Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Myślenie życzeniowe
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:32, 09 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A krzesło jest istnieniem, czy wrażeniem? A zielono, to doznanie czy istnienie? A gwiazda to obiekt, czy doznanie? A kamień to byt czy wrażenie? I t. p., i t. d.
Kręcisz się wciąż "wokół swego ogona", Michale...

A niby jak się kręcę?
Bo ja nie dostrzegam sprzeczności mojego podejścia z Twoimi przykładami... :think:

Wszystkie doznania wg mnie ISTNIEJĄ. Oczywiście jako doznania, choć może za istnieniem doznań kryją się jeszcze inne formy istnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:22, 10 Maj 2016    Temat postu:

@ Michał:
Cytat:
A niby jak się kręcę?
Co jakiś czas przerzucasz się z idealizmu na materializm i odwrotnie, a raczej tkwisz jedną nogą tu, a druga tam i nie wiem na ile ci ten rozkrok się nie rozwali szpagatem jeszcze.
Cytat:
Wszystkie doznania wg mnie ISTNIEJĄ. Oczywiście jako doznania, choć może za istnieniem doznań kryją się jeszcze inne formy istnień.
Jaką naturę maja doznania? Czy nie są rodzajem oddziaływań? A oddziaływać musi coś z czymś. Lecz nie jesteśmy w stanie doświadczyć czegokolwiek poza wrażeniami, doznaniami. Wniosek: oddziaływania również rodzaju wrażenia zachodzą dzięki "cosiom", które są niepoznawalne; znamy już poniekąd te "cosie"- to noumeny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:10, 10 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Wszystkie doznania wg mnie ISTNIEJĄ. Oczywiście jako doznania, choć może za istnieniem doznań kryją się jeszcze inne formy istnień.
Jaką naturę maja doznania? Czy nie są rodzajem oddziaływań? A oddziaływać musi coś z czymś. Lecz nie jesteśmy w stanie doświadczyć czegokolwiek poza wrażeniami, doznaniami. Wniosek: oddziaływania również rodzaju wrażenia zachodzą dzięki "cosiom", które są niepoznawalne; znamy już poniekąd te "cosie"- to noumeny.

Nie wiem, czy oddziaływać musi coś z czymś ZEWNĘTRZNYM. W fizyce jest np. pojęcie samoodziaływania. Cząstka oddziaływuje sama ze sobą, co np. może powodować pewne jej właściwości.
Z ludźmi bywa podobnie - umysły są przestrzenią wielkiego samooddziaływania, w nich dzieje się jakiś nowy mały wszechświat. W niektórych zaburzeniach psychicznych traci się kontrolę nad tym, co jest z zewnątrz, a co z umysłu. Z resztą zmysły same z siebie filtrują to, co odbieramy jako pochodzące z zewnątrz, więc na pewno dokładają wiele od siebie, nawet w tych "oczywistych" przypadkach, gdy to "na pewno" nie umysł jest źródłem jakiegoś doznania.
Domniemanie cosia - nie odrzucam go. Ale nie czuję "obowiązku" jego zakładania, a nawet jeśli miałbym go założyć, to dalej pojawi się problem co zakładam - tzn. czy to to co założyłem, jest np. tym samym, co w podobnej sytuacji zakładałem wcześniej, albo czy w ogóle cokolwiek o tym noumenie wiem. Zwróć uwagę, że nieodróżnialne jest, nie da się dowieść, zróżnicować takich sytuacji jak:
- nie ma różnych noumenów, tylko jest jedno "noumenowe pole", które jest zawsze jedno, a nam się tylko wydaje, że jest różne w różnych doznaniach
- noumeny są co prawda różne, ale co chwila się podmieniają jeden na drugi, a robią to tak sprytnie, że doznanie im odpowiadające się nie zmienia
- noumeny są jak kameleony - co chwila zmieniają się w coś innego, "bawiąc się" z doznającym w ten sposób, że będąc różnymi w środku, powodują nierozróżnialność doznań, albo odwrotnie - będąc tym samym, produkują różne doznania.
- przypadek pośredni pomiędzy noumenowym polem, a fluktuującymi, podmieniającymi się noumenami - tutaj nie można rozróżnić czy właściwie jest jeden noumen, czy wiele zmieniających się, bo w zależności od kryteriów, czy innych czynników noumeny są raz rozdzielne, raz łączne, powodując jednak zawsze oczekiwane przez doznającego efekty w doznaniach.
- noumeny są, ale są absolutnie szczątkowe, minimalne, całkowicie proste i elementarne, a to tylko umysł ubiera doznania w ostateczne właściwości i to umysł nadaje im 99,999999999% własności.
Skoro tw wszystkie koncepcje, nie dają się jakoś zweryfikować i właściwie jednakowo pasują do idei noumenu, to powstaje pytanie: na ile tak niejednoznaczny byt myślowy jak noumen w ogóle ma sens, bo coś co może być jednocześnie wszystkim i niczym na raz jest bardzo wirtualną gdybologią, nieużyteczną w tym sensie, że mówiąc o tym, nie wiemy o czym mówimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:43, 12 Maj 2016    Temat postu:

Spodziewałem się, Michale, że większy problem z tym, co tu uprzednio napisałem będą mieć raczej tzw. twardogłowi naukowcy, niż ty o tak wszechstronnych zainteresowaniach i dość otwartym umyśle...
Cytat:
Nie wiem, czy oddziaływać musi coś z czymś ZEWNĘTRZNYM. W fizyce jest np. pojęcie samoodziaływania. Cząstka oddziaływuje sama ze sobą, co np. może powodować pewne jej właściwości.
Czy jednak te tzw. samo-oddziaływania nie są oddziaływaniami w polu oddziaływań silnych, a więc w zróżnicowanych potencjałach; czy nie piszesz tu o odziaływaniach z udziałem gluonów, gdzie jednak daje się, a nawet trzeba wyróżnić poszczególne kwarki?
Cytat:
W niektórych zaburzeniach psychicznych traci się kontrolę nad tym, co jest z zewnątrz, a co z umysłu. Z resztą zmysły same z siebie filtrują to, co odbieramy jako pochodzące z zewnątrz, więc na pewno dokładają wiele od siebie, nawet w tych "oczywistych" przypadkach, gdy to "na pewno" nie umysł jest źródłem jakiegoś doznania.
Źródłem wszelkich doznań jest tylko i wyłącznie umysł. Chodzi raczej i pochodzenie impulsów wywołujących w umysłach doznania.
Cytat:
Skoro tw wszystkie koncepcje, nie dają się jakoś zweryfikować i właściwie jednakowo pasują do idei noumenu, to powstaje pytanie: na ile tak niejednoznaczny byt myślowy jak noumen w ogóle ma sens, bo coś co może być jednocześnie wszystkim i niczym na raz jest bardzo wirtualną gdybologią, nieużyteczną w tym sensie, że mówiąc o tym, nie wiemy o czym mówimy.
Po pierwsze noumen to właśnie nie byt myślowy- noumen to "coś-nic nie do pomyślenia"; dla lepszego tego zobrazowania możemy przestać nazywać to noumenem, a zacznijmy nazywać jako bez nazwy. W kontekście "pragmatyzmu poznawczego" faktycznie nie ma to sensu ani znaczenia. Jednak po raz kolejny zwrócę uwagę na problem nieograniczonego z dołu- jak się wydaje- ciągu desygnatów. Spróbuj np. napisać czym jest kamień; nie z czym się kojarzy, lecz konkretnie czym jest!
Chcę jeszcze dodać, że wg mnie noumen jest właściwie jeden, ale jest on nieskończenie podzielny, jako samopowtarzalny- każda jego część jest taka sama jak całość; jest nim Wola, która będąc Wolą Natury [Boską] wyłaniającą Rzeczywistości z idealnego porządku-chaosu, jakim jest Niebyt jest również "obecna", przenikająca każde zdarzenie, każde dzianie się, każde oddziaływanie... Niestety nie mam aktualnie czasu, by się o tym więcej rozpisać- ale pisałem już nieco o tym zagadnieniu w innych wątkach i postach...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:29, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 13 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jednak po raz kolejny zwrócę uwagę na problem nieograniczonego z dołu- jak się wydaje- ciągu desygnatów. Spróbuj np. napisać czym jest kamień; nie z czym się kojarzy, lecz konkretnie czym jest!
Chcę jeszcze dodać, że wg mnie noumen jest właściwie jeden, ale jest on nieskończenie podzielny, jako samopowtarzalny- każda jego część jest taka sama jak całość; jest nim Wola, która będąc Wolą Natury [Boską] wyłaniającą Rzeczywistości z idealnego porządku-chaosu, jakim jest Niebyt jest również "obecna", przenikająca każde zdarzenie, każde dzianie się, każde oddziaływanie... Niestety nie mam aktualnie czasu, by się o tym więcej rozpisać- ale pisałem już nieco o tym zagadnieniu w innych wątkach i postach...

Cóż, noumen jako domknięcie - jako kres zbioru nieskończonego.. To nawet ma sens. Inaczej mówiąc CZYSTO LOGICZNIE mnie przekonałeś - pojęcie ma swoje miejsce w rozumowaniu.
Ale dalej mam wątpliwość w sensie praktycznym, bo coś co jest zawsze odległe, zawsze niedosięgłe, nieweryfikowalne praktycznego znaczenia chyba nie ma. Co oczywiście nie jest ogólną wadą, tylko w tym sensie praktycznym. Patrząc "czysto filozoficznie", czyli nie oglądając się zbytnio na praktykę, trudno coś zarzucić Twojemu rozumowaniu.
A ten pomysł z jednym noumenem, ale nieskończenie podzielnym też wygląda sensownie. W takiej postaci moje poprzednie zarzuty tracą swoje znaczenie.
W sumie koncepcja jest ciekawa, bo jakoś porządkuje "dostępy myślowe". Czy sam będę jej "wyznawcą"?
- tu nie mam jasnej odpowiedzi. Jak do tej pory taka koncepcja nie była mi do niczego potrzebna, ale może kiedyś się przyda. Sam zobaczę. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:06, 13 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:49, 30 Sie 2016    Temat postu:

Czytając tekst innej dyskusji przyszła mi pewna, mam nadzieję może i dla innych ciekawa, refleksja do tego wątku. Ona w sporym stopniu wyjaśnia jakoś temat.

Refleksja wynikła mi ze spostrzeżenia: krytykujemy myślenie życzeniowe, uważamy jest za błąd rozumowania. Ale z drugiej strony, jeślibyśmy chcieli je odrzucić, to co powinniśmy zrobić - szukać szczególnie tego co przeciw życzeniom?
Według mnie ktoś przyjmujący jako regułę zaprzeczenie myśleniu życzeniowemu, czyli starając się myśleć o tym, co przeciw jego pragnieniom wpada w nie mniejszy problem (właściwie to nawet problem większy). Bo wyobraźmy sobie sytuację, gdzie ktoś rozpoznaje sprawę jako dla niego emocjonalnie ważną. Ale nie chcąc myśleć życzeniowo, odrzuca rozważanie tej sprawy, albo sprzeciwia się temu, co z życzeń wynika. Do czego ten człowiek taką strategią dojdzie?...
- Chyba do realizacji tego, co mu jest najmniej potrzebne, albo wręcz szkodliwe. W najlepszym razie do czegoś obojętnego. Tylko PO CO miałby coś takiego eksplorować swoją aktywnością?...
Czyli myśleć życzeniowo - źle, ale myśleć nieżyczeniowo - chyba jeszcze gorzej. To co? - może w ogóle nie myśleć... :rotfl:

Weźmy jeszcze sytuację ze środka - obracanie się w kręgu tego, co maksymalnie neutralne, obojętne. Wtedy nie myślimy ani życzeniowo, ani nieżyczeniowo. Tylko też - po co o tym myślimy?...
Istnieje nieskończona liczba spraw - myśli do których można się zaangażować, podpadających pod te trzy kategorie:
1. Zgodne z życzeniami
2. Niezgodne z życzeniami
3. Obojętne/neutralne względem życzeń.
Czym by się nie zajął, wychodzi pod jakimś kątem źle. W tym wszystkim chyba jeszcze "najmniej zła" jest właśnie w życzeniowym myśleniu.

I na koniec pytanie - czy to w ogóle życzeniowe myślenie jest złe, czy też raczej złe jest myślenie życzeniowe na krótką metę?...
Albo może złe jest myślenie życzeniowe względem uproszczonych, nieuporządkowanych, kapryśnych życzeń. Be myślenie może POWINNO być celowe, czyli w jakimś znaczeniu życzeniowe. Wszak nie da się myśleć na raz o wszystkim jednocześnie, trzeba wybrać sobie jakiś kierunek - cel dla myślenia. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:05, 30 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czym by się nie zajął, wychodzi pod jakimś kątem źle. W tym wszystkim chyba jeszcze "najmniej zła" jest właśnie w życzeniowym myśleniu.


Myślę, że nie ma dowodu na to, że myślenie życzeniowe jest bardziej złe niż myślenie nieżyczeniowe

Poza tym myślenie, że myślenie życzeniowe jest złe, samo wygląda na podejrzanie życzeniowe

Michał Dyszyński napisał:
myślenie może POWINNO być celowe, czyli w jakimś znaczeniu życzeniowe. Wszak nie da się myśleć na raz o wszystkim jednocześnie, trzeba wybrać sobie jakiś kierunek - cel dla myślenia. :think:


Być może nie da się w ogóle uwolnić od życzeniowości gdzieś w tle w myśleniu. Już samo to, że chce nam się zajmować jakąś dziedziną zagadnień pokazuje, że podchodzimy z jakimś uprzedzeniem i założeniami do tej kwestii, co jest praktycznie tożsame z jakimś stopniem życzeniowości. Ateiści oskarżają teistów o myślenie życzeniowe ale myślenie tych pierwszych niespecjalnie różni się od myślenia tych drugich w kwestiach światopoglądowych, w zasadzie jest nawet identyczne, tyle tylko, że symetrycznie przeciwstawne


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:08, 30 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:31, 30 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Być może nie da się w ogóle uwolnić od życzeniowości gdzieś w tle w myśleniu. Już samo to, że chce nam się zajmować jakąś dziedziną zagadnień pokazuje, że podchodzimy z jakimś uprzedzeniem i założeniami do tej kwestii, co jest praktycznie tożsame z jakimś stopniem życzeniowości. Ateiści oskarżają teistów o myślenie życzeniowe ale myślenie tych pierwszych niespecjalnie różni się od myślenia tych drugich w kwestiach światopoglądowych, w zasadzie jest nawet identyczne, tyle tylko, że symetrycznie przeciwstawne

Problemem w analizie jest zbyt szybkie, narzucające się, trudne do zauważenia wartościowanie. Ludzie często w ogóle nie potrafią rozważać opcji, okoliczności, jeśli co chwila swoim ocenom nie przypiszą kategorii "dobry", albo "zły". Chcielibyśmy wiedzieć co jest dobre, a co złe, najczęściej w sposób jednoznaczny i pewny, choć wnioskujemy po wybranych aspektach sprawy. Ale jak się coś w jakimś aspekcie okazało złe, to teraz już będzie "zawsze złe". Tak też jest z życzeniowością myślenia. Skoro ludzie często odrzucają w myśleniu opcje na zasadzie "bo ich nie lubią", a nie po obiektywnych aspektach, to będziemy uważali, że w ogóle lubienie, bądź nie lubienie rozwiązań jest w ogóle jakimś totalnym błędem rozumowania. Tymczasem ten błąd wystąpić MOŻE, ale NIE MUSI.
W moim przekonaniu lepszym podejściem, niż klasyfikowanie życzeniowości myślenia jako "po prostu zło, którego koniecznie musimy się wystrzegać", czyli niejako blokowanie wszelkiego dostępu do uczuciowości, czy innych form ocenności w myśleniu, jest pozwolenie tym ocenom i uczuciowemu wartościowaniu na pojawienie się, ale zamiast ich blokowania OBSERWOWANIU. Czyli w pewnym momencie dostrzegamy, że wyraźnie nam - bez racjonalnych powodów - jakoś tak podoba się jedna opcja w rozwiązaniach. To TRZEBA ZAUWAŻYĆ! Jak się tego nie zauważy, to owo lubienie i tak będzie jakoś działało, ale my nie będziemy mieli nad nm żadnej kontroli. Po zauważeniu w swoich myślach życzeniowości warto jednak zastosować kontrakcję. Taką kontrakcją może być np. zmuszenie się do rozważania mniej sympatycznych opcji, próba "wcielenia się" w naszych przeciwników, zmuszenie się do dodatkowego szukania negatywów we własnym wyborze. Dopiero po doprowadzeniu uczuć względem problemu do względnej równowagi, będziemy w stanie myśleć jako tako obiektywnie (choć nigdy nie będzie to pełen obiektywizm - na co też warto jest się zgodzić wewnętrznie).
Życzeniowość - w jakiejś formie - w myśleniu być musi. Ona jest w samym akcie poszukiwania rozwiązań (szukam według tego co już wiem i sądzę o problemie, a nie z obiektywnej, niezależnej perspektywy). Tak więc myślenie to raczej program stałej korekty błędów i nastawień, niż po prostu rejestrowanie rzeczy "jakimi są".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:32, 31 Sie 2016    Temat postu:

Panowie Miśkowie..eee..znaczy drodzy forumowicze [i ci tani również]! ;-P :mrgreen: Nie istnieje myślenie nieżyczeniowe, ponieważ, jeśli myśli się o czymkolwiek, to już uprzednio zaszło życzenie pomyślenia właśnie [o tym]. :)

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 22:33, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:44, 27 Wrz 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

Michał Dyszyński napisał:
Aby temat rozkminić warto zastanowić się, czy podobny argument nie dałoby się stworzyć przeciw ateizmowi. Na przykład w postaci: ateista myśli życzeniowo, bo bojąc się rozliczenia, kary po śmierci, odrzuca ideę sprawiedliwego Boga. I to chyba też działa...


Sam spotykałem ateistów, którzy mówili mi, że są ateistami bo nie chcą żyć wiecznie i mają dość już nawet obecnego życia. Życie wiecznie kojarzy im się z koszmarną nudą i obłędną monotonnią. Nawet na naszym ostatnim spotkaniu przy piwie, na którym też byłeś, jeden z ateistów mi tak powiedział, że chce on wierzyć w unicestwienie wraz ze śmiercią bo już tylko to życie męczy go, a co dopiero życie wieczne. Jest to ewidentny przejaw myślenia życzeniowego

Oczywiście nie każdy ateista musi motywować swój ateizm w sposób emocjonalnie życzeniowy, ale przecież to samo tyczy się też i teistów. We wszystkich tych powyższych spostrzeżeniach, jakie były wcześniej, zabrakło mi refleksji nad zagadnieniem, że ateistyczny zarzut o myślenie życzeniowe wobec teisty przemyca gdzieś w tle ukrytą przesłankę, że to co dobre w światopoglądzie teisty musi być z zasady podejrzane i nieprawdziwe. Gdzieś w tle jest przemycane fatalistyczne założenie, że tylko to co pesymistyczne jest prawdą. To tak jakbyśmy zakładali, że jeśli w obecnym życiu spotyka nas coś dobrego, to zawsze musi być to nieprawda, zaś gdy spotka nas jakaś tragedia, to musi to być koniecznie "prawdziwe". Taki fatalizm jest bezsensowny i pozbawiony braku podstaw. Gdyby zresztą był on prawdziwy to ateista musiałby konsekwentnie założyć, że po śmierci spotka go życie wieczne, które napawa go przerażeniem, ale zdarzy się to bo jest to właśnie coś dla niego złego. Jak widać takie myślenie prowadzi do sprzeczności i paradoksów w założeniach ateisty

Zastanówmy się jeszcze nad inną rzeczą. Przyjmijmy, że jakiś naukowiec bada jakąś kwestię w sposób chłodny i pozbawiony emocji, starając się podchodzić do tematu bez uprzedzeń i jak najbardziej obiektywnie. Na samym końcu badań otrzymuje wnioski pozytywne i napawające optymizmem. Czy wtedy ma je odrzucić bo zalatują myśleniem życzeniowym i nie są pesymistyczne, czyli nie są jakby "bardziej realistyczne"? Takie rozumowanie nie miałoby najmniejszego sensu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 16:32, 27 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:04, 27 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Panowie Miśkowie..eee..znaczy drodzy forumowicze [i ci tani również]! ;-P :mrgreen: Nie istnieje myślenie nieżyczeniowe, ponieważ, jeśli myśli się o czymkolwiek, to już uprzednio zaszło życzenie pomyślenia właśnie [o tym]. :)

No właśnie - krótko i węzłowato... :)


Jan Lewandowski napisał:
zarzut o myślenie życzeniowe wobec teisty przemyca gdzieś w tle ukrytą przesłankę, że to co dobre w światopoglądzie teisty musi być z zasady podejrzane i nieprawdziwe. Gdzieś w tle jest przemycane fatalistyczne założenie, że tylko to co pesymistyczne jest prawdą. To tak jakbyśmy zakładali, że jeśli w obecnym życiu spotyka nas coś dobrego, to zawsze musi być to nieprawda, zaś gdy spotka nas jakaś tragedia, to musi to być koniecznie "prawdziwe". Taki fatalizm jest bezsensowny i pozbawiony braku podstaw.

Też tak uważam. Dla części ludzi pesymizm jakoś jest "nieżyczeniowy", podczas gdy dla umysłowości pesymisty jest on właśnie życzeniowy. Ale jak by pesymista został optymistą, to też nie mógłby czegoś pomyśleć, co poprzednio mu wytykano, bo znowu myślałby życzeniowo.

Będę się upierał, że owo ostrzeżenie o błędzie myślenia życzeniowego dotyczy (w sensownej wersji) tylko NAIWNEJ POSTACI TAKIE MYŚLENIA, czyli gdy ktoś blokuje w myśleniu negatywne opcje, w ogóle ich nie rozważając, albo z góry, bez rozpatrzenia, skazując na opcję "nieprawdziwe". Jeśli jednak ktoś ma własne zdanie, ale względnie rozsądnie, bez uprzedzeń stara się podchodzić do opcji przeciwnej, to nie popełnia błędu myślenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:10, 27 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:04, 27 Wrz 2016    Temat postu:

Michał napisał:

Piotr Rokubungi napisał:
Panowie Miśkowie..eee..znaczy drodzy forumowicze [i ci tani również]! ;-P :mrgreen: Nie istnieje myślenie nieżyczeniowe, ponieważ, jeśli myśli się o czymkolwiek, to już uprzednio zaszło życzenie pomyślenia właśnie [o tym]. :)

No właśnie - krótko i węzłowato... :)
Otóż właśnie nie do końca. Chcę się teraz trochę wycofać z tego, co tam uprzednio napisałem. Tzn. może niezupełnie wycofać, ale coś dodać, sprostować. Chodzi mi o to, że nieraz nie życzymy sobie o czymś myśleć, ale i tak o tym właśnie myślimy. To jest głębsza zagadka funkcjonowania psychiki, która nie mieści się w samej świadomości. Muszę to jeszcze przemyśleć, aby temat rozwinąć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:03, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał napisał:

Piotr Rokubungi napisał:
Panowie Miśkowie..eee..znaczy drodzy forumowicze [i ci tani również]! ;-P :mrgreen: Nie istnieje myślenie nieżyczeniowe, ponieważ, jeśli myśli się o czymkolwiek, to już uprzednio zaszło życzenie pomyślenia właśnie [o tym]. :)

No właśnie - krótko i węzłowato... :)
Otóż właśnie nie do końca. Chcę się teraz trochę wycofać z tego, co tam uprzednio napisałem. Tzn. może niezupełnie wycofać, ale coś dodać, sprostować. Chodzi mi o to, że nieraz nie życzymy sobie o czymś myśleć, ale i tak o tym właśnie myślimy. To jest głębsza zagadka funkcjonowania psychiki, która nie mieści się w samej świadomości. Muszę to jeszcze przemyśleć, aby temat rozwinąć...
Zasadniczo jak potwierdzaja neuronaukowcy to nam się cały czas myśli około 65 tysięcy myśli z czego większość to recykling z wczoraj, chyba, że stajemy się świadomym obserwatorem naszych myśli. Próbowałeś kiedyś myć naczynia tak po prostu bez myślenia o czymś? Czy kiedy jadąc samochodem wdasz się w rozmowę z pasażerem i po paru kilometrach zauważysz, że nie spowodowałeś wypadku to „kto” prowadził samochód. Problemem ludźkości staje się stała i nachalna stymulacja systemu nerwowego i natłok myśli. Bycie obecnym tu i teraz to wielka sztuka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:10, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Panowie Miśkowie..eee..znaczy drodzy forumowicze [i ci tani również]! ;-P :mrgreen: Nie istnieje myślenie nieżyczeniowe, ponieważ, jeśli myśli się o czymkolwiek, to już uprzednio zaszło życzenie pomyślenia właśnie [o tym]. :)

No właśnie - krótko i węzłowato... :)


Jan Lewandowski napisał:
zarzut o myślenie życzeniowe wobec teisty przemyca gdzieś w tle ukrytą przesłankę, że to co dobre w światopoglądzie teisty musi być z zasady podejrzane i nieprawdziwe. Gdzieś w tle jest przemycane fatalistyczne założenie, że tylko to co pesymistyczne jest prawdą. To tak jakbyśmy zakładali, że jeśli w obecnym życiu spotyka nas coś dobrego, to zawsze musi być to nieprawda, zaś gdy spotka nas jakaś tragedia, to musi to być koniecznie "prawdziwe". Taki fatalizm jest bezsensowny i pozbawiony braku podstaw.

Też tak uważam. Dla części ludzi pesymizm jakoś jest "nieżyczeniowy", podczas gdy dla umysłowości pesymisty jest on właśnie życzeniowy. Ale jak by pesymista został optymistą, to też nie mógłby czegoś pomyśleć, co poprzednio mu wytykano, bo znowu myślałby życzeniowo.

Będę się upierał, że owo ostrzeżenie o błędzie myślenia życzeniowego dotyczy (w sensownej wersji) tylko NAIWNEJ POSTACI TAKIE MYŚLENIA, czyli gdy ktoś blokuje w myśleniu negatywne opcje, w ogóle ich nie rozważając, albo z góry, bez rozpatrzenia, skazując na opcję "nieprawdziwe". Jeśli jednak ktoś ma własne zdanie, ale względnie rozsądnie, bez uprzedzeń stara się podchodzić do opcji przeciwnej, to nie popełnia błędu myślenia.
Błędem jest nie „pozamiatać” myśli od czasu do czasu, bo o czym ludzie myślą jest nie do pomyślenia. Wszelkie działania w celu wypierania pewnych mechanizmów obronnych, które były odpowiednie w wieku dziecinnym prowadzą do nerwic lękowych. Pokochać siebie bezwarunkowo (miłość moralna/agapao) i mieć do siebie dystans (lubić siebie) jest sztuką, która wielu osobom zabiera całe życie. Niektórzy pokochać się nie zdążą i umierają pogrążeni w uniwersalnej emocji strachu w sposób jaki opisał Lew Tołstoj w książce „Śmierć Iwana Ilicza”. „Być” po prostu i akceptować siebie ze swymi zaletami i wadami i starać się być lepszym dzisiaj niż wczoraj wiedząc w sercu (40 tysięcy dendrites zlokalizowanych koło głównych arterii krwionośnych), że jutro jest kolejny dzień próby i pracy nad sobą poznając siebie w kontekscie plejady naszych instrynktów na bazie naszej świadomości, która nie jest stałą. Wybaczanie sobie to ciche miejsce w „świątyni” serca podobnie jak sześcian o wymiarach 10 x 10, do którego wchodził tylko arcykapłan (Najwyższy Instynkt Samopoznania) ze sznurkiem na kostce aby w razie gdyby wydał ostatni oddech kapłani mogli go wyciągnąć i ustanowić nowego. Podoba mi się budowa świątyni jerozolimskiej, która wyraża podróż wewnętrzną człowieka -najpierw otwarta domena dostępna dla wszystkich, potem emocje (energia żeńska), rozum (energia męska), miejsce wyższe (energia wyższych instynktów) i sześcian ciszy wewnętrznej dla Najwyższego Instynktu Samopoznania. Jest to obecnie wyrażane w funkcji naszego mózgu (neuronauka) jako 4 funkcje - mózg niższy gadzi i emocjonalny, i mózg wyższy intelekt i intuicja. Wewnętrzna cisza to równowaga pomiędzy 4 funkcjami mózgu czyli tak jakby płynięcie rzeką życia środkowym nurtem bez zbliżania się do któregokolwiek brzegu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:41, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał napisał:

Piotr Rokubungi napisał:
Panowie Miśkowie..eee..znaczy drodzy forumowicze [i ci tani również]! ;-P :mrgreen: Nie istnieje myślenie nieżyczeniowe, ponieważ, jeśli myśli się o czymkolwiek, to już uprzednio zaszło życzenie pomyślenia właśnie [o tym]. :)

No właśnie - krótko i węzłowato... :)
Otóż właśnie nie do końca. Chcę się teraz trochę wycofać z tego, co tam uprzednio napisałem. Tzn. może niezupełnie wycofać, ale coś dodać, sprostować. Chodzi mi o to, że nieraz nie życzymy sobie o czymś myśleć, ale i tak o tym właśnie myślimy. To jest głębsza zagadka funkcjonowania psychiki, która nie mieści się w samej świadomości. Muszę to jeszcze przemyśleć, aby temat rozwinąć...
Tu chcę coś dodać jeszcze, gdyby ktoś nie zauważył. Mianowicie częściową, pobieżną odpowiedź na to daję w wątku "Dlaczego muszę myśleć to, co myślę?" autorstwa M. Dyszyńskiego.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 13:45, 28 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:49, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał napisał:

Piotr Rokubungi napisał:
Panowie Miśkowie..eee..znaczy drodzy forumowicze [i ci tani również]! ;-P :mrgreen: Nie istnieje myślenie nieżyczeniowe, ponieważ, jeśli myśli się o czymkolwiek, to już uprzednio zaszło życzenie pomyślenia właśnie [o tym]. :)

No właśnie - krótko i węzłowato... :)
Otóż właśnie nie do końca. Chcę się teraz trochę wycofać z tego, co tam uprzednio napisałem. Tzn. może niezupełnie wycofać, ale coś dodać, sprostować. Chodzi mi o to, że nieraz nie życzymy sobie o czymś myśleć, ale i tak o tym właśnie myślimy. To jest głębsza zagadka funkcjonowania psychiki, która nie mieści się w samej świadomości. Muszę to jeszcze przemyśleć, aby temat rozwinąć...
Zasadniczo jak potwierdzaja neuronaukowcy to nam się cały czas myśli około 65 tysięcy myśli z czego większość to recykling z wczoraj, chyba, że stajemy się świadomym obserwatorem naszych myśli. Próbowałeś kiedyś myć naczynia tak po prostu bez myślenia o czymś? Czy kiedy jadąc samochodem wdasz się w rozmowę z pasażerem i po paru kilometrach zauważysz, że nie spowodowałeś wypadku to „kto” prowadził samochód. Problemem ludźkości staje się stała i nachalna stymulacja systemu nerwowego i natłok myśli. Bycie obecnym tu i teraz to wielka sztuka.
Wynika- nie tylko z tego- że świadomi jesteśmy tylko części tego, co się "w nas" dzieje, odbywa. Dlatego nie przeceniam znaczenia świadomości, jak czyni to chyba np. wujzboj tutaj, traktując ją jako tylko wierzchołek całej lodowej góry ludzkiej psyche. Świadomość, ego potrzebne jest najbardziej do relacji, komunikacji z otoczeniem "fizykalnym", "zmysłowym". Ale na tym ani my się nie kończymy, ani Rzeczywistość... A uwidacznia to się coraz bardziej w ostatnich wiekach istnienia ludzkości, kiedy poprzez technizację życia zwiększa się nacisk na funkcjonowanie organizmów ludzkich głównie jako nośnika pamięci i wyuczonych, powtarzalnych czynności- coraz bardziej "robotyzujemy się" również mentalnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:57, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
I tutaj wyraźnie widać jak mało wiecie o myśleniu, i nie chodzi tu o jakąś tajemną wiedzę, ale o prosty akt obserwacji tego co się dzieje.
Ty, "dziadku leśny", nie mądruj się znowu, tylko pisz dokładniej, o co ci chodzi. Bo może i jesteś nieco "oświecony", ale nie masz pewności, czy "twój buddyzm" też nie jest błędny w pewnym stopniu i nie tkwisz na drodze jednak ku manowcom. Po to ludzie potrafią się porozumiewać- jako tako- m. in., żeby dzielić się swymi myślami, poglądami i wypracowywać tym sposobem Środkową Ścieżkę. A ty tutaj raczej głosisz "jedyną prawdę", pouczając innych o ich "zamotaniu"- prawie, jak jaki nawiedzony ksiądz z ambony, których tak podobno nie cierpisz. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 13:57, 28 Wrz 2016    Temat postu:

I tutaj wyraźnie widać jak mało wiecie o myśleniu, i nie chodzi tu o jakąś tajemną wiedzę, ale o prosty akt obserwacji tego co się dzieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:08, 29 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
świadomi jesteśmy tylko części tego, co się "w nas" dzieje, odbywa. Dlatego nie przeceniam znaczenia świadomości

Nie jesteśmy świadomi także tego, jakie reakcje chemiczne zachodzą w naszym systemie nerwowym. Ani tego, jakie mięśnie jak się poruszają, by na ekranie pojawiła się litera "a" lub by nasz palec popukał nas w głowę albo by nasza podstawa bytowa uniosła się z krzesła.

Nie w tym rzecz.

Rzecz w tym, że jeśli chcesz zrozumieć, co widzisz, słyszysz, lub myślisz, musisz to odnieść do treści, których umiesz być świadomy. Wszystkie inne są ci obce tak samo, jak obce jest ci bycie kamieniem - czyli po prostu ich NIE MA, bo nawet nie wiadomo, co miałoby znaczyć, że są. Wszystko inne to po prostu konstrukcje złożone ze świadomych treści, podobnie jak cała zawartość fizyki to konstrukcje złożone z doświadczenia fizycznego. Takiego samego typu jest "to, co się w nas dzieje, ale nie jesteśmy tego świadomi". To model zbudowany z tego, czego świadomi być umiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 07 Paź 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Nie jesteśmy świadomi także tego, jakie reakcje chemiczne zachodzą w naszym systemie nerwowym. Ani tego, jakie mięśnie jak się poruszają, by na ekranie pojawiła się litera "a" lub by nasz palec popukał nas w głowę albo by nasza podstawa bytowa uniosła się z krzesła.
Skoro potrafiłeś o tym napisać, to opisać, to jesteś tego świadom- przynajmniej czasami, od czasu, do czasu; jakieś pojęcie, znajomość tego masz, choć może niezbyt dokładną. ;-P
Cytat:
Rzecz w tym, że jeśli chcesz zrozumieć, co widzisz, słyszysz, lub myślisz, musisz to odnieść do treści, których umiesz być świadomy.
Jak sam pisałeś w innym wątku niedawno: nie musimy rozumieć, co się dzieje, by się działo. ;-P
Cytat:
Wszystkie inne są ci obce
Nie są obce- są nieuświadomione. ;-P Nic, co być może nie jest obce, bo wszystko to są zjawiska Rzeczywistość [ewentualnie wyróżnialnych iluś tam Rzeczywistości]; nie ma znaczenia, czy zjawiska "fizykalne", czy "duchowe", czy mentalne- jak np. jaźń. Wszystko, co da się pomyśleć, jest już "pomyślane, jest do pomyślenia- tylko w nieświadomości, jako nie informacja, tylko dane a la noumeny, dane swobodne, które same w sobie znaczą jednocześnie wszystko i nic. Tylko nie wszystkie myśli- a tak naprawdę bardzo niewielka cześć z nich- są uświadamiane przez psychikę, nie docierają do rozumowania, nie konstytuują się, jako kontekst myślowy.
Możesz tutaj zapytać skąd to wiem, skoro tego nie wiem. :) Na zasadzie rozumowania indukcyjnego odpowiadając na pytanie czym są myśli, skąd się biorą. (Nie filtrowanie, "uzyskiwanie", przetwarzanie myśli, wyobrażeń w nerwach, tylko same myśli, jako takie.)
Cytat:
obce jest ci bycie kamieniem - czyli po prostu ich NIE MA, bo nawet nie wiadomo, co miałoby znaczyć, że są
Ale mogę sobie wyobrażać, jak to jest być kamieniem. Co więcej: jedno z tej wielkiej liczby wyobrażeń jest prawidłowe, odpowiednie z pewnością! Jeszcze więcej: tutaj mechanizm jest ten sam, co przy wytwarzaniu "ja", ego, samoświadomości- jakieś wyobrażenie o mnie, o "jestem" jest prawdziwe! Kuśwa, jeszcze więcej: dlaczego jest prawdziwe? Bo tak chcę! Dopiero kolejną kwestią jest to, na ile te wyobrażenia, myśli o sobie czy o kamieniu "sprawdzają się" doświadczalnie- czyli w relacji zjawisk [które same są relacjami] do siebie. Ciągnąc to dalej: ważną kwestią jest, jak zjawisko zwane ja albo ty ma się do całości Rzeczywistości. I taką relację, gdy wchodzi w reakcje również z w pełni lub częściowo świadomymi częściami psyche nazywać można Bogiem osobowym! :) :*
Cytat:
Wszystko inne to po prostu konstrukcje złożone ze świadomych treści, podobnie jak cała zawartość fizyki to konstrukcje złożone z doświadczenia fizycznego.
Doświadczenie fizyczne, czy jakiekolwiek- bo podział na fizyczne jest "sztuczny"- o wiele przekracza zawartość fizyki; bo ta ostatnia, to wyłącznie "przerozumowane" treści. A doświadczamy dużo więcej, niż z tego zdajemy sobie sprawę. :)
Cytat:
Takiego samego typu jest "to, co się w nas dzieje, ale nie jesteśmy tego świadomi". To model zbudowany z tego, czego świadomi być umiemy.
Nie tylko; taki model, to tylko część. Prawda, że taki charakter ma to, co czasowo "oscyluje" pomiędzy świadomością, a podświadomością. Ale niektóre podświadome nigdy nie staje się, nie bywa uświadomione. No, i jeszcze ogromna kwestia nieświadomości, czyli "noumenów myślowych"... :)

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 20:23, 09 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:30, 09 Paź 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Nie jesteśmy świadomi także tego, jakie reakcje chemiczne zachodzą w naszym systemie nerwowym. Ani tego, jakie mięśnie jak się poruszają, by na ekranie pojawiła się litera "a" lub by nasz palec popukał nas w głowę albo by nasza podstawa bytowa uniosła się z krzesła.
Piotr napisał:
Skoro potrafiłeś o tym napisać, to opisać, to jesteś tego świadom- przynajmniej czasami, od czasu, do czasu; jakiś pojęcie, znajomość tego masz, choć może niezbyt dokładną. ;-P

Nie, niekoniecznie. To raczej działa zupełnie inaczej. Weź przykład reakcji chemicznych. Wiedza o nich bierze się z badań, które bynajmniej ani na moim ani na twoim systemie nerwowym nie były i nie są przeprowadzanie. Mogę wyniki tych badać zrozumieć, bo mogę uczyć się chemii, biologii, medycyny. Ucząc się ich, zdobywam doświadczenie pozwalające mi powiązać potrzebne pojęcia z moimi przeżyciami, z moimi obserwacjami i przemyśleniami.

Nie musimy rozumieć, jak się coś dzieje, by się to coś działo. Ale to jest zupełnie inna historia. Natomiast rozumieć możemy tylko to, co się dzieje, czyli co da się postrzegać. I to jest ważne. Bo wszystko, co postrzegamy, postrzegamy w naszej obecności.

"Nieświadomość" to tylko takie same hasło, jak "atom". Oba te hasła mają dobrze zdefiniowaną treść, i siedzi w niej tylko to, co potrafimy przywołać jako świadome doświadczenie: jako postrzeżenie w naszej obecności. Mogę tę treść odczuwać tak albo inaczej, ale w tym odczuwaniu jestem zawsze obecny, jako podmiot, który myśli i rozumie, bub przynajmniej stara się zrozumieć. Nie ma więc i być nie może ani w pojęciu "nieświadomość" ani w pojęciu "atom" niczego, co mogłoby być pierwotne wobec mnie, jako podmiotu (a ściślej, jako klasy podmiotów - przypomnę, zwykłem określać to słowem "świadomość", choć staram się teraz nie używać tego bez komentarza, bo ty używasz tego słowa w innym znaczeniu). Dlatego ani atom ani nieświadomość nie nadają się na budulec podstawowy żadnej racjonalnej ontologii. Jeśli będziemy ich używali, to w pewnym momencie uruchomi się nam generator przypadkowych dogmatów, bo nie będziemy w stanie dostatecznie wypełnić takiego pojęcia zrozumiałą treścią.

Tak atom jak i nieświadomość są bardzo przydatnymi pojęciami. Jedno do opisu stanów fizycznych, drugie - psychicznych. Ale z żadnego z nich nie da się zbudować postrzegającego podmiotu.

Piotr napisał:
mogę sobie wyobrażać, jak to jest być kamieniem. Co więcej: jedno z tej wielkiej liczby wyobrażeń jest prawidłowe, odpowiednie z pewnością!

Niby jak to sobie możesz wyobrazić, skoro kamień nie jest postrzegającym podmiotem, a ty zawsze jesteś? Masz gwarancję, że każde z twoich wyobrażeń jest nieadekwatne, bo bycie kamieniem wykracza poza przestrzeń, w której możesz budować wyobrażenia. Nie masz materiału do budowania poprawnego wyobrażenia "jestem kamieniem"; już sam zwrot "jestem kamieniem" jest językowo błędny, bo kamień nie ma "jestem". Pewno cytowałem ci już wiersz na ten temat, autorstwa Wisławy Szymborskiej ("Pukam do drzwi kamienia")?

Piotr napisał:
podział na fizyczne jest "sztuczny"

Nie, nie jest. Fizyczne treści to w tym kontekście nie tylko sama fizyka, ale wszystkie takie treści, które można przekazać innemu obserwatorowi w taki sposób, żeby dało się wykryć i ewentualnie naprawić błąd w przekazie. To ważna kategoria, bo tylko takie treści mogą być przedmiotem badań sensu stricto naukowych. Dodaj do nich cokolwiek więcej i zamiast prawdziwej nauki otrzymujesz ideologię: dziedzinę, której twierdzenia są arbitralne i na mocy swojej konstrukcji niemożliwe do udowodnienia.

Piotr napisał:
doświadczamy dużo więcej, niż z tego zdajemy sobie sprawę. :)

To nie takie proste. Bo liczy się dla nas tylko to, z czego zdajemy sobie sprawę; wobec tego zrozumieniem można nazwać tylko to, z czego sprawę potrafimy sobie zdać. Stąd świadomość jako nieodłączna treść wszelkiego poznania. Całe "nieświadome doświadczenie" staje się w ten sposób tym samym, co pojęcia fizyki, jak atom - tyle, że przynależące do psychologii (ta jednak jest o tyle naukowa, o ile zajmuje się wyłącznie treściami, które powyżej określiłem mianem fizycznych). Potrzebujemy pojęcia "nieświadome poznanie", by wygodnie opisać to, co się w naszych umysłach dzieje. Podobnie, jak potrzebujemy pojęcia "atom", by dokonywać analogicznego opisu na nieco innym poziomie abstrakcji, tym typowym dla fizyki i chemii. Na upartego, gdybyśmy mieli dostatecznie potężne metody numeryczne i dostatecznie rozwinięty aparat teoretyczny, moglibyśmy opisy uzyskane za pomocą pojęć takich, jak "nieświadome poznanie", uzyskać także wychodząc wprost od pojęć typu "atom"; to będzie jednak zapewne zawsze niepraktyczne, bo opisywać zawsze jest najlepiej za pomocą modelu jak najbliższego poziomem abstrakcji do tego, co jest opisywane.

Piotr napisał:
niektóre podświadome nigdy nie staje się, nie bywa uświadomione

Straciłem milion dolarów, ale nikt łącznie ze mną tego nie zauważył :P.

Twierdzenie "niektóre podświadome nigdy nie staje się, nie bywa uświadomione" jest dokładnie takie samo, jak "na planecie w odległej galaktyce jest kamień złożony z atomów". Twierdzenie to znaczy wyłącznie tyle, że gdyby pojawiły się warunki umożliwiające dokonanie obserwacji, to byśmy zaobserwowali zjawisko z nim zgodne. Kamień o określonym składzie chemicznym. Reakcję umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:45, 09 Paź 2016    Temat postu:

Tak przyszła mi do głowy sentencja dotycząca myślenia życzeniowego.
Oto ona (podoba mi się - pewnie dlatego, ze moja :rotfl: :oops: ):
Życzeniowo myślą wszyscy i zawsze, bo inaczej się myśleć nie da, ale jedna życzeniowość drugiej życzeniowości nie jest równa.

Tak więc kwestią rozsądnego myślenia jest pytanie CZY myśleć życzeniowo, ale JAKĄ ARCHITEKTURĘ ŻYCZEŃ zastosować do swojego myślenia, aby to myślenie było skuteczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:39, 09 Paź 2016    Temat postu:

Ano dokładnie, Michale :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:30, 09 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak więc kwestią rozsądnego myślenia jest pytanie CZY myśleć życzeniowo, ale JAKĄ ARCHITEKTURĘ ŻYCZEŃ zastosować do swojego myślenia, aby to myślenie było skuteczne.
Skuteczne w jakim sensie, w odniesieniu do czego? Zauważcie, że każde myślenie jest skuteczne w zakresie samego myślenia. W tym sensie, że jeśli cokolwiek pomyślałem, to już zostało to pomyślane, czyli było to skuteczne myślenie, bo jego wynikiem było pomyślenie- czegokolwiek, choćby nawet nie-wiadomo-czego.
Zaraz napiszę też o tym w odniesieniu do tekstu wujazboja...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:00, 09 Paź 2016    Temat postu:

Skuteczne w odniesieniu do celu, któremu ma służyć. Myślisz, jakby tu wyskrobać jeszcze stówkę. Udało ci się, nawet więcej niż jedną? Wobec tego twoje myślenie było skuteczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin