Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojęcie osoby
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:04, 25 Lis 2012    Temat postu: Pojęcie osoby

Jakoś to nigdzie nie wynikło jawnie, a przewija się w dyskusjach. Są spory, czy Bóg jest osobowy, pytania o "osobowość". Dyskusje zwykle grzęzną, bo - przynajmniej taka jest moja diagnoza - strony póki co w ogóle nie dogadały się co rozumieją przez te dwa słowa "osoba", "osobowość".
Ciekaw jestem, czy ktoś gdzieś podał dobra definicję, czy choćby jakiś dobry opis przymiotów takiego bytu - myślowego - jakim jest "osoba"?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:04, 25 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 18:39, 26 Lis 2012    Temat postu:

Moja minimalistyczna definicja:

Osoba to byt/obiekt, który doznaje wrażeń.

Zastanawiam się co to znaczy "doznawać wrażeń".

Mogę podawać synonimy - odczuwać coś, doświadczać przepływu informacji, różnicować bodźce, odbierać sygnały.

Osoba w najbardziej okrojonej definicji to taki "odbiornik" rzeczywistości.

Osobowość, to jakiś system przetwarzania wrażeń, odczuć, doświadczeń.
Mogę sobie wyorazić osobę bez osobowości - bez pamięci, bez zdolności nadawania jakicholiwek znaczeń temu co się doznaje, bez uczuć...


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pon 18:45, 26 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 19:56, 26 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Zastanawiam się co to znaczy "doznawać wrażeń".

Coś zaświtało? Dobrze.
Teraz powiedz mi, kto doznaje wrażeń? Bo z jednej strony osoba to coś co doznaje wrażeń, a z drugiej strony nic poza zbiorem wrażeń. Jeżeli z osoby usuniemy wszystkie wrażenia, to co zostanie? Nie mów, że byt, bo byt to kolejne wrażenie, tylko słuchowe (albo wzrokowe kiedy czytamy).


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 19:58, 26 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 22:09, 26 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jeżeli z osoby usuniemy wszystkie wrażenia, to co zostanie?.

Nie potrafię sobie wyobrazić osoby, która nie odbiera wrażeń. Osoba z definicji, jak sądzę musi czegoś doświadczać. Osoba to coś innego niż wrażenia, których doświadcza.

Zastanawiam się, jeszcze na czymś. Mogę sobie wyobrazić osobę (np. człowieka) której osobowość uległa całkowitej destrukcji. Nie wie kim jest, niczego nie rozpoznaje, do niczego nie dąży, itp.
Ale nawet taka osoba ma jakieś realne interesy. Może doświadczać różnych wrażeń- przyjemnych lub nie. Zastanawiam się czy nie jest to właściwość definiująca osobę. Gdyby osoba nie była wstanie różnicować wrażeń pod kontem ich przydatności dla siebie, chyba nie byłaby ich w stanie w ogóle dostrzec.

Osobowość to te elementy, które pozwajają dostrzec różnice pomiędzy osobami. Chociaż samochód też ponoć może mieć "osobowość". :-)

Osobowość można wyobrazić sobie jako indywidualny "filtr", który sprawia, że poszczegolne wrażenenia będą miały dla poszczególnych osób inne znaczenie.

Czy możliwe jest istnienie osob bez osobowości ?
Jeżeli przyjmiemy, że jeżeli każda osoba ma jakieś interesy, że nie jest jej obiektywnie wszysko jedno czego doświadcza, to każda osoba ma osobowość.

Taki sam "filtr" nadający znaczenie wrażeniom oznaczałby osoby absolutnie takie same - idealnie podobne do siebie pod wzgledem osobowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 22:23, 26 Lis 2012    Temat postu:

Racja, ale nadal pracujemy tylko na wrażeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 22:44, 26 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Racja, ale nadal pracujemy tylko na wrażeniach.


A na czym innym moglibyśmy według Ciebie pracować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 23:21, 26 Lis 2012    Temat postu:

Niczy, o tym właśnie mówie. Osoba nie jest niczym więcej jak zbiorem wrażeń. Innymi słowy, nie ma osoby w osobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 23:24, 26 Lis 2012    Temat postu:

Coś jeszcze mi przyszło do głowy.
Najprostszym interesem, który, jak sądzę przypisany jest każdej osobie, jest doświadczanie zmienności. Interes rozumiem jako coś na czym zależy każdej osobie. Nie umiem wyobrazićsobie osoby, której nie obchdziłoby doświadczanie zmiany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 23:29, 26 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Niczy, o tym właśnie mówie. Osoba nie jest niczym więcej jak zbiorem wrażeń. Innymi słowy, nie ma osoby w osobie.


Czyli według ciebie osób nie ma... Ciebie tez nie ma...
Jesteś tylko wrażeniem... Nie widzę w tym sensu. Sorry...

Ja tak nie myślę, chociaż mogę się zgodzić, że istnienie innych osób niż ja sam jest przedmiotem mojej wiary...


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pon 23:35, 26 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 23:47, 26 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Czyli według ciebie osób nie ma... Ciebie tez nie ma...

Już tu byliśmy. Osoba, to zbiór doznań, więc jak najbardziej jest, tylko w takim stopniu jak są doznania. Czy jestem dla ciebie czymś więcej niż doznaniem?
Cytat:
Ja tak nie myślę, chociaż mogę się zgodzić, że istnienie innych osób niż ja sam jest przedmiotem mojej wiary...

A ty dla siebie, czym jesteś więcej niż zbiorem doznań?

Cytat:
Najprostszym interesem, który, jak sądzę przypisany jest każdej osobie, jest doświadczanie zmienności.

Cieżko doświadcza się niezmienności, zwłaszcza kiedy aktywne są takie mechanizmy jak habituacja. Nawet coś tak oczojebnego jak słońce, przestaje być doświadczane jeśli patrzysz prosto bez ruszania wzrokiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 23:55, 26 Lis 2012    Temat postu:

Ty dla mnie jesteś, zbiorem doznań, ja dla siebie też. Zgoda.
Ale dlaczego niby cięzko doświadcza się niezmienności? (lub czegokolwiek innego?)
Zgodzisz się więc może, że osoba = interes.
Bez osób nic nie byłoby ciężkie, ani lekkie, ani czerwone...
Bez osób nie byłoby nic doświadczane, nawet coś tak oczojebnego jak słonce...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 8:39, 27 Lis 2012    Temat postu:

Mam jeszcze taką refleksję.
Jeżeli nieodłączną cechą osoby jest mieć interes (osobie nie jest wszysko jedno), chociażby w tym, żeby doświadczać zmienność, to inaczej rzecz ujmując interesem osoby jest istnieć.
Osoba więc to taki układ, któremu nie jest wszysko jedno czy istnieje czy też nie. Osoba to taki układ, któremu nie jest wszysko jedno co się z nim dzieje.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 8:40, 27 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 9:39, 27 Lis 2012    Temat postu:

Jeżeli osoba to zbiór doznań (doświadczeń), to automagicznie: Bez doświadczenia nie byłoby nic doświadczane... poprawnie rozumujesz.
Owszem, bez doznania nie ma również klasyfikacji jako ciężkie, czy lekkie.

Interes pojawia się później, jako pewien wzór, kształt doznań, charakteryzujący się większym prawdopodobieństwem.

Cytat:
Jeżeli nieodłączną cechą osoby jest mieć interes (osobie nie jest wszysko jedno)

Interes nie jest nieodłączną cechą osoby. Bezinteresowność jak najbardziej istnieje.

Cytat:
Ale dlaczego niby cięzko doświadcza się niezmienności? (lub czegokolwiek innego?)

Czujesz teraz swoje skarpetki? Wieczorem znajdź na cień padający na ścianę i wpatruj się w niego bez ruszania wzrokiem. Zniknie. Mózg posiada taki mechanizm, który szybko usuwa z obszaru doznaniń to, co nie ulega zmianie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:58, 27 Lis 2012    Temat postu:

Jacol napisał:
Moja minimalistyczna definicja:

Osoba to byt/obiekt, który doznaje wrażeń.

Wydaje mi się, że - choć jest to jakiś punkt wyjścia - to jeszcze za mało. Obiektem "doznającym wrażeń" jest czujnik dymu w instalacji alarmowej, albo kamera przemysłowa. One zaś raczej osobami nie są.
Na pewno jednak gdzieś od wrażeń wszystko się zaczyna. Ale trzeba to uzupełnić o aspekt, który z grubsza można określić, jako konfrontowanie owych wrażeń z ...
no własnie z czym?...

1. Pamięć?...
2. Struktury wartości i oceny rzeczywistości?...
3. Pragnienie trwania?...
4. Pragnienie spełnienia, doskonalenia się?...
5. Może jakieś dążenie do swoistej harmonii bytu...
...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 16:15, 27 Lis 2012    Temat postu:

To prawda, że obiektem "doznającym wrażeń" może być uznany czujnik dymu. :think:
Dlatego w kolenych postach uścisliłem mój punkt widzenia.

Mała uwaga. Kiedy myślę o osobie i definicji tegoż zjawiska, to nie myślę po prostu o człowieku. Osobą może być przecież dżdżownica, anioł w zaświatach, jakaś żyjąca struktura we wszechświecie, albo nawet w świecie równoległym do którego dostępu nie mamy.

Jak odróznić czujnik dymu od osoby? Czujnikowi dymu jest absolutnie wszysko jedno czy czuje dym, czy też nie. Osobie nie jest wszysko jedno czy czuje, czy nie czuje. Dla osoby percepowanie zmian, oznacza po prostu istnienie. Śmierć osoby to nic innego jak brak odczuwania. Bez odczuwania osoba nie istnieje dla siebie samej.

Osoba w odróżnieniu od czujnika nie może więc być bezinteresowna. Jej pierwszym żywotnym interesem jest odczuwać - rejestrować zmiany - istnieć.

Mogę sobie wyobrazić osobę bez pamięci. (np. ludzie z całkowita demencji).
Najprostsza struktura wartości i oceny rzeczywistości, pragnienia, spełnienie, harmonia w najbardziej zredukowanej wersji, jak sadzę, można spowadzić do posiadania interesu odczuwania.

Sprawa jednak się komplikuje. Nie zawsze bowiem lepiej jest coś odczuwać niż nic. Na przykład są osoby, które chcą przestać istnieć - tak je coś boli, lub tak im coś dolega. Osoba więc w skrajnej sytuacji moze mieć interes, aby przestać istnieć. Zawsze jednak, w odróżnieniu od czujnika, ma jakis interes. Osobie na czymś zależy. Tylko "nieosoba" jest całkowicie bezinteresowna, a więc obojętna na wszysko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 16:54, 27 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Sprawa jednak się komplikuje.

A za chwilę zupełnie ugrzęznie. Zbyt wiele nieprawdziwych stwierdzeń, które używa się jako fundament pod następne.

Cytat:
Czujnikowi dymu jest absolutnie wszysko jedno czy czuje dym, czy też nie. Osobie nie jest wszysko jedno czy czuje, czy nie czuje.

Nieprawda. Czujnik dymu reaguje na dym, więce nie jest mu wszystko jedno. Czujnikowi dymu jest wszystko jedno czy jest jasno, czy ciemno, tak samo jak pani Basi w warzywniaku jest wszystko jedno w wielu kwestiach.

Poza tym, jaki masz interes podczas głębokiego snu? No nie masz, i co? Przestajesz być wtedy osobą?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 17:03, 27 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 17:30, 27 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Czujnik dymu reaguje na dym, więce nie jest mu wszystko jedno.

Moim zdaniem jest różnica pomiędzy reagowaniem na bodziec, a posiadaniem interesu (pragnienia, chęci, potrzeby) w tym, aby bodziec wystapił.

Nie wiem czy do tego wracać, ale na tym formum, wielokrotnie już rozmawialismy, uzywając różnych słów, że zewnętrzny obserwator nie ma żadnej szansy na rozróżnienie czujnika dymu od osoby. Istnienie innych osób, niż osoba własna, jest przedmiotem czystej wiary. Nie można wymyśleć żadnego naukowego eksperymentu udowadniającego istnienie osób. Osób nie można w żaden sposób dostrzec - dostrzec można jedynie przepływ informacji. Dym - reakcja czujnika. To, czy czujnik ma, czy nie ma jakiegoś interesu, nie sposób okreslić. Można być animistą i wierzyć, że każdy przedmiot ma duszę, czyli ma jakiś interes, na czymś mu zależy, nie jest mu obojetne co się dzieje.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 17:32, 27 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 20:01, 27 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Moim zdaniem jest różnica pomiędzy reagowaniem na bodziec, a posiadaniem interesu (pragnienia, chęci, potrzeby) w tym, aby bodziec wystapił.

Jak narazie nazwałeś kwestię, teraz podziel się szczegółami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 21:01, 27 Lis 2012    Temat postu:

Dzielę się szczegółami,na ilę potrafię.
Jeżeli okazałoby się, że to forum to eksperyment naukowy, w ktorym Jacol i Michał Dyszyński, Wuj oraz paru innych, to odpowiedzi generowane z komputera, wówczas Twoje zachowanie, jak sadzę, ulegloby zmianie. Wiedzialbyś, że gadasz z maszyną. Maszynie raczej nie przypiszesz żadnego interesu, a Jacolowi, jako osobie tak. Maszyna nic nie czuje, jest jej wszysko jedno jakie ma poglądy. Jest jej wszysko jedno czego doznaje pisząc posty. Jacolowi nie jest wszysko jedno. To robi róznice. Ja jestem przekonany, ze tobie, też nie jest wszysko jedno co ci inne osoby piszą.

Trochę weszlismy na wyższy poziom analizy pojecia osoba. Bo osoba może być wyposażona w możliwość kształtowania swojego położenia, a więc kształtowania tego co doznaje, zgodnie ze swoim interesem. Nie mam dowodu na to, że mogę ksztaltować swój los. Jednak nie odbierałbym tego miana np. osobom całkowicie spraraliżowanym.

Podumowując. Nie wiem, czy istnieją inne osoby. Może istnieję sam? Ale zakładam, że takie osoby istnieją, np. że moja żona nie jest jedynie biologiczną maszyną, ktorej jest wszysko jedno czego doznaje.
Po jej zachowaniu nie jestem w stanie stwierdzić czy jest czy nie jest osobą. Tak samo jak kiedyś ludzie nie będą wstanie rozstrzygnąc czy gadają z komuterem czy osobą.Może,ktoś uzna komputer za osobę?

To kwestia wiary. Kiedy zaczyna się osoba w kształtowaniu się czołwieka z zarodka? Czy bakteria jest osobą? Czy drzewo jest osobą? Nie wiem.
Jest jeśli nie jest mu wszysko jedno co odczuwa. Jest, jeśli ma jakiś interes. Ja tego nie stwierdzę, ale nie przeszkadzami to w dewagowniu, co jest a co nie jest osobą.[/list]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:38, 27 Lis 2012    Temat postu:

Wydaje mi się, że jeszcze jeden aspekt jest tu ważny - element wyboru.
Gdybyśmy chcieli jakoś czujnik dymu zmienić w osobę czującą dym, to na pewnym etapie ów czujnik musiałby zacząć móc jakoś samodzielnie decydować, czy zareaguje na dym, czy nie. Czujnik nieosobowy działa automatycznie - po przekroczeniu zadanego poziomu zgłasza alarm. Czujnik osobowy byłby w dużym stopniu samodzielny - czasem nie zgłaszałby alarmu, mimo dymu, albo zgłaszał ten alarm, choć powietrze byłoby czyste. Czujnik wykazywałby się więc jakąś formą wolnej woli.
Czy zgadzacie się ze mną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 22:34, 27 Lis 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że jeszcze jeden aspekt jest tu ważny - element wyboru.
Gdybyśmy chcieli jakoś czujnik dymu zmienić w osobę czującą dym, to na pewnym etapie ów czujnik musiałby zacząć móc jakoś samodzielnie decydować, czy zareaguje na dym, czy nie. Czujnik nieosobowy działa automatycznie - po przekroczeniu zadanego poziomu zgłasza alarm. Czujnik osobowy byłby w dużym stopniu samodzielny - czasem nie zgłaszałby alarmu, mimo dymu, albo zgłaszał ten alarm, choć powietrze byłoby czyste. Czujnik wykazywałby się więc jakąś formą wolnej woli.
Czy zgadzacie się ze mną?


Myślę, żebez wątpienia czujnik z wolną wolą byłby osobą. Ale to byłaby wersja zaawansowana osoby. Myślę, że osobą może być nawet czujnik, który działa automatycznie. Ma jednak jakiś stosunek do tego co się z nim dzieje. Nie jest mu obojętne czy działa, czy nie działa, lub jak działa. Ta nieobojętność nie musi być oczywiście zwerbalizowana.

Przykład takiej osoby - dzieci głęboko upośledzone, które w swoim zachowaniu nie przejawiają żadnych ruchów dowolnych - funkcjonujace wyłącznie w oparciu oparat odruchowy (automatyczny). Takim dzieciom nie jest, jak sądzę,wszysko jedno czy jest im ciepło czy zimno, czy czują ból czy też mają miłe wrażenia.
Mają jednak jakiś stosunek do tego co czują, jakiś interes, więc są już osobami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:17, 27 Lis 2012    Temat postu:

Jacol napisał:
Myślę, że bez wątpienia czujnik z wolną wolą byłby osobą. Ale to byłaby wersja zaawansowana osoby. Myślę, że osobą może być nawet czujnik, który działa automatycznie. Ma jednak jakiś stosunek do tego co się z nim dzieje. Nie jest mu obojętne czy działa, czy nie działa, lub jak działa. Ta nieobojętność nie musi być oczywiście zwerbalizowana.

A więc czujnik, który ma display i wyświetla komunikaty: "dobrze mi", "źle mi", "jestem usatysfakcjonowany" byłby już osobą?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 23:35, 27 Lis 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A więc czujnik, który ma display i wyświetla komunikaty: "dobrze mi", "źle mi", "jestem usatysfakcjonowany" byłby już osobą?...


Tak myślę, jesli to, co wyświetlałby czujnik nie miałoby charakteru losowego, oraz przyczynowo-skutkowego. Byłoby więc zależne od interesu czujnika, który w ten sposób manifestowalby ten interes.

Myślę nawet, ze czujnik nie musi mieć zewnętrznego wyświetlacza. Musi mieć taki wyswietlacz dla siebie samego. To wystarczy, jak sadzę, aby zaistnieć jako osoba. To według mnie absolutne minimum. Potem można spróbować ułożyć kontinuum osób o różnych, coraz rozleglejszych, własciwościach i cechach.

Czujnik, aby mogł zdefiniować swój interes musi odczuwać jakąś zmianę. Tylko odczuwanie zmiany daje odczucie własnego istnienia. Osoba nie odczuje zmiany, która nie wpłynie jakos na jej położenie. Samo odczuwanie zmiany musi, jak sądzę, ujawnić jakiś interes czujnika. Czujnikowi p-poż jest wszysko jedno co odczuwa. Reaguje na dym, ale to dla niego tak samo dobre jak gdyby nie reagował.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 23:43, 27 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 10:04, 28 Lis 2012    Temat postu:

Cytat:
Czujnik osobowy byłby w dużym stopniu samodzielny - czasem nie zgłaszałby alarmu, mimo dymu, albo zgłaszał ten alarm, choć powietrze byłoby czyste. Czujnik wykazywałby się więc jakąś formą wolnej woli.

Świetna definicja wolnej woli! :rotfl:
Wystarczy błędnie działający czujnik i już mamy wolną wolę!

Może za kilka miesięcy takiej dyskusji dojdziecie tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=b694exl_oZo


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 10:08, 28 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:05, 28 Lis 2012    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Czujnik osobowy byłby w dużym stopniu samodzielny - czasem nie zgłaszałby alarmu, mimo dymu, albo zgłaszał ten alarm, choć powietrze byłoby czyste. Czujnik wykazywałby się więc jakąś formą wolnej woli.

Świetna definicja wolnej woli! :rotfl:
Wystarczy błędnie działający czujnik i już mamy wolną wolę!

Słusznie dostrzegłeś dziwaczność tej koncepcji.
Ale jednocześnie tym śmiechem dałeś trochę wyraz swojemu niezrozumieniu trybu w jakim z Jacolem prowadzimy rozważania - my nie stwierdzamy po prostu co jest wolną wolą, ale BADAMY MOŻLIWOŚCI.
Ja tez nie zaakceptowałbym kapryśnie działającego czujnika jako podpadającego pod wolność woli. Jednak odpowiedź na pytanie: dlaczego tak jest? Co mi w tym przeszkadza? jest już czymś bardziej odkrywczym.
Bo nawet byłbym w stanie zaakceptować (są na to istotne powody), aby jakąś pierwotną, podstawową koncepcję wolnej woli porównać z taką sytuacją. Komuś może to wystarczać, choć - przyznaję - jest to raczej niezgodne z tym, co za wolną wolę uznaje się powszechnie, czyli połączenie ze świadomością, kalkulacjami korzyści, wartości, może wolą istnienia. Pewnie sensowniej byłoby jednak mówić o "ograniczonej czujnikowej pierwotnej wolnej woli", a nie tej prawdziwej, do której zmierza typowa konotacja pojęcia.
W każdym razie ja bym jednak wolną wolą nie nazwał zachowania i działania czujnika dymu w opisanej wyżej sytuacji.

Czego mi najbardziej brakuje?...
Elementu powiązania działań z owym JA - z tą trudną do opisania strukturą, która wyróżnia jakieś aspekty wrażeń, odczuć, myśli, od innych i w pewnym sensie je chroni, ubogaca, rozwija. Czujnikowi "nie zależy". Osobie już tak.
Przy czym owo "zależy - nie zależy" musi być dynamiczne, nie dające opisać się prostym algorytmem, zaś główny jego aspekt powinien być wewnętrzny (tzn. pojawienie się na displayu komunikatu "zależy mi" jest niewystarczającą implementacją tej funkcji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin