Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filtry celowe myślenia
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:16, 29 Sie 2016    Temat postu: Filtry celowe myślenia

Od jakiegoś czasu hołduję poglądowi, że np. nauka jest swego rodzaju ŚWIADOMOŚCIOWYM FILTREM CELOWYM. Co przez to rozumiem?
- Ano to, że uprawianie nauki polega na nałożeniu na swój umysł WYMOGU METODOLOGII, która służy wielu różnym celom, skupiających się na naturalistycznej wizji rzeczywistości. Te cele to: użycie terminologii uznanej w nauce, metod postępowanie, sposobów publikowania osiągnięć itp.
Czy ten zestaw zaleceń, postępowań dotyczący nauki jest jakoś uniwersalny?
- Otóż nie. On jest CELOWY. Służy konkretnemu celowi - głównie temu, aby z jednej strony formułować myśli w sposób precyzyjny, nie mylący po ich wejściu w przestrzeń publiczną, a z drugiej, aby aspekty nieweryfikowalne, subiektywne zostały usunięte - wtedy zostanie to, co niejako wspólne dla umysłów zajmujących się powtarzalnymi aspektami świata.
Czy nauka "poznaje rzeczywistość"?
- Niewątpliwie tak. Ale warto zadać trudniejsze pytanie: czy poznaje ją na pewno "taką, jaka ona jest"?
Weźmy postulat naturalizmu. Uznajmy go za cenny i wartościowy, zastosujmy w spojrzeniu na świat. Czy z jego pomocą odkryjemy rzeczy bardziej "prawdziwe"?...
Ja uważam, że taki pogląd byłby nadużyciem. Odkryjemy to, co zostanie po nałożeniu flitra naturalizmu. Dokładnie to i tylko to.
czy świat JEST naturalistyczny?
- Tego nie wiadomo.
Ale zakładając naturalizm, skazujemy się na odfiltrowanie z pola widzenia aspektów z naturalizmem sprzecznych.
Nie wiemy zawczasu CZY nasz świat poprawnie opisuje się postulatem naturalizmu. Może tak, ale może i nie. Jeśli jednak ten postulat przyjmiemy i będziemy w jego stosowaniu konsekwentni to ŚWIAT NAM WYJDZIE Z OWYM POSTULATEM ZGODNY. Wyjdzie nam dlatego, że wszystko inne będziemy naginać do postulatu, który sam z siebie jest przecież nienaruszalny.
Czy to jest z mojej strony krytyka naturalizmu?
- Akurat NIE. Jakieś założenia trzeba przyjąć, jakoś trzeba sobie podążanie ścieżkami myśli zawęzić. Krytykuję jednak wnioskowanie, w którym z przyjętych arbitralnie założeń dla myśli, będziemy potem wnioskowali jakiejś "obiektywnej" niezależnej naturze świata.
Gdyby były sobie dwa światy
1. Naturalistyczny, w którym nauka przyjęła ów postulat i się konsekwentnie go trzymała.
2. Bez zgody na naturalizm (nie wiemy co w zamian, ale coś by było) - też by jakaś wiedza w tym układzie powstała.
Obstawiam, że świat z naturalistyczną nauką odkryje inne zależności świata, niż ten bez naturalizmu. Będzie to wynikało z przyjętych założeń.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:34, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:57, 29 Sie 2016    Temat postu: Re: Filtry celowe myślenia

Michał Dyszyński napisał:
Odkryjemy to, co zostanie po nałożeniu flitra naturalizmu. Dokładnie to i tylko to (...) Ale zakładając naturalizm, skazujemy się na odfiltrowanie z pola widzenia aspektów z naturalizmem sprzecznych. Nie wiemy zawczasu CZY nasz świat poprawnie opisuje się postulatem naturalizmu. Może tak, ale może i nie. Jeśli jednak ten postulat przyjmiemy i będziemy w jego stosowaniu konsekwentni to ŚWIAT NAM WYJDZIE Z OWYM POSTULATEM ZGODNY. Wyjdzie nam dlatego, że wszystko inne będziemy naginać do postulatu, który sam z siebie jest przecież nienaruszalny


Sedno. Zawiera się w tym wszystko, prosta prawda, zupełnie jednak nieuświadamiana, jakby była niemal poza zasięgiem pojmowania

Innymi słowy trzeba wiedzieć kiedy włączyć naturalizm, a kiedy go wyłączyć. Ateista ma włączony ten filtr cały czas. Teista tylko wtedy gdy jest to uzasadnione i potrzebne. Stąd konflikt między tymi obozami, bo ci pierwsi cały czas jadą na zaciągniętym hamulcu, a ci drudzy zaciągają go tylko wtedy jak potrzeba. I ci pierwsi zupełnie nie rozumieją tych drugich bo usztywniają regułę, która w swej istocie wcale usztywniona nie jest


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 16:54, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:29, 29 Sie 2016    Temat postu: Re: Filtry celowe myślenia

Jan Lewandowski napisał:
... trzeba wiedzieć kiedy włączyć naturalizm, a kiedy go wyłączyć. Ateista ma włączony ten filtr cały czas. Teista tylko wtedy gdy jest to uzasadnione i potrzebne. Stąd konflikt między tymi obozami, bo ci pierwsi cały czas jadą na zaciągniętym hamulcu, a ci drudzy zaciągają go tylko wtedy jak potrzeba. I ci pierwsi zupełnie nie rozumieją tych drugich bo usztywniają regułę, która w swej istocie wcale usztywniona nie jest

Ładnie sformułowane. :szacunek:
I to jest właśnie jedna z podstawowych przewag teizmu nad typowymi ateizmami - spojrzenie z perspektywy. Ateiści mają już spory problem z dostrzeżeniem aspektu wiary w rozumowaniu. Ale nawet jeśli z tym się uporają, to pojawia się sprawa następna - jak sytuować w kontekście inne filtry myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:35, 30 Sie 2016    Temat postu:

Świat nie jest naturalistyczny, to akurat dobrze wiadomo. Ale naturalizm jest w wielu przypadkach właściwym praktycznym podejściem do świata. Faktycznie, typowym błędem ateistów jest patrzenie na wszystko przez ów "naturalistyczny filtr", co prowadzi na przykład do ideologizowania nauki i do sprzeczności w światopoglądzie. Z drugiej strony, patrzenie wyłącznie przez ten filtr nie jest warunkiem koniecznym dla ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:49, 30 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Świat nie jest naturalistyczny, to akurat dobrze wiadomo. Ale naturalizm jest w wielu przypadkach właściwym praktycznym podejściem do świata. Faktycznie, typowym błędem ateistów jest patrzenie na wszystko przez ów "naturalistyczny filtr", co prowadzi na przykład do ideologizowania nauki i do sprzeczności w światopoglądzie. Z drugiej strony, patrzenie wyłącznie przez ten filtr nie jest warunkiem koniecznym dla ateizmu.

Niewątpliwie ateizm nie jedno ma imię. Mamy takich ateistów, którzy w ogóle ni słyszeli o scjentyzmie, kwestiach filozoficznych, ale coś im zawinił ksiądz, który uczył religii, czy babcia - dewotka i przenieśli powstały stąd uraz na wiarę i Boga. Właściwie to powołanie się na filtr naturalizmu należałoby uznać za jakąś minimalną formę...
... dojrzałości ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:11, 31 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
typowym błędem ateistów jest patrzenie na wszystko przez ów "naturalistyczny filtr", co prowadzi na przykład do ideologizowania nauki i do sprzeczności w światopoglądzie.

Masz dostęp do jakiegoś innego filtru? Ewentualnie w jaki sposób uzyskujesz dostęp do tego nienaturalistycznego filtra.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 0:16, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:21, 31 Sie 2016    Temat postu:

Myślę, Michale, że silnym impulsem popychającym ludzi w stronę ateizmu jest problem dobra i zła. Teodycea. Jak pogodzić ewidentne istnienie zła, wręcz koszmarnego zła, z hipotezą istnienia wszechmocnego Boga. Klasyczna teologia zupełnie sobie z tym dziś nie radzi, bo opiera się na etyce dziś już zbyt bezdusznej: wrażliwość ludzi rozwijała się w ostatnich stuleciach szybciej, niż myśl teologiczna. Scjentyczne idee stają się w tej sytuacji łatwą protezą zastępującą Boga jako podstawę świata; nie trzeba tutaj głębszej spójności filozoficznej, bo przeważającej większości ludzi i tak rozważania filozoficzne w ogóle nie interesują, wystarczy im jakieś tam zaklejenie taśmą lepiącą co bardziej rażących dziur. Co jest zupełnie zrozumiałe.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:21, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:28, 31 Sie 2016    Temat postu:

wuj napisał:
typowym błędem ateistów jest patrzenie na wszystko przez ów "naturalistyczny filtr", co prowadzi na przykład do ideologizowania nauki i do sprzeczności w światopoglądzie.
mat napisał:
Masz dostęp do jakiegoś innego filtru? Ewentualnie w jaki sposób uzyskujesz dostęp do tego nienaturalistycznego filtra.

Ja o żadnym innym filtrze nie mówiłem. Filtr naturalistyczny jest potrzebny nauce do tego, by mogła funkcjonować. Żeby zaś mogło funkcjonować ludzkie życie, potrzeba patrzeć na świat w otwarty sposób; im bardziej otwarte jest to spojrzenie, tym większe szanse na to, że się to życie bardziej optymalnie ułoży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 31 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, Michale, że silnym impulsem popychającym ludzi w stronę ateizmu jest problem dobra i zła. Teodycea. Jak pogodzić ewidentne istnienie zła, wręcz koszmarnego zła, z hipotezą istnienia wszechmocnego Boga.

Na pewno w znacznej części taki impuls występuje, ale to skutek nieprzemyślenia tematu. Idea wszechmocnego boga nie kłoci się ze złem, wręcz przeciwnie, w końcu kto zabroni Wszechmocnemu to zło czynić.

Jeśli ludzie tylko pod wpływem wrażliwości rezygnują z wiary w boga wszechmocnego to ich ateizm oparty jest na kruchym gruncie. Gdyby ktoś naprawdę wrażliwy nie chciał tracić wiary, uwierzyłby w boga niewszechmocnego, który jest dobry ale nie ma siły pokonać zła. Abstrahuje od tego, że taki bóg przestaje spełniać definicje boga, ale kto wierzącemu zabroni, w religiach nie takie sprzeczności występują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:04, 31 Sie 2016    Temat postu:

Pisząc wielką literą słowo "Bóg" w zwrocie "wszechmocny Bóg", miałem na myśli wszechmocne dobro, a nie - wszechmocne zło lub wszechmocne raz to, a raz tamto.

Problem teodycei jest jedynym naprawdę trudnym problemem dla teizmu. Ale jest to problem rozwiązany - tyle, że nie uczą tego w seminariach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:01, 31 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, Michale, że silnym impulsem popychającym ludzi w stronę ateizmu jest problem dobra i zła. Teodycea. Jak pogodzić ewidentne istnienie zła, wręcz koszmarnego zła, z hipotezą istnienia wszechmocnego Boga. Klasyczna teologia zupełnie sobie z tym dziś nie radzi, bo opiera się na etyce dziś już zbyt bezdusznej: wrażliwość ludzi rozwijała się w ostatnich stuleciach szybciej, niż myśl teologiczna.

Niewątpliwie teologia chrześcijańska w klasycznym rozumieniu słowa ma problem. I to chyba dość niezależnie od wyznania chrześcijańskiego. Co ciekawe, akurat Biblia dość jasno ów problem rozwiązuje. Tylko jakoś teologom jak do tej pory niespójności w ich nauce nie za bardzo przeszkadzały. Po co męczyć ludzi "zbytnim" komplikowaniem problemu, skoro można tak tradycyjnie - o posłuszeństwie i nieposluszeństwie, o grzechu prymitywnie pojmowanym.
Tzn. jednak nie cała teologia jest taka zapóźniona, bo z różnych miejsc słyszy się głosy ludzi, którzy jakoś doszli do tego, na czym rzecz polega. Tylko te głosy są dość niepopularne w mainstreemie.
Współczesne czasy sa jednak wyjątkowo ciekawe (czytaj właściwie: "perfidne") pod względem lenistwa duchowego. Bóg wystawił na próbę właściwie chyba wszystkie religie (z ateizmem włącznie). Niby wszystko jest jak było, ale jednocześnie jakby wszystko się wali. Muzułmanie np. zbierają plony swojego przywiązania do kulturowego teizmu - oto wyrośli im wyznawcy, którzy - formalnie wielbiąc Boga - realnie służą szatanowi. I islam będzie musiał tę żabę zjeść - tzn. coś zrobić z pytaniem: jak to możliwe, że z tej religii wyrosły tak odrażające moralnie prądy myślenia, a przede wszystkim działania?
Ale i chrześcijanie mają sporo "za uszami". Też dla większości właściwie jakby ważniejsza jest lojalność grupowa, niż "czczenie Boga w duchu i prawdzie".
Niby najlepiej ma się ateizm - bo ten przynajmniej niczego nie obiecuje, jakby ubyło mu tendencji do moralizowania. Choć reżimy totalitarne ateistyczne XX wieku zdyskredytowały etykę ateistyczną, to wielu wciąż jeszcze się ludzi, że człowiek bez Boga może być (z wyłączeniem jednostek wybitnych, które zawsze się trafią) etyczny i szczęśliwy. Ale również ateizm powolutku sam się ośmiesza. Co ciekawe ośmiesza się najbardziej od strony, którą sam uważał za najmocniejszą - od strony intelektu.
Według mnie, nastał czas wielkiej próby ludzkości.
Ciekawe czasy. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:16, 31 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, Michale, że silnym impulsem popychającym ludzi w stronę ateizmu jest problem dobra i zła. Teodycea.


Niejedna osoba wierząca w Boga przewróciła się o teodyceę. Dla wielu ludzi jest to problem emocjonalny, a nie intelektualny. Po prostu nie chcemy/ nie rozumiemy/ nie podoba nam się Bóg(a), który jest miłością, a który pozostaje obojętny na to, co się dzieje w świecie ludzi. Namyśl przychodzi porównanie, czy kochający rodzić widzący swoje dziecko cierpiące i potrzebujące pomocy pozostaje obojętny na to, co się dzieje. Ja na przykład wiem, że logicznie nie da się dowieść, że zło przeczy dobremu Bogu, czy w ogóle Jego istnieniu, ale zdałem sobie też sprawę, że właściwie moja argumentacja sprowadza się do „argumentu z niewiedzy”, zasłaniam się niewiedzą. Chyba nie ma dobrej pozytywnej odpowiedzi (przekonywującej i wiarygodnej) na problem zła i cierpienia.
Ostatnio we Włoszech doszło do potężnego trzęsienia ziemi. Zastanawiam się tak czysto po ludzku, czy Ktoś, kto jest wszechdobry może dopuścić, aby Jego dzieci cierpiały męki wynikające ze złego projektu ? Wiem, ze mój umysł nie dostrzega zadawalającej odpowiedzi, ale to nie znaczy, że takiej odpowiedzi na pewno nie ma, kim ja jestem abym miał ją dostrzec ?(Ale to wciąż zasłanianie się za niewiedzą). Ateiści przekonują, że świat, którego jesteśmy częścią sam w sobie ma wszystko, co potrzeba, aby się stwarzać, odtwarzać i stwarzać na nowo, a takie zjawiska jak „trzęsienia ziemi” jak najbardziej pasują do koncepcji świata wyłącznie naturalistycznego – po prostu takie zjawiska się zdarzały (jeszcze za nim pojawił się człowiek), zdarzają teraz i zdarzać będą, bo taka jest właściwość natury. Mam wyłączyć filtr naturalistyczny i co mi pozostaje ? Że złe moce wywołują trzęsienia ziemi ? Według mnie, takie zjawiska dodają siłę naturalizmowi ateistycznemu. Tu nie ma dobrej odpowiedzi.

chciałbym dać ludziom nadzieje, że to cierpienie nie jest bez sensu, tylko jak skoro samemu sobie tej nadziei dać nie mogę…


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 20:19, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:54, 31 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
chciałbym dać ludziom nadzieje, że to cierpienie nie jest bez sensu, tylko jak skoro samemu sobie tej nadziei dać nie mogę…

Ludziom chyba trudno jest dać nadzieję związaną z sensem cierpienia. Więcej możemy zrobić dają tę nadzieję sobie. A jest to o tyle ważne, że chyba tylko właśnie nadzieją i ufnością, połączoną z miłością, jesteśmy w stanie SCHWYTAĆ W ŚWIADOMOŚCI KREACJĘ JESTESTWA. Jeśli ufamy WBREW, temu co narzucające się, to ufamy naprawdę, dając świadectwo (sobie i innym) że jesteśmy czymś więcej, niż zlepkiem możliwych konieczności, że to my stwarzamy nową konieczność. Nadzieja jest cnotą boską, bo KREUJE - stwarza - stan, który z okoliczności nie wynikł, a wręcz przeciwnie - owym okolicznościom zaprzecza. A wszystko to w imię Tego, który jest samą twórczością.
Generując nadzieję wbrew okolicznościom stajemy się podobni Bogu, stajemy się niejako Bogami, wcielamy się w Twórczość.
Ateizm opiera się o model: naucz się jaki jest świat, a wtedy będziesz reagował adekwatnie do tego, czym one jest. Teizm sięga dalej, mówiąc coś w stylu: w wielu sytuacjach wykrocz poza to, co daje świat, stań się kreatorem - w imię Tego, który cały świat stworzył. Ateizm chce pominąć tę jednostkowość, osobowość w owej układance, szukając adekwatności do zewnętrznego, próbując wmówić ludziom, że powinni się naginać, bo nic mądrzejszego nie da się zrobić. Teizm powiada - masz się zbuntować niejeden raz przeciw światu, bo jesteś czymś więcej, niż trybikiem w jego machinie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:46, 31 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
nie chcemy/ nie rozumiemy/ nie podoba nam się Bóg(a), który jest miłością, a który pozostaje obojętny na to, co się dzieje w świecie ludzi.

I słusznie, bo cóż to za miłość, której są obojętne losy tych, których rzekomo miłuje?

Myślę, że ludzie, którzy z tego powodu utracili wiarę w Boga, są wiele bliżsi Boga niż ci, którzy pomimo to jej nie utracili.

Ale teologie chrześcijańskie raczej w ten sposób Boga nie przedstawiają. Duchowni też tego raczej nie robią. Ale nie zawsze udaje im się wytłumaczyć, jak to możliwe, żeby Bóg wszechmocny chciał dla każdego dobrze, a tymczasem każdemu jest źle.

Błażej napisał:
Chyba nie ma dobrej pozytywnej odpowiedzi (przekonywującej i wiarygodnej) na problem zła i cierpienia.

Zależy, co kogo przekonuje i czym to mierzy wiarygodność :). Dla mnie taka dobra pozytywna odpowiedź istnieje i jest na dodatek prosta. W Genesis zawiera się ona w metaforycznym opowiadaniu o tym, że człowiek, jako stworzony na obraz i podobieństwo Boga, ale nie wszechwiedzący, musi sam na własnych błędach przekonać się, że bez zaufania Bogu do niczego dającego mu trwałą satysfakcję nie dojdzie (zjedzony zakazany owoc) - i że na szczęście to zbieranie doświadczeń nie będzie musiało trwać wiecznie (niezjedzony owoc z drzewa życia). Taki jest każdy z nas, na tym polega "grzech" pierworodny, czyli wrodzona, z fundamentów ludzkiej natury pochodząca tendencja do poszukiwań na własną rękę. A w pragmatyce Ewangelii zawiera się ona w stwierdzeniu, że cokolwiek czynimy człowiekowi, czynimy także Bogu. Genesis tłumaczy, skąd zło. Ewangelia tłumaczy, że Bogu jest ono nieobojętne, i to nieobojętne do tego stopnia, że tę naukę każdego człowieka z osobna opłaca Bóg dokładnie takimi swoimi cierpieniami, jakimi opłaca to ten człowiek; gra toczy się więc fair, z pełnym poświęceniem i pełnym zrozumieniem gwarantowanym pełnym udziałem Boga w ludzkich losach. A czytając o kamiennych tablicach Mojżesza, napotkamy historię przybliżającą czytelnikowi fakt, dlaczego Bóg nie weźmie po prostu człowieka za rękę i nie poprowadzi go bezbolesną drogą do zbawienia od wszelkiego zła: gdyby Bóg wydawał człowiekowi w jego doczesnym życiu bezpośrednie polecenia ("ukazywał mu swoją twarz"), człowiek zostałby zniewolony Jego mocą ("nie mógłby przeżyć"). To konsekwencja bycia podobnym do Boga w naszym umiłowaniu wolności. Musimy więc sami się uczyć, a Bóg może nam przy tym jedynie towarzyszyć, a wspierać może nas jedynie o tyle, o ile nie prowadzi to do niekorzystnych skutków ubocznych.

Alternatywą dla zła, które konkretnego człowieka dotyka w świecie doczesnym, byłoby niepowołanie tego człowieka w ogóle do istnienia.

Błażej napisał:
Ostatnio we Włoszech doszło do potężnego trzęsienia ziemi. Zastanawiam się tak czysto po ludzku, czy Ktoś, kto jest wszechdobry może dopuścić, aby Jego dzieci cierpiały męki wynikające ze złego projektu ?

Projekt jest dokładnie taki, jaki być musi, żeby te dzieci mogły w ogóle istnieć. Świat rządzący się autonomicznie, wewnętrznie spójnymi prawami fizyki, należy do takiego projektu. Tylko w takim świecie człowiek nie jest przymuszany do żadnego działania ani do żadnych przekonań przez oczywistość istnienia i woli Boga. Tylko w takim świecie można wierzyć w Boga tak, jak to człowiekowi w danej chwili jego własne jestestwo nakazuje; można także w Boga w ogóle nie wierzyć.

Michał napisał:
Jeśli ufamy WBREW, temu co narzucające się, to ufamy naprawdę, dając świadectwo (sobie i innym) że jesteśmy czymś więcej, niż zlepkiem możliwych konieczności, że to my stwarzamy nową konieczność. Nadzieja jest cnotą boską, bo KREUJE - stwarza - stan, który z okoliczności nie wynikł, a wręcz przeciwnie - owym okolicznościom zaprzecza. A wszystko to w imię Tego, który jest samą twórczością.

Dokładnie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:35, 31 Sie 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Alternatywą dla zła, które konkretnego człowieka dotyka w świecie doczesnym, byłoby niepowołanie tego człowieka w ogóle do istnienia.

Już chyba katolicka teologia jest bardziej przekonująca niż twoje fantazje wuju. Jak to fantazje nie trzymają się kupy. Chrześcijanie wierzą w raj po śmierci a przecież nikt nie twierdzi, że będą tam zniewoleni, czyli może nie być zła a człowiek może być wolny. Po co więc ta zabawa w rzeźnie na Ziemi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:58, 31 Sie 2016    Temat postu:

mat napisał:
Chrześcijanie wierzą w raj po śmierci a przecież nikt nie twierdzi, że będą tam zniewoleni, czyli może nie być zła a człowiek może być wolny.

"Raj po śmierci" jest możliwy właśnie dzięki temu, że jego uczestnicy w pełni i z własnej woli ufają Bogu. To umożliwia Bogu ingerencję w sposób nienaruszający woli jednostki, której ta ingerencja dotyczy. "Boże, spraw, aby Twoja woja stała się moją wolą, kiedykolwiek będzie taka Twoja wola". Może tak powiedzieć uczciwie tylko ten, kto jest przekonany, że Bóg nie skorzysta z tego przyzwolenia, by pokierować nim w stronę, w którą on sam by nie poszedł, gdyby wiedział o konsekwencjach takiego posunięcia tyle, co wie Bóg. W raju nie ma więc zniewolenia, bo jest pełne zaufanie Bogu, wywiedzione przez ufającego i z najgłębszej natury ufającego.

mat napisał:
Po co więc ta zabawa w rzeźnie na Ziemi?

Bo bez tej rzeźni nie mogłoby być ani ciebie, ani mnie. Ani ty ani ja nie jesteśmy gotowi na dłuższą metę zaakceptować tego, że nas do zaufania Bogu przymuszono.

mat napisał:
Już chyba katolicka teologia jest bardziej przekonująca

To jest katolicka teologia.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:59, 31 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 0:37, 01 Wrz 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
mat napisał:
Chrześcijanie wierzą w raj po śmierci a przecież nikt nie twierdzi, że będą tam zniewoleni, czyli może nie być zła a człowiek może być wolny.

"Raj po śmierci" jest możliwy właśnie dzięki temu, że jego uczestnicy w pełni i z własnej woli ufają Bogu. To umożliwia Bogu ingerencję w sposób nienaruszający woli jednostki, której ta ingerencja dotyczy. "Boże, spraw, aby Twoja woja stała się moją wolą, kiedykolwiek będzie taka Twoja wola". Może tak powiedzieć uczciwie tylko ten, kto jest przekonany, że Bóg nie skorzysta z tego przyzwolenia, by pokierować nim w stronę, w którą on sam by nie poszedł, gdyby wiedział o konsekwencjach takiego posunięcia tyle, co wie Bóg. W raju nie ma więc zniewolenia, bo jest pełne zaufanie Bogu, wywiedzione przez ufającego i z najgłębszej natury ufającego.

mat napisał:
Po co więc ta zabawa w rzeźnie na Ziemi?

Bo bez tej rzeźni nie mogłoby być ani ciebie, ani mnie. Ani ty ani ja nie jesteśmy gotowi na dłuższą metę zaakceptować tego, że nas do zaufania Bogu przymuszono.

mat napisał:
Już chyba katolicka teologia jest bardziej przekonująca

To jest katolicka teologia.

ponoć nie jest ludzką rzeczą to co po śmierci, więc zapytam Wuja o doczesność.

Jak rozpoznać "wolę Boga", odróżnić od własnych chęci ? - oczywiście w życiu doczesnym, bo zdanie "nie moja, lecz twoja wola niech się dzieje" (lub coś podobnego) wymaga znajomości własnego "chcę" i woli Boga ....

zatem, czy to o czym Wuj pisał sprowadza się do akceptacji losu i modlitwy czy ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:03, 01 Wrz 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Jak rozpoznać "wolę Boga", odróżnić od własnych chęci ? - oczywiście w życiu doczesnym, bo zdanie "nie moja, lecz twoja wola niech się dzieje" (lub coś podobnego) wymaga znajomości własnego "chcę" i woli Boga ....

Nie, nie wymaga.

lucek napisał:
zatem, czy to o czym Wuj pisał sprowadza się do akceptacji losu i modlitwy czy ...

Sprowadza się do zaufania Bogu. Co pomaga dostrzec światełko w tunelu, gdy los nie sprzyja, pomaga znaleźć się w zmienionej sytuacji, pomaga przemienić stratę w zysk. To wszystko niezależnie od tego, czy Bóg istnieje rzeczywiście (jak uważam), czy tylko w fantazji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:07, 01 Wrz 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co pomaga dostrzec światełko w tunelu, gdy los nie sprzyja, pomaga znaleźć się w zmienionej sytuacji, pomaga przemienić stratę w zysk.
Trochę to wygląda na trik psychologiczny, jak w innym wątku zarzucał ci Banjankri odnośnie "wymyślania" Boga... Ale w końcu całe życie sprowadza się do "balansowania" psychiką. Wartościowanie jest chyba pod każdym względem, zawsze i wszędzie rzeczą względną. Więc obierając pewną perspektywę można wszystko postrzegać jako zyski, a nie straty- włącznie nawet ze śmiercią biologiczną [aczkolwiek nie byłaby ona nadal postrzegana, rozumiana, jako istotny cel sam w sobie]. Na tym chyba polega zaufanie, wiara, że cokolwiek się przytrafia, zdarza- nawet najgorsze- tak naprawdę służyć może rozwojowi...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 23:08, 01 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:45, 10 Wrz 2016    Temat postu:

Wujzboj,

Genesis zawiera się ona w metaforycznym opowiadaniu..

Trochę moje pytanie skieruje dyskusje na inne tory, ale zaryzykuje. W katolicyzmie raczej przyjmuje się, że historia Adama i Ewy to metafora zawierająca pewne prawdy religijne ( „raczej” ponieważ, gdy dawno, kiedyś tam wszedłem w dyskusję na temat zła na świecie z księdzem katolickim to zło wyjaśniał upadkiem Adama i Ewy, kiedy zapytałem czy to nie metafora, odparł, że zdarzyło się naprawdę. Z innym księdzem dyskutując o historii Adama i Ewy, gdy stwierdziłem, że wedle dzisiejszej wiedzy, wszystkie fatalne skutki wypływające z grzechu Adama i Ewy występowały przed pojawieniem się człowieka, ksiądz argumentował, że to metafora – z osobistego doświadczenia widzę, że niektórzy księża sami nie wiedzą jak się mają z poglądami, albo argumentują tak jak im wygodnie, a ktoś taki jak ja pozostaje z jeszcze większym mętlikiem ), ale czy to jest słuszny pogląd ? Wuj jest katolikiem, więc osoba Jezusa nie jest Wujowi obojętna. A, co Jezus miał dopowiedzenia an temat historii Adama i Ewy ? „Od początku stworzenia ‚On [Bóg] uczynił ich mężczyzną i kobietą. Z tego względu mężczyzna opuści ojca i matkę i oboje będą jednym ciałem’ (...). Co zatem Bóg wprzągł we wspólne jarzmo, tego niech człowiek nie rozdziela” (Marka 10:6-9). Czy Jezus użyłby alegorii jako uzasadnienia dla ważnego przepisu prawnego? W żadnym wypadku! Powołał się na wydarzenia z Księgi Rodzaju, ponieważ były to fakty.” (skopiowane z jakiejś strony Świadków Jehowy). Łukasz w swojej Ewangelii doprowadził rodowód Jezusa aż do Adama. Wszystkie imiona ujęte w tych rodowodach opisują realnych ludzi, a zatem Adam, wymieniony w każdym z nich, też był realnym człowiekiem (przekonują świadkowie). No właśnie, Jeżeli na przykład Adam nie był postacią historyczną (a jedynie symbolem, częścią metafory), to czemu w Piśmie Świętym opisuje się relacje historycznego realnie Jezusa do niehistorycznego(symbolicznego) Adama ? Paweł z Tarsu twierdził ze Jezus umarł by zmazać grzech Adama i Ewy (zatem mowa o postaciach historycznych). Nie mogę obecnie znaleźć fragmentu, ale jest chyba taki, gdzie Jezus wypowiada się o Adamie i Ewie, jak o postaciach historycznych. Jezus chyba nie traktował metaforycznie Księgi Genesis.

Cytat:
Projekt jest dokładnie taki, jaki być musi, żeby te dzieci mogły w ogóle istnieć. Świat rządzący się autonomicznie, wewnętrznie spójnymi prawami fizyki, należy do takiego projektu. Tylko w takim świecie człowiek nie jest przymuszany do żadnego działania ani do żadnych przekonań przez oczywistość istnienia i woli Boga. Tylko w takim świecie można wierzyć w Boga tak, jak to człowiekowi w danej chwili jego własne jestestwo nakazuje; można także w Boga w ogóle nie wierzyć.


Czyli Bóg nie mógł stworzyć świata tak, aby był wewnętrznie spójny i nie zachodziły trzęsienia ziemi ? Bóg nie mógł sobie poradzić z taką „usterką” ? Mnie cały czas zastanawia czy takie zdarzenia jak trzęsienia ziemi, masowe i wielokrotne wyginięcie wielu gatunków zwierząt na przestrzeni czasu (jeszcze zanim pojawił się człowiek) bardziej pasują do świata bez Boga czy świata z Bogiem ? Nie wiem czy Wuj oglądał debatę Craiga i Hitchensa, ale w tej debacie ten drugi konkretnie to wyraził:

"Zostaliśmy zaprojektowani poprzez przypadkową kombinację mutacji oraz selekcji naturalnej, wyewoluowaliśmy na gatunek, którym jest homo sapiens. Ewolucja nie jest projektem. Miarą dobrego argumentu jest możliwość jego falsyfikacji. Jeśli masz dużo wiary to wszystko możesz pod pasować pod swoją argumentacje nawet to, zę ewolucja jest projektem, planem.. ale to słaby argument. Zapoznajmy się z niebywale piękną i niepokojącą historią naszego gatunku (…).. był taki moment prawdopodobnie 180 tys. lat temu, gdy miało miejsce niebezpieczne globalne ocieplenie chyba w Indonezji spowodowane jakimś niebezpiecznym incydentem, w wyniku którego jak się szacuje liczba ludzi w Afryce spadła do około 30/40 tys. byliśmy bardzo blisko by dołączyć do wymarłych gatunków, na szczęście jakoś gatunek ludzki zdołał się wydostać z tego miejsca i dotrzeć na chłodniejsze tereny geograficzne. Całe to masowe wyginięcie, miałoby być wolą jakiejś istoty ? można nadal wierzyć w Boga, ale wtedy wiara opiera się chyba na jakiś aspektach psychologicznych. (…) Gatunek ludzki homo sapiens istnieje około od 150 tys. lat, przychodzą na przerażający, okrutny świat, który jest dla nich wielką niewiadomą, wszystko jest tajemnica poczynając od chorób, a kończąc na erupcjach wulkanów i trzęsieniach ziemi. Ludzie walczą o przetrwanie… Czy projektant nie jest tym samym okrutny ? kapryśny ? nie działa przypadkowo ?”

– Czy według oceny Wuja historia świata bardziej nie pasuje do świata bez Boga ?


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 20:47, 10 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:00, 10 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Czy według oceny Wuja historia świata bardziej nie pasuje do świata bez Boga?
To ja się wtrącę i odpowiem za siebie. :) Wg mnie nie tyle świat, czyli Rzeczywistość pasuje do Boga- a to m. in., głównie dlatego, że nie znamy i raczej nie poznamy Rzeczywistości, jako całości- ile Bóg osobowy pasuje do znanej ludziom [części] Rzeczywistości. Ale w tym może być nic więcej, nic ponad zwykłą, częstą skłonność ludzi do antropocentryzacji swego myślenia, światopoglądów.
Z innej jeszcze strony: Boga osobowego wymyślić można sobie prawie zawsze, wszędzie, w odniesieniu do wszystkiego- bo to takie ludzkie właśnie. Ale, moim zdaniem, coś potężniejszego od ludzkich umysłów, szczególnie od samego rozumowania, przemawia za tym, że "jakiś bóg"- choćby nieosobowy, "tylko" Siła Sprawcza- istnieje: jest to doświadczana, postrzegana i przeczuwana ciągła dążność Natury do rozpraszania się, do samounicestwienia, do zaniku- powinno więc istnieć coś "anty temu", aby wzbudzać zjawiska do zachodzenia... Wszystko może dziać się przypadkowo, losowo, ale coś to losowanie musiało uruchomić, a kreacja spontaniczna jest tu- moim zdaniem- raczej słabym kandydatem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 23:07, 10 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Trochę moje pytanie skieruje dyskusje na inne tory, ale zaryzykuje. W katolicyzmie raczej przyjmuje się, że historia Adama i Ewy to metafora zawierająca pewne prawdy religijne


@Błażej

Jeśli chcesz poznać naprawdę do czego potrafi dojść metaforyczna interpretacja Genesis, poczytaj sobie traktaty Filona z Aleksandrii. Potrafil on z tego wyciągnąc rzeczy o jakich się nie śniło.

Przy czym oczywiście nie negował on dosłownego odczytania tej historii, zresztą przy ówczesnej wiedzy nie miał podstaw.

Błażej napisał:
gdy dawno, kiedyś tam wszedłem w dyskusję na temat zła na świecie z księdzem katolickim to zło wyjaśniał upadkiem Adama i Ewy, kiedy zapytałem czy to nie metafora, odparł, że zdarzyło się naprawdę. Z innym księdzem dyskutując o historii Adama i Ewy, gdy stwierdziłem, że wedle dzisiejszej wiedzy, wszystkie fatalne skutki wypływające z grzechu Adama i Ewy występowały przed pojawieniem się człowieka, ksiądz argumentował, że to metafora.


Historia Adama i Ewy to ewidentny mit, co nie znaczy że historia nie zdarzyła się naprawdę :) Z tym że określenie gdzie i kiedy mija się z celem. Lokalizowanie historycznego położenia Edenu, spekulowanie ile czasu spędzil w nim Adam, zanim zgrzeszył (co wielu w historii judaizmu i chrześcijaństwa robiło) do niczego nie doprowadzi. Wszystko to jest poza historią, poza geografią.Historia operuje symbolamii, a jak naprawdę bylo, tego nikt nie wie. Jedno jest pewne, decyzja Adama i Ewy o sprzeciwieniu się Bogu zaciążyła na całej historii Wszechświata. Nawet na tej ktora się wydarzyła przed momentem pojawienia się czlowieka w naszej linii czasowej Wszechświata. Naprawdę Bóg działa poza czasem i przestrzenią i nie obowiażuje go codziennie rozumiana przyczynowość, w której rzeczy przyszłe nie mogą wplywać na przeszłe.


Błażej napisał:
A, co Jezus miał dopowiedzenia an temat historii Adama i Ewy ? „Od początku stworzenia ‚On [Bóg] uczynił ich mężczyzną i kobietą. Z tego względu mężczyzna opuści ojca i matkę i oboje będą jednym ciałem’ (...). Co zatem Bóg wprzągł we wspólne jarzmo, tego niech człowiek nie rozdziela” (Marka 10:6-9). Czy Jezus użyłby alegorii jako uzasadnienia dla ważnego przepisu prawnego? W żadnym wypadku!


A tak nie było? Od poczatku człowiek był dwupłciowy. Zresztą Jezus w dyskusji z rabinami poslugiwał się argumentami z Tory, anie nauk przyrodniczych. Mniejsza z tym jak się historia z Tory ma do dzisiejszego stanu wiedzy.


Błażej napisał:
Jeżeli na przykład Adam nie był postacią historyczną (a jedynie symbolem, częścią metafory), to czemu w Piśmie Świętym opisuje się relacje historycznego realnie Jezusa do niehistorycznego(symbolicznego) Adama ?


Każdy Żyd (rowniez Jezus) powinien był w stanie podać swój rodowód, który sięgał aż do patriarchy Jakuba, a dalej jest juz wspólny rodowód, na podstawie danych z Ksiegi Rodzaju.

Błażej napisał:
Czyli Bóg nie mógł stworzyć świata tak, aby był wewnętrznie spójny i nie zachodziły trzęsienia ziemi ? Bóg nie mógł sobie poradzić z taką „usterką” ? Mnie cały czas zastanawia czy takie zdarzenia jak trzęsienia ziemi, masowe i wielokrotne wyginięcie wielu gatunków zwierząt na przestrzeni czasu (jeszcze zanim pojawił się człowiek) bardziej pasują do świata bez Boga czy świata z Bogiem ?


Mógł, ale ponieważ zło wkradło się w świat przez grzech czlowieka, gdzies musialo ono zostać skanalizowane. To utopia, myślec że świat bez trzęsień ziemii, bez chorób, bez innych nieszczęść byłby lepszy od tego obecnie. Zło które jest już tu obecne, zawsze znajdzie sposób by dopaść ułomnych ludzi. Raju już nie ma.

Poczytaj sobie co napisałem tu: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/teodycea-genesis-lem-i-teoria-wzglednosci,7569.html

Błażej napisał:
Nie wiem czy Wuj oglądał debatę Craiga i Hitchensa, ale w tej debacie ten drugi konkretnie to wyraził:

"Zostaliśmy zaprojektowani poprzez przypadkową kombinację mutacji oraz selekcji naturalnej, wyewoluowaliśmy na gatunek, którym jest homo sapiens. Ewolucja nie jest projektem. Miarą dobrego argumentu jest możliwość jego falsyfikacji. Jeśli masz dużo wiary to wszystko możesz pod pasować pod swoją argumentacje nawet to, zę ewolucja jest projektem, planem.. ale to słaby argument. Zapoznajmy się z niebywale piękną i niepokojącą historią naszego gatunku (…).. był taki moment prawdopodobnie 180 tys. lat temu, gdy miało miejsce niebezpieczne globalne ocieplenie chyba w Indonezji spowodowane jakimś niebezpiecznym incydentem, w wyniku którego jak się szacuje liczba ludzi w Afryce spadła do około 30/40 tys. byliśmy bardzo blisko by dołączyć do wymarłych gatunków, na szczęście jakoś gatunek ludzki zdołał się wydostać z tego miejsca i dotrzeć na chłodniejsze tereny geograficzne. Całe to masowe wyginięcie, miałoby być wolą jakiejś istoty ? można nadal wierzyć w Boga, ale wtedy wiara opiera się chyba na jakiś aspektach psychologicznych. (…) Gatunek ludzki homo sapiens istnieje około od 150 tys. lat, przychodzą na przerażający, okrutny świat, który jest dla nich wielką niewiadomą, wszystko jest tajemnica poczynając od chorób, a kończąc na erupcjach wulkanów i trzęsieniach ziemi. Ludzie walczą o przetrwanie… Czy projektant nie jest tym samym okrutny ? kapryśny ? nie działa przypadkowo ?”


Demagogia, mająca na celu grę na emocjach i popisywanie się rzekoma erudycją "naukowego ateisty". Porównaj sobie chociaż z historią o potopie, który mialo przeżyć 8 ludzi.

Błażej napisał:
– Czy według oceny Wuja historia świata bardziej nie pasuje do świata bez Boga ?


Nie, bo nie ma określonych kryteriów którymi mierzymy jakość dopasowania. Nie ma tu żadnego R^2 ktory pokazywałby który model jest lepszy.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:11, 10 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:35, 11 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Historia Adama i Ewy to ewidentny mit, co nie znaczy że historia nie zdarzyła się naprawdę


No dobra, ale historia o Ask i Embla to też ewidentny mit (tyle, że mitologii nordyckiej, w której bogowie, natknęli się na dwie kłody drewna. Z jednej zrobiono mężczyznę, z drugiej kobietę. Na koniec obdarzono oboje świadomością („tchnieniem życia”) oraz mądrością i wolą, a także zmysłami), ale czy uznasz, że ta nordycka opowieść zdarzyła się naprawdę ? Nie uznajesz, a uznajesz inny mit, któremu już przypisujesz stopień prawdy. Mit -za Piotrem Szwajcerem- to powszechnie podzielane przekonanie, które nie znajduje oparcia ani w świadectwach historycznych, ani danych naukowych. Mit nordycki nie ma oparcia w świadectwach historycznych, ani danych naukowych, ale mit chrześcijański też nie ma. Nie zrozum mnie źle, ale nieuczciwie byłoby od tak jednemu mitowi przypisać znamiona prawdy, a drugiego uznać za zwykły ludzki wymysł.

O.K. napisał:
Wszystko to jest poza historią, poza geografią


Ale my nie mamy dowodów, że jest jakieś „poza”. Czy nie jest tak, że chcesz mit o Adamie i Ewie wesprzeć na czymś, co samo wymaga wsparcia ?

O.K napisał:
Historia operuje symbolamii, a jak naprawdę bylo, tego nikt nie wie.


Zakładasz, że „coś” w ogóle było i to poza historią i naszym czasem. Problemem nie jest to „jak było”, najpierw trzeba ustalić (spróbować) czy w ogóle coś było, a potem zastanowić się nad pytaniem „jak”.

O.K napisał:
Jedno jest pewne, decyzja Adama i Ewy o sprzeciwieniu się Bogu zaciążyła na całej historii Wszechświata.


Nie wiem skąd tę pewność bierzesz. Jeśli, coś „zdarzyło się” poza naszym czasem to ja tracę grunt pod nogami i żadnej pewności nie widzę.

Pewnie Twoim zdaniem, coś co jednak wyróżnia mit o Adamie i Ewie od innych mitów to postać Jezusa, który na owy mit się powoływał na kartach Ewangelii sugerując, że jest on prawdziwy. Jednak tu też jest drobny problem. Nie wiemy czy Pismo Święte dokładnie relacjonuje słowa Jezusa, a więc cały czas byśmy dowodzili na podstawie czegoś, na co można zażądać dowodów. Cały czas ślizgamy się na wierze, zero pewności, a więc co daje pewność, że to właśnie mit o Adamie i Ewie warto wyróżnić ?

O.K napisał:
Nie, bo nie ma określonych kryteriów którymi mierzymy jakość dopasowania. Nie ma tu żadnego R^2 ktory pokazywałby który model jest lepszy.


Ok., masz rację. Takiej matematycznej pewności nie mamy. Choć można pytać się o wiarygodne przesłanki, na to czy taki scenariusz naszej ziemi ma sens w przypadku istnienia Boga.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 1:44, 11 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 23:22, 17 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Mit -za Piotrem Szwajcerem- to powszechnie podzielane przekonanie, które nie znajduje oparcia ani w świadectwach historycznych, ani danych naukowych. Mit nordycki nie ma oparcia w świadectwach historycznych, ani danych naukowych, ale mit chrześcijański też nie ma. Nie zrozum mnie źle, ale nieuczciwie byłoby od tak jednemu mitowi przypisać znamiona prawdy, a drugiego uznać za zwykły ludzki wymysł.


Pojęcie "mitu" jest szerokie i ma wiele znaczeń. Jednym z nich funkcjonującym w powszechnym języku jest pejoratywne "mit"=bujda. Mityczne -znaczy się wyssane z palca.

Tylko że nam tu chodzi o inne znaczenie słowa mit, jako opowieść, prawdziwa czy nie, przekazująca w obrazowy sposób uniwersalne prawdy.

Opowieść o Adamie i Ewie przekazuje fundamentalne prawdy wiary chrześcijańskiej; Bóg stworzył człowieka, pragnął dla niego jak najlepiej, dał mu możliwość życia w szczęściu, nieśmiertelności i bliskości ze sobą. Jednak człowiek (w postaci pierwszej pary, zawierającej całą esencję ludzkości, później "rozdrobnionej" w dość fizycznie pojmowalny sposób, za pośrednictwem męskiego nasienia, i gleby kobiecego łona -cóż, Semici), pod wpływem Złego sprzeciwił się Bogu, przez co, wyrokiem boskim, szczęście i życie wieczne się skończyło, człowiek musi się zmagać z trudami okrutnego świata. Taka jest podstawowa treść mitu, opowiedzianego w formie, przyznajmy dość fantazyjnej historii, semickiej legendy, łączącej prawdy uniwersalne z elementami baśniowymi, a nawet ludowymi legendami (jak to się stało że węże pełzają na brzuchu, zamiast chodzić na czterech nogach jak inne stworzenia -nikt poza skrajnymi fundamentalistami nie bierze tego chyba zbyt poważnie). W formie takiej jak pojmowali świat, jego pochodzenie i historię Semici żyjący na Bliskim Wschodzie w I tysiącleciu p.n.e., przy czym oczywiście nie chodziło tu o wyjaśnienie naukowe (raz że cóż oni mogli wiedzieć o tym jak rzeczywiście świat powstawał?, a dwa że to nie było celom Biblii do niczego potrzebne, bo Biblia nie miała być podręcznikiem naukowym, tylko podręcznikiem dla relacji z Bogiem), tylko bardziej o odpowiedzi na te właśnie pytania fundamentalne.

Judaizm i chrześcijaństwo zasadza się właśnie na odpowiedziach na te pytania fundamentalne które daje ten właśnie mit o Adamie i Ewie - a nie mit nordycki, czy jakiś inny. Nie znaczy to że te mity nie mogą przekazywać pewnych prawd analogicznych do chrześcijańskich, lecz nie są "mitami założycielskimi" chrześcijaństwa i nie mogą być ot tak podstawione w miejsce mitu o Adamie i Ewie. Który właśnie przez to że znajduje się w Biblii, podstawowym źródle doktryny chrześcijańskiej, ma swoją rangę dla wiary chrześcijańskiej. Biblia jest jaka jest, będąc niewątpliwie świadectwem kultury ludu w którym została spisana, więc opisane w niej historie mogą się wydawać, dziwaczne, wykrzywione, przesadzone, naiwne, bądź nawet wzajemnie sprzeczne, jednak dla chrześcijan jest właśnie Słowem Bożym, przez ów "lud o twardych karkach" i nie zawsze najbardziej pojętych umysłach spisanym, dla przekazania Bożego Objawienia.

A jak dokładnie ze stworzeniem świata, oraz z Adamem i Ewą było, to nawet autorzy biblijni nie wiedzieli. Dlatego choćby umieścili dwie różne (co nie znaczy sprzeczne) historie stworzenia świata i człowieka, dla przekazania różnych (co nie znaczy sprzecznych) prawd fundamentalnych na różne sposoby. Można te opowieści na siłę uzgadniać, ale moim zdaniem mija się to z celem, podobnie jak rozkminianie ile czasu Adam i Ewa spędzili w raju przed wygraniem, czy Zakazany Owoc to było jabłko, gruszka, czy pietruszka.

Błażej napisał:
Ale my nie mamy dowodów, że jest jakieś „poza”. Czy nie jest tak, że chcesz mit o Adamie i Ewie wesprzeć na czymś, co samo wymaga wsparcia ?


Błażej napisał:
Zakładasz, że „coś” w ogóle było i to poza historią i naszym czasem. Problemem nie jest to „jak było”, najpierw trzeba ustalić (spróbować) czy w ogóle coś było, a potem zastanowić się nad pytaniem „jak”.


Błażej napisał:
Nie wiemy czy Pismo Święte dokładnie relacjonuje słowa Jezusa, a więc cały czas byśmy dowodzili na podstawie czegoś, na co można zażądać dowodów. Cały czas ślizgamy się na wierze, zero pewności, a więc co daje pewność, że to właśnie mit o Adamie i Ewie warto wyróżnić ?


Jak powyżej. Wielu rzeczy nie wiemy, i nie jesteśmy w stanie wiedzieć, wiec w coś musimy zawierzyć. Na przykład w wiarę chrześcijańską, która właśnie wyróżnia mit o Adamie i Ewie. A co wyróżnia wiarę chrześcijańską od innych wiar, to już pozostaje w gestii indywidualnej każdego chrześcijanina (odpowiedź może być w każdym przypadku różna).

Błażej napisał:
Choć można pytać się o wiarygodne przesłanki, na to czy taki scenariusz naszej ziemi ma sens w przypadku istnienia Boga.


Ma sens tak samo jak chrześcijaństwo - które przecież odnosi się do naszego świata, naszej Ziemi, na której przecież ciągle były wojny, głód, choroby, kataklizmy itp. a jednak nie powstrzymywało to ludzi, a zwłaszcza autorów biblijnych od wiary w Dobrego Boga, jakkolwiek tą dobroć rozumieli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:20, 18 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Judaizm i chrześcijaństwo zasadza się właśnie na odpowiedziach na te pytania fundamentalne które daje ten właśnie mit o Adamie i Ewie - a nie mit nordycki, czy jakiś inny.

Wyznawca mitu nordyckiego (czy jakiego innego) mógłby mieć inne zdanie. Zresztą mit biblijny nie wyjaśnia skąd kataklizmy i śmierć przed pojawieniem się człowieka na Ziemi. No i dlaczego z kilku gatunków człowieka ostał się jeden. Czy tamte gatunki ludzi popełniły jeszcze większy grzech, że Jahwe przeprowadził ludobójstwo en masse?

ps.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin