Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kotasiński o Prawdzie w filozofii
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:59, 07 Sty 2012    Temat postu: Kotasiński o Prawdzie w filozofii

Prawda w filozofii wg M.Kotasińskiego
[link widoczny dla zalogowanych]
M.Kotasiński
Cytat:
W przedstawionej koncepcji Prawdy absolutnej można sprawdzić, a następnie potwierdzić lub zaprzeczyć prawdziwości czegoś w sposób pewny. Dzięki intencjonalności na Prawdę podmiot może dokonać weryfikacji własnego istnienia, wszystkiego czego doświadcza i myśli w sposób obiektywny na podstawie własnego obiektywnego istnienia, a także zwrócić się ku obiektywizacji na polu społecznym otrzymując także rozwiązanie antynomii, na które dotychczas nie było rozwiązania w logice i filozofii.


Tak pisze w podsumowanie swej koncepcji Kotasiński.I tu nasunęły mi się wątpliwości i obawy-jak można na kilku stronach w sposób odpowiedzialny i rzeczowy ,stwierdzać ,że sformułowało się koncepcję Prawdy (absolutnej-sic!),która daje pewność poznania ?Co więcej -artykuł nie zawiera żadnych danych naukowych,ani żadnych danych bibliograficznych,a biorąc pod uwagę złożoność problemu budzi to moje zdumienie. Może Kotasiński ma poczucie własnej omnipotencji w tej materii,ale ja jej nie podzielam.
Kotasiński
Cytat:
Samoidentyfikacja następuje jednocześnie horyzontalnie i wertykalnie, co należy odróżnić od dotychczasowego sposobu identyfikowania Prawdy. Dotąd zgodność znajdowana była głównie horyzontalnie, następowała „płasko”, spostrzegano jedną płaszczyznę identyfikacji. W przedstawianym modelu samoidentyfikacja pomiędzy myślą, a doświadczeniem następuje trójstopniowo. Następuje tak ponieważ my naprawdę tak identyfikujemy Prawdę.


Abstrahując(na razie) od niejasności sformułowań ,warto zwrócić uwagę na końcowe zdanie-sąd uogólniający :tak ludzie poznają Prawdę. Naprawdę?A gdzie jakiekolwiek wyniki badań potwierdzajacych tą tezę?To zdanie ewidentnie kłóci mi się z codziennym doświadczeniem-ludzie różnie idendyfikują prawde,bo są różni(różny potencjał intelektualny,osobowościowy,biologiczny itd.).Mamy jako ludzie ,różne koncepcje i kryteria prawdy np.dla katolika w sprawach wiary autorytetem mówiącym Prawdę jest Tradycja i Biblia,a dla wyznawcy islamu Koran.
Czy koncepcja Prawdy absolutnej spełnia oczekiwania ,jakie stawia jej Kortasiński?Autor na końcu podaje tylko 3 przykłady,a tak naprawdę dla mnie tylko jeden jest istotny-ten z jabłkiem,gdyż zajmuje się codziennym doswiadczeniem.Niestety brakuje tutaj „działania”koncepcji w innych istotnych dla ludzkiej aktywności obszarach filozofii:religii,historii,nauk empirycznych .Nie wiadomo,czy ta koncepcja potwierdza swe możliwości w tych sferach.Odnoszę wrażenie,że została ona sformułowana ad hoc-wybrano tylko przykłady,które ją (ewentualnie)potwierdzają.
Przeanalizuję przykład z jabłkiem.
Kotasiński
Cytat:
Weźmy jeszcze inny przykład. Podmiot w pierwszej instancji spotyka jabłko, o którym stwierdza, że istnieje. Druga instancja jeśli jabłko jest zdrowe pozwala mu orzec, że jabłko jest Prawdziwe, odpowiednie dla niego. Jeśli byłoby zepsute, to prawdopodobnie trafiłoby do kosza czyli jest nieodpowiednie dla niego.


Niestety przykład ten dla mnie jest wysoce problematyczny.Nie wiadomo,co Autor chce dowieść z jego pomocą. Pisze:

Podmiot w pierwszej instancji spotyka jabłko, o którym stwierdza, że istnieje.
Wysoce niejasny zwrot „spotyka jabłko”-co ma znaczyć?Spotkać można człowieka,ale jabłko można zobaczyć ,poczuć,spożyć. Poza tym,skąd wie,że to prawdziwe jabłko,a nie inny owoc lub jego wyobrażenie lub cokolwiek innego?On to wie,ale nie wiadomo skąd.
Czym jest tajemnicza pierwsza instancja?O czym ma ona rozstrzygać?
Kotasiński
Cytat:
Otóż chodzi o to, że w pierwszej instancji samoidentyfikacji w myśli i doświadczeniu ma ona miejsce tylko w odniesieniu do istnienia przedmiotu, w którym poznaje się Prawdę. Czyli dotyczy identyfikacji istnienia doświadczenia lub myśli z istnieniem własnym. W pierwszej instancji najważniejszy jest to, że doświadczenie w ogóle jest doświadczone, a myśl w ogóle pomyślana. Ważnym jest tutaj to, że podmiot dokonujący identyfikacji może orzec, że doświadcza i myśli (jakiś przedmiot) dzięki swojej samoświadomości, wiedzy, że istnieje w ogóle. Pierwotna w stosunku do identyfikacji Prawdy w myśli i doświadczeniu jest samoświadomość czyli świadomość tego że ma się świadomość, świadomość istnienia własnego. Ponieważ świadomość własnego istnienia mówi jej posiadaczowi, podmiotowi, że właśnie przez to, że on sam istnieje to doświadcza i myśli, daje mu pewność własnego istnienia i tego, co jeszcze zdarza się. Samoświadomość jest podstawą Prawdy i podstawą orzekania o Prawdziwości czegokolwiek. Wynika to zresztą ze znanej tezy filozoficznej mówiącej, że podmiot zakłada swój przedmiot, a przedmiot zakłada swój podmiot, bez siebie nie istnieją.


Podobnie jak w innych wypowiedziach,jest ona wieloznaczna.Nie pisze Kotasiński czym jest dla niego doswiadczenie.Z tego co pisze,zriozumiałem,że chodzi o to,że w pierwszej inst.mam świadomość doświadczenia własnego istnienia i istnienia jakiegoś przedmiotu,ale nie rozstrzyga jaki to jest przedmiot. Pisze On zresztą o tym tutaj:
Cytat:
Tą pierwszą instancję nazwę metapłaszczyzną, ponieważ niejako z góry spogląda się na samą obecność istnienia bez zaglądania w to, co stwierdza się, że istnieje .


Jeśli zatem Go poprawnie zrozumiałem,to w tej pierwszej instancji nie można orzec o istnieniu jabłka,a jedynie o jego doswiadczeniu,a scislej o doswiadczeniu jakiegoś przedmiotu.Zatem zaprzecza on swojej koncepcji,jest w niej niespójny.
Kotasinski
Cytat:
Druga instancja jeśli jabłko jest zdrowe pozwala mu orzec, że jabłko jest Prawdziwe, odpowiednie dla niego.


Niestety,ale dla mnie jest to błąd logiczny-petitio principii .Błąd ten nazywa się zakładaniem tego, co należy dowieść lub rozumowaniem kołowym.
Argument zakładający jako przesłankę odpowiedzi tezę kwestionowaną w pytaniu występuje wówczas, gdy to samo twierdzenie pojawia się we wnioskowaniu zarówno jako przesłanka, jak i wniosek lub wówczas, gdy nie potwierdziwszy prawdziwości jednej z przesłanek, obstajemy przy prawdziwości wniosku.

Autor stwierdza istnienie zdrowego jabłka i wnioskuje ,że jest to prawdziwe jabłko .Skąd wie,że jest to a)zdrowe b)jabłko. Twierdzi,że istnieje jabłko i wnioskuje,że istnieje jabłko-coś nie tak. Poza tym pojawia się zwrot „odpowiednie dla niego.”Tutaj już jest kolejna wieloznaczność. Prawdziwość jabłka zostaje utożsamiona z jego odpowiednioscią.Zatem co to znaczy prawdziwe jabłko- jakie ma ono cechy,kryteria.Prawdziwy czy użyteczny,spełniający jakieś preferencje np.smakowe.?Może odpowiedź znajdzie się w hipotetycznej drugiej instancji.
Kotasiński
Cytat:
Druga instancja samoidentyfikacji Prawdy polega na wglądzie w przedmiot, którego doświadczyło się i który zaistniał w myśleniu. To identyfikacja na subplaszczyźnie. Wgląd w przedmiot następuje w celu poznania tego, co sam o sobie orzeka przedmiot. Tutaj także samoidentyfikacja jest odkryciem identyczności pomiędzy doświadczeniem przedmiotu i myśleniem o nim (to co on orzeka o sobie), następuje identyfikacja myśl – doświadczenie.


Mamy enigmatyczny wgląd,ale nic o jego naturze,mechanizmach nie wiemy.Jak ma się ono odbywać?Wgląd w psychologii to nagła, nieoczekiwana zmiana percepcji problemu, prowadząca do nowego, głębszego i pełniejszego rozumienia problemu. Dzięki wglądowi problem początkowo trudny może się okazać bardzo prosty. Dominują obecnie 2 hipotezy.Herbert Simon uważa, że wgląd jest możliwy dzięki dwóm zachodzącym równocześnie procesom: oswajaniu problemu i selektywnemu zapominaniu. Janet Davidson i Robert Stenberg natomiast  uważają, że mechanizm wglądu sprowadza się do selektywności w zakresie trzech operacji: kodowania, porównywania i kombinowania. Kotasiński nie powołuje się na tych badaczy,więć nie wiem o co mu tak naprawdę chodzi.
Może zatem 3 instancja da rozwiązanie?
Kotasiński
Cytat:
 Tu wkracza trzecia instancja samoidnetyfikacji Prawdy następująca pomiędzy płaszczyzną meta i sub. Dochodzi do porównania obiektywizmu podmiotu do subiektywizmu przedmiotu. Jeśli tu dochodzi do samoidentyfikacji, a więc orzeczenie przedmiotu ulega potwierdzeniu w orzeczeniu podmiotu, to w sposób oczywisty mamy do czynienia z Prawdą. Jeśli zaś nie, to mamy do czynienia z antynomią, ponieważ istnienie antynomii jest obiektywne, a jedynie ona przeczy temu w swoim subiektywizmie.


Kluczowe jest podkreslone zdanie :Jeśli tu dochodzi do samoidentyfikacji, a więc orzeczenie przedmiotu ulega potwierdzeniu w orzeczeniu podmiotu, to w sposób oczywisty mamy do czynienia z Prawdą.

Autor niestety nie wyjaśnia co ma na myśli pisząc orzeczenie przedmiotu/ orzeczeniu podmiotu?Orzeczenie – w składni jest to część zdania, która opisuje czynność podmiotu. Orzeczenie odpowiada na pytania: „Co robi?”, „Co się z nim/nią dzieje?” oraz „W jakim jest stanie?” np.np. Jego żona biega codziennie. Po długiej, męczącej podróży doszliśmy do celu wyprawy. Nie o takie orzeczenie chyba chodzi,a więc o jakie ?Proszę podać jakąś definicję pojęcia,bo w polszczyznie ma ono inne znaczenie niż używa Autor.
Kolejna niejasność to potwierdzenie.W słowniku potwierdzenie
1) stwierdzić prawdziwość (autentyczność, istnienie) czegoś, dać potwierdzenie
2) przytaknąć komuś; zgodzić się z kimś, przyznając mu rację
Zatem ,jak zrozumiałem,orzeczenie przedmiotu stwierdza prawdziwość w orzeczeniu podmiotu,ale wciąż nie wiem dlaczego ma być ono prawdziwe.To,że założymy istnienie jakiejś 3 instancji i nazwiemy ją samoidentyfikacja Prawdy,to nie znaczy,że a)ona istnieje b)prawdziwie poznajemy z jej pomocą,gdyz nie znamy kryteriów jakimi się posługuje.

Podsumowując:roszczenie Kotasinskiego do stworzenia koncepcji prawdy absolutnej są moim zdaniem przedwczesne.Zbyt wiele założeń,wieloznacznych zwrotów,definicji pojęć,brak bazy empirycznej.
Koncepcja aby miała charakter powszechny,ma uzyskać potwierdzenie w wielu,niezależnych ,intersubiektywnych doświadczeniach ,a nie w pojedynczym i do tego mało zrozumiałym.Nie pokazano mi mechanizmów gwarantujących prawdziwość poznawczą,a nie tylko hipotetyczną.Rozumiem,że jest to wersja robocza i zachęcam Autora do dalszej ,twórczej pracy na jej rozwinięciem i dopracowaniem .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:55, 08 Sty 2012    Temat postu:

Cześć mój nowy „ulubieńcu.” :) Już ci odpowiadam.

Szymon napisał:
Tak pisze w podsumowanie swej koncepcji Kotasiński.I tu nasunęły mi się wątpliwości i obawy-jak można na kilku stronach w sposób odpowiedzialny i rzeczowy ,stwierdzać ,że sformułowało się koncepcję Prawdy (absolutnej-sic!),która daje pewność poznania ?Co więcej -artykuł nie zawiera żadnych danych naukowych,ani żadnych danych bibliograficznych,a biorąc pod uwagę złożoność problemu budzi to moje zdumienie. Może Kotasiński ma poczucie własnej omnipotencji w tej materii,ale ja jej nie podzielam. 
Kotasiński 


Danych naukowych jest tam cała "kupa." Na początku opisuję najlepiej znane teorie Prawdy (z nazwiskami), nie przekłamuj. A tutaj masz link do tego samego artykułu z przypisami: [link widoczny dla zalogowanych]
Dzięki za przypomnienie, że nie uzupełniłem przypisów u siebie.

Cytat:
Abstrahując(na razie) od niejasności sformułowań ,warto zwrócić uwagę na końcowe zdanie-sąd uogólniający :tak ludzie poznają Prawdę. Naprawdę?A gdzie jakiekolwiek wyniki badań potwierdzajacych tą tezę?To zdanie ewidentnie kłóci mi się z codziennym doświadczeniem-ludzie różnie idendyfikują prawde,bo są różni(różny potencjał intelektualny,osobowościowy,biologiczny itd.).Mamy jako ludzie ,różne koncepcje i kryteria prawdy np.dla katolika w sprawach wiary autorytetem mówiącym Prawdę jest Tradycja i Biblia,a dla wyznawcy islamu Koran. 
Czy koncepcja Prawdy absolutnej spełnia oczekiwania ,jakie stawia jej Kortasiński?Autor na końcu podaje tylko 3 przykłady,a tak naprawdę dla mnie tylko jeden jest istotny-ten z jabłkiem,gdyż zajmuje się codziennym doswiadczeniem.Niestety brakuje tutaj „działania”koncepcji w innych istotnych dla ludzkiej aktywności obszarach filozofii:religii,historii,nauk empirycznych .Nie wiadomo,czy ta koncepcja potwierdza swe możliwości w tych sferach.Odnoszę wrażenie,że została ona sformułowana ad hoc-wybrano tylko przykłady,które ją (ewentualnie)potwierdzają. 


Szymonie, artykuł wyjaśnia najbardziej abstrakcyjną postać teorii, sam „twardy rdzeń.” Opisuje mechanizm identyfikowania, który dopiero kiedy go pojmiesz, a czego po powyższym widzę, że jeszcze nie zrobiłeś, to będziesz potrafił odnieść do różnych płaszczyzn np. historycznej, filozoficznej, socjologicznej, religijnej itd.

Chętnie wyjaśnię ci dlaczego „tak ludzie poznają Prawdę” w ogóle, ale na razie wyjaśnijmy to od czego tu zaczynasz. Chcę sprawdzić dokładnie czy chcesz zrozumieć czy tylko sobie mnie pokrytykować, na co wskazuje zwracanie się do mnie po nazwisku tylko, oczywiści możesz jak najbardziej, ale coś zmieniłeś, a to widać.

Cytat:
Podmiot w pierwszej instancji spotyka jabłko, o którym stwierdza, że istnieje. 
Wysoce niejasny zwrot „spotyka jabłko”-co ma znaczyć?Spotkać można człowieka,ale jabłko można zobaczyć ,poczuć,spożyć.

Spotyka znaczy, że widzi, czuje ... i co chcesz jeszcze, słowo "spotyka" pozwoliło mi nie wymieniać wszystkich doznań jakie „upakowałem” w nim.

Cytat:
Poza tym,skąd wie,że to prawdziwe jabłko,a nie inny owoc lub jego wyobrażenie lub cokolwiek innego?On to wie,ale nie wiadomo skąd. 

Zakładam, że nie piszę do idiotów tylko do ludzi, którzy widzą, że mają doświadczenia zmysłowe materii i widzą jabłko nie gruszkę.

Cytat:
Czym jest tajemnicza pierwsza instancja?O czym ma ona rozstrzygać? 

No właśnie, czyli nie rozumiesz. Przyjrzyj się dokładnie rysunkowi, który jest dołączony do artykułu i prześledź ruch 1-2-3, na początek.

Cytat:
Podobnie jak w innych wypowiedziach,jest ona wieloznaczna.Nie pisze Kotasiński czym jest dla niego doswiadczenie.Z tego co pisze,zriozumiałem,że chodzi o to,że w pierwszej inst.mam świadomość doświadczenia własnego istnienia i istnienia jakiegoś przedmiotu,ale nie rozstrzyga jaki to jest przedmiot.

Bo nie trzeba, wystarczy rozróżnienie na własne istnienie i przedmiot, który owo 'własne istnienie' spotyka. To abstrakcja, dlatego są wieloznaczności, ma to zastosowanie do każdego przedmiotu, jaki chcesz.

Cytat:
Jeśli zatem Go poprawnie zrozumiałem,to w tej pierwszej instancji nie można orzec o istnieniu jabłka,a jedynie o jego doswiadczeniu,a scislej o doswiadczeniu jakiegoś przedmiotu.Zatem zaprzecza on swojej koncepcji,jest w niej niespójny. 

Jeśli poprawnie zrozumiałeś. :) Czy jeśli doświadczasz jabłka, to doświadczasz istnienia jabłka? Czy też wtedy tylko doświadczasz, ale jeszcze nie doświadczasz istnienia? :) Doświadczenie jabłka jest doświadczeniem obejmującym jego istnienie. Skoro widzisz jabłko przed sobą, to chyba jasne, że ono istnieje? Czy też chcesz jeszcze zastanawiać się czy w ogóle doświadczasz?

Cytat:
Niestety,ale dla mnie jest to błąd logiczny-petitio principii .Błąd ten nazywa się zakładaniem tego, co należy dowieść lub rozumowaniem kołowym. 

Kurde następny. Podałem ci wcześniej link do rozmowy, która miała miejsce tutaj na forum o błędnym kole, ponadto źródłosłów "petitio principii" znaczy "błąd niedostatecznego wyjaśnienia." Arystoteles, który tak nazwał ten "błąd" nazwał go prawidłowo, wiedział jako jedyny (chyba), o co mu chodzi. W późniejszych wiekach się filozofom nie chciało dobrze nad tym zastanowić i uznali to za błąd polegający na tłumaczeniu tego samego przez to samo. A to nie błąd, ale tautologia, a więc zdanie bezsprzecznie prawdziwe. Na mojej stronie bądź innym "moim" miejscu znajdziesz także artykuł "Błąd błędnego koła" przeczytaj, albo to, co jest tu na forum.

Cytat:
Argument zakładający jako przesłankę odpowiedzi tezę kwestionowaną w pytaniu występuje wówczas, gdy to samo twierdzenie pojawia się we wnioskowaniu zarówno jako przesłanka, jak i wniosek lub wówczas, gdy nie potwierdziwszy prawdziwości jednej z przesłanek, obstajemy przy prawdziwości wniosku. 

Skąd ty to przepisałeś? Gdybyś zrozumiał to, co jest tu napisane, to pewnie i łatwo zrozumiałbyś moją teorię. Mnie się tego nie chce nawet czytać ze zrozumieniem, bo gdy czytam takie „rzeczy”, to dochodzę do wniosku, że ktoś nie potrafi się prosto wysłowić. Rozumiem, że mnie także zdarzają się trudne wypowiedzi, ale staram się je upraszczać, a to jest jakiś węzeł, którego nie chce się nawet czytać, brrr... o ile to ma spójny sens, to jest to filozoficzny szpagat. Takie rzeczy odczytuję na ogół tylko w książkach.

Cytat:
Autor stwierdza istnienie zdrowego jabłka i wnioskuje ,że jest to prawdziwe jabłko .Skąd wie,że jest to a)zdrowe b)jabłko. Twierdzi,że istnieje jabłko i wnioskuje,że istnieje jabłko-coś nie tak. Poza tym pojawia się zwrot „odpowiednie dla niego.”Tutaj już jest kolejna wieloznaczność. Prawdziwość jabłka zostaje utożsamiona z jego odpowiednioscią.Zatem co to znaczy prawdziwe jabłko- jakie ma ono cechy,kryteria.Prawdziwy czy użyteczny,spełniający jakieś preferencje np.smakowe.?Może odpowiedź znajdzie się w hipotetycznej drugiej instancji. 

:) Słuchaj, Szymon, gnijących jabłek nie jadasz prawda? Brzucho po tym boli. Zatem jadasz tylko zdrowe jabłka, tym właśnie jest zdrowe jabłko. Kiedy w pierwszej instancyji widzę jabłko, to mówię: „ono istnieje”, wygląda na dobre dla mnie, bo w odniesieniu do siebie orzekamy o Prawdziwości czegoś. Właśnie dlatego jeśli chcemy posilić się jabłkiem mówimy, że jest zdrowe, dobre dla nas. Ale łapiemy jabłko do ręki i zaczynamy tutaj drugą instancję, gryziemy jabłko. Jeśli ono jest w środku zdrowe, to potwierdza tą prawdziwość dla nas, tą pierwszą o dobrym wyglądzie. Jeśli w środku psuje się to, nie jemy, jest nieprawdziwe dla nas. Nada się na wino jeszcze, albo na coś innego i wtedy w innym odniesieniu będzie Prawdziwe, ale dla brzucha już nie.

Cytat:
Mamy enigmatyczny wgląd,ale nic o jego naturze,mechanizmach nie wiemy.Jak ma się ono odbywać?Wgląd w psychologii to nagła, nieoczekiwana zmiana percepcji problemu, prowadząca do nowego, głębszego i pełniejszego rozumienia problemu. Dzięki wglądowi problem początkowo trudny może się okazać bardzo prosty. Dominują obecnie 2 hipotezy.Herbert Simon uważa, że wgląd jest możliwy dzięki dwóm zachodzącym równocześnie procesom: oswajaniu problemu i selektywnemu zapominaniu. Janet Davidson i Robert Stenberg natomiast  uważają, że mechanizm wglądu sprowadza się do selektywności w zakresie trzech operacji: kodowania, porównywania i kombinowania. Kotasiński nie powołuje się na tych badaczy,więć nie wiem o co mu tak naprawdę chodzi. 

Zabawny jesteś, tymi nazwiskami jedynie komplikujesz sobie zrozumienie, wgląd to zajrzenie do środka, po prostu, to o psychologii o tym mówi, czy stało się to nieoczekiwanie proste? :)

Cytat:
Autor niestety nie wyjaśnia co ma na myśli pisząc orzeczenie przedmiotu/ orzeczeniu podmiotu?Orzeczenie – w składni jest to część zdania, która opisuje czynność podmiotu. Orzeczenie odpowiada na pytania: „Co robi?”, „Co się z nim/nią dzieje?” oraz „W jakim jest stanie?” np.np. Jego żona biega codziennie. Po długiej, męczącej podróży doszliśmy do celu wyprawy. Nie o takie orzeczenie chyba chodzi,a więc o jakie ?Proszę podać jakąś definicję pojęcia,bo w polszczyznie ma ono inne znaczenie niż używa Autor. 

No, właśnie o takie orzeczenie chodzi, podmiot orzeka "istnieję", jabłko ugryzione orzeka, że jest w środku zdrowe, oczywiście nie mówi tego, ale podmiot to stwierdza, jednak jest to własność jabłka, nie podmiotu, dlatego to jabłko orzeka o sobie, przedmiot orzeka.

Cytat:
Zatem ,jak zrozumiałem,orzeczenie przedmiotu stwierdza prawdziwość w orzeczeniu podmiotu,ale wciąż nie wiem dlaczego ma być ono prawdziwe.

Bo orzeczenia obu są takie same, dlatego. Poza tym to podmiot orzeka o czymś, nie przedmiot, dlatego podmiot orzeka/uznaje/sądzi, że orzeczenie przedmiotu zgadza się z jego orzeczeniem.

Cytat:
To,że założymy istnienie jakiejś 3 instancji i nazwiemy ją samoidentyfikacja Prawdy,to nie znaczy,że a)ona istnieje b)prawdziwie poznajemy z jej pomocą,gdyz nie znamy kryteriów jakimi się posługuje. 

Kryterium to podobieństwo, identyfikacja, zgodność, pokrycie się dwóch tych samych, co czyni z nich jedno.

Wyjaśnię ci te trzy instancje w bardzo uproszczony sposób:

(1 instancja) Budzisz się rano, otwierasz oczy i widzisz świat, stwierdzasz: „świat istnieje”, ale upraszczając przyjmiemy, że jest to na razie tylko orzeczenie mentalne, mimo, iż oczy, którymi widzisz są zmysłami dzięki, którymi doświadczasz.

(2 instancja) Wstajesz z łóżka i ktoś niefortunnie postawił np. miotłę na twojej drodze, nadeptujesz na nią tak, że kij od miotły robi "bach" w twój nos, "ałłłł boli", to jest doświadczenie (nazwijmy je) "bardziej" zmysłowe.

(3 instancja) W tym miejscu porównujesz swoje "widzenie" świata (1 instancja) z "bach" miotły (2 instancja), one razem pokrywają się w orzeczeniach, mówią oba, że świat istnieje, następuje samoidentyfikacja, niezależne od siebie potwierdzenie tych samych treści następujące w 3 instancji porównanie 1 z 2.

Cytat:
Nie pokazano mi mechanizmów gwarantujących prawdziwość poznawczą,a nie tylko hipotetyczną.

A jak jest teraz?

Cytat:
Rozumiem,że jest to wersja robocza i zachęcam Autora do dalszej ,twórczej pracy na jej rozwinięciem i dopracowaniem . 

Dziękuję będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:14, 11 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Marcin Kotasiński napisał:
Niepoprawna napisał:
A ja pozwolę sobie wrócić do tematu i zapytać: czym jest doświadczenie w tej teorii prawdy głoszącej, że myśl ma być z nim zgodna?

W uproszczeniu doświadczeniem zmysłowym, jak domniemywam mnie pytasz.


Dobrze domniemywasz :)
Jak to doświadczenie jest doświadczeniem zmysłowym? To ja poproszę wersję nieuproszczoną, bo tej nie rozumiem. Wolałabym jednak przenieść się z tą rozmową do filozofii, żeby była wolna od "szumów" :wink:
Jak ten temat pasuje do któregoś z wcześniejszych wątków (pewnie tak), to tam mi odpowiedz, ok?


Tam gdzie piszę o Prawdzie identyfikowanej w myśli i doświadczeniu dokonuję pewnego uproszczenia. Pisząc myśl-doświadczenie ukazuję myśl tak, jakby była nie doświadczeniem. Tymczasem wszystko, co mamy to są doświadczenia, wszystko, czy to myśli, czy wrażenia zmysłowe, to są nasze doświadczenia. Doświadczeniem jest także spotkanie się z własną świadomością, czyli samoświadomość.

Różnica pojawia się w tym, że pewne doświadczenia są tylko mentalne i nie pośredniczą w nich zmysły, dotyczy to naszych myśli jako wyobrażeń (rozumowych postrzeżeń) jak i uczuć, to jest tylko doświadczeniem mentalnym.

Natomiast drugi typ doświadczeń, to te, w których pośredniczą zmysły i te doświadczenia dotyczą materii w ogóle.

Czyli otrzymujemy doświadczenia mentalne i doświadczenia zmysłowe, stąd uproszczenie myśl – doświadczenie. Takie uproszczenie pochodzi z tradycji, bo gdzieś w okresie nowożytnym kiedy kształtował się empiryzm powstało pojęcie doświadczenia odnoszone do empirii – materii. Choć później zauważono, że wszystko, co mamy to doświadczenia, ale tak, bądź co bądź niedbale przyjęło się.

Warto przy tym zauważyć, że wszystkie doświadczenia i mentalne i zmysłowe są mentalnymi. Ponieważ doświadczenia zmysłowe naprawdę zjawiają się w mentalności za pośrednictwem zmysłów. Doświadczenia zmysłowe jako doświadczenia mentalne obejmują także zmysły kiedy to, co nazwiemy tu czystym doświadczeniem mentalnym tej zmysłowości jest pozbawione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:58, 11 Sty 2012    Temat postu:

Doświadczenie mentalne powstaje w oderwaniu od doświadczenia zmysłowego? Przecież każda myśl jednak do tego co zmysłowe (materialne) się odnosi, powstaje jako reakcja na zetknięcie się ze światem. Więc jeśli myśl jest reakcją podmiotu myślącego, na jego otoczenie, tak samo jak jest nią doświadczenie zmysłowe tego otoczenia, to one (te reakcje) muszą być spójne. No chyba, że wystąpi jakieś specyficzne zaburzenie (jak np. dezintegracja ciała i umysłu). Ale już np. schizofrenik nie odczuwa sprzeczności myślenia z empirią... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:21, 11 Sty 2012    Temat postu:

Gdzieś się w tym już zapętliłam. Pamiętam, że jako dzieciak, miałam czasem takie pomysł, że być może cały świat to jakiś mój wymysł. A potem przyszła myśl, że może ja jestem wytworem czyjejś wyobraźni - i to był chyba ten przełom, kiedy zaczęłam sobie uświadamiać, że inni ludzie mają odrębną perspektywę, w której ja to jest "ona." Dlatego czasem sobie myślę, że ten cały solipsyzm, to taki trochę... dziecinny pogląd (w odniesieniu do rozwoju człowieka).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:18, 11 Sty 2012    Temat postu:

Spójrz na siebie jak na tylko podmiot bez ciała, tylko myśl myślącą siebie. Kiedy to robisz, to masz świadomość, że masz świadomość - spójrz na swoją świadomość po prostu. Jako myśląca siebie nie obchodzi cię świat, bo przedmiotem twojej świadomości jest twoja świadomość, ty sama, świata tutaj nie wpuszczasz. To jest czyste mentalne doświadczenie nie nawiązujące do świata.

Spójrz dalej, na podstawie powyższego, własnej samoświadomość wiesz, że wszystko, co masz, wszystkie doświadczenia w ogóle - wszystko ma zawsze pierwotnie charakter mentalny później dopiero może mieć charakter zmysłowy.

Czyli kiedy będąc tym sobie myślącym siebie podmiotem oglądasz swoją świadomością jakieś wyobrażenie czegoś, nich będzie to już coś innego niż twoja świadomość (choć to naprawdę niemożliwe, ale to inny temat), to wtedy masz nadal doświadczenie czysto mentalne.

Jego treść najprawdopodobniej odnosi się już do świata, np. myślisz o budach, myślisz o Wolności w świecie – ale to wszystko to są doświadczenia czysto mentalne. Ponieważ nawet jeśli ich treść pochodzi z doświadczeń zmysłowych, które miałaś kiedyś, to bezpośrednio już nie, bo przywołałaś je z pamięci. Przywołując je z pamięci pomijasz pośrednictwo zmysłów, cała operacja następuje w mentalności. Z powodu teraźniejszej nieobecności zmysłów nazywam takie doświadczenie mentalnym.

Ale kiedy patrzysz oczyma, uszyma, wąchasz, smakujesz, dotykasz teraźniejsze doświadczenie świata, to wtedy swoje mentalne postrzeżenie świadomością wspomagasz zmysłami i masz doświadczenie zmysłowe. Wprowadzasz te zmysłowe treści w swój umysł, mentalność, tworzysz w umyśle pewną kopię tego, co właśnie przed tobą rozegrało się. Zauważ, że ono już, to wyobrażenie, jest zubożone o pewne informacje zmysłowe, po smaku pozostał cień, podobnie po dźwiękach, dotyku, nawet obraz jest jako taki – na to wpływ ma poziom osiągniętej samoświadomości, ale to boczny temat. Niemniej w umyśle odtwarzasz kopię tego, co było w zmyśle i masz doświadczenie zmysłowe poprzez bezpośredni udział zmysłów w pozyskaniu tych treści.

Cytat:
 Ale już np. schizofrenik nie odczuwa sprzeczności myślenia z empirią...

To zapytaj go, dlaczego nie dba o ciało i zrzuca to na innych ludzi.

Cytat:
Dlatego czasem sobie myślę, że ten cały solipsyzm, to taki trochę... dziecinny pogląd (w odniesieniu do rozwoju człowieka). 

Oczywiście, bo jest jednostronny, zubaża prawdziwy obraz doświadczenia, to takie przytulenie się ja, które jak dziecko myśli, że jest wszystkim, do uproszczenia jak do pluszowego misia. Solipsyzm powstał jako wypadkowa idealizmu, takie „popłuczyny.” Kiedy powstawał idealizm niemiecki, który później rozlał się na inne kraje, to powstawały różne wariacje i jedną z nich był solipsyzm. Idealizm to była jedna z najbardziej konsekwentnych filozofii umysłu, powstał i rozwijał się od XVIII do XIX wieku. Później kiedy mowa była o solipsyzmie, to wskazywano też na wcześniejszego Berkeleya i Kartezjusza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:31, 11 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Spójrz na siebie jak na tylko podmiot bez ciała, tylko myśl myślącą siebie. Kiedy to robisz, to masz świadomość, że masz świadomość - spójrz na swoją świadomość po prostu. Jako myśląca siebie nie obchodzi cię świat, bo przedmiotem twojej świadomości jest twoja świadomość, ty sama, świata tutaj nie wpuszczasz. To jest czyste mentalne doświadczenie nie nawiązujące do świata.


Musiałabym wpaść w trans. Marcin, kiedy ja myślę, że myślę o swojej świadomości, to wtedy myślę myślą werbalną. Nie potrafię inaczej.

Marcin Kotasiński napisał:
Spójrz dalej, na podstawie powyższego, własnej samoświadomość wiesz, że wszystko, co masz, wszystkie doświadczenia w ogóle - wszystko ma zawsze pierwotnie charakter mentalny później dopiero może mieć charakter zmysłowy.


Kiedy mam myśleć tylko o tym, że myślę siebie, w oderwaniu od wszystkiego, to wówczas nie mam nic, bo świata nie wpuszczam do tej myśli (hipotetyzuję, bo nie wychodzi mi to).

Marcin Kotasiński napisał:
Czyli kiedy będąc tym sobie myślącym siebie podmiotem oglądasz swoją świadomością jakieś wyobrażenie czegoś, nich będzie to już coś innego niż twoja świadomość (choć to naprawdę niemożliwe, ale to inny temat), to wtedy masz nadal doświadczenie czysto mentalne.


Czyli jednak taki trochę solipsyzm?

Marcin Kotasiński napisał:
Jego treść najprawdopodobniej odnosi się już do świata, np. myślisz o budach, myślisz o Wolności w świecie – ale to wszystko to są doświadczenia czysto mentalne. Ponieważ nawet jeśli ich treść pochodzi z doświadczeń zmysłowych, które miałaś kiedyś, to bezpośrednio już nie, bo przywołałaś je z pamięci. Przywołując je z pamięci pomijasz pośrednictwo zmysłów, cała operacja następuje w mentalności. Z powodu teraźniejszej nieobecności zmysłów nazywam takie doświadczenie mentalnym.


No tak. Wtedy doświadczenie mentalne, czyli wyobrażenie = myśl. A skoro percepcja również staje się doświadczeniem mentalnym... to patrz wyżej ;-)

Marcin Kotasiński napisał:
Ale kiedy patrzysz oczyma, uszyma, wąchasz, smakujesz, dotykasz teraźniejsze doświadczenie świata, to wtedy swoje mentalne postrzeżenie świadomością wspomagasz zmysłami i masz doświadczenie zmysłowe. Wprowadzasz te zmysłowe treści w swój umysł, mentalność, tworzysz w umyśle pewną kopię tego, co właśnie przed tobą rozegrało się. Zauważ, że ono już, to wyobrażenie, jest zubożone o pewne informacje zmysłowe, po smaku pozostał cień, podobnie po dźwiękach, dotyku, nawet obraz jest jako taki – na to wpływ ma poziom osiągniętej samoświadomości, ale to boczny temat. Niemniej w umyśle odtwarzasz kopię tego, co było w zmyśle i masz doświadczenie zmysłowe poprzez bezpośredni udział zmysłów w pozyskaniu tych treści.


Zmysły odgrywają wtórną rolę w procesie spostrzegania, wobec świadomości?

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
 Ale już np. schizofrenik nie odczuwa sprzeczności myślenia z empirią...

To zapytaj go, dlaczego nie dba o ciało i zrzuca to na innych ludzi.


Nie dba o ciało?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:46, 12 Sty 2012    Temat postu:

Cytat:
Musiałabym wpaść w trans. Marcin, kiedy ja myślę, że myślę o swojej świadomości, to wtedy myślę myślą werbalną. Nie potrafię inaczej.

Widzisz litery, które do ciebie piszę.
.
.
.
To teraz spojrzyj na tego, kto widzi litery.
.
.
.
Tu masz samoświadomość.

Cytat:
Kiedy mam myśleć tylko o tym, że myślę siebie, w oderwaniu od wszystkiego, to wówczas nie mam nic, bo świata nie wpuszczam do tej myśli (hipotetyzuję, bo nie wychodzi mi to).

Wychodzi tylko nie zauważasz zmiany tematu. Najpierw napisałem o świadomości siebie, potem i ten cytat odnosi się do tego, że wszystko, czego doświadczasz zjawia się w mentalności, a dalej dokładam te tego „wszystkiego, co zjawia się w mentalności” zmysły.

Cytat:
Czyli jednak taki trochę solipsyzm?

Nie, mieszasz pojęcia, bo ich nie rozumiesz. Napisałem tam, do czego odnoszą się te słowa, że zawsze jesteś mentalna, nie zawsze (mentalno –) zmysłowa. Solipsyzm to postawa negująca inne mentalności, a może i więcej zależy od wersji. Ja napisałem, że podstawą wszystkich twoich przeżyć jest przeżywanie ich w mentalności. Nie przeżywasz czegoś w świecie, ale można cię wyrwać ze świata, a będziesz miała swoją mentalność i nadal będziesz coś przeżywać.

Cytat:
Zmysły odgrywają wtórną rolę w procesie spostrzegania, wobec świadomości?

Oczywiście, przecież zawsze najpierw musisz być ty, aby wobec tego „ty” mogło wystąpić coś jeszcze, bo ty postrzegasz coś, co wobec ciebie występuje. Zawsze najpierw mamy świadomość siebie, później dopiero zauważamy, że istnieje coś np. świat.

Cytat:
Nie dba o ciało?

A dlaczego trzymani są w szpitalach? Bo błąkają się nie potrafiąc może nawet kromki chleba wsadzić do ust, a co dopiero zdobyć tą kromkę chleba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:29, 12 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Widzisz litery, które do ciebie piszę.
.
.
.
To teraz spojrzyj na tego, kto widzi litery.
.
.
.
Tu masz samoświadomość.


A po co mi do tego litery napisane powyżej? Patrzę na siebie. Patrzę i myślę (jakoś tego myślenia nie mogę "wyłączyć"), a myślę słowami.

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Czyli jednak taki trochę solipsyzm?

Nie, mieszasz pojęcia, bo ich nie rozumiesz. Napisałem tam, do czego odnoszą się te słowa, że zawsze jesteś mentalna, nie zawsze (mentalno –) zmysłowa.


Jak to nie? Zawsze jestem zmysłowa ;-P

Marcin Kotasiński napisał:
Solipsyzm to postawa negująca inne mentalności, a może i więcej zależy od wersji. Ja napisałem, że podstawą wszystkich twoich przeżyć jest przeżywanie ich w mentalności. Nie przeżywasz czegoś w świecie, ale można cię wyrwać ze świata, a będziesz miała swoją mentalność i nadal będziesz coś przeżywać.


Pisząc "taki trochę solipsyzm" miałam na myśli to właśnie poznawanie świata, jako własnych przeżyć. Oderwana od świata jestem w stanie sobie coś wyobrażać, coś nie ze świata? Ja Marcinie zawsze myślę o świecie. Czy mam jakieś myśli niezwiązane ze światem? Czy potrafię wymyślić cokolwiek, co nie będzie w ogóle podobne do tego, co już jest i co jest mi znane?

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Zmysły odgrywają wtórną rolę w procesie spostrzegania, wobec świadomości?

Oczywiście, przecież zawsze najpierw musisz być ty, aby wobec tego „ty” mogło wystąpić coś jeszcze, bo ty postrzegasz coś, co wobec ciebie występuje. Zawsze najpierw mamy świadomość siebie, później dopiero zauważamy, że istnieje coś np. świat.


Czyli najpierw jestem świadoma, że coś mam przed oczami, a dopiero potem moje zmysły to rejestrują?


Marcin Kotasiński napisał:
A dlaczego trzymani są w szpitalach? Bo błąkają się nie potrafiąc może nawet kromki chleba wsadzić do ust, a co dopiero zdobyć tą kromkę chleba.


No bo są chorzy :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:48, 15 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Czyli najpierw jestem świadoma, że coś mam przed oczami, a dopiero potem moje zmysły to rejestrują?

Nie. Najpierw jesteś w ogóle świadoma, a dopiero potem twoje zmysły cokolwiek rejestrują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:18, 15 Sty 2012    Temat postu:

Wuju, pozwolę sobie przytoczyć słowa Marcina, bo wydaje mi się, że nieco inaczej je rozumiemy.

Marcin Kotasiński napisał:

Czyli kiedy będąc tym sobie myślącym siebie podmiotem oglądasz swoją świadomością jakieś wyobrażenie czegoś, nich będzie to już coś innego niż twoja świadomość (choć to naprawdę niemożliwe, ale to inny temat), to wtedy masz nadal doświadczenie czysto mentalne.

Jego treść najprawdopodobniej odnosi się już do świata, np. myślisz o budach, myślisz o Wolności w świecie – ale to wszystko to są doświadczenia czysto mentalne. Ponieważ nawet jeśli ich treść pochodzi z doświadczeń zmysłowych, które miałaś kiedyś, to bezpośrednio już nie, bo przywołałaś je z pamięci. Przywołując je z pamięci pomijasz pośrednictwo zmysłów, cała operacja następuje w mentalności. Z powodu teraźniejszej nieobecności zmysłów nazywam takie doświadczenie mentalnym.

Ale kiedy patrzysz oczyma, uszyma, wąchasz, smakujesz, dotykasz teraźniejsze doświadczenie świata, to wtedy swoje mentalne postrzeżenie świadomością wspomagasz zmysłami i masz doświadczenie zmysłowe.



Marcin tu pisze (chyba, że źle to rozumiem), nie tylko o świadomości siebie, ale także świadomości mentalnej "czegoś innego niż moja świadomość", co odnosi się do świata i również, tak jak samoświadomość, jest pierwotne wobec percepcji zmysłowej. Dlatego zapytałam, czy uważa świadomość przedmiotów za kwestię poprzedzającą ich doświadczenie zmysłowe.

Co to znaczy być "ogólnie świadomym"? Czuję się świadoma, zanim moje zmysły cokolwiek zarejestrują?


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Nie 21:19, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:35, 15 Sty 2012    Temat postu:

Marcin zwraca uwagę (w nawiasie w pierwszym zacytowanym przez ciebie akapicie), że posługuje się tu pewnym przybliżeniem. Dalej pisze zaś po prostu, że doświadczenia są bezpośrednio zmysłowe albo myślowe, mentalne. Wszelkie przypominanie sobie przeszłych doświadczeń, wszelkie korzystanie, to doświadczenia mentalne lub przynajmniej wkład doświadczenia mentalnego do całokształtu danego doświadczenia.

A co znaczy "być ogólnie świadomym"? Chodzi o świadomość wyrażoną słowem "jestem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:10, 15 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Marcin zwraca uwagę (w nawiasie w pierwszym zacytowanym przez ciebie akapicie), że posługuje się tu pewnym przybliżeniem. Dalej pisze zaś po prostu, że doświadczenia są bezpośrednio zmysłowe albo myślowe, mentalne. Wszelkie przypominanie sobie przeszłych doświadczeń, wszelkie korzystanie, to doświadczenia mentalne lub przynajmniej wkład doświadczenia mentalnego do całokształtu danego doświadczenia.


To jednak pozostaje Wuja interpretacją, a jej poprawność pozostaje póki co nierozstrzygnięta przez autora zacytowanej treści. Zgadzam się, że mogą być i doświadczenia zmysłowe, i doświadczenia myślowe, z tym się nie spieram. Pytam, czy doświadczenie myślowe mogłoby zaistnieć bez doznania wcześniej doświadczenia zmysłowego? Formułując pytanie inaczej - czego dotyczyłoby takie myślenie niezwiązane z doświadczeniem zmysłowym?

wujzboj napisał:
A co znaczy "być ogólnie świadomym"? Chodzi o świadomość wyrażoną słowem "jestem".


Co znaczy "jestem"? W jaki sposób mogę się o tym przekonać?


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Nie 23:11, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:21, 15 Sty 2012    Temat postu:

Jasne, przecież to tekst Marcina. Ja wyjaśniam tylko, jak mogę zrozumieć zacytowany fragment.

A czy doświadczenie myślowe mogłoby zaistnieć bez doznania wcześniej doświadczenia zmysłowego? Nie wiem, ale nie jest też oczywiste, że jest to pytanie istotne w tym momencie. Bo zarówno odpowiedź "tak" jak i odpowiedź" nie" da się uzasadnić na bazie jakiejś sensownej ontologii.

Co zaś znaczy "jestem"? A czy na pytanie: "czy jesteś?" odpowiesz twierdząco?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:43, 15 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

A czy doświadczenie myślowe mogłoby zaistnieć bez doznania wcześniej doświadczenia zmysłowego? Nie wiem, ale nie jest też oczywiste, że jest to pytanie istotne w tym momencie. Bo zarówno odpowiedź "tak" jak i odpowiedź" nie" da się uzasadnić na bazie jakiejś sensownej ontologii.


Nie rozumiem dlaczego poddajesz pod wątpliwość istotność kwestii, którą próbuję wyjaśnić. Rozmawiamy o prawdzie, a prawda to zgodność myśli z doświadczeniem, więc zasadne wydaje mi się zrozumieć czym jest owo doświadczenie.

wujzboj napisał:
Co zaś znaczy "jestem"? A czy na pytanie: "czy jesteś?" odpowiesz twierdząco?


Tak, odpowiem twierdząco. Nie jest to jednak odpowiedź na moje pytanie. Zadam je więc inaczej - jak Ty Wuju poznajesz, że jesteś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:59, 15 Sty 2012    Temat postu:

Jeśli można udzielić odpowiedzi zarówno twierdzącej, jak i przeczącej, to znaczy to przynajmniej tyle, że pytanie jest zadane za wcześnie.

Tak, zasadne jest zrozumieć, czym jest doświadczenie, ale w znaczeniu "co należy tu rozumieć pod słowem doświadczenie". Co sprowadza się do wypisania dostatecznej ilości dostatecznie dobrze wybranych przykładów doświadczeń.

A jak ja poznaję, że jestem? Przypuszczam, że tak samo, jak ty poznajesz, że jesteś. Niestety, pokazać ci tego nie mogę, bo tożsamość jednostkowa jest nieprzekazywalna :). Czyli nawet, gdybyś podłączyła się do moich myśli i do moich zmysłów, nie poznałabyś mojego "jestem", wszystko działoby się w ramach twojego "jestem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:42, 16 Sty 2012    Temat postu:

Spróbuję to wyjaśnić obrazowo i odwrotnie. Wyobraź sobie Niepoprawna bańkę mydlaną, tą bańką jest ludzki podmiot rozważany bez ciała jako myśl myśląca siebie tylko, w środku tej bańki jest cała mentalność podmiotu – zaznaczam, że to tylko model i w dodatku nie bardzo prawdziwy, ale pozwala łatwiej zrozumieć.

Mamy, więc tą bańkę. Kiedy ta bańka chce coś sobie wyobrazić, to może odnieść się do swojej pamięci i z niej wydobyć jakieś wyobrażenie bądź odczucie – tu wszystko następuje na bazie mentalności, w bańce z pominięciem zmysłów, ale tylko tu i teraz, bo wyobrażenie przywoływane z pamięci kiedyś mogło powstać dzięki zmysłowemu doświadczeniu.

Kiedy ta bańka uzyskuje wyobrażenie na podstawie doświadczenia zmysłowego, czyli to, co sobie wyobraża bądź czuje powstał z pośrednictwem zmysłów, to pomimo zmysłów także jest mentalne, bo zmysły, wiedza z nich „dzieje się” w mentalności.

Czy wyobrażenie czegoś odnoszącego się do świata może nie przebiegać za sprawą zmysłów zaangażowanych kiedyś, trudno odpowiedzieć jednoznacznie, odpowiedź jednoznaczna jest: i tak i nie. :)

Dlatego ponieważ Bóg wszystko najpierw sobie wyobraża, później tworzy, wyobraża sobie to, co idealne, a to konkretyzując się, przybiera formy takie, jakie stają się dla nas zmysłowe. W odniesieniu do człowieka także uważam, że mogą te formy istnieć już w nas w sposób podświadomy. Wynika to z identyczności substancjalnej z Bogiem, gdzie różnica (w największym uproszczeniu) polega na posiadanej świadomości siebie, która u nas jest w jakimś stopniu podświadoma, a w Bogu świadomość siebie jest absolutna. Zatem to, co Bóg w sobie widzi, czyli Ideał i wszystkie jego konkretne przejawy, wszystko widoczne jak na dłoni. W człowieku nie, bo ludzkie wnętrze dla człowieka nie jest przejrzyste i poznane z pełną świadomością. Czyli w naszym przypadku te formy byłyby jedynie podświadome. Jednak konkretne doświadczenie, które przywołujemy z pamięci, które mieliśmy wyrażające wyjątkowy układ przedmiotów i zjawisk może pochodzić z doświadczenia zmysłowego. Ale i to nie jest oczywiste, bo to, co dziś czynimy niesie ze sobą jakieś dalsze konsekwencje, Bóg je widzi, my będąc w Nim ze swoją mentalnością także, ale na ogół podświadomie (zresztą my-On jest jednym na tej podświadomej płaszczyzźnie). Ostatecznie, doświadczenie zmysłowe jest wtórne i wydaje mi się, że wszystko, co czynimy zostało wcześniej pomyślane, a więc wystąpiło w mentalności, jedynie ta nasza mentalność jest tego podświadoma.

Odpowiedź na pytanie o to czy najpierw jest się, czy też najpierw jest doświadczenie zmysłowe odpowiedział Jarek. Najpierw jest się, bo najpierw musi być ten, kto spostrzega siebie, aby móc spostrzec, że poza nim jest także coś jeszcze czyli owy przedmiot np. pod postacią doświadczenia zmysłowego.

Taki przykład i wyjaśnienie. Kiedy budzisz się rano, aby stwierdzić, że budzisz się w świecie najpierw sama musisz stwierdzić, że istniejesz, aby to własne (twoje) istnienie odkrywane wobec siebie (ciebie), które spostrzegasz odkryć także w świecie. Aby to uprzytomnić wyraźniej odwróćmy tą sytuację. Pomyśl czy jest możliwe, aby najpierw istniał świat dla ciebie, nie ty? Czyli czy nie istniejąc możesz powiedzieć, że istnieje świat?

Niepoprawna napisał:
Zadam je więc inaczej - jak Ty Wuju poznajesz, że jesteś?

Poznajemy, że jesteśmy poprzez to, że mamy świadomość własnego istnienia, a w bardziej abstrakcyjnej i bezpośredniej postaci odkrywamy, że mamy świadomość tej świadomości, którą „tępo” oglądamy doświadczenia na co dzień, czyli mamy samoświadomość bądź świadomość świadomości.

Na ten tekst patrzysz „tępo”, ale kiedy zapytam cię „czy wiesz, że tu teraz jesteś?” odpowiesz „tak” to właśnie dlatego, że uprzytomniłaś sobie „tępe” zaangażowanie, stanęłaś nad sobą i spojrzałaś na tą Niepoprawną, która wcześnie „tępo” wpatrywała się w tekst. Gdzie „tępo” oznacza jedynie tyle, że nie dokonywałaś świadomej refleksji nad własną obecnością, a jedynie nad obecnością tekstu. Przy samoświadomości jednocześnie ujmujesz obecność tekstu i siebie w czynności jego odczytywania, stajesz nad tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:22, 16 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli można udzielić odpowiedzi zarówno twierdzącej, jak i przeczącej, to znaczy to przynajmniej tyle, że pytanie jest zadane za wcześnie.


To jest Wuja opinia. Dla mnie już jest właściwy moment by zastanowić się nad tym pytaniem.
Na pytanie o prawdę absolutną też można udzielić odpowiedzi zarówno twierdzącej, jak i przeczącej, a jednak to pytanie padło.


Tak, zasadne jest zrozumieć, czym jest doświadczenie, ale w znaczeniu "co należy tu rozumieć pod słowem doświadczenie". Co sprowadza się do wypisania dostatecznej ilości dostatecznie dobrze wybranych przykładów doświadczeń. [/quote]

Toteż próbuję się dowiedzieć czym jest doświadczenie, a że zabrnęło to do tego punktu, to pytam o zależność doświadczenia myślowego od doświadczenia zmysłowego. Ja z kolei nie rozumiem po co nam przykłady.

wujzboj napisał:
A jak ja poznaję, że jestem? Przypuszczam, że tak samo, jak ty poznajesz, że jesteś. Niestety, pokazać ci tego nie mogę, bo tożsamość jednostkowa jest nieprzekazywalna :). Czyli nawet, gdybyś podłączyła się do moich myśli i do moich zmysłów, nie poznałabyś mojego "jestem", wszystko działoby się w ramach twojego "jestem".


To chyba jednak inaczej poznajemy swoje bycie ;-P
Moja świadomość własnego istnienia jest bardziej opisowa, a dokładniej zbliżona do kartezjuszowej. Ja wiem, że jestem, bo o tym myślę. Pytanie teraz, na jakiej podstawie myślę, że jestem? No i tu odniosę się do rozwoju samoświadomości, która rozwija się wraz z rosnącą abstrakcyjnością myślenia. Ponoć noworodek nie ma poczucia samoświadomości. Jeśli więc, tak jak piszesz Wuju, najpierw muszę być świadoma (jak rozumiem siebie?), żeby móc rejestrować otoczenie za pomocą zmysłów, to jak to się ma do noworodka? Bo jeśli noworodek, mimo braku świadomości siebie, czuje, słyszy, widzi, to wskazywałoby na to, że samoświadomość rozwija się na bazie zmysłów a nie, że jest ona warunkiem odbierania bodźców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:49, 16 Sty 2012    Temat postu:

Wiesz, gdybyś mnie pytała, czy pierwsze było doświadczenie zmysłowe, czy myślowe, to musiałbym odpowiedzieć: nie wiem, i nie widzę istotnych implikacji odpowiedzi. Mogę bowiem zaproponować trzy różne modele, jeden nadający pierwszeństwo doświadczeniu zmysłowemu, drugi myślowemu, a trzeci - traktujący oba doświadczenia jako wzajemnie powiązane i wobec tego nie nadający pierwszeństwa żadnemu z nich. Przyjęcie któregokolwiek z tych modeli nie wymagałoby ode mnie wprowadzenia żadnych naprawdę ważnych zmian w moim spojrzeniu na świat. Dlatego uważam, że jest to kwestia zbyt szczegółowa, zbyt techniczna, aby wiele z niej dało się wyciągnąć na tym etapie dyskusji. Nie znaczy to, że zniechęcam cię do rozmowy o tym z Marcinem; być może, rozważenie tej sprawy pozwoli na przykład wyjaśnić jakieś niejednoznaczności, jakieś nieporozumienia.

Druga rzecz: "jestem". Mnie nie chodzi tu o "jestem" jako wnioskowanie, lecz o "jestem" jako obserwację. Ta obserwacja nie wymaga ani wnioskowania, ani w ogóle werbalizacji; jest ona zresztą stała, nie ma chwili, w której by jej brakło.

Noworodek? O ile jest już człowiekiem, a nie przedmiotem, o tyle posiada swoje "jestem". Tak samo o ile komar nie jest przedmiotem, o tyle swoje "jestem" posiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:23, 16 Sty 2012    Temat postu:

Marcinie, Wujo nie napisał, że trzeba najpierw być, a być świadomym, co zupełnie zmienia postać rzeczy. I tutaj właśnie pojawia się w mojej głowie wątpliwość, jak można być świadomym czegoś, czy nawet siebie samego, nie doznając tego zmysłowo? Bo myślę, że tak jak Wujo pisze później - swoje bycie rozpoznajemy przez obserwację. A więc nie obserwując, nie wiedzielibyśmy, że jesteśmy. Czyli musimy być, żeby doświadczać, ale z kolei nie doświadczając, nie wiedzielibyśmy o swoim istnieniu świadomie.
Co do przebudzenia, to właśnie zauważ, że silny bodziec jest w stanie przywrócić do świadomości, czyli przebudzić :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:13, 16 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Marcinie, Wujo nie napisał, że trzeba najpierw być, a być świadomym, co zupełnie zmienia postać rzeczy. I tutaj właśnie pojawia się w mojej głowie wątpliwość, jak można być świadomym czegoś, czy nawet siebie samego, nie doznając tego zmysłowo? Bo myślę, że tak jak Wujo pisze później - swoje bycie rozpoznajemy przez obserwację. A więc nie obserwując, nie wiedzielibyśmy, że jesteśmy. Czyli musimy być, żeby doświadczać, ale z kolei nie doświadczając, nie wiedzielibyśmy o swoim istnieniu świadomie.
Co do przebudzenia, to właśnie zauważ, że silny bodziec jest w stanie przywrócić do świadomości, czyli przebudzić


Jarek napisał:
Najpierw jesteś w ogóle świadoma, a dopiero potem twoje zmysły cokolwiek rejestrują.


Jarek skąd ci się to wzięło? :)

Niepoprawna zadaję pytanie, czy może istnieć świat dla ciebie, kiedy ciebie jeszcze nie ma?

Dokonuję pewnego odróżnienia pisząc o tych powyższych sprawach. Spójrz na siebie jak na podmiot nietożsamy z ciałem, ono jest dla ciebie przygodne (przypadkowe). W takiej sytuacji jako tylko myśl musisz mieć świadomość siebie zanim masz ciało. Orientacja we własnym istnieniu na podstawie ciała nie jest tą samoświadomością, o której piszę, bo utożsamiasz swoje istnienie z cielesnością i niejawnie ze świadomością. Dlatego owszem obserwacji, ale obserwacja myśli/świadomości, ciało dopiero po tym i świat dopiero po tym. Dlatego najpierw doświadcza się siebie jako myśli, a potem jako ciała. I owszem silny bodziec (spoza) jest w stanie, ale nie musi go być, wystarczy bodziec jako przebudzająca ciebie twoja myśl.

Spróbuję później opisać to ponad cielesne doświadczenie siebie jako świadomości, czyli kartezjańskie cogito.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:05, 16 Sty 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Dlatego najpierw doświadcza się siebie jako myśli, a potem jako ciała.


No i właśnie tego nie rozumiem. Dziecko nie myśli o tym, że myśli, a doświadcza swojej cielesności.



Marcin Kotasiński napisał:
I owszem silny bodziec (spoza) jest w stanie, ale nie musi go być, wystarczy bodziec jako przebudzająca ciebie twoja myśl.



Z fizjologicznego punktu widzenia, to przyspieszenie metabolizmu jest "sprawcą" przebudzenia. W fazie wybudzania może pojawić się myśl, którą zapamiętamy (świadomie zarejestrujemy) jako tę, która nas przebudziła, ale czy myśl wybudzająca może pojawić się w fazie REM?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:38, 16 Sty 2012    Temat postu:

Wuju, Marcin napisał, że doświadczenie jest "w uproszczeniu doświadczeniem zmysłowym". Jeśli myśl powstawałaby w wyniku doznania zmysłowego, to ona musiałaby być z nim zgodna. I dopiero weryfikacja tej myśli, czy to w obrębie własnych konstruktów myślowych, czy w odniesieniu do opinii innych osób, może nam dać wiarygodniejszy obraz. Własne konstrukty też zresztą tworzymy w oparciu o cudzą wiedzę, w ogromnej mierze, co zaoszczędza nam testowania zjawisk osobiście (przejmujemy dorobek naukowy całych pokoleń badaczy). Wtedy rzeczywiście ta "cudza" myśl poprzedza ewentualne poznanie zmysłowe, lub w góle pozostaje bez zmysłowego "poparcia".


wujzboj napisał:
...najistotniejsze aspekty poznania, nadające sens wszystkiemu innemu, dotyczą subiektywnej analizy zbieranych informacji


A ja się zastanawiam, jak bardzo subiektywna może być myśl, która powstała w oparciu o wiele innych myśli (doświadczenia różnych osób), które uwewnętrznione harmonizują ze sobą (przeważnie) i wpływają na nasze spostrzeganie świata, które nadal nie zaburza wewnętrznej harmonii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:27, 16 Sty 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
No i właśnie tego nie rozumiem. Dziecko nie myśli o tym, że myśli, a doświadcza swojej cielesności.

Skoro doświadcza to znaczy, że myśli, bo wie o tym, że jest ten który doświadcza.

Eksperyment myślowy uprzytamniający bezcielesność podmiotu:

To, co piszę dalej masz zaakceptować i przyjąć jako możliwe i nie dyskutować z tym, aby ten eksperyment przeprowadzić. Jeśli będziesz chciała dyskutować, to później na razie przeprowadź eksperyment na sobie, ok. Czytaj uważnie, aby zrozumieć i wykonuj wszystkie zalecenia, przemyślaj poniższe świadomie szczególnie tam gdzie jest to wskazane

Zauważ, że posiadasz pewną konkretną tożsamość jako człowiek. Istniejesz w pewnych konkretnych okolicznościach jak dom praca/szkoła, sklep(y) w twojej okolicy, wiesz gdzie jest kościół jeden może i drugi, znasz układ budynków w swojej okolicy, itd. Do tej tożsamości zaliczają się także pewne konkretne przedmioty, które lubisz i używasz z chęcią, także te których nie lubisz. Dalej należy do niej twoja rodzina, konkretni ludzie, których znasz i znajomi także konkretni. Dalej należą tu nazwy, jakie stosujesz dla określenia siebie i tego kim jesteś pomiędzy ludźmi i wobec siebie, czyli twoje imię i nazwisko, zawód jaki masz lub to, że jesteś uczniem, itd. Znajdują się w tej tożsamości twoje doświadczenia, konkretne zdarzenia, które miałaś w życiu i w oparciu, o które także coś o sobie więcej wiesz. Wreszcie znajduje się w tej tożsamości twoje konkretne ciało. Ogólnie i w uproszczeniu to są elementy twojej tożsamości pozwalają ci powiedzieć, że jesteś tym konkretnym człowiekiem, którym wiesz, że jesteś.

Teraz zaeksperymentujemy.

Chyba uznasz, że możliwe jest, iż konkretne sytuacje, twój dom, szkoła, sklep i wszystkie inne mogą być inne niż są faktycznie. Chyba przyznasz, że mogłabyś równie dobrze mieszkać gdzieś indziej na świecie niż to gdzie mieszkasz, gdzie indziej będą sklepy, kościół, szkoła lub praca i wszystkie inne. Ale nadal będziesz wiedziała, że jesteś sobą. Tak jest choćby na wakacjach w nowym miejscu, wszystko inne podmiot ten sam.

Możesz również zauważyć, że wszystkie przedmioty, którymi otaczasz się także mogą zostać zastąpione przez zupełnie inne, możesz używać zupełnie innych kubków czy szklanek, torby, biżuterii, ubierać się inaczej i wszystko, co masz wokół siebie może być inne. To również sprawi, że nadal będziesz tym samym kimś, zmienią się jedynie przedmioty.

Możesz również pomyśleć, że masz zupełnie inną rodzinę niż tą, którą masz - pomyśl, nie bój się. Jak również to, że posiadasz zupełnie innych znajomych niż ci, których faktycznie posiadasz. W ogóle znasz zupełnie innych ludzi. Tu także będziesz posiadała to samo poczucie bycia tym samym człowiekiem, zmienia się coś w otoczeniu, ale bycie sobą pozostaje to samo.

Możesz również nazywać się zupełnie inaczej, uczyć się czegoś innego, a zatem mieć zupełnie inny zawód, ale wrażenie bycia tym samym człowiekiem będzie to samo, bo zmieniają się tylko określniki materialne tego podmiotu. Nazwij się teraz trzeźwo zupełnie inaczej i określ się jako ktoś zupełnie inny.

Mając zmienione powyższe rzeczy możesz również dojść do wniosku, że także wszystkie twoje doświadczenia mogą być zupełnie inne, bo mieszkasz gdzieś indziej masz inną rodzinę, inne nazwy własne, ale wrażenie bycia tym samym kimś pozostaje, masz trwałe poczucie bycia tym samym kimś.

Wreszcie możesz także pomyśleć, że masz inne ciało, szokującym będzie odkryć siebie w innej cielesności, ale można to pomyśleć, dlatego pomyśl, że właśnie postrzegasz siebie w ciele mężczyzny! Złap się za zarost, niech zaszokuje cię ta inność.

W tej chwili mając wszystko powymieniane okazuje się, że jesteś kimś zupełnie innym materialnie. Ale pozostaje ta sama świadomość siebie, masz to samo wrażenie bycia sobą.

Teraz spójrz na to, kto myśli siebie ponad wszystkimi tymi dotychczasowymi przedmiotami. Kto to jest ten który pozostał po tych wszystkich zmianach, kim jest sama ta myśl siebie. Kto to jest ten który myśli? Zobacz go!
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

To jest właśnie podmiot postrzegany pozamaterialnie, sama świadomość własnej świadomości, czyste cogito ergo sum (ale Kartezjusz to tego nie doszedł).

Mam nadzieję, że pozwoliło, co to postrzec własną świadomość świadomości pozacieleśnie, choć to bardzo uproszczona forma tego procesu myślowego, pełną opisuję w wydawanej przez siebie książce. Wiesz już jak myśleć siebie pozaciałem?

Cytat:
Z fizjologicznego punktu widzenia, to przyspieszenie metabolizmu jest "sprawcą" przebudzenia.

A co budzi metabolizm? Twierdzę, że myślenie. A dzieci mają świadomość siebie o czym świadczą tym, że kiedy płaczą informując, że są głodne albo mają mokrą pieluchę to w istocie mówią „mamo, tato ja stiwierdzając własne istnienie stwierdzam że to istnienie postrzega siebie jako głodne, albo w nieprzyjemnych warunkach mokrej pieluchy.” Trzeba wiedzieć że jest się najpierw aby wiedzieć że temu „jest się” przytrafiło się być głodnym lub mokrym.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Pon 19:31, 16 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:08, 16 Sty 2012    Temat postu:

Marcin, ja dzidziusiem dawno nie byłam, więc nie wiem co sobie taki berbeć myśli, ale ci co się badaniem rozwoju dziecka zajmują, twierdzą, że dziecko nie ma rozwiniętej samoświadomości. Sam też zresztą pisałeś o tym w swoim artykule! Ja nie wiem czy ono widzi siebie jako podmiot myślący zanim poczuje głód, czy czuje, że jest, kiedy poczuje głód (zresztą mam na myśli głód, jako całokształt odczuć).

Marcin, nie takie rzeczy sobie próbowałam wyobrazić. Kiedy zastanawiałam się jak to jest nie być :rotfl:
No dobra, więc teraz jestem zarośniętym facetem, z wielkim brzuchem i łysiną. Mój zwyczajowy strój to spodnie z trzema paskami, biała koszulka bez rękawów i złoty łańcuch na szyi. Mam 50 lat, jestem członkiem dzielnicowego gangu narkotykowego. Mów mi Wściekły (w światku przestępczym nie operuje się prawdziwymi imionami), nie dlatego, że łatwo się wkurzam, a z powodu mojej dawnej profesji. 20 lat temu zostałem wydalony z policji, za przyjmowanie łapówek od lokali nocnych, za nieujawnianie ich działalności przestępczej (oczywiście narkotyki). Dostałem 5 lat w zawiasach, wyszedłem po 3. Do policji nie mogłem wrócić, za to koledzy z dzielni mieli wobec mnie dług wdzięczności.
Kiedy poszedłem siedzieć, żona znalazła sobie innego faceta, wzięła ze mną rozwód i zabrała dzieciaka. Chłopak ma teraz 26 lat i czasem wpada do starego z jakimiś panienkami na imprezę...
No, Kotasiński, widzę, że niezły miałeś odlot. To co, ile Ci tej fet zważyć tym razem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin