Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kotasiński o Prawdzie w filozofii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3751
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Czw 13:47, 19 Sty 2012    Temat postu:

oczywiście, wewnętrzne również ... pytasz o wrodzone? jeśli to tak, pierwsze to pewnie miłość, czyli jeść
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:26, 19 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Czy apriorycznie znamy konkretną prawdę? Może jesteśmy zaprogramowani na poszukiwanie prawdy, ale mi chodzi o coś innego. Zarówno percepcja przedmiotu, jak i myśl o nim, to wewnętrzne odzwierciedlenie świata zewnętrznego. Nie są to niezależne od siebie opinie. Nie rozumiem, jak mogą one wystarczać do weryfikacji prawdy. W badaniach naukowych prawdę potwierdza się w wyniku przeprowadzania niezależnych badań. Dlatego właśnie Wuju pytałam o tę kolejność zmysłów i myśli w procesie poznawczym.
Choć nie jestem zwolenniczką teorii, że większość ma zawsze rację, to jednak wydaje mi się, że to dzięki komunikacji (weryfikacji) ze światem możemy, nie tyle poznać, co przekonać się o prawdzie.

Prawdę w ogóle i w szczególe znamy apriorycznie, podświadomie. Kiedy ją poznajemy, to odkrywamy ją jako coś oczywistego, bo wtedy to, co myślimy podświadomie ulega wydobyciu na jaw przez zetknięcie z tym, co spotkane świadomie w doświadczeniu. Kiedy te „rzeczy”, płaszczyzny spotykają się to odczuwamy i myślimy spójność, a to co spójne, całe, jedno świadczy o Prawdziwości, bo okazuje się tym sposobem, że jest prawdziwe (takie samo) i w myśleniu i w doświadczeniu.

Na tym też polega weryfikacja wszystkiego, że uznajemy cos za Prawdę, kiedy występuje na dwóch płaszczyznach naszego istnienia, i w myśleniu i w doświadczeniu. Obie te płaszczyzny ukazując to samo świadczą, że to cos jest prawdziwe. Dalej te dwie płaszczyzny mogą ulegać rozszerzeniu, np. na to, że myślimy coś i w komunikacji z kimś dochodzimy do zgodności z tym kimś, co do tego, że to coś istnieje, tu też jak widać jest myśli i doświadczenie (kogoś i jego komunikatu). Albo też niezależne eksperymenty ukazują tym samym wynikiem jakąś prawidłowość, i tu mamy myśli i doświadczenie, bo w jednym eksperymencie ktoś pomyślał i doświadczył i w drugim ktoś pomyślał (mając już może informacje o wcześniejszym eksperymencie) i doświadczył.

Weryfikacja czegokolwiek to pokrycie się, zgodność, identyfikacja, identyczność, tożsamość pewnych treści z dwóch niezależnych źródeł, które poprzez identyczność wyniku świadczą o jednej Prawdzie, łączą te dwa źródła w jedno poprzez jedną treść - Prawdę.

Naprawdę my wiemy już wszystko o całym Istnieniu, wszyściutko wiemy podświadomie, apriorycznie, ale aposteriorycznie, czyli poprzez doświadczenie dowiadujemy się dopiero o tym, że już to wiemy, kiedy spotykamy Prawdę o czymś w doświadczeniu. Jeśli jest to faktycznie Prawda to ulega identyfikacji z tym, co nosimy w sobie podświadomie. To zostaje wydobyte z umysłu przez jawność doświadczenia, bo spotkane doświadczenie powoduje, że „automatycznie” treść spotkaną staramy się zidentyfikować, aby zrozumieć czym jest to, czego doświadczamy. Jeśli dochodzi do identyfikacji i zrozumienia doświadczenia to właśnie przez to, że zdołaliśmy to odkryć na bazie posiadanej wiedzy w umyśle i tej świadomej np. w sytuacji, kiedy spotykamy patyk z szarym pręcikiem wystającym z niego i identyfikujemy go z ołówkiem. Jak i wtedy, kiedy podobno spotykamy coś po raz pierwszy, ale tylko podobno, ponieważ potrafimy rozpoznać to przez identyfikację, przez to, że spotkana treść ulega niejawnej, „automatycznej” identyfikacji. Usiłując coś zrozumieć, myśląc nad czymś szukamy w sobie wzoru tego, co doświadczamy. Kiedy odnajdujemy go to dochodzi do identyfikacji, a my mówimy np. „aaa, rozumiem” znajdujemy spójność pomiędzy myślą i doświadczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3751
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Czw 21:32, 19 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Naprawdę my wiemy już wszystko o całym Istnieniu, wszyściutko wiemy podświadomie, apriorycznie, ale aposteriorycznie, czyli poprzez doświadczenie dowiadujemy się dopiero o tym, że już to wiemy, kiedy spotykamy Prawdę o czymś w doświadczeniu. Jeśli jest to faktycznie Prawda to ulega identyfikacji z tym, co nosimy w sobie podświadomie. To zostaje wydobyte z umysłu przez jawność doświadczenia, bo spotkane doświadczenie powoduje, że „automatycznie” treść spotkaną staramy się zidentyfikować, aby zrozumieć czym jest to, czego doświadczamy. Jeśli dochodzi do identyfikacji i zrozumienia doświadczenia to właśnie przez to, że zdołaliśmy to odkryć na bazie posiadanej wiedzy w umyśle i tej świadomej np. w sytuacji, kiedy spotykamy patyk z szarym pręcikiem wystającym z niego i identyfikujemy go z ołówkiem. Jak i wtedy, kiedy podobno spotykamy coś po raz pierwszy, ale tylko podobno, ponieważ potrafimy rozpoznać to przez identyfikację, przez to, że spotkana treść ulega niejawnej, „automatycznej” identyfikacji. Usiłując coś zrozumieć, myśląc nad czymś szukamy w sobie wzoru tego, co doświadczamy. Kiedy odnajdujemy go to dochodzi do identyfikacji, a my mówimy np. „aaa, rozumiem” znajdujemy spójność pomiędzy myślą i doświadczeniem.


ja bym to widział bardziej tak:

Naprawdę my wiemy już wszystko w swoim istnieniu, wszyściutko wiemy co możemy wiedzieć, ale aposteriorycznie, czyli poprzez doświadczenie dowiadujemy się dopiero o tym, że już to wiemy, kiedy odnajdujemy prawdę o czymś w doświadczeniu. Jeśli jest to faktycznie prawda to ulega identyfikacji z tym, co nosimy w sobie. To zostaje wydobyte z umysłu przez jawność doświadczenia, bo doświadczenie powoduje, że „automatycznie” treść spotkaną staramy się zidentyfikować, aby zrozumieć czym jest to, czego doświadczamy. Jeśli dochodzi do identyfikacji i zrozumienia doświadczenia to właśnie przez to, że zdołaliśmy to odkryć na bazie działania własnego umysłu. Usiłując coś zrozumieć, myśląc nad czymś szukamy w sobie wzoru tego, co doświadczamy. Kiedy odnajdujemy go to dochodzi do identyfikacji, a my mówimy np. "aaa, rozumiem" znajdujemy spójność pomiędzy myślą i doświadczeniem. Bo nasz umysł jest wytworem tych samych zasad ("na obraz i podobieństwo") co cała rzeczywistości, i na tych samych zasadach działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:20, 19 Sty 2012    Temat postu:

Należymy do tej całej Rzeczywistości. Do tych słów można wiele jeszcze dopisać, bo opisać trzebaby całą tą Rzeczywistość? Dobrze, że zgubiłeś te różnice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:58, 19 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
ja bym to widział bardziej tak:

Naprawdę my wiemy już wszystko w swoim istnieniu, wszyściutko wiemy co możemy wiedzieć, ale aposteriorycznie, czyli poprzez doświadczenie dowiadujemy się dopiero o tym, że już to wiemy, kiedy odnajdujemy prawdę o czymś w doświadczeniu. Jeśli jest to faktycznie prawda to ulega identyfikacji z tym, co nosimy w sobie. To zostaje wydobyte z umysłu przez jawność doświadczenia, bo doświadczenie powoduje, że „automatycznie” treść spotkaną staramy się zidentyfikować, aby zrozumieć czym jest to, czego doświadczamy. Jeśli dochodzi do identyfikacji i zrozumienia doświadczenia to właśnie przez to, że zdołaliśmy to odkryć na bazie działania własnego umysłu. Usiłując coś zrozumieć, myśląc nad czymś szukamy w sobie wzoru tego, co doświadczamy. Kiedy odnajdujemy go to dochodzi do identyfikacji, a my mówimy np. "aaa, rozumiem" znajdujemy spójność pomiędzy myślą i doświadczeniem. Bo nasz umysł jest wytworem tych samych zasad ("na obraz i podobieństwo") co cała rzeczywistości, i na tych samych zasadach działa.



Lucuś, zrobiło mi się deja vu :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anka




Dołączył: 01 Kwi 2011
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:09, 07 Lut 2012    Temat postu:

Naprawdę my wiemy już wszystko o całym Istnieniu, wszyściutko wiemy podświadomie, apriorycznie, ale aposteriorycznie, czyli poprzez doświadczenie dowiadujemy się dopiero o tym, że już to wiemy, kiedy spotykamy Prawdę o czymś w doświadczeniu. Jeśli jest to faktycznie Prawda to ulega identyfikacji z tym, co nosimy w sobie podświadomie. To zostaje wydobyte z umysłu przez jawność doświadczenia, bo spotkane doświadczenie powoduje, że „automatycznie” treść spotkaną staramy się zidentyfikować, aby zrozumieć czym jest to, czego doświadczamy. Jeśli dochodzi do identyfikacji i zrozumienia doświadczenia to właśnie przez to, że zdołaliśmy to odkryć na bazie posiadanej wiedzy w umyśle i tej świadomej np. w sytuacji, kiedy spotykamy patyk z szarym pręcikiem wystającym z niego i identyfikujemy go z ołówkiem. Jak i wtedy, kiedy podobno spotykamy coś po raz pierwszy, ale tylko podobno, ponieważ potrafimy rozpoznać to przez identyfikację, przez to, że spotkana treść ulega niejawnej, „automatycznej” identyfikacji. Usiłując coś zrozumieć, myśląc nad czymś szukamy w sobie wzoru tego, co doświadczamy. Kiedy odnajdujemy go to dochodzi do identyfikacji, a my mówimy np. „aaa, rozumiem” znajdujemy spójność pomiędzy myślą i doświadczeniem.[/quote]


a z czym indentyfikujesz sztuke abstrakcyjna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 07 Lut 2012    Temat postu:

Anka napisał:
a z czym indentyfikujesz sztuke abstrakcyjna?


Z mieszaniną różnych, dowolnych skojarzeń dotyczących doświadczenia, konkretnych doświadczeń danej jednostki, myśli o czym pomyślała i jej kreatywności w dowolnym pomieszaniu wszystkiego, co wpadnie jej, aby ze sobą zmieszać. Jak pewnie zdajesz sobie sprawę, sztuka abstrakcyjna praktycznie jest nam w zasadzie po nic, dlatego porównywanie do sensu powyższego cytatu wychodzi niebezpośrednio. Mowa w nim o tym, co okazuje się być Prawdą w praktyce, a ze sztuką abstrakcyjną o tyle mamy coś w praktyce, że mając obraz osławionego malarza możemy otrzymać za niego trochę „kapusty”. No chyba, że ktoś oglądając jakiś w galerii coś sobie trafnie skojarzy i wymyśli coś ciekawego, czego możliwość drzemała w podświadomości jego jak i każdego człowieka.

Jako wyraz człowieka identyfikuję ją z pragnieniem transcendemcji i bezsilnością, ponieważ jej abstrakcyjność, to wyraz dążenia do tego, aby stać się abstrakcyjnym, oderwać się od bądź co bądź wymagającego i na ogół surowego konkretu. Bezsilność w tym sensie, że skoro tak trudno sięgnąć sensowności transcendemcji to chociaż „spróbujmy ją sobie wymyślić” - jak mogliby rzec abstrakcjoniści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:52, 07 Lut 2012    Temat postu:

wuj napisał:
[Najpierw jesteś w ogóle świadoma, a dopiero potem twoje zmysły cokolwiek rejestrują] dotyczyło innej sprawy. Nie kwestii "czy zmysły mogą być przede mną" (bo nie mogą), lecz "czy mogę mieć zmysły, zanim mam myśl" (mogę).
Marcin napisał:
Rozumiem, ale nie widzę różnicy pomiędzy zawartością cudzysłowów. Zmysły nie mogą być przed myślą, są jednoczesne z myślą (i tylko z punktu widzenia świadomego podmiotu w świecie, bo jeszcze jest nasza podświadoma transcendencja). Obecność czegoś w zmysłach wywołuje myśl, która stwierdza, że coś w nich jest, gdzie myśl rozumiem raczej jako uczucie, że coś jest, które to oglądane staje się świadomą myślą, która poznała/poznaje, co to jest w tych zmysłach. Jeśli myśl poprzedza zmysły to poprzedza je zawsze, zawsze najpierw jest to uczucie czegoś po tym świadomość czegoś.

"Zmysły mogą być przede mną" to zdanie w ogólności fałszywe, bo sens pojęć kończy się tam, gdzie kończy się wszelkie istnienie wszelkich "ja". Natomiast zdanie "czy mogę mieć zmysły, zanim mam myśl" może być prawdziwe, gdyż myśl jest tylko jednym z działań "ja". Nie muszę myśleć, abym istniał. Innymi słowy, świadomość nie pociąga za sobą w konieczny sposób myślenia; można przyjąć, że moja świadomość przedtem postrzegała zmysłowo, a dopiero potem zaczęła budować konstrukcje myślowe.

Marcin napisał:
zawsze oczekujemy Prawdziwości tego, czego doświadczamy, w ten sposób jesteśmy wrodzeni w Prawdę, Miłość i Szczęście. Oczekujemy apriorycznie tych ideałów od doświadczenia. Wszystko, co oceniamy, sądzimy to sądzimy pod kontem Prawdziwości. Z góry zakładamy, że to, co przychodzi jest takie. Ewentualnie stwierdzamy, że nie jest takie, jeśli nie jest i doszukujemy się w tym fałszywym/krzywdzącym Prawdziwości, poznajemy, na czym polega brak spójności tego, co również świadczy o tym, że szukamy Prawdy, bo spójności. Szukamy sensu fałszu/krzywdy, którego nie znajdujemy, dlatego fałsz/krzywda nie zadowala nas, a to znowu świadczy o aprioryczności Ideału, bo fałsz/krzywdę porzucamy i idziemy szukać tego, przez co spoziera Prawda, Miłość i Szczęście.

A co z tego twoim zdaniem wynika? Bo moim tylko to, że jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Mówi nam, że jesteśmy w stanie co najwyżej stwierdzić to, że udało nam się osiągnąć zgodność ze sobą samym. Zgodność tego, jak postrzegamy siebie i tego, jak postrzegamy resztę świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anka




Dołączył: 01 Kwi 2011
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:53, 07 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Anka napisał:
a z czym indentyfikujesz sztuke abstrakcyjna?


Z mieszaniną różnych, dowolnych skojarzeń dotyczących doświadczenia, konkretnych doświadczeń danej jednostki, myśli o czym pomyślała i jej kreatywności w dowolnym pomieszaniu wszystkiego, co wpadnie jej, aby ze sobą zmieszać. Jak pewnie zdajesz sobie sprawę, sztuka abstrakcyjna praktycznie jest nam w zasadzie po nic, dlatego porównywanie do sensu powyższego cytatu wychodzi niebezpośrednio. Mowa w nim o tym, co okazuje się być Prawdą w praktyce, a ze sztuką abstrakcyjną o tyle mamy coś w praktyce, że mając obraz osławionego malarza możemy otrzymać za niego trochę „kapusty”. No chyba, że ktoś oglądając jakiś w galerii coś sobie trafnie skojarzy i wymyśli coś ciekawego, czego możliwość drzemała w podświadomości jego jak i każdego człowieka.

Jako wyraz człowieka identyfikuję ją z pragnieniem transcendemcji i bezsilnością, ponieważ jej abstrakcyjność, to wyraz dążenia do tego, aby stać się abstrakcyjnym, oderwać się od bądź co bądź wymagającego i na ogół surowego konkretu. Bezsilność w tym sensie, że skoro tak trudno sięgnąć sensowności transcendemcji to chociaż „spróbujmy ją sobie wymyślić” - jak mogliby rzec abstrakcjoniści.


"mysl o czym pomyslala"? nie kumam

sztuka abstrakcyjna nie jest pomieszaniem wszystkiego ze wszystkim, jest celowym dzialaniem poszerzania doswiadczen o te jeszcze nam nieznane, niepomyslane. filozofia jest sztuka myslenia abstrakcyjnego, czy 'po nic'? abstrakcja jest jak najbardziej , zabierasz sie do tego bardzo rzeczowo, wyjdz z galerii, zostaw 'kapuche' a bedzie dobrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:29, 08 Lut 2012    Temat postu:

Anka napisał:
sztuka abstrakcyjna nie jest pomieszaniem wszystkiego ze wszystkim, jest celowym dzialaniem poszerzania doswiadczen o te jeszcze nam nieznane, niepomyslane

Jest ona także sposobem wyrażania idei filozoficznych. Jest wyrazem sposobu widzenia świata. Jak powiedział Mondrian: "Nie chcemy kopiować natury. Nie chcemy reprodukować, ale produkować w sposób, w jaki rośliny produkują owoce". Picasso pisał zresztą, że nie ma czegoś takiego, jak sztuka abstrakcyjna. Człowiek jest - według słów Picassa - instrumentem natury, natura narzuca mu swój charakter. (Cytuję tutaj za Tatarkiewiczem, z jego artykułu "Abstract Art and Philosophy". Arytkuł można w całości [link widoczny dla zalogowanych])
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anka




Dołączył: 01 Kwi 2011
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 4:40, 08 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jest ona także sposobem wyrażania idei filozoficznych. Jest wyrazem sposobu widzenia świata. Jak powiedział Mondrian: "Nie chcemy kopiować natury. Nie chcemy reprodukować, ale produkować w sposób, w jaki rośliny produkują owoce". Picasso pisał zresztą, że nie ma czegoś takiego, jak sztuka abstrakcyjna. Człowiek jest - według słów Picassa - instrumentem natury, natura narzuca mu swój charakter. (Cytuję tutaj za Tatarkiewiczem, z jego artykułu "Abstract Art and Philosophy". Arytkuł można w całości [link widoczny dla zalogowanych])


racja. forma w jakiej natura narzedzia nadaje ryt sztuce jest, nie wiem czy kluczowa, z pewnoscia bardzo znaczaca. patrze na to przez pryzmat czasu i miejsca, bedac tylko metafora informacji staje sie odwiecznym dialogiem pomiedzy zmyslami. dzieki za link.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:50, 08 Lut 2012    Temat postu:

Jarek napisał:
"Zmysły mogą być przede mną" to zdanie w ogólności fałszywe, bo sens pojęć kończy się tam, gdzie kończy się wszelkie istnienie wszelkich "ja". Natomiast zdanie "czy mogę mieć zmysły, zanim mam myśl" może być prawdziwe, gdyż myśl jest tylko jednym z działań "ja". Nie muszę myśleć, abym istniał. Innymi słowy, świadomość nie pociąga za sobą w konieczny sposób myślenia; można przyjąć, że moja świadomość przedtem postrzegała zmysłowo, a dopiero potem zaczęła budować konstrukcje myślowe.

I tak i nie. Pisząc o konstrukcjach myślowych piszesz o tym, co obmyślono na podstawie spostrzeżenia w sposób świadomy, czyli myśl jako treść świadomości (substancji) ulega przemyśleniom. Ale weź pod uwagę fakt, że postrzegamy także podświadomie, np. kiedy obracasz głowę w bok, aby zobaczyć co dzieje się za oknem, obracając w pierwszych ułamkach sekundy nie postrzegasz jeszcze w pełni świadomie, światło wymalowane w obraz tego, co dzieje się za oknem dopiero dociera do oczu i świadomości, świadomość tego nie widzi w tych zupełnie pierwszych ułamkach, ale będąc uważnym można dostrzec, że już coś pojawia się, to co pojawia się jest już obrazem, ale podświadomym, nie wiemy, co pojawi się. Dopiero w kolejnych ułamkach świadomość (substancja) zaczyna wypełniać się treścią postrzeganą w sposób świadomy, widzi tą treść – myśl. Z drugiej strony patrząc za to okno jednocześnie siedzisz na np. fotelu lub krześle, to siedzenie jest oczywiste, doznania, dotyk siedzenia także jest treścią świadomości (substancji) kiedy siedzi się, ale oczywistość tego jest tak wielka, dobrze znana, że nie rozważa się tego świadomie, ale jest to treścią podświadomą podczas siedzenia.

Albo zauważ, aby nie było tak zmysłowo jak powyższe, że myśląc tu o tym, co do ciebie piszę jako podświadomą treść swojej podmiotowości (świadomości – substancji) masz cały pogląd na bycie jaki posiadasz i „siedząc” na tym poglądzie wychodzisz z jego założeń, aby w ich myśl odpowiedzieć mi. Ten pogląd jest bardzo szeroki dotyczy tego, co myślisz o polityce polskiej i poszczególnych krajów, o ekonomii Polski i innych krajów, są to poglądy filozoficzne, społeczne czy politycznych jakie znasz, dotyczy tego, co myślisz o Antarktydzie i każdym innym kontynencie, obejmuje sąsiada i innych zza twoich drzwi i tryliardy innych informacji – to wszystko jest treścią/myślą twojej świadomości-substancji teraz, ale treścią podświadomą. Kiedy dochodzisz do zrozumienia tego, co piszę to identyfikujesz to, co piszę z tym swoim doświadczeniem-poglądem na całe bycie i wydobywasz z tego poglądu tylko to, co uznajesz, że pasuje jako odpowiedź na moje słowa. To co pasuje jest treścią świadomą podmiotowości, a reszta pozostaje podświadoma.

Reasumując nie ma podmiotowości – świadomości bez treści – myśli, w najlepszym razie treścią świadomości jest świadomość, najmniej. Jeśli świadomość nie ma myśli – treści, to nie ma przedmiotu, a jak chyba wiemy, chyba wiesz, nie ma podmiotu bez przedmiotu, bo gdy podmiot traci przedmiot to zapada w podświadomość, bo podmiot odkrywając przedmiot wobec siebie świadomieje.

Cytat:
A co z tego twoim zdaniem wynika? Bo moim tylko to, że jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Mówi nam, że jesteśmy w stanie co najwyżej stwierdzić to, że udało nam się osiągnąć zgodność ze sobą samym. Zgodność tego, jak postrzegamy siebie i tego, jak postrzegamy resztę świata.


Tylko kiedy osiągamy zgodność, to skokowo zmienia się jakość życia. Dlatego „tylko zgodność” jest tylko powierzchownie, gdy jej się nie ma. Gdy jest i można zaglądać do środka, poznawać co wynika ze zgodności okazuje się, że zupełnie zmienia się życie.

***

Anka napisał:
"mysl o czym pomyslala"? nie kumam

sztuka abstrakcyjna nie jest pomieszaniem wszystkiego ze wszystkim, jest celowym dzialaniem poszerzania doswiadczen o te jeszcze nam nieznane, niepomyslane. filozofia jest sztuka myslenia abstrakcyjnego, czy 'po nic'? abstrakcja jest jak najbardziej , zabierasz sie do tego bardzo rzeczowo, wyjdz z galerii, zostaw 'kapuche' a bedzie dobrze.


„Myśl o czym pomyślała” – odnosi się do wszystkich przemyśleń podmiotu na temat wszystkiego co wie, te przemyślenia są kreacją czegoś.

Zdaję sobie sprawę, że dzieła abstrakcjonistów są celowe, że pomieszanie jest powierzchowne, bo oni obmyślili sobie jak pod powierzchnią pomieszania ukryć jakiś sens, który zaplanowali tam ukryć. Nie jestem przekonany, co do tego czy jest to coś niepomyślanego, wręcz uważam, że to owe „pomieszanie” bardziej zasługuje na miano niepomyślanego niż sens, bo kiedy w nadzwyczajny sposób odkryjesz sens danego działa lub ktoś wyjaśni go okazuje się, że jest to już coś znanego lub jest to kompozycja kilku sensów znanych w nowej odsłonie, w czymś nowym, w nowym układzie.

Filozofia jak i każda nauka na celu ma poprawę ludzkiego życia, filozofia tłumaczy życie stara się wyjaśnić nadzwyczajne wystąpienie substancji myślącej w połączeniu z substancją nieożywioną, odnosi się ściśle do doświadczenia, nawet w rozważaniach metafizycznych, których abstrakcyjność ma na celu ugruntowanie bycia, wyjaśnienie go, aby znaleźć w tym przytłaczającym ogromie sens i poznać, co najlepszego można robić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anka




Dołączył: 01 Kwi 2011
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:04, 08 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:

„Myśl o czym pomyślała” – odnosi się do wszystkich przemyśleń podmiotu na temat wszystkiego co wie, te przemyślenia są kreacją czegoś.


co to znaczy przemyslen podmiotu, moich przemyslen o swiadomym (podswiadomym) mysleniu? czyli skoro jest "mysl o czym mysli" to moze jest rowniez "mysl ktora nie mysli" lub jeszcze "mysl ktorej sie wydaje ze mysli"... mysli myslane


Cytat:
Zdaję sobie sprawę, że dzieła abstrakcjonistów są celowe, że pomieszanie jest powierzchowne, bo oni obmyślili sobie jak pod powierzchnią pomieszania ukryć jakiś sens, który zaplanowali tam ukryć. Nie jestem przekonany, co do tego czy jest to coś niepomyślanego, wręcz uważam, że to owe „pomieszanie” bardziej zasługuje na miano niepomyślanego niż sens, bo kiedy w nadzwyczajny sposób odkryjesz sens danego działa lub ktoś wyjaśni go okazuje się, że jest to już coś znanego lub jest to kompozycja kilku sensów znanych w nowej odsłonie, w czymś nowym, w nowym układzie.


tu nie ma majsterplanu, sztuka nie polega na ukrywaniu a odkrywaniu wrazen, sieganiu po wrazliwosc doswiadczajacego, grze zmyslow. abstrakcja w twoim pojeciu jest jakas tajemna moca oszukujacych. ona nie oferuje uslug, nie przynosi kar ni nagrod za doswiadczanie. jest osobista refleksja i to czy ktos zdradzi ci tajemnice "prawdy" o tym czy innym jak to nazywasz dziele, bedzie to tylko metafora jezykowa, ubrana w slowa, otoczona wrazeniem subiektywnie obcym, wyjeta twoim wrazeniom i przedstawiona jako pochlebna czy krytyczna papka. abstrakcja nie musi przedstawiac nowej formy w nowym swiecie, to nie czarna dziura, abstrakcja moze byc np luszczacy sie tynk na scianie ktory
wprowadzil cie w pewien stan (jak Prousta smak maczanej w herbacie magdalenki)

Filozofia jak i każda nauka na celu ma poprawę ludzkiego życia, filozofia tłumaczy życie stara się wyjaśnić nadzwyczajne wystąpienie substancji myślącej w połączeniu z substancją nieożywioną, odnosi się ściśle do doświadczenia, nawet w rozważaniach metafizycznych, których abstrakcyjność ma na celu ugruntowanie bycia, wyjaśnienie go, aby znaleźć w tym przytłaczającym ogromie sens i poznać, co najlepszego można robić.[/quote]

nie wiem czy zrozumialem, moglbys mniej kwietnie a bardziej jak czlowiekowi prostemu? dziekuje[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:42, 08 Lut 2012    Temat postu:

Anka napisał:
co to znaczy przemyslen podmiotu, moich przemyslen o swiadomym (podswiadomym) mysleniu?

Tak, najczęściej zapośredniczone przez doświadczenia. Czyli myśli się nad doświadczeniami albo nad myślami powstałymi z wcześniejszych przemyśleń lub czyichś.

Cytat:
moze jest rowniez "mysl ktora nie mysli" lub jeszcze "mysl ktorej sie wydaje ze mysli"

Nie znam takich, znam tylko tą, która wie, że myśli. Jeśli jej się wydaje, że myśl to skąd wie, że jej się wydaje ... bo wie, że myśli?

Cytat:
tu nie ma majsterplanu, sztuka nie polega na ukrywaniu a odkrywaniu wrazen, sieganiu po wrazliwosc doswiadczajacego, grze zmyslow.

Czyli jest majsterplan jedynie jest on abstrakcyjny, efemeryczny. Majsterplanem jest „sięganie po ...”. Jest także taka sztuka, w której wyrazach ukrywa się różne konkretne przemyślenia, poglądy, Idee, aby odbiorca je odkrył. Nie słyszałeś o analizie dzieł artystycznych?

Cytat:
abstrakcja w twoim pojeciu jest jakas tajemna moca oszukujacych. ona nie oferuje uslug, nie przynosi kar ni nagrod za doswiadczanie.

Błędne wnioski.

Cytat:
abstrakcja moze byc np luszczacy sie tynk na scianie ktory
wprowadzil cie w pewien stan (jak Prousta smak maczanej w herbacie magdalenki)

Autor wyrażając coś takiego wyraża pewne znaczenie, które chce, aby odbiorca odkrył.

A napisał:
MK napisał:
Filozofia jak i każda nauka na celu ma poprawę ludzkiego życia, filozofia tłumaczy życie stara się wyjaśnić nadzwyczajne wystąpienie substancji myślącej w połączeniu z substancją nieożywioną, odnosi się ściśle do doświadczenia, nawet w rozważaniach metafizycznych, których abstrakcyjność ma na celu ugruntowanie bycia, wyjaśnienie go, aby znaleźć w tym przytłaczającym ogromie sens i poznać, co najlepszego można robić.


nie wiem czy zrozumialem, moglbys mniej kwietnie a bardziej jak czlowiekowi prostemu? dziekuje


Filozofia dąży do wyjaśnienia Bytu i ludzkiego życia w Nim na różne sposoby na jakie wpadnie, że można wyjaśniać i obraną drogą dojść do zadowalającego wyjaśnienia.

Czy mogę mieć również do ciebie prośbę? Proszę pisz i edytuj posty staranniej, aby umożliwić odbiorcy bardziej skonkretyzowany odbiór, bo dajesz je w formie bardzo abstrakcyjnej. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:05, 12 Lut 2012    Temat postu:

Marcin napisał:
Pisząc o konstrukcjach myślowych piszesz o tym, co obmyślono na podstawie spostrzeżenia w sposób świadomy, czyli myśl jako treść świadomości (substancji) ulega przemyśleniom. Ale weź pod uwagę fakt, że postrzegamy także podświadomie, np. kiedy obracasz głowę w bok, aby zobaczyć co dzieje się za oknem, obracając w pierwszych ułamkach sekundy nie postrzegasz jeszcze w pełni świadomie, światło wymalowane w obraz tego, co dzieje się za oknem dopiero dociera do oczu i świadomości, świadomość tego nie widzi w tych zupełnie pierwszych ułamkach, ale będąc uważnym można dostrzec, że już coś pojawia się, to co pojawia się jest już obrazem, ale podświadomym, nie wiemy, co pojawi się. Dopiero w kolejnych ułamkach świadomość (substancja) zaczyna wypełniać się treścią postrzeganą w sposób świadomy, widzi tą treść – myśl. Z drugiej strony patrząc za to okno jednocześnie siedzisz na np. fotelu lub krześle, to siedzenie jest oczywiste, doznania, dotyk siedzenia także jest treścią świadomości (substancji) kiedy siedzi się, ale oczywistość tego jest tak wielka, dobrze znana, że nie rozważa się tego świadomie, ale jest to treścią podświadomą podczas siedzenia.

Tu piszesz o świadomości jako o kontrolowanym procesie myślowym. Natomiast "ja" dotyczy samoświadomości. To nie jest żaden kontrolowany proces myślowy, lecz po prostu istnienie. Treść zawarta w "istnieję", nie musi być to wcale werbalizowane i w gruncie rzeczy werbalizowana jest tylko jakimś minimalny ułamek całości tej treści.

Co więcej, piszesz tu także o pewnym modelu opisującym poznawanie: mówisz o materialnym działaniu zmysłów i mózgu. Tu pojawiają się treści podświadome, ale jest to tylko własność modelu, a nie własność "ja". Własnością "ja" jest to, co wyraża się takim czy innym następstwem postrzeżeń. Aby to następstwo opisać i aby je w pewnym zakresie kontrolować, wygodnie jest posługiwać się pojęciem podświadomości. To jest jednak tylko model i zakres jego poprawności jest ograniczony do sytuacji, których opisowi ma on prawo służyć na mocy swojej konstrukcji.

Marcin napisał:
zawsze oczekujemy Prawdziwości tego, czego doświadczamy, w ten sposób jesteśmy wrodzeni w Prawdę, Miłość i Szczęście. Oczekujemy apriorycznie tych ideałów od doświadczenia. Wszystko, co oceniamy, sądzimy to sądzimy pod kontem Prawdziwości. Z góry zakładamy, że to, co przychodzi jest takie. Ewentualnie stwierdzamy, że nie jest takie, jeśli nie jest i doszukujemy się w tym fałszywym/krzywdzącym Prawdziwości, poznajemy, na czym polega brak spójności tego, co również świadczy o tym, że szukamy Prawdy, bo spójności. Szukamy sensu fałszu/krzywdy, którego nie znajdujemy, dlatego fałsz/krzywda nie zadowala nas, a to znowu świadczy o aprioryczności Ideału, bo fałsz/krzywdę porzucamy i idziemy szukać tego, przez co spoziera Prawda, Miłość i Szczęście.
wuj napisał:
A co z tego twoim zdaniem wynika? Bo moim tylko to, że jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Mówi nam, że jesteśmy w stanie co najwyżej stwierdzić to, że udało nam się osiągnąć zgodność ze sobą samym. Zgodność tego, jak postrzegamy siebie i tego, jak postrzegamy resztę świata.
Marcin napisał:
Tylko kiedy osiągamy zgodność, to skokowo zmienia się jakość życia. Dlatego „tylko zgodność” jest tylko powierzchownie, gdy jej się nie ma. Gdy jest i można zaglądać do środka, poznawać co wynika ze zgodności okazuje się, że zupełnie zmienia się życie.

W pewnym sensie zmiana jest skokowa. W innym sensie zmiany nie ma żadnej (herbata smakuje tak samo, drzewa pozostają drzewami). W jeszcze innym sensie cały proces jest ewolucyjny, stopniowy, człowiek krok po kroku dochodzi do owej krawędzi poznania. Co więcej, niepodważalne stwierdzenie osiągnięcia stuprocentowej zgodności wymagałoby wszechwiedzy, tej zaś nie posiadamy. Z tego wynika zaś, że to, co uważamy za pełną zgodność ze sobą, może być w rzeczywistości sporo oddalone od faktycznej zgodności. A skok, jakiego doznaliśmy, może być skokiem do głębokiego dołka, a nie - lotem w prawdziwą wolną przestrzeń czystej rzeczywistości.

Anka napisał:
abstrakcja moze byc np luszczacy sie tynk na scianie ktory wprowadzil cie w pewien stan (jak Prousta smak maczanej w herbacie magdalenki)
Marcin napisał:
Autor wyrażając coś takiego wyraża pewne znaczenie, które chce, aby odbiorca odkrył.

Tyle, że autor niczego nie ukrywa. On po prostu stosuje taki środek wyrazu, jaki jego zdaniem służy najskuteczniejszemu przekazowi tego znaczenia. Być może autor uważa nawet, że jest to jedyny możliwy sposób przekazania tego znaczenia. A przynajmniej - jedyny znany autorowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:41, 12 Lut 2012    Temat postu:

Jarek napisał:
Tu piszesz o świadomości jako o kontrolowanym procesie myślowym.

Tylko intencja spoglądania na to albo tamto jest intencją świadomą, intencja poznania i poznanie, to co przynosi realizacja tej intencji dopiero staje się świadome. A w gruncie rzeczy nie wiem o co ci chodzi, próbuję trafić w sens cytatu.

Cytat:
Natomiast "ja" dotyczy samoświadomości. To nie jest żaden kontrolowany proces myślowy, lecz po prostu istnienie. Treść zawarta w "istnieję", nie musi być to wcale werbalizowane i w gruncie rzeczy werbalizowana jest tylko jakimś minimalny ułamek całości tej treści.


Nie wiem po co mieszasz tu zaimek ja, piszesz jakby o podmiocie, a ja należy/sugeruję, aby postrzegać jedynie jako wyraz samopostrzeżenia, czyli świadomego aktu samoświadomości i wieńczący ten akt okrzyk „to ja!”. I nic więcej o ja.

Z kolei samoświadomość u człowieka jest procesem „kontrolowanym” podświadomie, na ogół, a rozwój umysłowy prowadzi do wpuszczenia świadomości do tego „twardego rdzenia” i świadomość (kontrolowanie) każdego postrzeżenia. Ale zgadzam się, człowiek dopiero uczy się świadomie oglądać swoje akty samoświadomości. Absolutnie potrafi to dopiero Bóg.

Wtedy, czy wcześniej faktycznie nie werbalizuje się każdego aktu samoświadomości, bo tyle jest tych postrzeżeń, werbalizacja w istocie jest już kolejnym szeregiem aktów powstałych na bazie tego, co się werbalizuje, innymi słowy postrzeżenia są milczące. Werbalizuje się naprawdę tylko „grube” myśli.

Cytat:
Co więcej, piszesz tu także o pewnym modelu opisującym poznawanie: mówisz o materialnym działaniu zmysłów i mózgu. Tu pojawiają się treści podświadome, ale jest to tylko własność modelu, a nie własność "ja". Własnością "ja" jest to, co wyraża się takim czy innym następstwem postrzeżeń. Aby to następstwo opisać i aby je w pewnym zakresie kontrolować, wygodnie jest posługiwać się pojęciem podświadomości. To jest jednak tylko model i zakres jego poprawności jest ograniczony do sytuacji, których opisowi ma on prawo służyć na mocy swojej konstrukcji.


Ogólnie nie rozumiem o czym tu powyżej mówisz.

Czym jest ja i po co o nim piszesz?
Dla mnie to jedynie zaimkowy okrzyk wydawany przez podmiot gdy postrzeże siebie, czasem akcentowany w życiu przez egoizm. Ale substancją jest podmiot poprzez swoją samoświadomość, jako zdolność ciągłego, nawet podświadomego postrzegania siebie w istnieniu.

O jakich własnościach mówisz?
O cechach osobowych? Poziomie rozwinięcia świadomości/umysłu, który wiąże się z rozwiniętą zdolnością postrzegania czegoś, a czegoś jeszcze nie? O samoświadomości jako własności?

Nie rozumiem użycia pojęcia podświadomości. Wszędzie jest jej cała „kupa”, a świadomość to ląd na jej oceanie, który wzrasta przez poznanie.

Uwga***
Nie zrozumiałem, bo nie znasz obszerności używanych pojęć: świadomość, podświadomość. Wydaje ci się, że model oparty na tych własnościach jest wąski.
***

Cytat:
W pewnym sensie zmiana jest skokowa. W innym sensie zmiany nie ma żadnej (herbata smakuje tak samo, drzewa pozostają drzewami).


Wszystko zmienia się, nawet smak herbaty, bo rozwój świadomości to rozwój uważności, a zatem zdolność dokonywania bardzo trzeźwych wglądów w szczegóły. Porównaj jak smakuje herbata albo coś kiedy „zaglądasz” w każdą kroplę na języku, postaraj się zrobić to najdokładniej jak zdołasz i jak najdłużej i zawsze – tak przeżywaj życie ultra uważnie.

Cytat:
W jeszcze innym sensie cały proces jest ewolucyjny, stopniowy, człowiek krok po kroku dochodzi do owej krawędzi poznania.

Stopniowość składa się z mikro skoków, a większe fragmenty stopniowego procesu połączone są wyraźnymi skokami, a krawędź jest dużym skokiem, „przejściem na drugą stronę”. Gdybyś ty lub ktoś zechciał podebatować nad TEŚ to byłoby to wyjaśnione.

Cytat:
Co więcej, niepodważalne stwierdzenie osiągnięcia stuprocentowej zgodności wymagałoby wszechwiedzy, tej zaś nie posiadamy.

Posiadamy wszystko podświadomie, a gdy poznajemy, dzięki uważności łatwiej wyławiamy do świadomości z podświadomości gdy spotykamy w doświadczeniu.

Cytat:
Z tego wynika zaś, że to, co uważamy za pełną zgodność ze sobą, może być w rzeczywistości sporo oddalone od faktycznej zgodności.

Na szczęście osiągnięte Szczęście, harmonia, Prawdziwość życia uprzytamnia, że nie masz racji. :)

Cytat:
A skok, jakiego doznaliśmy, może być skokiem do głębokiego dołka, a nie - lotem w prawdziwą wolną przestrzeń czystej rzeczywistości.

Nie rozumiem skąd taki pomysł? Tak mówi ktoś kto nie wie, kiedy się wie to już się nie mówi, ma się to w niewerbalizowaniu, w byciu, no chyba, że mówi się innym, aby ukazać kierunek.

Cytat:
Tyle, że autor niczego nie ukrywa. On po prostu stosuje taki środek wyrazu, jaki jego zdaniem służy najskuteczniejszemu przekazowi tego znaczenia. Być może autor uważa nawet, że jest to jedyny możliwy sposób przekazania tego znaczenia. A przynajmniej - jedyny znany autorowi.

Jeden ukrywa, drugi nie, albo nie wie o tym, że ukrywa. Jeden ukrywa doniosły ideał w układzie, który skonstruował, inny robi ślad oponą po papierze i wywołuje wrażenie, ukrywa wrażenie, które wywołuje w sobie odbiorca. Zwykle w sztuce było, nadal jest również, tak, że jeśli artysta bardziej postarał się ukryć, czy w niezwerbalizowany sposób wkomponować zamysł w dzieło, kunsztownie, starannie, to łatwiej było to odczytać, na ogół, i było to coś ciekawszego, niż tynk, opona, albo cukierek moczony w kawie, takie doznania, przeniesienie celu sztuki na coś takiego banalizuje ją. Rozumiem, że jest to zmiana celu sztuki na przeżycie fenomenologiczne, ale to można uczynić nie na banale, bo banał rozczarowuje i budzi rozczarowanie wobec sztuki.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Śro 0:37, 15 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:14, 19 Lut 2012    Temat postu:

wuj napisał:
"ja" dotyczy samoświadomości. To nie jest żaden kontrolowany proces myślowy, lecz po prostu istnienie. Treść zawarta w "istnieję", nie musi być to wcale werbalizowane i w gruncie rzeczy werbalizowana jest tylko jakimś minimalny ułamek całości tej treści.
Marcin napisał:
Nie wiem po co mieszasz tu zaimek ja, piszesz jakby o podmiocie, a ja należy/sugeruję, aby postrzegać jedynie jako wyraz samopostrzeżenia, czyli świadomego aktu samoświadomości i wieńczący ten akt okrzyk „to ja!”. I nic więcej o ja.

Piszę o podmiocie, a zaimek "ja" jest najlepszym znanym mi określeniem wskazującym na podmiot, określeniem prowadzącym do najmniejszej możliwej ilości nieporozumień. "Ja" jest nazwą tego jedynego podmiotu, który jest (samo)postrzegany. (Czy desygnatem tej nazwy jest ten sam podmiot niezależnie od tego, kto formalnie - tj. językowo - nazwy tej używa, czy też desygnatów tych jest wiele, to już inne zagadnienie.)

Marcin napisał:
Z kolei samoświadomość u człowieka jest procesem „kontrolowanym” podświadomie, na ogół, a rozwój umysłowy prowadzi do wpuszczenia świadomości do tego „twardego rdzenia” i świadomość (kontrolowanie) każdego postrzeżenia. Ale zgadzam się, człowiek dopiero uczy się świadomie oglądać swoje akty samoświadomości. Absolutnie potrafi to dopiero Bóg.

Także i do tego stosuje się mój poprzedni komentarz:

wuj napisał:
Co więcej, piszesz tu także o pewnym modelu opisującym poznawanie: mówisz o materialnym działaniu zmysłów i mózgu. Tu pojawiają się treści podświadome, ale jest to tylko własność modelu, a nie własność "ja". Własnością "ja" jest to, co wyraża się takim czy innym następstwem postrzeżeń. Aby to następstwo opisać i aby je w pewnym zakresie kontrolować, wygodnie jest posługiwać się pojęciem podświadomości. To jest jednak tylko model i zakres jego poprawności jest ograniczony do sytuacji, których opisowi ma on prawo służyć na mocy swojej konstrukcji.
Marcin napisał:
Ogólnie nie rozumiem o czym tu powyżej mówisz.

Spróbuję odpowiedzieć na twoje pytania.

Marcin napisał:
Czym jest ja i po co o nim piszesz?

O tym właśnie mówiłem na początku postu; to nazwa wskazująca na podmiot postrzegany przez czytelnika (i także nazwa wskazująca na podmiot postrzegany przez autora). Piszesz:

Marcin napisał:
Ale substancją jest podmiot poprzez swoją samoświadomość, jako zdolność ciągłego, nawet podświadomego postrzegania siebie w istnieniu.

Nie wiem, co znaczy "podświadome postrzeganie siebie". Myślę, że mamy tu problemy terminologiczne. Nie użyłbym terminu "podświadome postrzeganie siebie", gdyż dla mnie sugeruje on fundamentalność jakiegoś materialnego procesu (a to byłoby błędne formalnie). Podmiot może nie koncentrować swojej uwagi na samopostrzeganiu, ale niezależnie od tego, czy robi to, czy nie, całą swoją rzeczywistość wypełnia on byciem sobą. W tym znaczeniu używam słowa "ja". Niekoniecznie musi być to zdominowane przez egoizm, albo w ogóle zawierać egoizm - ale nawet wtedy, gdy to jest wyłącznie egoizm, w tak pojętym "ja" mieści się wszystko, co istotne. I dlatego nawet jeśli ktoś słowo "ja" zinterpretuje intuicyjnie, nie popełni wielkiego błędu, choć może wiele rzeczy zinterpretować inaczej, niż zamierzałem mu to przekazać. Natomiast hasło "podmiot" brzmi dla zbyt formalnie, jest dla mnie zbyt łatwe do całościowego zinterpretowania w zupełnie przeciwny sposób: można je pozbawić istoty, sprowadzić do nieistotnych aspektów takich, jak własność bycia przetwornikiem informacji.

Wróćmy jednak do twoich pytań.

wuj napisał:
mówisz o materialnym działaniu zmysłów i mózgu. Tu pojawiają się treści podświadome, ale jest to tylko własność modelu, a nie własność "ja". Własnością "ja" jest to, co wyraża się takim czy innym następstwem postrzeżeń.
Marcin napisał:
O jakich własnościach mówisz?

Własnościami "ja" są, na przykład: "widzę butelkę" i "chce mi się pić". To są własności stanu, w którym znajduje się "ja" w pewnej chwili czasu. Obie te własności mogę powiązać ze sobą, używając modelu, w którym pojawi się pojęcie "podświadomość". W pojęciu tym umieszczę zaobserwowane przeze mnie relacje pomiędzy wieloma takimi własnościami; w efekcie okaże się, że relacje pomiędzy "widzę butelkę" i "chce mi się pić" także uda się w ten schemat zmieścić. Schemat ten może mieć na przykład nazwę "odruch warunkowy".

wuj napisał:
W pewnym sensie zmiana jest skokowa. W innym sensie zmiany nie ma żadnej (herbata smakuje tak samo, drzewa pozostają drzewami).
Marcin napisał:
Wszystko zmienia się, nawet smak herbaty, bo rozwój świadomości to rozwój uważności, a zatem zdolność dokonywania bardzo trzeźwych wglądów w szczegóły. Porównaj jak smakuje herbata albo coś kiedy „zaglądasz” w każdą kroplę na języku, postaraj się zrobić to najdokładniej jak zdołasz i jak najdłużej i zawsze – tak przeżywaj życie ultra uważnie.

I tak, i nie. Zmianę, o której mówisz, można uzyskać w ramach ćwiczenia, którego poprawne wykonanie nie gwarantuje przejścia do stanu zgodności ze sobą. I podobnie z drugiej strony: przejście do stanu zgodności ze sobą nie wymaga, aby uprzednio wykonać poprawnie to ćwiczenie.

wuj napisał:
Co więcej, niepodważalne stwierdzenie osiągnięcia stuprocentowej zgodności wymagałoby wszechwiedzy, tej zaś nie posiadamy.
Marcin napisał:
Posiadamy wszystko podświadomie, a gdy poznajemy, dzięki uważności łatwiej wyławiamy do świadomości z podświadomości gdy spotykamy w doświadczeniu.

OK, powiedz mi więc proszę, jak brzmią imiona autorów brązowej książki, która leży na moim biurku obok laptopa?

Moja odpowiedź na resztę twoich uwag zależy od tego, czy uda ci się prawidłowo odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli ci się uda, to mogę roboczo uznać, że masz wszechwiedzę (jak ewidentnie zakładasz w reszcie twojego postu). Jeśli jednak ci się nie uda, to po prostu spróbuję ci wytłumaczyć, jak z braku wszechwiedzy wynika, że twoje uwagi są chybione.

(Słówko o sztuce abstrakcyjnej przeniosę do osobnego postu)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:32, 19 Lut 2012    Temat postu:

O sztuce abstrakcyjnej (jeśli ten wątek się nam rozwinie, to może warto będzie to dla porządku przenieść do działu o sztuce):

wuj napisał:
Tyle, że autor niczego nie ukrywa. On po prostu stosuje taki środek wyrazu, jaki jego zdaniem służy najskuteczniejszemu przekazowi tego znaczenia. Być może autor uważa nawet, że jest to jedyny możliwy sposób przekazania tego znaczenia. A przynajmniej - jedyny znany autorowi.
Marcin napisał:
Jeden ukrywa, drugi nie, albo nie wie o tym, że ukrywa.

Być może masz na myśli co innego, niż ja. Zobaczymy.

Marcin napisał:
robi ślad oponą po papierze i wywołuje wrażenie, ukrywa wrażenie, które wywołuje w sobie odbiorca.

Nie rozumiem. Czy chodzi ci o to, że wrażenie artysty, które stara się on przekazać, nie jest przekazywane bezpośrednio, lecz za pomocą dzieła sztuki? Niewątpliwie jest to przekaz za pomocą dzieła sztuki, ale przecież tak jest z każdym przekazem. Czy to w sztuce abstrakcyjnej, czy to w sztuce przedstawiającej, czy to w literaturze, muzyce, a nawet nauce...

Marcin napisał:
Zwykle w sztuce było, nadal jest również, tak, że jeśli artysta bardziej postarał się ukryć, czy w niezwerbalizowany sposób wkomponować zamysł w dzieło, kunsztownie, starannie, to łatwiej było to odczytać, na ogół, i było to coś ciekawszego, niż tynk, opona, albo cukierek moczony w kawie, takie doznania, przeniesienie celu sztuki na coś takiego banalizuje ją. Rozumiem, że jest to zmiana celu sztuki na przeżycie fenomenologiczne, ale to można uczynić nie na banale, bo banał rozczarowuje i budzi rozczarowanie wobec sztuki.

Artystom z czasem nudzi się pokazywanie w kółko tego samego od tej samej strony. Podobnie jak nauka rozwija się i za pomocą nowych metod badawczych wydobywa na jaw nowe aspekty ludzkich doświadczeń ze "świata materii", tak i sztuka rozwija się i za pomocą nowych metod wyrazu wydobywa nowe aspekty ludzkich doświadczeń ze "świata psychiki". Niektóre z nowych metod wyrazu mogą być niezbyt udane lub zupełnie chybione, inne mogą być trudne w odbiorze, bo metody przekazywania treści łatwych do przekazania zostały już dawno znalezione i wyeksploatowane. Wyeksploatowane w tym sensie, że ludzie mający ambicję dokonania czegoś istotnie nowego nie są zainteresowani tym, by się na tych starych metodach koncentrować. Chociaż miewają je opanowane do perfekcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:03, 20 Lut 2012    Temat postu:

Wójek Jarek napisał:
Piszę o podmiocie, a zaimek "ja" jest najlepszym znanym mi określeniem wskazującym na podmiot, określeniem prowadzącym do najmniejszej możliwej ilości nieporozumień. "Ja" jest nazwą tego jedynego podmiotu, który jest (samo)postrzegany. (Czy desygnatem tej nazwy jest ten sam podmiot niezależnie od tego, kto formalnie - tj. językowo - nazwy tej używa, czy też desygnatów tych jest wiele, to już inne zagadnienie.)


Czyli reasumując „ja” to zaimkowy okrzyk podmiotu, substancji, która myśląc siebie wydaje okrzyk „ja”.

Cytat:
Nie wiem, co znaczy "podświadome postrzeganie siebie". Myślę, że mamy tu problemy terminologiczne. Nie użyłbym terminu "podświadome postrzeganie siebie", gdyż dla mnie sugeruje on fundamentalność jakiegoś materialnego procesu (a to byłoby błędne formalnie). Podmiot może nie koncentrować swojej uwagi na samopostrzeganiu, ale niezależnie od tego, czy robi to, czy nie, całą swoją rzeczywistość wypełnia on byciem sobą. W tym znaczeniu używam słowa "ja".

Przedostatnie zdanie mówi o "podświadome postrzeganie siebie".

Cytat:
Niekoniecznie musi być to zdominowane przez egoizm, albo w ogóle zawierać egoizm - ale nawet wtedy, gdy to jest wyłącznie egoizm, w tak pojętym "ja" mieści się wszystko, co istotne.

Tak, nawet za dużo.

Cytat:
Natomiast hasło "podmiot" brzmi dla zbyt formalnie, jest dla mnie zbyt łatwe do całościowego zinterpretowania w zupełnie przeciwny sposób: można je pozbawić istoty, sprowadzić do nieistotnych aspektów takich, jak własność bycia przetwornikiem informacji.

Nie, podmiot to pojęcie, które ma pozwolić ująć w jednym słowie istotę tego czym jest, a czym jest zdolność myślenia siebie.

Cytat:
Własnościami "ja" są, na przykład: "widzę butelkę" i "chce mi się pić". To są własności stanu, w którym znajduje się "ja" w pewnej chwili czasu. Obie te własności mogę powiązać ze sobą, używając modelu, w którym pojawi się pojęcie "podświadomość". W pojęciu tym umieszczę zaobserwowane przeze mnie relacje pomiędzy wieloma takimi własnościami; w efekcie okaże się, że relacje pomiędzy "widzę butelkę" i "chce mi się pić" także uda się w ten schemat zmieścić. Schemat ten może mieć na przykład nazwę "odruch warunkowy".


Rozumiem czyli z obserwacji konstruujesz pewien model zachowania nazywany np. „odruch warunkowy”, który i w elementach i w relacjach pomiędzy elementami należy do podmiotu – ja. Czyli w wyższym sensie własnością podmiotu-ja jest postrzeganie w/w stanów i postrzeganie możliwości, tożsamości tych stanów ze sobą, które pozwalają związać je relacją. Czyli w wyższym abstrakcyjnym sensie własnościami podmiotu-ja są postrzeganie i kojarzenie postrzeżeń - zdolność reagowania na nie czyli ponad postrzeganie także oddziaływanie.

Cytat:
I tak, i nie. Zmianę, o której mówisz, można uzyskać w ramach ćwiczenia, którego poprawne wykonanie nie gwarantuje przejścia do stanu zgodności ze sobą. I podobnie z drugiej strony: przejście do stanu zgodności ze sobą nie wymaga, aby uprzednio wykonać poprawnie to ćwiczenie.


Dlaczego poprawne wykonanie nie gwarantuje, jest przecież wręcz odwrotnie jeśli coś dobrze wykonujesz to im lepiej tym wyżej rośnie gwarancja wystąpienia efektu spodziewanego. I odwrotnie jeśli masz stan zgodności to on powstał dzięki wykonywaniu ćwiczenia, ćwiczenie uważności jest środkiem do tego, aby uważniej postrzegać, stać się np. swoimi kubkami smakowymi na języku i wydobywać świadomie esencję smaku. Kiedy pijesz podświadomie, ktoś wlewa choremu płyn do ust, to on właśnie poprzez nieuwagę nie wie, co pije. Świadomość czyni przejrzystym, stwarza nowe wyższe doznania, przezywa się je tak, że wydobywa się o nich wszelką informację. Podświadomie nie.

Cytat:
Cytat:

Posiadamy wszystko podświadomie, a gdy poznajemy, dzięki uważności łatwiej wyławiamy do świadomości z podświadomości gdy spotykamy w doświadczeniu.

OK, powiedz mi więc proszę, jak brzmią imiona autorów brązowej książki, która leży na moim biurku obok laptopa?


Bóg to jedna wielka Substancja mentalna, wszystkie kompletnie wydarzenia rozgrywają się w Jego świadomości, także rozgrywają się wszystkie nasze myśli. Ty wiesz jacy to autorzy itd., Bóg to wie, a ja także mam umysł w Bogu. Wszystko znajduje się w Jednej mentalności, dla mnie ta informacje pozostaje podświadomą. Jeśli poćwiczyłbym widzenie telepatyczne, może po kilku latach, kilkudziesięciu ćwiczeń, może wtedy jak jasnowidz potrafiłbym tą wiedzę wydobyć, tak głęboko osadzoną w mojej podświadomości, należącej do Wspólnej Świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin