Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lokalny charakter prawdy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:18, 18 Kwi 2013    Temat postu: Lokalny charakter prawdy

W wątku poświęconym paradoksowi kamienia - jeszcze bardziej paradoksalnego http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/paradoks-kamienia-jeszcze-bardziej-paradoksalny,6438.html poruszyłem sprawę LOKALNOŚCI PRAWDY.
Ten problem wydaje mi się bardzo ciekawy, więc mam nadzieję, że uda mi się naciągnąć jeszcze kogoś na dyskusję o nim.
Pokrótce streszczenie:
Moją tezą jest pewien sprzeciw wobec najbardziej typowego potraktowania pojęcia prawdy - takiego, w którym prawdy jakieś tam SĄ, my je zaś odkrywamy. W potocznym ujęciu istnieje "absolutna prawda", czyli niejako doskonałe wyrażenie wszystkiego tego co świat zawiera za pomocą jakichś wyrażeń, opisów, myśli.
Jestem przeciwnikiem powyższego pojęcia. Moja konstrukcja polega na bardziej PRAKTYCZNYM podejściu do prawdy - zakładam, że każde sformułowanie, opis, wyobrażenie o rzeczywistości jest jakoś OGRANICZONE, choć mimo to UŻYTECZNE. Małe dziecko ma jakieś swoje prawdy, licealista ma inne prawy, naukowiec badający konkretną dziedzinę jeszcze inne. Możemy poszukiwać jakichś hierarchii w tych prawdach, możemy je ze sobą porównywać, ale te porównania i tak zawsze będą naznaczone UZNANIOWOŚCIĄ, tzn. i tak ostatecznie będziemy musieli zdecydować się na konkretne kryterium, co traktujemy za ważniejsze, a co poboczne. Bo prawda dziecka, choć może mniej uniwersalna, niż prawda naukowca ma jedną niepodważalną zaletę - może posłużyć temu dziecku! Prawda naukowca jest tu bezsilna. A przecież z punktu widzenia jakiegoś superumysłu (np. Boga, albo innego umysłu osiągającego potencjalnie najwyższy poziom rozwoju) to i prawda owego naukowca spada w hierarchii do poziomu naiwnych wyobrażeń.


Tak więc prawda ma charakter lokalny. Sprawdza się w jakimś zakresie - w tym zakresie jest słuszna, ale zawsze da się znaleźć jakąś szerszą perspektywę, albo dodatkowe kryterium, które spowoduje, że ową wyjściową prawdę da się zasadnie zastąpić inną prawdą - w jakichś zakresach nawet sprzeczną z poprzednią.
Przebogata przestrzeń prawd
W tym kontekście, zamiast jednej idealnej prawdy, należałoby mówić o nieskończonej ilości prawda na jakiś temat - prawd w zdecydowanej większości ułomnych, cząstkowych. Ale użytecznych. Prawda, która objęłaby wszystko, byłaby kompletnie nieużyteczna, bo byłaby tak złożona, że nie dałaby się wprowadzić do żadnego umysłu, a do tego musiałaby zawierać sprzeczności, tak jak nieraz ujęcia tego samego zagadnienia są sprzeczne.
W tej przestrzeni wszystkie prawdy sprawdzają się na swoim lokalnym podwórku. Tam rządzą.
Oczywiście ktoś powie - to mamy tu pewnie też prawdy właściwie "nieprawdziwe" - np. że myszy rodzą się z brudu i śmieci. Racja. Jednak problem jest bardziej złożony, bo z jakiegoś punktu widzenia, względem odpowiednio wybranego kryterium KAŻDA PRAWDA CZĄSTKOWA MOŻE ZOSTAĆ UZNANA ZA NIEPEŁNĄ, WADLIWĄ.
Weźmy przykład - fizyka, mechanika kwantowa. Z jednej strony jest to teoria, która odnosi wielkie sukcesy, pozwala na przewidywanie, wyjaśnianie bardzo niezwykłych efektów, przyczynia się do rozwoju techniki. Ale z punktu widzenia spójności tej teorii z funkcjonowaniem typowego ludzkiego umysłu, jest ona mocno ułomna. Fizyka kwantowa to przecież zbiór dość sztucznych reguł (nie wyjaśnionych jakoś od podstaw konstrukcyjnych modelu), które co prawda dają jakieś efekty, ale przez umysł człowieka nie mogą być objęte w intuicyjny sposób. Tzn. jakieś tam intuicje na ten temat ludzie mają, ale są one cząstkowe, niepełne, nie pozwalające na swobodne operowanie rozważanymi zagadnieniami w umyśle. Pod tym względem większość innych teorii, opisów jest znacznie lepsza.
Takich nierozwiązywalnych dylematów dla prawd umysłu mamy wiele - musimy wyważyć pomiędzy np.:
- dokładnością opisu, a jego zwięzłością
- intuicyjnością, a dostępnością zaawansowanych efektów i skomplikowanej matematyki
- zgodnością z aktualnie używanym językiem (potocznym), a ścisłością dotyczącą konkretnej dziedziny.
itd...
Każdy sposób opisu ma więc jakieś swoje zalety, ale też i wady. I jak zmieniamy jeden opis na drugi, to zwykle coś tam zyskamy, ale coś też stracimy. W szczególności najdoskonalszy pod względem dokładności opis byłby kompletnie nieużyteczny pod względem przekazywalności innym ludziom (ułomnym na tyle, że tej doskonałości nie byliby w stanie objąć). A opis co prawda jakoś tam doskonały, ale kompletnie nie możliwy do odczytania przez innych uczestników komunikacji miałby wartość losowego ciągu liter - tak samy nie dawałby im żadnych korzyści po "zapoznaniu się" z nim.

Lokalność jeszcze bardziej lokalna
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden szczegół. Termin lokalność (czyli w tym ujęciu objęcie tylko ograniczonego zakresu możliwych aspektów) dotyczy nie tylko samych teorii, ale tez ich składników - pojęć. Matematyk operujący na liczbach rzeczywistych nie wyciągnie pierwiastka z liczby ujemnej, bo dostanie sprzeczność. Ten "problem" nie wystąpi dla matematyka działającego na liczbach zespolonych. Z kolei ten ostatni będzie miał innego rodzaju sprzeczność/brak - nie będzie w stanie wskazać naturalnej relacji większości, która na rzeczywistej osi liczbowej jest trywialna, oczywista.

Lokalność w logice
W moim przekonaniu lokalność dotyczy także logiki, czyli nadrzędnych, ogólnych reguł porozumiewania się. Takie pojęcia jak tożsamość, albo sprzeczność, mogą być różne w zależności od zastosowanego kryterium. Oto prosty przykład - punkt na płaszczyźnie. Czy w danym miejscu istnieje jeden punkt na płaszczyźnie? - w geometrii tak. Ale w ogólnym ujęciu mogę powiedzieć, że w tym samym punkcie geometrycznym mieści się nieskończona liczba "punktów" różniących się np. kolorami. Zatem wprowadzając nowy sposób opisu możemy sprzeczność zamieniać w zgodność i na odwrót. Można sobie wyobrazić przestrzeń systemów logicznych, w których po kolei każda reguła, definicja jest zastępowana przez jakąś alternatywną ich wersję - tylko kwestią wyboru jest, jaką logikę z owej przestrzeni przyjmiemy.

Aby trochę to zilustrować podam parę przykładów alternatywnych, czasem egzotycznych logik.
Logika woluntarystyczna, trywialna - o tym co jest prawdziwe decyduje zawze rzut monetą - orzeł daje prawdę, reszka - fałsz.
Logika woluntarystyczna mniej trywialna - stosuję prawa znanej nam ludzkiej, standardowej logiki, ale tylko do momentu, gdy miałoby to zagrozić mojemu dobremu samopoczuciu - w takim przypadku mam prawo zawsze dowolną rzecz ogłosić prawdą, bądź fałszem WYŁĄCZNIE W OPARCIU O WŁASNE WIDZIMISIĘ.
Logika estetyczna - prawdziwe jest to, co wydaje mi się odpowiednio ładne. Wszystko pozostałe traktuję jako fałszywe.
Logika literowa - Startujemy ze standardowego języka, ale reguła prawdziwości jest dziwaczna: wszystkie stwierdzenia zawierające parzystą liczbę lister A są prawdziwe, wszystkie z nieparzystą ilość liter A są fałszywe.
Logika autorytarna - o prawdziwości sformułowań zawsze decyduje konkretna osoba autorytet, ona może dowolnie ogłaszać prawdziwość sądów - np. uznać twierdzenie 1+1=2 za fałszywe, a bezsensowny zbitek "3sdgf45jo37t44u" za najwyższą prawdę.
itp. itd.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:21, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11790
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:33, 18 Kwi 2013    Temat postu: Re: Lokalny charakter prawdy

Michał Dyszyński napisał:
W potocznym ujęciu istnieje "absolutna prawda", czyli niejako doskonałe wyrażenie wszystkiego tego co świat zawiera za pomocą jakichś wyrażeń, opisów, myśli.
Jestem przeciwnikiem powyższego pojęcia.
Tak więc prawda ma charakter lokalny.
Przebogata przestrzeń prawd
Lokalność jeszcze bardziej lokalna


Już pisałem o pojęciu prawdy.

Prawda absolutna dotyczy wszystkich i Nikogo (Boska prawda o Niczym)
0
Prawda subiektywna dotyczy jednej oryginalnej osoby (jednostki ludzkiej, zwierzecej, roślinnej, jakiegokolwiek stworzenia)
0=1
Szczególnym przypadkiem prawdy subiektywnej jest prawda domniemana, przyjęta umownie (wyuczona) i kultywowania w danej chwili. Przyjmujemy ją od jakiegoś autorytetu, którym mogę być ja sam (1), premier (2), biskup (3), nauczyciel (4), naukowiec (5), polityk (6), mediator (7), artysta (8) a nawet bandyta (9).
Prawda domniemana kupiona od naukowca wygląda tak:
0=1,2,3,4,5,6,7,8,9....

Każdy człowiek może na swojej prawdzie subiektywnej nadbudować w danej chwili życia jakąś prawdę domniemaną i kultywować ją aż do czasu następnej prawdy.

To wszystko to moje odkrycie PRAWA KROWOFIZYMATYKI które okazuje się jedyne na świecie:
0 (abstrakcyjny BÓG)
0=1 (wolna jednostka JAŹNI)
0=1,2,3,4,5,6,7,8,9.... (następniki CZASU)



[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 14:12, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:08, 18 Kwi 2013    Temat postu: Re: Lokalny charakter prawdy

Michał Dyszyński napisał:

Lokalność w logice
W moim przekonaniu lokalność dotyczy także logiki, czyli nadrzędnych, ogólnych reguł porozumiewania się. Takie pojęcia jak tożsamość, albo sprzeczność, mogą być różne w zależności od zastosowanego kryterium. Oto prosty przykład - punkt na płaszczyźnie. Czy w danym miejscu istnieje jeden punkt na płaszczyźnie? - w geometrii tak. Ale w ogólnym ujęciu mogę powiedzieć, że w tym samym punkcie geometrycznym mieści się nieskończona liczba "punktów" różniących się np. kolorami. Zatem wprowadzając nowy sposób opisu możemy sprzeczność zamieniać w zgodność i na odwrót. Można sobie wyobrazić przestrzeń systemów logicznych, w których po kolei każda reguła, definicja jest zastępowana przez jakąś alternatywną ich wersję - tylko kwestią wyboru jest, jaką logikę z owej przestrzeni przyjmiemy.

Aby trochę to zilustrować podam parę przykładów alternatywnych, czasem egzotycznych logik.
Logika woluntarystyczna, trywialna - o tym co jest prawdziwe decyduje zawze rzut monetą - orzeł daje prawdę, reszka - fałsz.
Logika woluntarystyczna mniej trywialna - stosuję prawa znanej nam ludzkiej, standardowej logiki, ale tylko do momentu, gdy miałoby to zagrozić mojemu dobremu samopoczuciu - w takim przypadku mam prawo zawsze dowolną rzecz ogłosić prawdą, bądź fałszem WYŁĄCZNIE W OPARCIU O WŁASNE WIDZIMISIĘ.
Logika estetyczna - prawdziwe jest to, co wydaje mi się odpowiednio ładne. Wszystko pozostałe traktuję jako fałszywe.
Logika literowa - Startujemy ze standardowego języka, ale reguła prawdziwości jest dziwaczna: wszystkie stwierdzenia zawierające parzystą liczbę lister A są prawdziwe, wszystkie z nieparzystą ilość liter A są fałszywe.
Logika autorytarna - o prawdziwości sformułowań zawsze decyduje konkretna osoba autorytet, ona może dowolnie ogłaszać prawdziwość sądów - np. uznać twierdzenie 1+1=2 za fałszywe, a bezsensowny zbitek "3sdgf45jo37t44u" za najwyższą prawdę.
itp. itd.

Michale, jeśli chodzi o logikę to mylisz się FUNDAMENTALNIE.
Człowiek podlega pod logikę matematyczną, a nie ją tworzy, logika nie podlega zatem pod widzi mi się człowieka.

Oczywiście otaczająca rzeczywistość zależy od punktu odniesienia, prawda/fałsz, dobro/zło itp. również zależy od punktu odniesienia.
Nie ma tu żadnego znaczenia że grupa X-sów uzna za prawdę to co w grupie Y-ków jest idiotyzmem, czyli fałszem. Przykładowo w średniowieczu palono czarownice (chorych psychicznie), odprawiano egzorcyzmy i to była dla ówcześnie wierzących prawda - dziś głupota (fałsz).

Jakie znaczenie od strony logiki matematycznej ma fakt, że Bułgarzy kiwają głową na tak/nie odwrotnie niż reszta ludzkości, że Anglicy jeżdżą lewą stroną, że homoseksualista kocha mężczyznę, że ateista nie wierzy w Boga, że nazista nienawidzi Żydów etc.

Od strony logiki matematycznej nie ma ŻADNEJ różnicy między Żydem a nazistą, homo i hetero, ateistą i wierzącym etc Wszystkich obowiązuje IDENTYCZNA logika naszego Wszechświata, algebra Kubusia - patrz podpis.

Logika matematyczna jest jedna i nie odróżnia X-xa od Y-ka.
To że X lubi A a Y nie lubi A, nie ma ŻADNEGO wpływu na logikę matematyczną pod którą wszyscy podlegamy - patrz podpis.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:12, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:18, 18 Kwi 2013    Temat postu: Re: Lokalny charakter prawdy

krowa napisał:
Już pisałem o pojęciu prawdy.

Prawda absolutna dotyczy wszystkich i Nikogo (Boska prawda o Niczym)
0
Prawda subiektywna dotyczy jednej oryginalnej osoby (jednostki ludzkiej, zwierzecej, roślinnej, jakiegokolwiek stworzenia)
0=1
Szczególnym przypadkiem prawdy subiektywnej jest prawda domniemana, przyjęta umownie (wyuczona) i kultywowania w danej chwili. Przyjmujemy ją od jakiegoś autorytetu, którym mogę być ja sam (1), premier (2), biskup (3), nauczyciel (4), naukowiec (5), polityk (6), mediator (7), artysta (8) a nawet bandyta (9).
Prawda domniemana kupiona od naukowca wygląda tak:
0=1,2,3,4,5,6,7,8,9....
Każdy człowiek może na swojej prawdzie subiektywnej nadbudować w danej chwili życia jakąś prawdę domniemaną i kultywować ją aż do czasu następnej prawdy.

To wszystko to moje odkrycie PRAWA KROWOFIZYMATYKI które okazuje się jedyne na świecie:
0 (abstrakcyjny BÓG)
0=1 (wolna jednostka JAŹNI)
0=1,2,3,4,5,6,7,8,9.... (następniki CZASU)

Coś w tym chyba jest. Choć nie wiem, na ile jestem w stanie zgodnie z intencja Twórcy zakreślić obszar tej symboliki w odniesieniu do pojęć.
Faktycznie, prawda naukowca, to w istocie wiele prawd, stały rozwój, a jednocześnie (a także właśnie dlatego) ogromna ich złożoność. Ale na tym właśnie polega zadanie naukowca, aby stwarzać prawdy UNIWERSALNE na tyle, aby z grubsza tak samo działały u różnych ludzi. To wymaga skomplikowania, a to skomplikowanie jeszcze niepomiernie rośnie po dołożeniu wymagania, ze naukowa prawda ma opisywać nasz świat (wszyscy widzimy, jak bardzo jest złożony).
Prawda jednostki jest bardziej spójna, jest pewną jednością (pasuje tu faktycznie symbol jedynki 1, jako jedność, choć też jedynka jak jednostka). Zero jako symbol owej "prawdy absolutnej", najogólniejszej, da się dopasować swoją kółkowatością - zamknięciem obszaru, objęciem go okręgiem - tak jak by obejmował ktoś świat. Tak więc mamy ciekawą alegorię. Tylko ten znak równości mąci. Bo sugeruje chyba inną formę połączenia, niż wynikająca z zależności.
Mamy tu więc całkiem sporo ciekawych aspektów zagadnienia. Choć oczywiście cała masa innych, też ważnych, nie da się wcisnąć w tę symbolikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11790
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:32, 18 Kwi 2013    Temat postu: Re: Lokalny charakter prawdy

Michał Dyszyński napisał:
krowa napisał:
Prawda absolutna dotyczy wszystkich i Nikogo (Boska prawda o Niczym)
0
Prawda subiektywna dotyczy jednej oryginalnej osoby (jednostki ludzkiej, zwierzecej, roślinnej, jakiegokolwiek stworzenia)
0=1

Prawda jednostki jest bardziej spójna, jest pewną jednością (pasuje tu faktycznie symbol jedynki 1, jako jedność, choć też jedynka jak jednostka). Zero jako symbol owej "prawdy absolutnej", najogólniejszej, da się dopasować swoją kółkowatością - zamknięciem obszaru, objęciem go okręgiem - tak jak by obejmował ktoś świat. Tak więc mamy ciekawą alegorię. Tylko ten znak równości mąci. Bo sugeruje chyba inną formę połączenia, niż wynikająca z zależności.


To nie jest znak równości tylko porównywania się z wzorcem.
Nie jest to też znak zależności gdyż byłoby albo 0<1 albo 0>1.
Rozumieć to można jako "patrzenie Człowieka w twarz Innego.
Znak =
to dwoje oczu, dwoje rąk, dwie półkule mózgu, dwoistość cielesno-umysłowa.
Inspiracja:
http://www.youtube.com/watch?v=wNRXeyeCsIM


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 17:05, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:36, 18 Kwi 2013    Temat postu: Re: Lokalny charakter prawdy

rafal3006 napisał:
Michale, jeśli chodzi o logikę to mylisz się FUNDAMENTALNIE.
Człowiek podlega pod logikę matematyczną, a nie ją tworzy, logika nie podlega zatem pod widzi mi się człowieka.

Ja stoję na stanowisku (a nie tylko ja), że logika to po prostu zbiór ogólnych reguł porozumiewania się. Człowiek "podlega" logice, o ile chce tworzyć komunikaty spójne z innymi komunikatami, a od tego chce być zrozumiany przez kogoś o różniącym się myśleniu (choć jednocześnie na tyle podobnym myśleniu, że porozumienie ma szansę zaistnieć).
Człowiek nie komunikujący się z niczym i nikim (łącznie z sobą) logice nie podlega, choć oczywiście podlega jakimś ograniczeniom tego świata. Ale nie ma pewności, że te ograniczenia dadzą się wtłoczyć w jakąkolwiek formę opisu, stabilnych zależności. Inaczej mówiąc (w kolokwialnym znaczeniu słowa "logika") ograniczenia dla człowieka mogą być też "nielogiczne".
W tym kontekście stwierdzenie "świat jest logiczny" w moim przekonaniu jest formą antropomorfizmu. W rzeczywistości jego treść należałoby poprawnie sformułować jako; "człowiek potrafi z użyciem logiki dokonać satysfakcjonującego go opisu świata".
To, że możliwych do zastosowania logik jest wiele, da się z kolei wyczytać w Wikipedii, np. pod hasłem "logika wielowartościowa".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:42, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:03, 18 Kwi 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michale, jeśli chodzi o logikę to mylisz się FUNDAMENTALNIE.
Człowiek podlega pod logikę matematyczną, a nie ją tworzy, logika nie podlega zatem pod widzi mi się człowieka.

Ja stoję na stanowisku (a nie tylko ja), że logika to po prostu zbiór ogólnych reguł porozumiewania się. Człowiek "podlega" logice, o ile chce tworzyć komunikaty spójne z innymi komunikatami, a od tego chce być zrozumiany przez kogoś o różniącym się myśleniu (choć jednocześnie na tyle podobnym myśleniu, że porozumienie ma szansę zaistnieć).
Człowiek nie komunikujący się z niczym i nikim (łącznie z sobą) logice nie podlega, choć oczywiście podlega jakimś ograniczeniom tego świata. Ale nie ma pewności, że te ograniczenia dadzą się wtłoczyć w jakąkolwiek formę opisu, stabilnych zależności. Inaczej mówiąc (w kolokwialnym znaczeniu słowa "logika") ograniczenia dla człowieka mogą być też "nielogiczne".
W tym kontekście stwierdzenie "świat jest logiczny" w moim przekonaniu jest formą antropomorfizmu. W rzeczywistości jego treść należałoby poprawnie sformułować jako; "człowiek potrafi z użyciem logiki dokonać satysfakcjonującego go opisu świata".
To, że możliwych do zastosowania logik jest wiele da się z kolei wyczytać w Wikipedii, np. pod hasłem "logika wielowartościowa".

Nasz Wszechświat jest binarny, nie ma tu czegoś takiego jak rzeczywista logika wielowartościowa, istnieje wirtualna logika wielowartościowa (np. języki wysokiego poziomu w programowaniu).

Przykład logiki dwuwartościowej:
Stan 1 - pada deszcz
Stan 2 - nie pada deszcz

KONIEC!
Logika byłaby więcej niż dwuwartościowa gdyby jednocześnie mogło padać i nie padać (stan 3).

Jak znajdziesz choćby jeden komputer który posługuje się rzeczywistą logiką inną niż dwuwartościowa to będziesz bogiem.

Sprzętowym fundamentem dowolnego komputera jest algebra Boole’a, logika dwuwartościowa. Fundamentem dowolnego języka programowania jest język asemblera, także dwuelementowa algebra Boole’a.

To że istnieje teoretycznie nieskończona ilość języków programowania wyższego poziomu niż asembler nie oznacza że istnieje więcej niż jedna LOGIKA, w rzeczywistości istnieje wyłącznie logika dwuwartościowa.

Wirtualnie może się tak wydawać, że logika wielowartościowa istnieje.

Wyobraź sobie że zachorowałeś na raka, póki co masz więcej niż dwie możliwości:
A - operacja i leczenie
B - znachor
C - modlitwa do Boga
etc

… ale koniec końców zawsze musisz wybrać jedną z dwóch możliwości:

Dla A msz do wyboru:
1 - idę na operację
0 - nie idę

Dla B masz do wyboru:
1 - idę do znachora
0 - nie idę
etc

Zawsze musisz wybrać jedną z dwóch możliwości tzn.
Nie możesz jednocześnie iść na operacje i nie iść, iść do znachora i nie iść itd.

Dlatego wszystkie nasze decyzje są BINARNE!

P.S.
W rzeczywistości niektórzy ludzie wybiorą wyłącznie A, inni A+B a jeszcze inni A+B+C.
Czy to oznacza że pewną grupę obowiązuje logika n-wartościowa a inną n+1 wartościowa?
Oczywiście NIE!

Nasz Wszechświat jest BINARNY!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 15:14, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:28, 19 Kwi 2013    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Stan 1 - pada deszcz
Stan 2 - nie pada deszcz

KONIEC!
Logika byłaby więcej niż dwuwartościowa gdyby jednocześnie mogło padać i nie padać (stan 3).

Świat nas tu zaskakuje:
czasem ledwo dżdży
czasem spada jedna kropla na godzinę - czy to już "pada", czy jest stan pośredni
czasem są mgły, które się znują i osiadają, ale nie padają
choć w tych mgłach może pojawić się kropla, która spadnie
w powietrzu jest wilgoć, która - nawet bez widocznej mgły - jest pochłaniana przez rośliny i może osiadać na przedmiotach
parowanie i skraplanie w stanie równowagi ciągle zachodzą
do tego dochodzi sublimacja i resublimacja
do tego dochodzą niesione z wiatrem zawiesiny, pyłki, cząstki cieczy różnych i ciał stałych, które osiadają na przedmiotach tworząc coś podobnego do opadu
Ale to już była dygresja

W moim przekonaniu świat nie jest ani binarny, ani niebinarny. To ludzie myślą o świecie na sposób binarny, albo niebinarny. Świat jest... nieskończenie złożony we wszystkich swoich przejawach i nieopisywalny w całości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:24, 19 Kwi 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:

Stan 1 - pada deszcz
Stan 2 - nie pada deszcz

KONIEC!
Logika byłaby więcej niż dwuwartościowa gdyby jednocześnie mogło padać i nie padać (stan 3).

Świat nas tu zaskakuje:
czasem ledwo dżdży
czasem spada jedna kropla na godzinę - czy to już "pada", czy jest stan pośredni
czasem są mgły, które się znują i osiadają, ale nie padają
choć w tych mgłach może pojawić się kropla, która spadnie
w powietrzu jest wilgoć, która - nawet bez widocznej mgły - jest pochłaniana przez rośliny i może osiadać na przedmiotach
parowanie i skraplanie w stanie równowagi ciągle zachodzą
do tego dochodzi sublimacja i resublimacja
do tego dochodzą niesione z wiatrem zawiesiny, pyłki, cząstki cieczy różnych i ciał stałych, które osiadają na przedmiotach tworząc coś podobnego do opadu
Ale to już była dygresja

W moim przekonaniu świat nie jest ani binarny, ani niebinarny. To ludzie myślą o świecie na sposób binarny, albo niebinarny. Świat jest... nieskończenie złożony we wszystkich swoich przejawach i nieopisywalny w całości.

Nasz Wszechświat jest binarny a wynika to z matematyki ścisłej, fundamentu wszelkiej logiki.

Fundament algebry Boole’a:
p*~p=0
p+~p=1

Człowiek rozumie pojęcie p wtedy i tylko wtedy gdy rozumie pojecie zaprzeczone ~p.
Jeśli człowiek nie jest w stanie zdefiniować pojęcia p i ~p to pojęcie p jest dla niego nierozpoznawalne, jest pojęciem nie z naszego Wszechświata.

Przykłady pojęć nierozpoznawalnych:
1.
hajhdhjdshjg - NIE hajhdhjdshjg
2.
Przykład abstrakcyjny:
Wyobraźmy sobie Wszechświat gdzie panuje idealnie stała temperatura:
T=const
Oczywiście w takim Wszechświecie pojęcie ciepło-zimno nie istnieje i bez znaczenia jest ile wynosi to const np. const=36,6 stopnia Celcjusza


Pojęcia rozpoznawalne:

deszcz # nie deszcz
kot # nie kot
kolor czerwony # nie czerwony
gdzie:
# - różne w znaczeniu logiki:
Jeśli p=1 to ~p=0
1 - prawda
0 - fałsz

Michale, wiesz co to znaczy pojęcie „deszcz” tylko i wyłącznie dlatego że umiesz zdefiniować pojęcie „nie deszcz”.
Bez znaczenia jest tu że indywidualny X (Michał) zaliczy do deszczu mgłę a Y nie zaliczy.
Człowiek jest do bólu precyzyjny, skoro uznajesz że dla ciebie (czy też jakiegoś X-a):
deszcz = mgła
to czy wyobrażasz sobie taką informację?
Maciarewicz:
Mam najnowszy dowód iż katastrofę Smoleńską spowodował deszcz.
Oczywiście normalni uznają to za kolejne wariactwo Macierewicza.
Czy taka informacja jest precyzyjna?

A.
Jeśli X mówi:
Ten kolor jest czerwony, to dla X-a dokładnie ten kolor jest czerwony.
Załóżmy że dla X-a kolor czerwony to przedział od purpurowego do jasno czerwonego.

Oznacza to tylko tyle, ze nie zależy mu na superprecyzyjnym określeniu koloru czerwonego.
Fundament algebry Boole’a jest tu zachowany:
czerwony # nie czerwony
X musi to rozróżniać

B.
Panienka Y która kupuje sobie buty to na pewno bardziej sprecyzuje o jaki kolor jej chodzi.
Proszę o przysłanie butów w kolorze jasno czerwonym:
jasno czerwony # nie jasno czerwony
Panienka Y musi to rozróżniać

C.
Malarz który ma poprawić fuszerkę w świeżo pomalowanym pokoju musi być już do bólu precyzyjny.
Malarz w mieszalni farb:
Proszę przygotować mi 1 kg farby w kolorze RAL 9013

Oczywiście tu komputer musi odróżniać:
RAL9013 # RAL9014
mimo że dla człowieka ta różnica jest kompletnie niewidoczna.

Jak widzisz wszędzie wyżej jest spełniony binarny fundament naszego Wszechświata:
p*~p=0
p+~p=1

Michale, wszelkie decyzje człowieka są WYŁĄCZNIE binarne, jak podasz jeden jedyny przykład gdzie tak nie jest to kasuję algebrę Kubusia, bo tym samym ją obalisz.

Czekam …


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:29, 19 Kwi 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:48, 19 Kwi 2013    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michale, wszelkie decyzje człowieka są WYŁĄCZNIE binarne, jak podasz jeden jedyny przykład gdzie tak nie jest to kasuję algebrę Kubusia, bo tym samym ją obalisz.

Czekam …

Wziąłem w rękę długopis. Zamierzałem go podnieść do góry. Decyzja, na jaka wysokość podniosę długopis zawiera się w continuum przejścia od 0 cm do ok. 80 cm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:30, 19 Kwi 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michale, wszelkie decyzje człowieka są WYŁĄCZNIE binarne, jak podasz jeden jedyny przykład gdzie tak nie jest to kasuję algebrę Kubusia, bo tym samym ją obalisz.

Czekam …

Wziąłem w rękę długopis. Zamierzałem go podnieść do góry. Decyzja, na jaka wysokość podniosę długopis zawiera się w continuum przejścia od 0 cm do ok. 80 cm.


W twoim zadaniu masz błąd polegający na tym że nie rozumiesz co to znaczy pojęcie "podnieść" cokolwiek.

Długopis możesz podnieść na wysokość W różną od stanu spoczynkowego (W=0), czyli:
W#0 cm
wtedy wartość logiczna podnoszenia:
P=1

albo nie podnieść, wtedy:
W=0 cm
Tu wartość logiczna podnoszenia:
P=0

Jeśli wykonałeś:
W=0,0 mm to go nie podniosłeś
czyli:
P=0 - skłamałeś mówiąc że podniosłeś długopis

To jest FUNDAMENTALNY błąd na poziomie DEFINICJI.
W naszym przypadku chodzi od definicję "podnoszenia" - nie możesz uznać za podniesiony długopis, którego nawet nie tyknąłeś (W=0 cm).

To jest śmiesznie prosty błąd niejednoznaczności matematycznej popełniany w podręcznikach matematyki dla szkoły podstawowej!

Tu masz link do problemu:
Część IV
Definicje czworokątów w algebrze Kubusia

To jest kapitalne zastosowanie algebry Kubusia, które powinno być zrozumiałe nawet dla byle jakiego, ziemskiego matematyka.

Sedno problemu pokazuje ten humorystyczny dialog z III klasy szkoły podstawowej :)

Problem w tym, że w logice Ziemian mamy precyzyjnie zdefiniowany wyłącznie kwadrat.
Nie mamy pojęcia jak precyzyjnie narysować na tablicy prostokąt, romb czy równoległobok.
W logice Ziemian nie da się precyzyjnie, czyli jednoznacznie narysować żadnego z czworokątów: prostokąta, rombu czy też równoległoboku.

Pani:
Jasiu narysuj trapez
- Jaś narysował kwadrat
Pani:
Nie o taki trapez mi chodziło, narysuj inny
- Jaś namalował prostokąt
Pani:
… no i nie trafiłeś, narysuj inny
- Jaś namalował romb
Pani:
Nie to miałam na myśli.
Jaś:
.. ale skąd ja mam wiedzieć co Pani ma na myśli?
Ja myślałem że chodzi Pani o kwadrat, później myślałem ze chodzi Pani o prostokąt …
Pani:
Siadaj pała,
Nie ważne synu co myślisz, ważne by twoje myśli z moimi się zgadzały
(ulubione powiedzonko polonisty że szkoły średniej Kubusia)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:38, 06 Maj 2013    Temat postu:

W przedstawionym przykładzie prawdą absolutną jest postulat braku prawdy absolutnej. Bez jakiegoś postulatu podstawy prawdy nie ma szans jakąkolwiek komunikację. Chyba nawet z definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:48, 06 Maj 2013    Temat postu:

Co ma piernik do wiatraka?
Co ma przedstawiony wyżej przykład do prawdy absolutnej?
Tu chodzi o banalną jednoznaczność matematyczną, matematykę na poziomie III klasy szkoły podstawowej.

Dzisiejsza matematyka w zakresie definiowania czworokątów jest po prostu do dupy, to najzwyklejszy idiotyzm.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 11:49, 06 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11790
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:01, 06 Maj 2013    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Co ma piernik do wiatraka?
Dzisiejsza matematyka w zakresie definiowania czworokątów jest po prostu do dupy, to najzwyklejszy idiotyzm.


Piernik do wiatraka ma wszystko.
A idiotyzm ogarnął zarówno ciebie Rafale jak i Michała, tylko jego w mniejszym stopniu.
Czy kto widział, słyszał, aby PRAWDA miała charakter?
Nawet jakby Prawda miała na imię Ewa, to też by nie miała charakteru (wybitej na dupie cechy) tylko by miała "okres" albo by nie miała, a miała migrenę, albo i nie, a ładna by była jednego dnia a drugiego nie bardzo.
A widział ty Rafale gdzie w książce definicję dwójki, albo piętnastki, albo dziewięćdziesiątki trójki? Bo ja nie.
Ja mogę za drugim razem coś pojąć, albo za piętnastym podejściem do Ewy Prawdy, no.... jakbym był po stokroć uparty, to za dziewięćdziesiątym trzecim razem.
A nie wiem gdzie to będzie, gdzie znajdę Ewę Prawdę.... może lokalnie w Zadupiu Dolnym, a może na Centralnym w Warszawie.
Kończcie już inteligentnie durne definiowanie. Zacznijcie pojmować zmysłami.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 12:07, 06 Maj 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11790
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:17, 06 Maj 2013    Temat postu: Re: Lokalny charakter prawdy

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Michale, jeśli chodzi o logikę to mylisz się FUNDAMENTALNIE.
Człowiek podlega pod logikę matematyczną, a nie ją tworzy, logika nie podlega zatem pod widzi mi się człowieka.

Ja stoję na stanowisku (a nie tylko ja), że logika to po prostu zbiór ogólnych reguł porozumiewania się.


Popieram zdanie Michała, ale nie bezkrytycznie ani zobowiązująco. Ktoś gdzieś wywiesił rozkład jazdy i jakaś większa czy mniejsza ilość ludzi go sobie przyswaja.
Logika w więzieniu, wśród skazanych też jakaś jest. Mają swoją grypserę tak jak literaci mają (powinni mieć) język literacki.
Logika nie logika... każdy sposób komunikacji jest na tyle zrozumiały na ile używany.
Logikę można porównać do sieci trawajowej w mieście, ale są ludzie którzy w ogóle nie korzystają z tramwajów czy z autobusów, ani nawet nie jeżdżą na rowerach.
Są też ludzie którzy nie mówia, nie widzą, nie słyszą....
Przeklęci niech będą logicy którzy zmuszają niedowidzących i niezmotoryzowanych do wpatrywania się w literki, cyferki i tankowania paliwa.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 12:32, 06 Maj 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:26, 06 Maj 2013    Temat postu:

Widzę Krowo ze nie znasz definicji trapezu.

Według matematyki IDIOTÓW (dzisiejsza "matematyka") trapezem jest kwadrat.

Narysuj sobie kwadrat i opisz wszystkie cechy trapezu, wyjdzie ci że:
- trapez ma wszystkie boki równe
- przekątne w trapezie przcinają się pod katem prostym
- trapez ma wszystkie kąty równe
etc

Czy rozumiesz już dlaczego dzisiejsze definicje czworokątów to logika IDIOTÓW?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11790
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:35, 06 Maj 2013    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Widzę Krowo ze nie znasz definicji trapezu.


Rolnik jak użytkuje łąkę, co z satelity wygląda na trapez, nie zastanawia się nad trapezowatością tylko kosi, albo nie.
A krowa też, pasie się albo nie.
Urzędnicy potrzebują trapezów, aby obliczyć ile krowa zjadła, żeby jej zabrać mleko w formie opodatkowania trapezu.
Ale i tak urzędnicy się mylą, bo pole powierzchni nie daje wiarygodnej oceny wartości rosnącej trawy. Można sobie nawet wyobrazić trapez pola którego nie sposób użytkować mimo że obliczony podatek z niego będzie duży.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 12:43, 06 Maj 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin