłbyś – uważasz, że byłbyś w stanie "od jutra" przejść w/w stan, czy też uważasz, że wymagałoby to jeszcze jakiegoś "treningu"? (może już jesteś "oświecony"?).

Pytam, bo sam się zastanawiam ciągle co wybrać ... a jestem ciekaw jak ty to u siebie widzisz. Pytam z ciekawości, a nie po to żeby sobie drwić z Ciebie, chociaż obawiam się, że moje pytanie nie umknie uwadze Pana Przerażonego.


*- zajrzałem, że ty tak na poważnie, ale nie czytałem więc nie wiem jakimi pojęciami się posługujesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:47, 17 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Marcin, sprecyzuj bycie nikim. Mam nie mieć ciała, a zatem też odczuć zmysłowych, tak? Ani pamięci tych odczuć?

Bycie nikim znaczy, że kolejno tak jak sugeruje to eksperyment, pozbywasz się przyzwyczajenia do sytuacji przedmiotowych (dom, kościół, sklep, etc.), przedmiotów, bliskich i znajomych, nazewnictwa własnego, doświadczeń i przyzwyczajenia do ciała takiego, jakie masz, co czynisz tylko myślowo. I poprzez to odkrywasz siebie „nagą” od tych przedmiotów – określników mogąc spostrzec „nagą” świadomość siebie. Po prostu myślisz po kolei „nie jestem tym, nie jestem tamtym, i tamtym i jeszcze tamtym”, aż w końcu tak ogołocona, tam gdzie jest to napisane, spoglądasz na pozostałość i patrzysz wprost na samą świadomość siebie.

Ps. :) większość moich artykułów jest o samoświadomości.

Lucek napisał:
Marcinie, a co Ciebie powstrzymuje przed przejściem w stan "oświecenia"

Nic, jestem w nim.

Cytat:
czytając Twoje posty, znów proszę o wybaczenie, uważałem, żeś zdrowo stuknięty

Rozumiem i rozumiem, że kiedy ktoś wczyta się w to, co piszę to przestaje tak myśleć, dlatego po prostu piszę, bo to tylko kwestia odkrycia.

Cytat:
Dla tego pytam całkiem poważnie, czy ta twoja wiedza jest teoretyczna, czy praktycznie potrafiłbyś – uważasz, że byłbyś w stanie "od jutra" przejść w/w stan, czy też uważasz, że wymagałoby to jeszcze jakiegoś "treningu"? (może już jesteś "oświecony"?).

Stan Wyzwolenia jest zmitologizowany w naszej kulturze i w ogóle. Nie ma czegoś takiego jak „zdolność przejścia w stan Wyzwolenia” ze stanu ludzkiego i ewentualnie z powrotem, bo to rezultat poznania, coś, co ulega utrwaleniu. Uzyskuje się wyższą wiedzę. To taka sytuacja jak najpierw nie umie się czytać i pisać, a wyniku uczenia już umie. Potrafisz to przestać?

Cytat:
Pytam, bo sam się zastanawiam ciągle co wybrać

A jakie widzisz możliwe wybory?

Cytat:
*- zajrzałem, że ty tak na poważnie, ale nie czytałem więc nie wiem jakimi pojęciami się posługujesz

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli w: „jakimi pojęciami się posługujesz”, tradycyjnymi, potocznymi unikam pojęć z rodzaju „hardcore filozofia”, bo chcę być zrozumiały. Potrafię wysłowić się bez imitowania mądrości przez formalizm i trudne sformułowania, choć pewnych używam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Wto 1:13, 17 Sty 2012    Temat postu:

Cytat:
Nic, jestem w nim.

Szczerze mówiąc nie zauważyłem, nie gniewaj się, bo po co szarpiesz się na forum ...

Cytat:
Stan Wyzwolenia jest zmitologizowany w naszej kulturze i w ogóle. Nie ma czegoś takiego jak „zdolność przejścia w stan Wyzwolenia” ze stanu ludzkiego i ewentualnie z powrotem, bo to rezultat poznania, coś, co ulega utrwaleniu. Uzyskuje się wyższą wiedzę. To taka sytuacja jak najpierw nie umie się czytać i pisać, a wyniku uczenia już umie. Potrafisz to przestać?


potrafię tylko ciągle nie wiem czy chcę ... chyba jest, wiesz trochę inaczej człowiek reaguje, a to nie jest niezauważalne dla otoczenia ... (nie szukam nauczyciela)


Cytat:
Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli w: „jakimi pojęciami się posługujesz”, ...


zasłyszanymi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:56, 17 Sty 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Najpierw jesteś w ogóle świadoma, a dopiero potem twoje zmysły cokolwiek rejestrują.
Marcin napisał:
Jarek skąd ci się to wzięło? :)

Stąd, że nie znam alternatywy.

Niepoprawna napisał:
Marcinie, Wujo nie napisał, że trzeba najpierw być, a być świadomym, co zupełnie zmienia postać rzeczy. I tutaj właśnie pojawia się w mojej głowie wątpliwość, jak można być świadomym czegoś, czy nawet siebie samego, nie doznając tego zmysłowo? Bo myślę, że tak jak Wujo pisze później - swoje bycie rozpoznajemy przez obserwację.

Obserwacja niekoniecznie musi być zmysłowa.

Spróbujmy zresztą założyć, że każda obserwacja musi mieć u swojego podłoża jakieś wzory uzyskane zmysłowo. Jest w tym jednak pewien problem: bo skoro tak, to w jaki sposób uzyskujemy pierwsze wzory? Bo w tej sytuacji nie mogą one być wynikiem obserwacji...

Paradoks ten można najprościej rozwiązać uznając, że pewne wzory są w nas zakodowane. Przynajmniej w takim sensie, że nie są one skutkiem tego, co gotowi jesteśmy nazwać "obserwacją zmysłową".

Niepoprawna napisał:
Wuju, Marcin napisał, że doświadczenie jest "w uproszczeniu doświadczeniem zmysłowym". Jeśli myśl powstawałaby w wyniku doznania zmysłowego, to ona musiałaby być z nim zgodna. I dopiero weryfikacja tej myśli, czy to w obrębie własnych konstruktów myślowych, czy w odniesieniu do opinii innych osób, może nam dać wiarygodniejszy obraz. Własne konstrukty też zresztą tworzymy w oparciu o cudzą wiedzę, w ogromnej mierze, co zaoszczędza nam testowania zjawisk osobiście (przejmujemy dorobek naukowy całych pokoleń badaczy). Wtedy rzeczywiście ta "cudza" myśl poprzedza ewentualne poznanie zmysłowe, lub w góle pozostaje bez zmysłowego "poparcia".

Nie widzę powodu, dla którego twierdzenie "jeśli myśl powstawałaby w wyniku doznania zmysłowego, to ona musiałaby być z nim zgodna" musiałoby być prawdziwe. Przypuszczam zresztą, że jest ono fałszywe. Z tego prostego powodu, że myśl porządkuje i kategoryzuje doznania zmysłowe - czyli je upraszcza. A przy tym upraszczaniu i kategoryzowaniu musi w praktyce korzystać z hipotez, które są nie do końca sprawdzone. Powstające luki w rozumowaniu są z konieczności uzupełniane substytutami faktów, mającymi charakter losowy. Do tego dochodzą przekłamania: złudzenia, błędy pamięci, przesłuch (przenikanie sygnału z jednego toru do drugiego, podobnie jak w telefonii). To wszystko skutkuje teoriami mentalnymi, które są niekoniecznie zgodne z doświadczeniem zmysłowym. Może wręcz istnieć pewna granica minimalnej niezgodności, której to granicy przekroczyć się nie da.

wuj napisał:
...najistotniejsze aspekty poznania, nadające sens wszystkiemu innemu, dotyczą subiektywnej analizy zbieranych informacji
Niepoprawna napisał:
A ja się zastanawiam, jak bardzo subiektywna może być myśl, która powstała w oparciu o wiele innych myśli (doświadczenia różnych osób), które uwewnętrznione harmonizują ze sobą (przeważnie) i wpływają na nasze spostrzeganie świata, które nadal nie zaburza wewnętrznej harmonii.

To zupełnie inna historia. Myśl oparta o treści przekazywalne intersubiektywnie może być bardzo nie-subiektywna w treści. Co więcej: istnienie mechanizmu dostatecznie skutecznie preferującego korelację pomiędzy takimi treściami w myślach różnych osób może wystarczyć do tego, żeby myśli te przybierały z czasem charakter "opisu twardej, obiektywnej materii". Czyli, żeby wytworzyły się ewolucyjnie materialne prawa fizyki. Chodzi mi tu, rzecz jasna, nie o procesy ewolucyjne możliwe w skali ludzkiego życia, lecz o skalę nieporównywalnie większą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:52, 17 Sty 2012    Temat postu:

Lucek napisał:
Szczerze mówiąc nie zauważyłem, nie gniewaj się, bo po co szarpiesz się na forum ...

Dlaczego z góry zakładasz, że potrafisz należycie ocenić moje zachowanie? I dlaczego ograniczasz moją Wolność? I 100 innych pytań podważających twoje założenie o tym, że wiesz jak jest lepiej. Kiedy budzisz śpiącego wiedząc, że on chce być przebudzony, to czy przestajesz po tym tylko, że on na ciebie warknie? Nie wpatruję się w to jak w szarpaninę i się nie szarpię się, ale patrzę z rezerwą, poza tym porządek nie robi się sam, a kiedy robi się go, to kurz się podnosi.

Cytat:
potrafię tylko ciągle nie wiem czy chcę

O tym mowa.

Cytat:
chyba jest, wiesz trochę inaczej człowiek reaguje, a to nie jest niezauważalne dla otoczenia ... (nie szukam nauczyciela)

Nie wiesz, o czym mówisz.

Cytat:
zasłyszanymi

Jestem filozofem, więc na ileś zaakceptowałem ten słownik pojęć, a to pozwala mi być bardziej zrozumiałym, bo odnoszę się do tego co już istnieje i poprzez te same narzędzia buduję coś nad tym.

Ps. Lucek pisz pełnymi zdaniami.

************************

Jarek napisał:
Stąd, że nie znam alternatywy.

Rozumiem, ale później odniosłem wrażenie, że straciłeś pewność wypisując, iż może być na każdy z trzech możliwych sposobów.

Cytat:
Obserwacja niekoniecznie musi być zmysłowa.

Spróbujmy zresztą założyć, że każda obserwacja musi mieć u swojego podłoża jakieś wzory uzyskane zmysłowo. Jest w tym jednak pewien problem: bo skoro tak, to w jaki sposób uzyskujemy pierwsze wzory? Bo w tej sytuacji nie mogą one być wynikiem obserwacji...

Paradoks ten można najprościej rozwiązać uznając, że pewne wzory są w nas zakodowane. Przynajmniej w takim sensie, że nie są one skutkiem tego, co gotowi jesteśmy nazwać "obserwacją zmysłową".

Oczywiście, zauważ(-cie), że apriorycznie nastrojeni jesteśmy na Prawdę i Miłość, z góry zakładamy, że chcemy mieć te Ideały, nie fałsz i krzywdę, z tego poprzez konkretyzację wynika reszta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:13, 17 Sty 2012    Temat postu:

Pisałam o obserwacji świata, jako uogólnienie bardziej niż dosłowność. Większość naszej wiedzy nie pochodzi z bezpośredniego badania rzeczywistości, a z przekazów przodków, co pozwala na rozwój społeczeństwa (osiągnięcia cywilizacyjne). Ale gdzieś musiał być początek. Każdy z nas jest nie tylko czystym, niezależnym JA, ale to ja mieści w sobie kawałek JA rodziców, dziadków, pradziadków... a nawet znajomych (Ja, jako osobowość, bo samoświadomości nadal chyba nie rozumiem w taki sposób jak np. Marcin). Oni, ci wszyscy ludzie przekazują nam swoją wiedzę, którą my następnie internalizujemy (np. wzory), a więc pochodzi to z zewnątrz.

Pisząc, że myśl musi się zgadzać z obserwacją, mam na myśli prostą operację spostrzeganie --> myśl. Analiza spostrzeżenia odnosi się już do uwewnętrznionej wiedzy. A wiedza ta, przekazywana z pokolenia na pokolenie, mogła mieć swoje źródło w obserwacji.
Żadnego wzoru nigdy nie wymyśliłam, także nie wiem jak wygląda proces ich powstawania. Wydaje mi się, że fizycy jednak tworzyli wzory w oparciu o obserwacje (mój nauczyciel w liceum zawsze powtarzał, że fizyka to samo życie). No tak, ale kwestia stawiania hipotez jest dla mnie przekonująca. Nie wiem jednak, czy przekonuje mnie do pierwotności myśli wobec obserwacji w ogóle, czy raczej do tego, że myśl ludzka ewoluuje. Malutkie dziecko np. nie stawia hipotez (?). No ale są też popędy, które rzeczywiście mogą sugerować o "zaszczepionej" wiedzy, jak te popędy zaspokajać...

Wuju i Marcinie, jak wyobrażam sobie siebie teraz w absolutnej nicości, sama myśl, to jestem w stanie to sobie wyobrazić, bo nadal mogłabym myśleć swoje myśli abstrakcyjne, w oparciu o całe "dziedzictwo" wiedzy i własnych doświadczeń. O ile zachowałabym pamięć. A jeśli nie? O czym bym myślała?

A jeśli jest tak, że to samoświadomość umożliwia percepcję, a nie odwrotnie, i jest ona niezależna od wszystkiego, to zastanawia mnie jak to jest w przypadku utraty przytomności. Osoba nieprzytomna nie reaguje na bodźce, zaś po wybudzeniu nie wie co się z nią działo. Dlaczego nie wie, jeśli samoświadomość jest niezależna?


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Wto 13:15, 17 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Wto 14:54, 17 Sty 2012    Temat postu:

Marcin napisał:
Nie wiesz, o czym mówisz.


Wiem o czym mówię, nie wiem czy wiem, o czym Ty mówisz. Czytałem post Niepoprawnej i zgadzam się z nią. Jeśli Ona dobrze interpretuje, to co chcesz powiedzieć, to Marcinie różnimy się. Dla mnie „wyzwolenie” to nie samoświadomość, poczucie własnego Ja, a dalej poprzez wyzbycie się przekonań będących źródłem poczucia cierpienia i niesprawiedliwości, racjonalizację, pod tym kątem, pojawiających się myśli, wyzbycie się własnej odrębności, własnego JA i zjednoczenie z jakąś "wszechświadomością", która sugerowałaby dostępność innych świadomości poza własną i z tego wynikającym jej istnieniem przed własną.

Dla mnie droga jest może podobna, i wiedzie przez uświadomienie sobie czym jest to własne Ja i jak niewiele oznacza ..., a pozostaje wspólne, to coś pierwszego i malutkiego (coś, co w Niepoprawnej tkwi :wink: ), a pozwalające jedynie oglądać "wszechświadomość", stąd o jej istnieniu wnioskować i tym się cieszyć.

Marcinie my różnimy się czy się nie rozumiemy? /trochę mi się zmieniło od ostatniego postu - a może nie/.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 15:11, 17 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:39, 17 Sty 2012    Temat postu:

Lucek, ja nie zinterpretowałam w swoim poście Marcina koncepcji samoświadomości. Jeśli tak to brzmi, to nie miałam takiego zamiaru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Wto 19:20, 17 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna, jeśli tak to zabrzmi, to nie miałem takiego zamiaru. Nie czytałem całego tematu tylko ostanie posty, i zgadzam się z Twoimi uwagami do postów Marcina. Resztę dopowiedziałem sobie sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:27, 17 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Wuju i Marcinie, (1)jak wyobrażam sobie siebie teraz w absolutnej nicości, sama myśl, to jestem w stanie to sobie wyobrazić, bo nadal mogłabym myśleć swoje myśli abstrakcyjne, w oparciu o całe "dziedzictwo" wiedzy i własnych doświadczeń. O ile zachowałabym pamięć. A jeśli nie? (2)O czym bym myślała?


1 - Chodzi o to Niepoprawna, że ty nie masz wyobrażać sobie siebie, ale ty masz całkowicie pozbyć się wyobrażeń opróżnić umysł, myśleć nic konkretnego, a wtedy właśnie to, co staje się przedmiotem twojego myślenia to ty sama, wtedy myślisz siebie, spostrzegasz swoją obecność.
2 – Siebie, swoją świadomość.

Zrób to teraz pomyśl tylko swoją świadomość, poszukaj jej i złap, a wtedy wpadniesz na siebie.

Cytat:
A jeśli jest tak, że to samoświadomość umożliwia percepcję, a nie odwrotnie, i jest ona niezależna od wszystkiego, to zastanawia mnie jak to jest w przypadku utraty przytomności. Osoba nieprzytomna nie reaguje na bodźce, zaś po wybudzeniu nie wie co się z nią działo. Dlaczego nie wie, jeśli samoświadomość jest niezależna?

Świadomość to zawsze wyraz samoświadomości, czyli świadomość*świadomość (ś. razy ś.). Na co dzień kiedy koncentrujemy swoją uwagę na doświadczeniach to owo ś*ś staje się podświadomość*świadomość (myślimy o doświadczeniach, nie o sobie w sposób świadomy). Kiedy dokonujemy aktu refleksji czyli świadomie myślimy siebie to mamy ś*ś. Kiedy mdlejemy, śpimy, itp. to mamy podświadomość*podświadomość, mniej więcej, bo podświadomość to w istocie niższy stopień świadomości. Istniejemy więc zawsze na bazie ś*ś, jedynie czasem to ś*ś nie jest trzeźwe.

Cytat:
Analiza spostrzeżenia odnosi się już do uwewnętrznionej wiedzy

To zdanie świadczy o tym, że wiesz, czym jest samoświadomość, ponieważ w tym zdaniu mówisz, że istnieje doświadczenie, istnieje postrzeżenie doświadczenia i to postrzeżenie jako wyobrażenie jest oglądane przez podmiot. Teraz popatrz na ten podmiot, bez wyobrażania czegoś, szukaj tego, co w tobie „namacalne”, czyli popatrz na świadomość, którą jej szukasz.

Cytat:
Malutkie dziecko np. nie stawia hipotez (?).

Stawia, ale trzeba wyjaśnić to, że hipotezą jest każde domniemanie dotyczące czegokolwiek. Dziecko np. stawia hipotezę, że jest całym światem i przekonuje się w doświadczeniach, że nim nie jest. Kiedy później kieruje się emocjami, to stawia hipotezę, że emocjami potrafi wszystko załatwić i oddziałuje nimi na rodziców. Kiedy ich to zamęczy to zaczynają protestować i odmawiają dziecku, a ono poznaje, że emocje nie są hipotetycznie doskonałym środkiem oddziaływania na świat.



Lucek napisał:


Marcin napisał:
Nie wiesz, o czym mówisz.



Wiem o czym mówię, nie wiem czy wiem, o czym Ty mówisz. Czytałem post Niepoprawnej i zgadzam się z nią. Jeśli Ona dobrze interpretuje, to co chcesz powiedzieć, to Marcinie różnimy się. Dla mnie „wyzwolenie” to nie samoświadomość, poczucie własnego Ja, a dalej poprzez wyzbycie się przekonań będących źródłem poczucia cierpienia i niesprawiedliwości, racjonalizację, pod tym kątem, pojawiających się myśli, wyzbycie się własnej odrębności, własnego JA i zjednoczenie z jakąś "wszechświadomością", która sugerowałaby dostępność innych świadomości poza własną i z tego wynikającym jej istnieniem przed własną.

Dla mnie droga jest może podobna, i wiedzie przez uświadomienie sobie czym jest to własne Ja i jak niewiele oznacza ..., a pozostaje wspólne, to coś pierwszego i malutkiego (coś, co w Niepoprawnej tkwi ), a pozwalające jedynie oglądać "wszechświadomość", stąd o jej istnieniu wnioskować i tym się cieszyć.

Marcinie my różnimy się czy się nie rozumiemy? /trochę mi się zmieniło od ostatniego postu - a może nie/.


Czym się różnimy? Ja jadam np. marchewki, ty jadasz kamienie? Ja oddycham powietrzem, ty spalinami? Ja mam świadomość tego że mam świadomość, ty nie masz, nie wiesz że istniejesz? Czym różnimy się poglądami? To jest w istocie drobiazg. Zdaj sobie sprawę z tego w jak ogromnej ilości spraw zgadzamy się.

Wyzwolenie jest po prostu przejrzeniem siebie na wylot. Następuje przez ogromną liczbę refleksji, myślenia nad sobą i nad doświadczeniami. W tych doświadczeniach przekonujemy się, że ten pogląd, tamten i inny nie jest dla mnie/nas doskonały, nie potrafi dać szczęścia. Przekonujemy się, że nie da nam tego jakakolwiek wartość materialna, nie da nam tego nawet własne ego, bo ono odcina się od innych ludzi, a jednocześnie, (najmniej) podświadomie wiemy, że najlepsze doświadczenia Szczęścia to te, które mamy z innymi ludźmi, nie samotnie. Kiedy wreszcie podmiot przegląda przez swoją świadomość w sposób pełny, to odkrywa po drugiej stronie Boga, tą WszechŚwiadomość i okazuje się wtedy, że jest z nią Jeden, właśnie przez to że zagląda na drugą stronę siebie.

Ps. Lucek ja nie rozumiem co ty piszesz w takich przypadkach:

Cytat:
i jak niewiele oznacza ..., a pozostaje wspólne,

Tam gdzie wstawiasz kropki to dokonujesz niezrozumiałej zmiany tematu, nie po raz pierwszy.
Albo:
Cytat:
Marcinie my różnimy się czy się nie rozumiemy? /trochę mi się zmieniło od ostatniego postu - a może nie/.

Nie ma tu przedmiotu, do którego odnosi się „nie rozumiemy”, skąd mogę wiedzieć, o czym mówisz. Nie wiem w czym mamy się różnić, co masz na myśli, też brak przedmiotu. Nie wiem wreszcie, co widzisz/uważasz, że zmieniło ci się, cały czas zmienia się wiele rzeczy, co masz namyśli? Piszesz nieczytelnie. Chętnie wszystko z tobą wyjaśnię, ale piszesz zrywanymi myślami, spróbuj pisać trzeźwiej i prościej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Wto 19:49, 17 Sty 2012    Temat postu:

Marcinie, ja za to wiem, o czym mówisz i życzę powodzenia.

PS dziwię się trochę, że będąc tak blisko tej Wszechświadomości, tak trudno Ci zrozumieć co napisałem. /to taka mała złośliwość z mojej strony :)/


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:54, 17 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:41, 19 Sty 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Najpierw jesteś w ogóle świadoma, a dopiero potem twoje zmysły cokolwiek rejestrują.
Marcin napisał:
Jarek skąd ci się to wzięło? :)
Jarek napisał:
Stąd, że nie znam alternatywy.
Marcin napisał:
Rozumiem, ale później odniosłem wrażenie, że straciłeś pewność wypisując, iż może być na każdy z trzech możliwych sposobów.

To dotyczyło innej sprawy. Nie kwestii "czy zmysły mogą być przede mną" (bo nie mogą), lecz "czy mogę mieć zmysły, zanim mam myśl" (mogę).

Marcin napisał:
apriorycznie nastrojeni jesteśmy na Prawdę i Miłość, z góry zakładamy, że chcemy mieć te Ideały, nie fałsz i krzywdę

Trudno zbadać, czy to jest aprioryczne. Przypuszczam, że jest, ale to tylko przypuszczenie. (Ale być może nie do końca rozumiem, co masz tutaj na myśli.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:35, 19 Sty 2012    Temat postu:

Jarek napisał:
To dotyczyło innej sprawy. Nie kwestii "czy zmysły mogą być przede mną" (bo nie mogą), lecz "czy mogę mieć zmysły, zanim mam myśl" (mogę).

Rozumiem, ale nie widzę różnicy pomiędzy zawartością cudzysłowów. Zmysły nie mogą być przed myślą, są jednoczesne z myślą (i tylko z punktu widzenia świadomego podmiotu w świecie, bo jeszcze jest nasza podświadoma transcendencja). Obecność czegoś w zmysłach wywołuje myśl, która stwierdza, że coś w nich jest, gdzie myśl rozumiem raczej jako uczucie, że coś jest, które to oglądane staje się świadomą myślą, która poznała/poznaje, co to jest w tych zmysłach. Jeśli myśl poprzedza zmysły to poprzedza je zawsze, zawsze najpierw jest to uczucie czegoś po tym świadomość czegoś.

Cytat:
Trudno zbadać, czy to jest aprioryczne. Przypuszczam, że jest, ale to tylko przypuszczenie. (Ale być może nie do końca rozumiem, co masz tutaj na myśli.)

To, że zawsze oczekujemy Prawdziwości tego, czego doświadczamy, w ten sposób jesteśmy wrodzeni w Prawdę, Miłość i Szczęście. Oczekujemy apriorycznie tych ideałów od doświadczenia. Wszystko, co oceniamy, sądzimy to sądzimy pod kontem Prawdziwości. Z góry zakładamy, że to, co przychodzi jest takie. Ewentualnie stwierdzamy, że nie jest takie, jeśli nie jest i doszukujemy się w tym fałszywym/krzywdzącym Prawdziwości, poznajemy, na czym polega brak spójności tego, co również świadczy o tym, że szukamy Prawdy, bo spójności. Szukamy sensu fałszu/krzywdy, którego nie znajdujemy, dlatego fałsz/krzywda nie zadowala nas, a to znowu świadczy o aprioryczności Ideału, bo fałsz/krzywdę porzucamy i idziemy szukać tego, przez co spoziera Prawda, Miłość i Szczęście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:27, 19 Sty 2012    Temat postu:

Czy apriorycznie znamy konkretną prawdę? Może jesteśmy zaprogramowani na poszukiwanie prawdy, ale mi chodzi o coś innego. Zarówno percepcja przedmiotu, jak i myśl o nim, to wewnętrzne odzwierciedlenie świata zewnętrznego. Nie są to niezależne od siebie opinie. Nie rozumiem, jak mogą one wystarczać do weryfikacji prawdy. W badaniach naukowych prawdę potwierdza się w wyniku przeprowadzania niezależnych badań. Dlatego właśnie Wuju pytałam o tę kolejność zmysłów i myśli w procesie poznawczym.
Choć nie jestem zwolenniczką teorii, że większość ma zawsze rację, to jednak wydaje mi się, że to dzięki komunikacji (weryfikacji) ze światem możemy, nie tyle poznać, co przekonać się o prawdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 12:02, 19 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Nie są to niezależne od siebie opinie. Nie rozumiem, jak mogą one wystarczać do weryfikacji prawdy.


są od siebie niezależne, chociaż myśl dotyczy doznania zmysłowego, w świadomości pojawia się jedno i drugie, i odwrotnie pojawia się wtedy, gdy myśl nie jest zgodna z aktualnym doświadczeniem

doświadczenia powtarzają się w czasie, ta sama osoba doświadcza tego samego z różnych punktów widzenia

/mam nadzieję, że to nie znów, nie o to chodzi :( lub, że to tylko do Wuja/ cześć Niepoprawna :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:34, 19 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
są od siebie niezależne, chociaż myśl dotyczy doznania zmysłowego, w świadomości pojawia się jedno i drugie, i odwrotnie pojawia się wtedy, gdy myśl nie jest zgodna z aktualnym doświadczeniem


Pojawia się i wyobrażenie zmysłowe i myśl o nim, ale one mają to samo źródło (o ile nie wiem apriorycznie co jest prawdziwe), więc są zależne od siebie.


lucek napisał:
doświadczenia powtarzają się w czasie, ta sama osoba doświadcza tego samego z różnych punktów widzenia


No tak. Urojenia też się mogą powtarzać... ;-P


lucek napisał:
/mam nadzieję, że to nie znów, nie o to chodzi :( lub, że to tylko do Wuja/ cześć Niepoprawna :)


Hehe! Cześć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:39, 19 Sty 2012    Temat postu:

Marcin, kiedy próbuję myśleć o "niczym", to łapię się na tym, że sprawdzam, czy nie myślę o czymś :rotfl:
Nie wiem czy moje myślenie o samoświadomości jest zupełnie czyste od myślenia o przedmiotach zewnętrznych. No choćby to, że myślę słowami :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15643
Przeczytał: 123 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:41, 19 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Czy apriorycznie znamy konkretną prawdę? Może jesteśmy zaprogramowani na poszukiwanie prawdy, ale mi chodzi o coś innego. Zarówno percepcja przedmiotu, jak i myśl o nim, to wewnętrzne odzwierciedlenie świata zewnętrznego. Nie są to niezależne od siebie opinie. Nie rozumiem, jak mogą one wystarczać do weryfikacji prawdy. W badaniach naukowych prawdę potwierdza się w wyniku przeprowadzania niezależnych badań. Dlatego właśnie Wuju pytałam o tę kolejność zmysłów i myśli w procesie poznawczym.
Choć nie jestem zwolenniczką teorii, że większość ma zawsze rację, to jednak wydaje mi się, że to dzięki komunikacji (weryfikacji) ze światem możemy, nie tyle poznać, co przekonać się o prawdzie.

Racja. Warto tu zauważyć, że z relacji różnych ludzi WYNIKAJĄ RÓŻNICE w postrzeganiu tych samych aspektów świata. Sugeruje to, że niezależnie osiągany ogląd rzeczywistości różnych ludzi nie da się prosto scalić, uznać za jednolity.
Skoro tak, to są takie wyjścia
A. albo uznać, że każdy (choćby nie wiem jak się różnił w poglądach z innymi ludźmi) posiadł swoją prawdę i nie ma innych prawd niż subiektywne
B. wymyślić jakiś sposób, który ustala, kto ma jakoś tam LEPSZĄ PRAWDĘ, ale wtedy - niestety - trzeba by po prostu zrezygnować z postulatu, że subiektywnie da się osiągać prawdę. Bo ten pomysł - z racji właśnie owych różnic - się nie sprawdza.
Przy czym nie oznacza to zupełnej klęski idei subiektywnej prawdy, bo subiektywni jesteśmy i będziemy - tak zostaliśmy skonstruowani. Oznacza to tylko, że jakoś trzeba naprawić, dostosować naszą subiektywność do faktu przebywania z innymi ludźmi, dzielenia się z nimi wiedzą, emocjami. Dzięki temu dostosowaniu wszystkie strony się ubogacają.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:45, 19 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 12:55, 19 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna :"o ile nie wiem apriorycznie co jest prawdziwe"

coś tam wrodzone pewnie,... dalej, wiesz, z poprzedniego doświadczenia

"...więc są zależne od siebie" - no pewnie, ale nie są "nierozerwalne"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:07, 19 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
coś tam wrodzone pewnie,... dalej, wiesz, z poprzedniego doświadczenia


A poprzednie doświadczenie ma inne źródło niż obecne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3397
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 13:31, 19 Sty 2012    Temat postu:

każde doświadczenie jest inne, bo nowe i widziane poprzez pryzmat poprzedniego - i bogatsze o poprzednie (jeśli, nie byłoby inne, nie było by zauważone)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:35, 19 Sty 2012    Temat postu:

Ale czy ma inne źródło niż zewnętrzne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin