Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Myślenie życzeniowe
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:21, 29 Kwi 2016    Temat postu: Myślenie życzeniowe

W naszych dyskusjach światopoglądowych dość często pojawia się znana sprawa (zarzut) dotyczący myślenia życzeniowego (ang. "wishful thinking").

wikipedia napisał:
Będąc błędem poznawczym oraz złym sposobem podejmowania decyzji, myślenie życzeniowe może być ponadto specyficznym sofizmatem, ponieważ zakładamy, że coś jest prawdą (fałszem) tylko dlatego, że sobie tego życzymy. Ma on formę: Chciałbym, aby P było prawdą (fałszem), zatem P jest prawdą (fałszem). Podstawą myślenia życzeniowego jest odwoływanie się do emocji, jest to również rodzaj tzw. fałszywego tropu.

Niewątpliwie myślenie życzeniowe generuje pewne błędy rozumowania. Pytań, które jednak warto tu postawić jest tu jednak kilka:
- Czym właściwie jest myślenie życzeniowe w złym sensie - czy czasem nie jest tak, że INTENCJONALNOŚĆ myślenia jednak jest jakoś potrzebna?
- Czy pójście w stronę "przeciwną do myślenia życzeniowego" ma sens - jak miałoby się objawiać myślenie, w którym nie ma żadnych życzeń?
- Czy czasem ci, którzy zarzucają innym myślenie życzeniowe nie popełniają błędu, z którym walczą - po prostu negatywnie traktując jakiś rodzaj życzeń, a nie zauważając, iż życzenie w przeciwną stronę też jest jakimś życzeniem?

Weźmy na początek na tapetę ewidentnie błędne podejście związane z myśleniem życzeniowym. Przykład: agent firmy oferującej produkty finansowe daje nam do podpisania umowę, w której ryzykujemy sporą kwotę pieniędzy, mówiąc "niech się pan nie martwi, wszystko jest sprawdzone przez naszych prawników. Będzie dobrze!". Teraz my, mamy ochotę na ten produkt, nie chcemy się męczyć czytaniem umowy, naszym życzeniem jest, aby wszystko okazało się dla nas pozytywne, więc nie czytamy owej umowy i podpisujemy w ciemno. Cóż, zapewne będzie to błąd...
Ale co było tutaj błędem?
- sam fakt życzenia sobie owego produktu? - Może wcale nie. Może on był nam do czegoś potrzebny, tylko akurat nie taki, jaki nam podsunięto... W którym więc momencie życzenie sobie czegoś, stwarza ryzyko błędu?
Ja bym powiedział, że myślenie życzeniowe jest błędem wtedy, gdy ignorujemy ewidentne przesłanki, a nie jeśli w ogóle jakieś życzenia mamy. Wiadomo, że umowy należy czytać przed przeczytaniem. A do tego znaną regułą jest, że produkty finansowe są znane z umów korzystnych raczej dla wielkich instytucji finansowych, a nie ich klientów. Więc tutaj trzeba się było jednak zmusić do wysiłku i umowę przeczytać.

Z drugiej jednak strony warto zadać pytanie:
czy istnieje możliwość poprowadzenia JAKIEGOKOLWIEK ROZUMOWANIA nie zawierającego aspektu życzenia, intencji?
W końcu nawet obliczając sumę dwóch liczb "życzymy sobie" poznać wynik owego dodawania...
A może powinniśmy to dodawanie uznać za "błąd logiczny"?

Warto chyba jakoś sformułować istotę błędu myślenia życzeniowego, czyli jakoś ustalić sobie w którym momencie życzeniowość w rozumowaniu powoduje destrukcyjne dla owego rozumowania skutki.
W moim przekonaniu nie jest to wcale takie łatwe, jak by się to wydawało. Aby uniknąć błędu myślenia życzeniowego należy PRZEMYŚLEĆ HIERARCHIĘ CELÓW ROZUMOWANIA, wybudować sobie względnie poprawny model dla problemu.
Życzeniowość w myśleniu ma swoje miejsce. Jeśli np. chcemy rozwiązać problem w stylu "czy mój partner biznesowy mnie nie oszukuje", musimy niejako "wziąć się karby" i zapanować nad emocjami pragnieniami ZOSTAWIAJĄC JEDNAK MIEJSCE NA MOTYWACJĘ, ŻYCZENIA GŁÓWNE. Dopuszczamy więc nasze podstawowe życzenie: chcę sprawdzić lojalność mojego partnera. To nie jest niewłaściwa życzeniowość. Ta zła życzeniowość zaczyna się dopiero wtedy, gdy - kierowanie jakąś emocją - ZANIECHAMY jakiegoś istotnego aspektu rozumowania. Czyli np. nie sprawdzimy tropu, który wyraźnie sugeruje posunięcie naszego sprawdzenia do przodu (bo w istocie "nie życzymy" sobie odkryć przykrej dla nas prawdy) i założymy najwygodniejszą dla nas wersję.
Ale znowu...
Nie tak łatwo jest odróżnić myślenie życzeniowe od pewnej ekonomii rozumowania. Jeśli bowiem jakieś sprawdzenie w powyższym przykładzie generowałoby istotne problemy dodatkowe (takie których sobie ewidentnie nie życzymy), to może i sensowne jest ŚWIADOMIE zrezygnować z owego sprawdzenia. Bo może nam się nie opłaci ryzykować czymś poważniejszym w imię rozwiązania błahej sprawy.

Myślenie życzeniowe w kontekście światopoglądu.
W kontekście światopoglądu sprawa jest chyba jeszcze bardziej skomplikowana. Oto zamierzam głosić dość kontrowersyjną tezę: światopogląd jest zawsze pewną formą myślenia życzeniowego.
Światopogląd, który będziemy hołubili w naszym umyśle nie jest dla kogoś obcego, tylko dla nas. To NAM MA ON SIĘ PODOBAĆ. Zarzut, że ktoś wybrał sobie głupi światopogląd, bo oparł się na swoim życzeniu można porównać do rozumowania w stylu:
Widzisz, masz tu dwie kandydatki na żonę - pierwsza jest brzydka i wredna, a druga ładna, miła i bardzo ci odpowiada jej charakter, ale powinieneś wybrać właśnie tę pierwszą, bo w przeciwnym wypadku zrobisz błąd, rozumując życzeniowo... :rotfl:
Światopogląd jest trochę jak partner życiowy - ma być NASZ, ma się NAM podobać, bo to MY GO BĘDZIEMY MIELI NA CO DZIEŃ ZE SOBĄ.

W kontekście światopoglądu i życzeniowości warto rozważyć dość typowy zarzut ateistów wobec teistów: teista przyjmujący bez dowodu założenie o istnieniu dobrego Boga popełnia błąd myślenia życzeniowego, bo przecież przyjemniej jest myśleć, że ostatecznie ktoś dobry nas przytuli po śmierci, a nie że wraz ze śmiercią ciała nastąpi wyłączenie świadomości.
Czy teista rzeczywiście popełnia błąd wierząc "po swoich linii pragnień"?...

Aby temat rozkminić warto zastanowić się, czy podobny argument nie dałoby się stworzyć przeciw ateizmowi. Na przykład w postaci: ateista myśli życzeniowo, bo bojąc się rozliczenia, kary po śmierci, odrzuca ideę sprawiedliwego Boga. I to chyba też działa...

Z resztą, jakikolwiek byśmy nie wzięli światopogląd (z solipsyzmem włącznie) zawsze można pod niego podpiąć jakąś formę życzenia, czy emocjonalnej korzyści. Zarzut jest więc pojemny. Ale to nie jest główny powód, dla którego argument życzeniowego myślenia wobec światopoglądów się nie stosuje. Ten główny powód został przedstawiony wcześniej - światopogląd ma być dla jego właściciela, a nie właściciel dla światopoglądu. Dlatego tak to właśnie ma być, że nawet jeśli jakoś słuszny jest zarzut, że teiście idea Boga pasuje, to przecież właśnie o to chodzi. I podobnie jeśli ateiście świat z Bogiem wydaje się nie do zaakceptowania, nieatrakcyjny, mało sensowny to jest to wystarczający argument potwierdzający ten z kolei wybór światopoglądowy.
Oczywiście...
We wszystkich tych przypadkach wyboru światopoglądu otwartą jest kwestia na ile każdy "właściciel" światopoglądu przemyślał poprawnie własne intencje, odczucia, paradygmaty rozumowania. Bo może być tak, że ktoś wybrał światopogląd, który ewidentnie do niego nie pasuje, został mu narzucony ze zewnątrz, a on sam tylko nie potrafił się obronić pod naciskiem mentalnym innych ludzi i wciąż żyje w wewnętrznym zakłamaniu, sprzeczności. Ale to już inna kwestia, bo potwierdzę jeszcze raz: światopogląd wybieramy sobie na swoją miarę - właśnie życzeniowo!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:09, 29 Kwi 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

Michał Dyszyński napisał:
Aby temat rozkminić warto zastanowić się, czy podobny argument nie dałoby się stworzyć przeciw ateizmowi. Na przykład w postaci: ateista myśli życzeniowo, bo bojąc się rozliczenia, kary po śmierci, odrzuca ideę sprawiedliwego Boga. I to chyba też działa.

Na pewno jakaś część ateistów zostaje nimi dla wygody (rezygnacja z nudnych obrzędów, zakazów, nakazów, itd.) ale może nawet większa część ateistów odpowiedziałaby ci: "nie miałbym nic przeciwko temu aby istniał sprawiedliwy bóg, tyle że nic nie świadczy o tym aby takowy istniał". Zarzut wishful thinking więc odpada.

Natomiast chyba nie ma przypadku teisty, który powiedziałby: "wolałbym żeby boga nie było, ale z pewnością niestety istnieje, więc ateistą nie zostanę".

W teizmie na starcie wychodzisz od myślenia życzeniowego, ateizm nie jest od niego zależny, choć może się z nim łączyć.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 23:11, 29 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:33, 29 Kwi 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Aby temat rozkminić warto zastanowić się, czy podobny argument nie dałoby się stworzyć przeciw ateizmowi. Na przykład w postaci: ateista myśli życzeniowo, bo bojąc się rozliczenia, kary po śmierci, odrzuca ideę sprawiedliwego Boga. I to chyba też działa.

Na pewno jakaś część ateistów zostaje nimi dla wygody (rezygnacja z nudnych obrzędów, zakazów, nakazów, itd.) ale może nawet większa część ateistów odpowiedziałaby ci: "nie miałbym nic przeciwko temu aby istniał sprawiedliwy bóg, tyle że nic nie świadczy o tym aby takowy istniał". Zarzut wishful thinking więc odpada.

Natomiast chyba nie ma przypadku teisty, który powiedziałby: "wolałbym żeby boga nie było, ale z pewnością niestety istnieje, więc ateistą nie zostanę".

W teizmie na starcie wychodzisz od myślenia życzeniowego, ateizm nie jest od niego zależny, choć może się z nim łączyć.


W ateizmie mogę dopatrzyć się wielu możliwych (nie twierdzę, że słusznych w każdym konkretnym przypadku) aspektów życzeniowego myślenia. Zależność wydaje mi się dość oczywista, bo przecież da się wskazać mechanizm. Oto przykłady:
- nie lubię w ogóle nakazów, zakazów, a w ogóle niczego, co mnie zmusza do życiowej odpowiedzialności, zaś religia w tym przeszkadzałaby, gdybym przyjął jej twierdzenia.
- jako ateista uważam się za bardziej kompetentnego, co jest mi przyjemne emocjonalnie (bez względu na to, czy owa kompetencja ma jakiekolwiek - poza samym życzeniem - podstawy)
- zraził mnie do religii jakiś niefajny ksiądz, więc jest mi wygodnie myśleć, że wszyscy księża są mało fajni, a ich światopogląd błędny
- nie lubię muzyki organowej, więc banuję katolickie i protestanckie kościoły z mojego życia...

Ale nie twierdzę, że akurat Ty, czy jakakolwiek konkretna osoba, ma własnie, taki a nie inny schemat życzeniowego myślenia. Po prostu sobie wymyślam, a wygląda to względnie prawdopodobnie.

Dla religii mógłbym wymyśleć podobne - np. odwracając te wyżej wymyślone dla ateizmu (np. bo ktoś właśnie lubi muzykę organową).


Zastanawiam się przy tej okazji nad samym sobą. :think:
Czy mój teizm zawiera elementy myślenia życzeniowego?

Jak sobie tak siebie analizuję, to myślę, że to zależy od mechanizmu klasyfikacji pojęcia "życzenie".
Strach przed śmiercią i korzyść z wiary w Boga, który daje życie wieczne?... - to u mnie raczej odpada, bo wierzę w piekło. Tak więc "poprawianie sobie" przyszłości zamieniając zwykły niebyt na możliwość męki przez wieczność, chyba trudno uznać za argument życzeniowy...
- aspekt wspólnotowy w religii?... Do tej pory raczej mi przeszkadzał, niż mnie pociągał, bo jestem z usposobienia raczej samotnikiem, niż kimś szukającym swojej grupy.
Co mnie więc pociąga w religii?
Chyba aspekt OSOBOWEJ GWARANCJI DLA SENSU ŻYCIA I ŚWIATA. Tak chciałbym (!) wierzyć, że życie ma sens większy, niż tylko rozmnożyć się, zjeść ileś tam ton żarcia, wypić ileś ton napojów (nawet tych wyskokowych) i "wypełnić" tym powielane się schematu ewolucyjnego zapoczątkowanego miliardy lat temu i zupełnie mi obojętnego. Faktycznie jest tu myślenie życzeniowe w tym sensie, że chcę się uważać za coś niezwykłego w historii wszechświata, chcę myśleć, że moja świadomość jest czymś więcej, niż tylko jakimś takim zbiegiem okoliczności i nawarstwieniem się ewolucyjnych zmian przystosowawczych. Te ostatnie są mi w sumie obojętne, a poczucie bycia osobą - kimś ważnym, jest mi jakoś miłe, wydaje mi się... właściwe. Tak to jakoś "czuję"
Ale przyjmę, jako słuszny, zarzut, że nie mam na to podejście dowodu, bo chcę tak myśleć, a nie mam na to jakiś przekonywujący argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:04, 30 Kwi 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

Z myśleniem życzeniowym związany jest jeszcze jeden ciekawy problem: czy bardziej powszechne jest myślenie życzeniowe, czy też inne mechanizmy - nawet myślenie antyżyczeniowe?
Bo wiele osób ma naturę nieuleczalnych fatalistów, pesymistów. Niektórzy mają obsesje, które zupełnie nie dają im korzyści emocjonalnych - np. wierzą bez rozsądnych uzasadnień, że są zdradzani przez życiowego partnera, albo że coś złego wkrótce się wydarzy, albo że mają jakąś nieuleczalną chorobę.
I czasem jest bardzo trudno pozbyć się takiego antyżyczeniowego myślenia - można chodzić na terapię, można sobie wmawiać "nie przejmuj się, przecież nie masz podstaw uważać, że rzeczy na pewno pójdą źle", ale to nie pomaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:07, 30 Kwi 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

Michał Dyszyński napisał:
Z myśleniem życzeniowym związany jest jeszcze jeden ciekawy problem: czy bardziej powszechne jest myślenie życzeniowe, czy też inne mechanizmy - nawet myślenie antyżyczeniowe?
Bo wiele osób ma naturę nieuleczalnych fatalistów, pesymistów. Niektórzy mają obsesje, które zupełnie nie dają im korzyści emocjonalnych - np. wierzą bez rozsądnych uzasadnień, że są zdradzani przez życiowego partnera, albo że coś złego wkrótce się wydarzy, albo że mają jakąś nieuleczalną chorobę.
I czasem jest bardzo trudno pozbyć się takiego antyżyczeniowego myślenia - można chodzić na terapię, można sobie wmawiać "nie przejmuj się, przecież nie masz podstaw uważać, że rzeczy na pewno pójdą źle", ale to nie pomaga.
To też jest myślenie życzeniowe i dające korzyści "właścicielowi". Rozpoznanie, iż "dobrze mi, ponieważ mi źle" stanowi w wielu przypadkach punkt wyjścia dla psychoterapii delikwenta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 01 Maj 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

Piotr Rokubungi napisał:
Rozpoznanie, iż "dobrze mi, ponieważ mi źle" stanowi w wielu przypadkach punkt wyjścia dla psychoterapii delikwenta.[/color]

To kwestia definicji życzenia. Ale na pewno coś tym jest - w opisanym przypadku mamy dwa sprzeczne życzenia - to deklarowane i to jakoś ukryte w umyśle przed właścicielem.
Tym bardziej zasadnym staje się jednak pytanie: czy da się myśleć zupełnie nieżyczeniowo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:50, 01 Maj 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Rozpoznanie, iż "dobrze mi, ponieważ mi źle" stanowi w wielu przypadkach punkt wyjścia dla psychoterapii delikwenta.[/color]

To kwestia definicji życzenia. Ale na pewno coś tym jest - w opisanym przypadku mamy dwa sprzeczne życzenia - to deklarowane i to jakoś ukryte w umyśle przed właścicielem.
Tym bardziej zasadnym staje się jednak pytanie: czy da się myśleć zupełnie nieżyczeniowo?
W najszerszym znaczeniu wszystko jest za sprawą życzenia. Cokolwiek istnieje, istnieje z życzenia Woli [lub boga, jak by woleli niektórzy]; więc nie tylko myślenie człowieka jest powodowane tym, że "ma wolę" [aby myśleć].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:24, 01 Maj 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

Piotr Rokubungi napisał:
W najszerszym znaczeniu wszystko jest za sprawą życzenia. Cokolwiek istnieje, istnieje z życzenia Woli [lub boga, jak by woleli niektórzy]; więc nie tylko myślenie człowieka jest powodowane tym, że "ma wolę" [aby myśleć].

Niewątpliwie tak też można (sensownie) rozumieć życzeniowość myśli. Choć jest to poziom spojrzenia dość odległy od pierwotnego problemu - życzeniowości w kontekście możliwych błędów myślenia.
Poza tym owa życzeniowość/wola "aby myśleć" (czyli myśleć w ogóle, czyli po prostu istnieć jako świadomość) jest jednak czymś innym, niż MYŚLEĆ O KONKRETNYM PROBLEMIE. A to w tym ostatnim znaczeniu zwykle funkcjonuje pytanie o życzeniowość myślenia. Choć, być może, nie da się tych rzeczy tak zupełnie oddzielić - myślenie o problemie jest jakoś związane z wolą istnienia w ogóle, bo jak byśmy nie mieli życzenia w jakąś stronę, to nie powstałby żaden problem (dla nas).
Skupiając się jednak na życzeniu w kontekście wybranego problemu pewnie mielibyśmy tutaj z grubsza taką strukturę:
- mamy życzenia ogólne (wysokiego poziomu - np. życzenie bycia spełnionym, szczęśliwym, mieć dobre życie)
- mamy życzenia konkretne - np. rozwiązać problem z popsutym sprzętem domowym - powiedzmy pralką.
- wreszcie mamy tutaj poziom możliwego błędu życzeniowości myślenia związanego z pragnieniem rozwiązania problemu - np. z powodu życzenia sobie, ze samo się wszystko rozwiąże, nie wzywamy fachowca, który ma naprawić ową pralkę.
A to wszystko i tak w dużym uproszczeniu.
Życzenia są wszędzie w całym tym myśleniu - przenikają się, wpływają na siebie. Bo gdyby np. na poziomie życzeń ogólnych problem popsutej pralki został wyparty przez inne sprawy (np. już nam w ogóle przestało zależeć na wyposażeniu domu), to nie pojawiłby się w ogóle problem błędu życzeniowego jak wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:44, 01 Maj 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
czasem jest bardzo trudno pozbyć się takiego antyżyczeniowego myślenia - można chodzić na terapię, można sobie wmawiać "nie przejmuj się, przecież nie masz podstaw uważać, że rzeczy na pewno pójdą źle", ale to nie pomaga.
To też jest myślenie życzeniowe i dające korzyści "właścicielowi". Rozpoznanie, iż "dobrze mi, ponieważ mi źle" stanowi w wielu przypadkach punkt wyjścia dla psychoterapii delikwenta.

Jeśli ktoś nie ma podstaw aby myśleć, że sprawy pójdą źle, racja, może to być jakieś zaburzenie. Tylko, że to nie jedyny przypadek jaki możemy pomyśleć.

We wspomnieniach Żydów (i nie tylko) z czasów wojny często można spotkać się z wyznaniem typu: "patrzę na moich braci modlących się i zazdroszczę im, że mają coś co przynosi ulgę, ja w boga już nie wierzę". Teizm jako oparty na wishful thinking nie jest zdolny do takiej deklaracji, tzn. nie ma wiary przyznającej, że niewiara jest czymś lepszym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:01, 01 Maj 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

mat napisał:
We wspomnieniach Żydów (i nie tylko) z czasów wojny często można spotkać się z wyznaniem typu: "patrzę na moich braci modlących się i zazdroszczę im, że mają coś co przynosi ulgę, ja w boga już nie wierzę". Teizm jako oparty na wishful thinking nie jest zdolny do takiej deklaracji, tzn. nie ma wiary przyznającej, że niewiara jest czymś lepszym.


Lepszy, gorszy...
To zależy od celu, wybranego kryterium. Ja, teista, mogę wskazać przynajmniej kilka kryteriów, według których ateizm jest lepszy od wiary.
Przykładowo:
1. Ateizm jest lepszy w tym, że jest emocjonalnie i intelektualnie prostszy, łatwiejszy do ogarnięcia, a przez to przemawiający do umysłu
2. Ateizm pozwala się (złudnie, co prawda, patrząc z mojej aktualnej perspektywy) czuć bardziej przekonanym o swojej wartości, wolności (przynajmniej w pewnym zakresie - tym podstawowym)
3. Ateizm (przynajmniej niektóre jego formy) dają tę emocjonalną korzyść, że nie trzeba się martwić wyrzutami sumienia, nie ma tu tylu dylematów (Prosiak, który tu pisywał mocno tę zaletę ateizmu odczuwał)
4. Ateizm pozbawia lęku przed potępieniem, piekłem (przynajmniej w tym zakresie, w jakim człowiek jest przekonany, że ateizm jest prawdziwy), dając mniej stresu życiowego.
5. Ateizm z lekka chroni przed pewnym szczególnym rodzajem.... oszołomstwa. Nie chcę tu wnikać w szczegóły, ale większość rozsądnych ludzi chyba wie, o co mi chodzi. Czasem sobie myślę, że ateizm jest swego rodzaju darem (od Boga!) dla teizmu nawiedzonego. Możę właśnie Bóg, poprzez przykład ateistów daje asumpt do pewnego rodzaju "sprowadzania na ziemię" szczególnej grupy wierzących. Bo chyba niektórym wierzącym trochę wiara... rzuca się na mózg (najbardziej jaskrawy przykład do fanatycy zabijający w imię wiary).

Ja ogólnie, uważam, że jako ateista pewnie czułbym się nieco swobodniej w życiu - mniej bym się martwił wieloma rzeczami, które dzisiaj muszę zgłębiać, brać pod uwagę.

Oczywiście wybierając inne kryteria, ateizm będzie gorszy niż wiara. Oto przykłady takich kryteriów:
1. ateizm jest uboższy emocjonalnie, intelektualnie - w nim wszystko jest co prawda proste, ale ostatecznie ZBYT proste. Teizm (ten pogłębiony, nie czysto kulturowy) jest trochę jak wejście do ogrodu cudów - wszystko tu mieni się barwami, znaczeniami, kontekstami
2. ateizm nie wyjaśnia praktycznie niczego związanego z duchowością, z pytaniem "po co żyjemy". Tzn. niby wyjaśnia, ale w istocie daje tylko odpowiedź wymijającą, unika satysfakcjonującej odpowiedzi uciekając się do konstatacji: o to nie pytaj, bo nie ma sensu się o to dowiadywać. Teizm buduje w tym zakresie pewien model, do którego można się odnieść myślowo.
3. ateizm jest niekompletny intelektualnie - właściwie (choć zwykle ateiści tego nie zauważają, bo przyjmują pewne memy kulturowe bez wgłębiania się w to, skąd się wzięły) to w pewien sposób żeruje na teizmie - szczególnie w tych aspektach, które dotyczą duchowości, ale nie tylko tutaj. Intelektualnie teizm też jest górą o tyle, że we wszystkich przypadkach, gdzie aspekt personalny daje się zredukować, teista może sobie swobodnie być "myślowym ateistą" - tzn. rozważać problemy tak, jak by aspekt osobowy rzeczywistości był nieistotny, wręcz nie istniał. Czyli ateizm intelektualnie jest jakby podzbiorem dla koncepcji teistycznych - szerszych, bo dopuszczających zarówno rozwiązania personalistyczne, jak i niepersonalistyczne. W drugą stronę to nie działa - tzn. dla ateizmu personalizm jest wrogim obszarem; być może da się tu jakoś sztukować go myślowo naturalizmem, ale to jest trochę jak łapanie się prawą ręką za lewe ucho.
4. W zakresie emocjonalnym POGŁĘBIONY teizm jest ostatecznie górą (ale nie ten kulturowy, czy tradycjonalistyczny oparty głównie na obrazie surowego, karzącego Boga). Kto czuje wielką miłość Boga, ten doświadcza radości, o jakiej ateista nie ma szansy nawet zamarzyć, czuje też swoją wartość w sposób naprawdę wspaniały.
5. A tak ostatecznie, to ateizm jest po prostu...
... nieprawdziwy (sorry, to OPINIA, czyli mój subiektywny punkt widzenia). Oczywiście nie potrafię tej ostatniej tezy dowieść. Ale jak dla mnie ilość przesłanek (może nie rozstrzygających ostatecznie, ale jednak ważkich) na korzyść teizmu znacząco przeważa. Ale to tak według moich SUBIEKTYWNYCH kryteriów.


Są pewne aspekty, w których nie bardzo wiem, czy dałbym większy plus teizmowi, czy ateizmowi.
Weźmy np. kwestię motywacji do życia. Ateizm ma ten fajny aspekt, że daje perspektywę w stylu: życie jest jedno, ciesz się nim, bierz garściami radości, które zsyła ci los. Z drugiej strony w chwilach bólu, utraty bliskich osób, choroby itp. to teizm wygrywa, bo daje perspektywę poprawy losu, nadaje sens cierpieniu, pozwalając nie zagnębiać się do cna.
Sprawa śmierci - lęku przed nią - nie wiem, czy perspektywa teistyczna, czy ateistyczna jest "przyjemniejsza". Przynajmniej w tych religiach, które mówią o piekle bardziej stawiałbym na ateizm, jako "korzystniejszy". Z drugiej strony, jeśli ktoś ma głęboką wiarę w to, że Bóg mu wszystko przebaczy i przyjmie po śmierci do raju, to z kolei teizm będzie górą. Trudno ocenić...


Myślę, że patrząc na kwestię bezpośrednich życiowych korzyści, to z grubsza jest równowaga pomiędzy ateizmem i teizmem, choć z pewnym wskazaniem na ateizm. Teizm tu nieco przegrywa (tak średnio, jakby statystycznie, bo w konkretnych przypadkach bywa różnie). Teizm, ze swojej konstrukcji, jest jednak swego rodzaju DUCHOWĄ INWESTYCJĄ, jest "zaciskaniem pasa", więc - przynajmniej na tym pierwszym etapie - będzie z nim gorzej. Ale to jest wg mnie właśnie pewnym dość podstawowym przesłaniem teizmu - NIE O KORZYŚĆ tu chodzi, ale o JESTESTWO. Odkrycie tego ostatniego jest właśnie chyba swego rodzaju kwintesencją teizmu, a odkryć to można tylko właśnie WBREW korzyściom, niejako "wspinając się pod górkę".
Z drugiej strony, to co wyżej napisałem w poprzednim akapicie odnosi się do sytuacji, gdy zycie jako tako się układa, gdy nie ma wielkich w nim dramatów. Teizm wygrywa gdy pojawiają się życiowe zakręty - daje podporę psychiczną, nadaje sens cierpieniu. A przypadku ateizmu cierpienie to nic innego tylko totalny bezsens, którego zrozumieć nie ma jak, który bez szans na ratunek, niszczy emocjonalną tkankę myśli.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:06, 09 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:00, 02 Maj 2016    Temat postu:

@ Michał:
Cytat:
Niewątpliwie tak też można (sensownie) rozumieć życzeniowość myśli. Choć jest to poziom spojrzenia dość odległy od pierwotnego problemu - życzeniowości w kontekście możliwych błędów myślenia.
Tak, są to dość odmienne i nieco odległe konteksty. Jednak tę twoją "życzeniowość" określiłbym raczej, jako realizowalność; w szczególności "błędy myślenia" są rozumowymi wynikami konfrontacji wyobrażeń z ich realizowalnością w "świecie fizycznym".
Cytat:
myślenie o problemie jest jakoś związane z wolą istnienia w ogóle, bo jak byśmy nie mieli życzenia w jakąś stronę, to nie powstałby żaden problem (dla nas)
Inaczej: Z Wolą związane jest wszystko, bo gdyby nie Wola nie byłoby oddziaływań, a zatem istnienia. Wiem, że dość trudno to zrozumieć, bo wymaga sporej zmiany myślenia o pewnych raczej podstawowych zagadnieniach...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:02, 02 Maj 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

mat napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
czasem jest bardzo trudno pozbyć się takiego antyżyczeniowego myślenia - można chodzić na terapię, można sobie wmawiać "nie przejmuj się, przecież nie masz podstaw uważać, że rzeczy na pewno pójdą źle", ale to nie pomaga.
To też jest myślenie życzeniowe i dające korzyści "właścicielowi". Rozpoznanie, iż "dobrze mi, ponieważ mi źle" stanowi w wielu przypadkach punkt wyjścia dla psychoterapii delikwenta.

Jeśli ktoś nie ma podstaw aby myśleć, że sprawy pójdą źle, racja, może to być jakieś zaburzenie. Tylko, że to nie jedyny przypadek jaki możemy pomyśleć.
Myślę, że źle mnie zrozumiałeś...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:49, 02 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
myślenie o problemie jest jakoś związane z wolą istnienia w ogóle, bo jak byśmy nie mieli życzenia w jakąś stronę, to nie powstałby żaden problem (dla nas)
Inaczej: Z Wolą związane jest wszystko, bo gdyby nie Wola nie byłoby oddziaływań, a zatem istnienia. Wiem, że dość trudno to zrozumieć, bo wymaga sporej zmiany myślenia o pewnych raczej podstawowych zagadnieniach...

Próbuję jakoś sobie ułożyć Twoją koncepcję Woli. Do pewnego stopnia mogę się zgodzić z takim myśleniem. Ale...
Umysł może budować konstrukcje ontologiczne na dowolnej bazie. Dla Ciebie bazą jest pojęcie woli. Ma to swój urok.
Można tworzyć konkurencyjne punkty wyjścia - np. w oparciu o takie idee jak:
- logika, sprawiedliwość (w nich np. Twoja Wola byłaby wynikiem określonej "logiki istnienia")
- miłość, kreatywność. W tym ujęciu wola jawiłaby się jako nieco "ochłodzony" emocjonalnie aspekt miłosnego "dotknięcia" świata jakby takim superpolem wszechogarniającej miłości.
- istnienie, niesprzeczność, wyłonienie z chaosu - tutaj wola byłaby "tworzona" koncepcyjnie jako ustabilizowanie tego, co sobie wzajemnie nie przeczy, co "otrząsnęło się" z chaotyczności, z przypadku (dobrym przykładem byłaby tu np. orientacja domen magnetycznych pod wpływem jakiegoś pola - one nabywają określonego kierunku w jakim są ustawione i wzmacniają/osłabiają pole zewnętrzne).

Biorąc dowolną z tych "baz" za punkt wyjścia, można dopracować się także Twojego ujęcia, gdzie myśli porządkuje koncepcja Woli. Można uznać, że wszystko co się stało wynikło właśnie z woli, czyli - podobnie jak w owym wątku z istnieniem - mielibyśmy orientowanie się aspektów chaotycznych według tego, co pierwsze, główne, porządkujące.
Jedno mnie trochę w podejściu od strony woli uwiera. Wola kojarzy mi się głównie z "silną wolą", migrując w stronę egoizmu, narzucania swojej wizji innym, wymuszaniem własnego kierunku wbrew temu, co być może pragnęliby inni. Aby ten aspekt jakoś umniejszyć należałoby "wolę" pojmować jakoś bardziej subtelnie, mniej "agresywnie". Można by mówić o koncepcji jakiejś takiej "woli w miłości", albo "woli w poszanowaniu woli innych". Choć wciąż trochę mnie tu uwierają mnie tu skojarzenia z istotami preferującymi dominację (własną, egoistyczną wolę) nad dogadywaniem się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:38, 02 Maj 2016    Temat postu:

@ Michał: Na wstępie zaznaczę, że treść tego postu niezbyt będzie odpowiadać tematowi wątku, więc ewentualne przeniesienie do odpowiedniejszego wątku nie zaszkodzi. Jednak post ten stanowi niejako odpowiedź na powyższy post Michała, dlatego zamieszczam go tutaj.
Jak chyba wiele osób nadal nie rozumiesz prawidłowo mojej koncepcji Woli, Michale. Ponadto, może nazbyt się wtrącam, ale twoje wnioskowanie jest dość emocjonalne i chyba nie starasz się nawet swoich wniosków syntetyzować w spójną konkluzję...
Cytat:
Można tworzyć konkurencyjne punkty wyjścia - np. w oparciu o takie idee jak:
- logika, sprawiedliwość (w nich np. Twoja Wola byłaby wynikiem określonej "logiki istnienia")
- miłość, kreatywność. W tym ujęciu wola jawiłaby się jako nieco "ochłodzony" emocjonalnie aspekt miłosnego "dotknięcia" świata jakby takim superpolem wszechogarniającej miłości.
Jakie podstawy fizyczne ma logika, sprawiedliwość, a tym bardziej miłość czy kreatywność? Immanentną cechą bytu świadomego [nie tylko zresztą] jest oddziaływanie: nie tylko mentalne, ale również fizykalne. Wola tłumaczy zachodzenie oddziaływań [jakichkolwiek], natomiast nie tłumaczą tego ani logika (ta co prawda tłumaczyć może jak oddziałuje, ale nie czemu oddziałuje), ani sprawiedliwość, ani miłość, ani kreatywność; tłumaczyć nie mogą, bo- jak wszystko- są "wtórne" wobec Woli.
Cytat:
- istnienie, niesprzeczność, wyłonienie z chaosu - tutaj wola byłaby "tworzona" koncepcyjnie jako ustabilizowanie tego, co sobie wzajemnie nie przeczy, co "otrząsnęło się" z chaotyczności, z przypadku (dobrym przykładem byłaby tu np. orientacja domen magnetycznych pod wpływem jakiegoś pola - one nabywają określonego kierunku w jakim są ustawione i wzmacniają/osłabiają pole zewnętrzne).
Nie wiem czy to odpowiednie miejsce na to, ale postaram się dalej wytłumaczyć, jak bardzo różnią się moje koncepcje od wielu tych na ogół już przyjętych i stosowanych.
1: Istnienie jest chaosem, a maksymalny chaos, niebyt jest idealnym porządkiem.
2: Niesprzeczność jest równoważna brakowi sił, oddziaływań, zróżnicowania [stanów energetycznych], a więc możliwa jest jedynie w Niebycie.
3: Wyłonienie z chaosu, czyli właściwie z sytuacji idealnego izotropowego uporządkowania niezróżnicowanych stanów o minimalnej energii, to właśnie istnienie, czyli zachodzenie oddziaływań. Aby z takiej sytuacji, która jest podstawowa dla Natury "utworzyć" istnienie, czyli zróżnicowanie [stanów energetycznych], gdzie zaczną zachodzić oddziaływania niezbędna jest dodatkowa siła, czyli właśnie Wola.
Porządkowanie domen magnetycznych pod wpływem pola EM nie jest tu odpowiednim przykładem, ponieważ właśnie zachodzi oddziaływanie, działają siły, a wszystko to jest anizotropowe. Ludziom się wydaj, że takie pozorne "uporządkowanie" jest przeciwieństwem chaosu- gdy jest przeciwnie tak naprawdę. Pełna niesprzeczność i uporządkowanie zachodzi wtedy, gdy wszystko jest uporządkowanie względem wszystkiego nawzajem- a tak sytuacja jest możliwa dopiero w stanie nieskończonej entropii, gdzie nic nie jest ani trochę zróżnicowane od czegokolwiek innego.
Cytat:

Jedno mnie trochę w podejściu od strony woli uwiera. Wola kojarzy mi się głównie z "silną wolą", migrując w stronę egoizmu, narzucania swojej wizji innym, wymuszaniem własnego kierunku wbrew temu, co być może pragnęliby inni. Aby ten aspekt jakoś umniejszyć należałoby "wolę" pojmować jakoś bardziej subtelnie, mniej "agresywnie". Można by mówić o koncepcji jakiejś takiej "woli w miłości", albo "woli w poszanowaniu woli innych". Choć wciąż trochę mnie tu uwierają mnie tu skojarzenia z istotami preferującymi dominację (własną, egoistyczną wolę) nad dogadywaniem się.
Wola taka, jak w mojej hipotezie jest- z jednej strony- niezwykle silna, bo wytwarza istnienie z niebytu; z drugiej strony może być tak bardzo słaba, aby tylko spowodować jedną malutką fluktuację, "nierówność", "zmarszczkę" w idealnie izotropowym i "nieenergetycznym" świecie Niebytu- to wystarczy, by reakcją łańcuchową generować różne Rzeczywistości. Natomiast, jako taką, tej Woli nie można odnosić do żadnych wartości, szczególnie mentalnych, intelektualnych, moralnych, ponieważ jest to po prostu specyficzna siła fizyczna, "nieświadoma".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:44, 04 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał: Na wstępie zaznaczę, że treść tego postu niezbyt będzie odpowiadać tematowi wątku, więc ewentualne przeniesienie do odpowiedniejszego wątku nie zaszkodzi.

Cóż, wola i myślenie życzeniowe są chyba sobie bliskie. Niech na razie będzie tutaj, jeśli już tu stanęło. Z resztą to nie blog, więc nie mam tu uprawnień administratorskich i trzeba byłoby do zmian wołać jakiegoś admina.


Piotr Rokubungi napisał:
1: Istnienie jest chaosem, a maksymalny chaos, niebyt jest idealnym porządkiem..

Jak dla mnie maksymalny chaos, niebyt jest właśnie idealnym NIEporządkiem. Choas jest tworzywem dla istnienia, ale sam jest nieistnieniem, jest kwintesencją niebytu, bo nawet pustka jest bardziej "bytem" (czymś określonym, stałym), niż chaos, który jest zawsze inny, zawsze nieprzewidywalny.

A idealny porządek?...
Być może to w ogóle nie jest poprawne podejście. Jeśli coś zbliżałoby się w moim modelowaniu do koncepcji idealnego porządku, to chyba byłby to stan NIESKOŃCZONYCH MOŻLIWOŚCI MODELOWANIA, czy może nieskończona umiejętność wyjaśniania, tworzenia reguł dla istniejących ciągów danych. Można to porównać do fitowania krzywej do zbioru danych. Wiadomo z matematyki, że do n niezależnych liczb rzeczywistych (tutaj będących danymi) da się na pewno dopasować wielomian maksymalnie n-tego stopnia, który będzie przechodził przez punkty na wykresie opisane tymi danymi. Ciągnąc dalej tę analogię można sobie wyobrazić inteligencję, która jest w stanie "fitować" teorię do dowolnego zbioru danych, "wyjaśniając" w ten sposób to co się zdarza, a jednocześnie wyznaczając kierunek dla potencjalnych dalszych zmian (aspekt woli), jeśli z interpolacji przejdziemy do ekstrapolacji zbioru danych.
Ten mój opis pewnie nie jest zgodny z Twoją koncepcją, ale wydaje się dotykać podstawowej rozbieżności w naszych ujęciach dotyczących woli - ja skupiam się na aspekcie intelektualnym dla woli (szerzej może być intelektualno-emocjonalnym, traktując emocje jako pewną uzupełniającą postać działania na danych względem intelektu), ty zaś chyba podchodzisz nieco odwrotnie - to znaczy zawieszasz kwestię intelektualną, traktując wolę jako nieokreślony impuls. Jeśli dobrze diagnozuję Twoje podejście, to trochę mi ono nie odpowiada właśnie z tego powodu, że impuls zawsze musi mieć kierunek, impuls we wszystkie strony naraz nie jest impulsem, praktycznie nic nie zmienia. A z kolei, aby kierunek (dla woli) uzyskać, trzeba mieć odpowiednie modelowanie.
Oczywiście koncept woli wydaje się dość cenny intelektualnie. W oparciu o niego można by wymodelować nawet i grzech pierworodny. W tym ujęciu wola pierwotnych ludzi "pogubiła się", skonfliktowała wewnętrznie, bo rozumienie (intelektualno - emocjonalne) owych ludzi było za słabe - w związku z tym ich decyzje tylko pozornie są w stanie opuścić sferę chaosu, w istocie powracając do chaosu-niebytu bo "określonym czasie" jałowych (patrząc z ostatecznej perspektywy) drgnięć w przestrzeni myśli i emocji komunikacji międzyludzkiej. Człowiek pozostający w grzechu pierworodnym ma wolę, ma kierunek swoich dążeń, zachowań, ale po odpowiednio długim czasie, po uzyskaniu większej ilości danych, zorientuje się, że różne aspekty jego woli są sprzeczne, ze on sam nie wie, czego chce, do czego dąży - będzie zmuszony uznać się za istotę chaotyczną, czyli nieistniejącą.
Można by tu wskazać też na podstawową różnicę między Bogiem, a szatanem (podobnie, człowiekiem, który uległ szatańskiej słabości) - ten pierwszy jest w stanie zachować niesprzeczność (swojej) woli "na dowolnym dystansie"; podczas gdy ten drugi, choć aktualnie jest przekonany o poprawności swojego modelowania, swojej woli, to jednak na końcu czasu przekona się, iż nie był trwały, jest sprzeczny i musi powrócić do chaosu - w niebyt. Mówiąc krótko wola Boga jest trwała, wola szatana - tymczasowa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:24, 04 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:37, 05 Maj 2016    Temat postu:

@ Michał:
Cytat:
Cóż, wola i myślenie życzeniowe są chyba sobie bliskie.
Wola w "moim" znaczeniu niezbyt jest bliskoznaczna myśleniu- ale niech będzie.
Cytat:
Niech na razie będzie tutaj, jeśli już tu stanęło. Z resztą to nie blog, więc nie mam tu uprawnień administratorskich i trzeba byłoby do zmian wołać jakiegoś admina.
Ano, niech będzie tu- mi nie przeszkadza to.
Cytat:
Jak dla mnie maksymalny chaos, niebyt jest właśnie idealnym NIEporządkiem. Choas jest tworzywem dla istnienia, ale sam jest nieistnieniem, jest kwintesencją niebytu, bo nawet pustka jest bardziej "bytem" (czymś określonym, stałym), niż chaos, który jest zawsze inny, zawsze nieprzewidywalny.
Z pierwszym zdaniem się zgadzam; z połową drugiego również. Tylko zauważ, że maksymalny, a tym bardziej nieskończony chaos jest sytuacją bez rozróżnialnych, zróżnicowanych stanów, bez odróżnialnych, różniących się elementów- a taka sytuacja jest równoważna również pełnemu porządkowi. Czy obserwując ocean z głębi, taki ocean, gdzie nie byłoby wiatrów, fal, żadnych prądów, żadnych różnic temperatury, ani ciśnienia określiłbyś go jako zamieszanie, chaos, czy raczej jako jednostajny, jednolity porządek?? Nieskończony chaos nie jest zawsze inny i nieprzewidywalny- odwrotnie: jest idealnie izotropowo taki sam wszędzie i zawsze; to jest nieistnienie realne, ale "potencjał wirtualny". Natomiast zupełna pustka, czyli Nicość jest dopiero stanem niemożliwym nawet do wyobrażenia, do pomyślenia, bo mówiąc "nic" też mamy na myśli "coś", bo "jakieś nic"- a w Nicości nie ma nawet niczego; tym się różni od Niebytu, w którym jest nic. Więc Nicość na pewno nie jest bardziej czymś, niż Niebyt, a już na pewno nie bytem- bo ja termin byt rezerwuję w odniesieniu do istnienia istot, świadomości, a termin istnienie- do dziania się w ogóle, do odziaływań noumenów, które to oddziaływania, wzajemne reakcje wywołują fenomeny, czyli zjawiska.
Cytat:
A idealny porządek?...
Być może to w ogóle nie jest poprawne podejście. Jeśli coś zbliżałoby się w moim modelowaniu do koncepcji idealnego porządku, to chyba byłby to stan NIESKOŃCZONYCH MOŻLIWOŚCI MODELOWANIA, czy może nieskończona umiejętność wyjaśniania, tworzenia reguł dla istniejących ciągów danych.
To co opisałeś tu, to nie jest porządek, a interpretacja danych, czyli opis porządku i to porządku lokalnego i wyobrażonego, a nie globalnego i podstawowego. Nawet, gdyby jakaś superinteligencja utworzyła model całego Kosmosu, byłby to model informatyczny "złożony z interpretacji ciągu danych", czyli byłby to tylko opis obserwowalnych fenomenów, a nie opis "elementów pierwotnych", jakimi są noumeny- a noumeny charakteryzują się tym, że są nieobserwowalne, więc tym bardziej nieinterpretowalne, wychodzą poza ciąg desygnatów, będąc nieznanymi "non-desygnatami" bazowymi; na noumenach kończy się logiczny mechanizm różni, choć właściwie od elementarnych zjawisk się on zaczyna. Takim Pierwotnym Noumenem, podstawowym jest właśnie Wola, czyli Pierwsza Przyczyna.
Cytat:
Ten mój opis pewnie nie jest zgodny z Twoją koncepcją, ale wydaje się dotykać podstawowej rozbieżności w naszych ujęciach dotyczących woli - ja skupiam się na aspekcie intelektualnym dla woli (szerzej może być intelektualno-emocjonalnym, traktując emocje jako pewną uzupełniającą postać działania na danych względem intelektu), ty zaś chyba podchodzisz nieco odwrotnie - to znaczy zawieszasz kwestię intelektualną, traktując wolę jako nieokreślony impuls.
W drobnym uproszczeniu tak właśnie jest.
Cytat:
Jeśli dobrze diagnozuję Twoje podejście, to trochę mi ono nie odpowiada właśnie z tego powodu, że impuls zawsze musi mieć kierunek, impuls we wszystkie strony naraz nie jest impulsem, praktycznie nic nie zmienia.
Początkowym impulsem jest zawsze noumen, a nie zjawisko. Nie przenoś cech zjawisk na noumeny. Poza tym, tak nieco zawieszając kontekst i powagę, to mamy wiele przykładów impulsów działających we wszystkie strony, a będących jednymi z najpotężniejszych, najsilniej oddziałujących- to m. in. eksplozje: czy to bomby konwencjonalnej, czy supernowej.
Cytat:
A z kolei, aby kierunek (dla woli) uzyskać, trzeba mieć odpowiednie modelowanie.
Modelowanie jest zawsze wtórne. Jest opisem, interpretacją, a nie rzeczą, zjawiskiem samym w sobie! I znów nie myl i nie mieszaj woli z myśleniem, a tym bardziej z danym sposobem myślenia, np. logicznym.

Do dalszej części twego powyższego postu nie będę się odnosić, bo poruszasz tam mocno odmienne aspekty woli, i to znów rozumianej jako skutki decyzji, myślenia; a "moja" Wola jest czymś zasadniczo różnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:49, 05 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
A idealny porządek?...
Być może to w ogóle nie jest poprawne podejście. Jeśli coś zbliżałoby się w moim modelowaniu do koncepcji idealnego porządku, to chyba byłby to stan NIESKOŃCZONYCH MOŻLIWOŚCI MODELOWANIA, czy może nieskończona umiejętność wyjaśniania, tworzenia reguł dla istniejących ciągów danych.
[color=darkred]To co opisałeś tu, to nie jest porządek, a interpretacja danych, czyli opis porządku i to porządku lokalnego i wyobrażonego, a nie globalnego i podstawowego. Nawet, gdyby jakaś superinteligencja utworzyła model całego Kosmosu, byłby to model informatyczny "złożony z interpretacji ciągu danych", czyli byłby to tylko opis obserwowalnych fenomenów, a nie opis "elementów pierwotnych", jakimi są noumeny- a noumeny charakteryzują się tym, że są nieobserwowalne, więc tym bardziej nieinterpretowalne, wychodzą poza ciąg desygnatów, będąc nieznanymi "non-desygnatami" bazowymi;

...Początkowym impulsem jest zawsze noumen, a nie zjawisko. Nie przenoś cech zjawisk na noumeny.

Z noumenami jest ten problem, że - jak sam z resztą to zauważasz - nie da się nic o nich powiedzieć. Nawet nie da się udowodnić, że są. To czysta spekulacja.
Ja co prawda nie odrzucam koncepcji noumenu (bo wytycza mi ona pewien kres - granicę zbioru obserwowalności intelektualnej), tylko nie bardzo wiem, jak można z niej cokolwiek "wyciągnąć". Zawsze wszelka "noumenologia" będzie gdybologią. Mówić o noumenach ma z grubsza tyle sensu, co o miliardach niedostępnych równoległych wszechświatów, "podobno istniejących" niewykrywalnych polach obejmujących nasz wszechświat, czy tez o małych zielonych gnomach, albo kransoludkach które wokół nas się uwijają, ale jak tylko ktoś chce na nie spojrzeć, to one idealnie sprawnie umykają przed wzrokiem, czy jakimkolwiek innym (bezpośrednim, jak i pośrednim) wykryciem.

Dlatego uważam, że to tylko mój OPIS jest dla mnie właściwie jedynym co JEST (ostatnie, jakie jest). Noumen, to posunięcie się o krok dalej, jest spekulacją w pustkę - czyli właściwie go nie ma (tzn. jako spekulacja jest, ale w znaczeniu dostępności to nieistnienie).
Poza tym według mnie MODELOWALNOŚĆ WYNIKA Z ROZPOZNAWALNOŚCI. Modelować potrafię tylko to, co jakoś rozpoznaję (choćby tylko intelektualnie). Czyli moje opisy modele są tą "twardą" granicą mojego (wszech)świata - to ostatnie, do czego mam dostęp na tyle, że mogę jeszcze cokolwiek tu weryfikować. Model A, porównywany do modelu B, jakoś się różni, coś sobie mogę tu różnicować - powiedzieć jakieś twarde NIE, albo twarde TAK. W przypadku noumenów, jeżeli do tego samego fenomenu przypisywalibyśmy noumen A i noumen B, to byłyby one nierozróżnialne (niezależnie od tego, czy dałoby się - kiedyś, potencjalnie- różnicować jakieś ich - inne - fenomeny).
Właśnie owa RÓŻNICOWALNOŚĆ konceptów skłania mnie aby pozostawać na "twardym gruncie" opisów, nie zagłębiając się dalej (czyli w noumeny). Mój "tylko" opis, jest w tym kontekście "silniejszy", bardziej "realny", niż Twój noumen (choć ten ostatni, niejako z definicji, bardziej "jest"). Ale co mi z takiego supertwardego i definicyjnego bycia, skoro SUBIEKTYWNIE jest on ode mnie dalej, czyli DLA MNIE może go nie być (albo i być, choć w obu przypadkach to nie będzie miało znaczenia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:05, 05 Maj 2016    Temat postu:

Wszystko to prawda, Michale, co napisałeś powyżej. Tylko, że z modelami, a dokładniej z opisami jest zasadniczy problem, chyba nieusuwalny: chodzi o kwestię różni i brak ostatecznego desygnatu. Choćby z tego już wynika, że albo złudnie i bzdurnie- wg mnie- uznamy, że słowo, pojęcie, znaczenie jest pierwotne względem desygnatu, albo przyjmiemy, że taki pierwotny desygnat musi być nieopisywalny, a nawet niepojmowalny.
M. in. w tym tkwi podstawowa różnica pomiędzy światopoglądem moim a wujazboja; aczkolwiek w pewnych partykularnych kwestiach się z nim zgadzam w dużej mierze.
Ponadto w światopoglądzie, który nadaje prymat świadomości i jej wyobrażeń nad oddziaływaniami jest- moim zdaniem- ogromny problem z pojęciem tworzenia z niczego; chyba, że dołączymy do takiego światopoglądu magię, jako coś naturalnego i powszechnego. Jest tez problem z Pierwszą Przyczyną, bo skoro świadomość, a raczej logika podpowiadają nam, że każda przyczyna powinna wynikać jeszcze ze swej praprzyczyny, to..leżymy i kwiczymy powaleni tą kwestią. Inaczej wygląda sprawa, jeśli przyjmiemy, że ograniczone swą przestrzenią fazową, wynikłą ze współoddziaływań, relacji fenomeny, czyli będące w związkach, relacjach również ze świadomościami zjawiska [świadomość to też nic innego, jak specyficzne nieco zjawisko, struktura funkcjonalna] są skutkiem wzajemnych oddziaływań noumenów, które będąc jednostkowymi, niepodzielnymi "kwantami danych", kwantami minimalnych potencjałów energii, polami rozproszonymi po nieskończoności i wzajemnie się równorzędnie przenikającymi, same z siebie nie wchodzą w interakcje, we współoddziaływania, ponieważ pierwotnie każdy z nich nie jest różny od każdego innego. Tak rozumiane noumeny można poniekąd przyrównać do monad, z tą zasadniczą [acz nie jedyną] różnicą, że monada jest samoświadoma, a noumen nie- jest wszystko i nic nie znaczącym "nośnikiem" danej, który ujawnia swoją wartość dopiero w zestawieniu z innym podobnym sobie noumenem na zasadzie różnicy i porównania ich "zawartości", ich potencjałów "energetyczno-informatycznych"; a dopiero współoddziaływanie różniących się za sprawą siły, zwanej Wolą, noumenów wytwarza jakiekolwiek zjawiska, np. pola oddziaływań elementarnych, które "budują" taką lub/i inną Rzeczywistość- w tym zjawisko pojmowane jako (samo)świadomość, czy raczej- tak bym to wolał nazywać- (samo)znanie [(samo)wiedza ?].


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:34, 05 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 1:56, 06 Maj 2016    Temat postu: Re: Myślenie życzeniowe

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Rozpoznanie, iż "dobrze mi, ponieważ mi źle" stanowi w wielu przypadkach punkt wyjścia dla psychoterapii delikwenta.[/color]

To kwestia definicji życzenia. Ale na pewno coś tym jest - w opisanym przypadku mamy dwa sprzeczne życzenia - to deklarowane i to jakoś ukryte w umyśle przed właścicielem.
Tym bardziej zasadnym staje się jednak pytanie: czy da się myśleć zupełnie nieżyczeniowo?
W najszerszym znaczeniu wszystko jest za sprawą życzenia. Cokolwiek istnieje, istnieje z życzenia Woli [lub boga, jak by woleli niektórzy]; więc nie tylko myślenie człowieka jest powodowane tym, że "ma wolę" [aby myśleć].
Neuroscience udowadnia jak moze sie czlowiekowi myslec okolo 65 tysiecy mysli dziennie z czego wiekszosc to wczorajszy recykling. Wole moze uzyc czlowiek aby swiadomie powstrzymac automatyzm mysli czyli halas mentalny. Trzeba stac sie bezwarunkowo obiektywnym mentalnym obserwatorem i wowczas kwestia filozoficzna "kim jestem w natloku mysli" wychodzi na pierwszy plan. Myslenie swiadome odbywa sie na bazie harmonii 4 funkcji mozgu - gadziej, emocjonalnej, intelektualnej, i intuicyjnej. Funkcja gadzia po zarejestowaniu lodow waniliowych pomoze pomyslec o uczuciu glodu. Funkcja emocjonalna jest w stanie przywolac z podswiadomosci doswiadczenie spozywania lodow waniliowych i zwiazane z ta czynnoscia odczucia. Funkcja intelektualna spyta czy warto spozyc lody z powodu zawartosci kalorii. A funkcja intuicyjna spyta czy po zjedzeniu lodow waniliowych poprawi sie humor bez wzgledu na zawartosc kalorzyczna. Kazdy z nas myslac swiadomie uzywa artefaktow wlasnej kultury, srodowiska, i tym samym nie jest w stanie byc obiektywnym. W naturze nie ma kolorow. To zmysly ludzkie sa w stanie je wydobyc. Jakkolwiek, jesli jedna osoba nie lubi koloru czerwonego, to nie wzruszy sie do lez widokiem pieknej czerwonej rozy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:40, 06 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
ogromny problem z pojęciem tworzenia z niczego;

Ten problem jest ZAŁOŻONY, a nie udowodniony. Zakładamy, że nie można tworzyć z niczego, bo obserwujemy pewne ciągłości w otaczającym nas świecie. A może jest tak, że tworzenie z niczego jest normą?
Może tworzymy rzeczy z niczego, ale tego sobie nie uświadamiamy, bo nasza percepcja nie jest w stanie ogarnąć tego co wytworzyliśmy, ale nie potrafimy rozpoznać?
Nie, niemożliwe?...

Tak to jest, że to, czego nie rozpoznajemy dla nas nie istnieje. Ale DLA NAS nie istnieje! A może nasz wszechświat jest pełen niezliczonych bytów, które mają tylko tę cechę, że - podobnie jak fale ultradźwiękowe, czy promieniowanie gamma - nie jest przez nas rozpoznawane?
Przecież efekt byłby taki sam - brak rozpoznania - niezależnie od tego, czy tych rzeczy nie ma rzeczywiście, czy też są, ale nie łapią się na rozpoznania.
Zakręcony pogląd, dziwna myśl?...
Może... Nie wiem. Ale obalić jej się nie da. Tzn. można obalić w jakichś KONKRETNYCH PRZYPADKACH, że np. jakiś założony byt, który nie łapie się na bezpośrednie rozpoznanie, ale powinien (!) jakoś łapać się na inne rozpoznanie, tym drugim nie jest rozpoznany, więc nie istnieje. Ale jeśli nie mamy żadnej (!) możliwości rozpoznania czegoś, to nawet jeśli to istnieje, my nie będziemy tego wiedzieli.
Co ciekawe, sytuacja w drugą stronę nie raz się już zdarzyła - nauczyliśmy sie rozpoznawać (przyrządami) byty, których wcześniej nie znaliśmy - nie dostępne percepcji zakresy fal elektromagnetycznych, dźwiękowych, grawitacyjnych, neutrina. Pewnie wszystkiego co ukryte przed zmysłami, jeszcze nie odkryliśmy. Czy to czego nie odkryliśmy jest tylko marginesem, czy może to co odkryliśmy jest tylko wierzchołkiem góry lodowej - tak ja z falami elektromagnetycznymi, które widzimy zaledwie w przedziale pół mikrometra, a całej reszty - czyli od zera do nieskończoności nie jesteśmy w stanie bezpośrednio zarejestrować.
Dlatego twierdzę, że problem tworzenia z niczego może być w istocie problemem z rozpoznaniem tego, co utworzone zostało z niczego, ale - z racji na absolutną odmienność od wszystkiego co znamy, z braku szansy na percepcję, porównanie z czymś dostępnym w jakiś wcześniejszy sposób, my tego po prostu nie dostrzegliśmy.
Wiem - postawiłem sprawę na głowie. Może się to wielu nie podobać. Trudno. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:10, 06 Maj 2016    Temat postu:

Uważam, że w dwóch, poprzedzających ten, postach ani Dyskurs, ani Michał- nie napisaliście nic szczególnie odkrywczego czy nowatorskiego.
Według mnie, Michale, zwróciłeś uwagę na dość oczywiste oczywistości- nie jest to ani rewolucyjne, ani dziwne nawet.
Przecież nieomal cały czas opisuję w ramach mojej Hipotezy Wszystkiego [Hipotezy Natury], że Kosmos ze swymi różnymi Rzeczywistościami wyłania się z Niebytu za sprawą Woli- a więc dla Woli [bezosobowego Boga] creatio ex nihilo nie jest niczym nadzwyczajnym. Zwróćmy jednak uwagę o jakim dokładnie "nihilo" tu mowa: nie o Nicości, gdzie nawet nic nie jest, lecz o Niebycie, gdzie nic jest.
Michał napisał:
Tak to jest, że to, czego nie rozpoznajemy dla nas nie istnieje. Ale DLA NAS nie istnieje! A może nasz wszechświat jest pełen niezliczonych bytów, które mają tylko tę cechę, że - podobnie jak fale ultradźwiękowe, czy promieniowanie gamma - nie jest przez nas rozpoznawane?
Przecież efekt byłby taki sam - brak rozpoznania - niezależnie od tego, czy tych rzeczy nie ma rzeczywiście, czy też są, ale nie łapią się na rozpoznania.
Zakręcony pogląd, dziwna myśl?...
W ten sposób stawiając sprawy zaprzeczasz idealizmowi, a niejako hołdujesz materializmowi. A zdaje się- wynika to z innych twoich treści na tym forum chociażby- że uznajesz jednak prymat świadomości nad materią... Sprzeczność, Michale.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:13, 06 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:22, 07 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał napisał:
Tak to jest, że to, czego nie rozpoznajemy dla nas nie istnieje. Ale DLA NAS nie istnieje! A może nasz wszechświat jest pełen niezliczonych bytów, które mają tylko tę cechę, że - podobnie jak fale ultradźwiękowe, czy promieniowanie gamma - nie jest przez nas rozpoznawane?
Przecież efekt byłby taki sam - brak rozpoznania - niezależnie od tego, czy tych rzeczy nie ma rzeczywiście, czy też są, ale nie łapią się na rozpoznania.
Zakręcony pogląd, dziwna myśl?...
W ten sposób stawiając sprawy zaprzeczasz idealizmowi, a niejako hołdujesz materializmowi. A zdaje się- wynika to z innych twoich treści na tym forum chociażby- że uznajesz jednak prymat świadomości nad materią... Sprzeczność, Michale.

Zabawne, ale ja to wskazane przeze mnie rozumowanie traktuję właśnie jako argument ZA idealizmem.
:rotfl:
Bo jeśli coś istnieje, ale przeze mnie jest absolutnie niewykrywane, to DLA MNIE NIE ISTNIEJE. W końcu jeślibym miał przyjąć coś, co jest niewykrywalne, a istniejące, to zostanę intelektualnie i mentalnie PRZYWALONY koniecznością przyjęcia tych wszystkich innych rzeczy, które też są niewykrywalne dla mnie, a potencjalnie mogą jakoś istnieć - czyli megagnomów, megakrasnali, megagigabożków od siedmiu boleści, albo i supermaterii, która jest bliżej nieokreśloną podstawą absolutnie bezosobowej struktury wszechświata. To wszystko musiałbym (chyba) przyjąć zasadą konsekwencji - jeśli odejdę od swojego idealizmu.
Tak więc mogę się bardzo skutecznie okopać na idealistycznych pozycjach NIE NEGUJAC wcale materializmu (czy może ściślej jakiegoś aidealizmu) w jakimś tam, być może zrozumiałym dla materialistów sensie. Mogę powiedzieć tak - niech sobie te rzeczy niedostępne dla mnie "będą", niech dla kogoś one są obiektem zainteresowania - ja uważam je za absolutnie zbędną spekulację, bo skoro nie jestem w stanie tego potwierdzić, to ucinam je brzytwą, albo umieszczam w kategorii bajdy, fantazje. Jest to o tyle ciekawe, że argument "bajdy, fantazje" wyciągają ateiści przeciwko teizmowi, gdy mowa jest o wierzeniach religijnych. Tymczasem, patrząc z idealistycznych pozycji DOKŁADNIE TEN SAM ARGUMENT ucina materializm ontologiczny - jako coś zbędnego w myśleniu w kategoriach praktycznych, właśnie jako bajdy i fantazje, bez możliwości potwierdzenia.
Tak więc moja postawa jest nie tyle pytaniem o to "co istnieje?", lecz jest takim ZDEFINIOWANIEM ISTNIENIA, abym nie musiał przyjmować istnienia czegoś, do czego nie mam żadnego dostępu, zadawalając się stwierdzeniem "interesuje mnie tylko to, co istnieje DLA MNIE".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:50, 07 Maj 2016    Temat postu:

@ Michał:
Cytat:
Bo jeśli coś istnieje, ale przeze mnie jest absolutnie niewykrywane, to DLA MNIE NIE ISTNIEJE.
A czy idealizm, a tym bardziej solipsyzm nie twierdzi, że jeśli nie istniej dla ciebie, to po prostu nie istnieje?! Wujzboj tak chyba rozumie tą kwestię i jest to w jego przypadku całkiem logiczne i spójne. Natomiast ty popełniłeś tutaj "logiczny oksymoron": jeśli ty nie wiesz, że istnieje, to skąd wiesz, że istnieje, skoro właśnie nie wiesz tego!?
Tyle, że ja dodaje do tego coś jeszcze bardzo istotnego, co znów "zawraca" tą kwestię w innym kierunku- chodzi o dość oczywistą zasadę: brak dowodu nie może być dowodem braku! I tu się zasadniczo różnię z wujemzbojem: on uważa raczej, że jeśli nie wiem, czy coś istnieje, to to nie istnieje. Otóż jest to błędne i logicznie niepoprawne. Prawidłowe jest takie wnioskowanie: jeśli nie wiem, czy coś istnieje, to nie wiadomo, czy to coś istnieje- a nie, że nie istnieje. Tak zupełnie na marginesie to wujzboj podobny błąd popełnia również przy rozpatrywaniu okoliczności katastrofy smoleńskiej: pisał kiedyś na swoim blogu, że np. jeśli brak dowodów tam wybuchu, to wybuchu nie było. To nie jest prawidłowe rozumowanie, bo jeśli brak jest dowodów, to nie wiadomo czy zdarzenie, którego dotyczyłyby te dowody zaszło, czy też nie. Niestety- a może właśnie stety- w przyrodzie nie ma zastosowania "domniemanie niewinności"...
Cytat:
W końcu jeślibym miał przyjąć coś, co jest niewykrywalne, a istniejące, to zostanę intelektualnie i mentalnie PRZYWALONY koniecznością przyjęcia tych wszystkich innych rzeczy, które też są niewykrywalne dla mnie, a potencjalnie mogą jakoś istnieć - czyli megagnomów, megakrasnali, megagigabożków od siedmiu boleści, albo i supermaterii, która jest bliżej nieokreśloną podstawą absolutnie bezosobowej struktury wszechświata. To wszystko musiałbym (chyba) przyjąć zasadą konsekwencji
Zgadza się. Ale inaczej nie wyjdziesz z "zaklętego kręgu" "solipsyzmowania" wszystkiego i egotycznego nastawienia do świata, którego to ty jesteś pępkiem, albo przynajmniej twój lepszy doppelganger, "lepsze zbiorowe alter ego" ludzkości, czyli osobowy Bóg.
Tylko, że o ile mentalnie w pewnym stopniu tak, o tyle intelektualnie wcale nie musi żadnego człowieka to przygniatać- jesteśmy takimi, a nie innymi istotami i wiemy oraz potrafimy akurat tyle, ile w danym etapie ewolucji jest nam "dozwolone" i potrzebne. To, że możliwe, iż jednocześnie i w tym samym miejscu dzieje się może nawet prawie wszystko, nie powinno przesadnie zaprzątać naszych rozumów, bo jest to i "słabo pojmowalne" [przez współczesne umysły ludzkie], i w ogromnej mierze zbędne, szczególnie w naszym codziennym ziemskim życiu; jest to raczej ścisła domena metafizyki właśnie...
Cytat:
Tak więc mogę się bardzo skutecznie okopać na idealistycznych pozycjach NIE NEGUJAC wcale materializmu (czy może ściślej jakiegoś aidealizmu) w jakimś tam, być może zrozumiałym dla materialistów sensie. Mogę powiedzieć tak - niech sobie te rzeczy niedostępne dla mnie "będą", niech dla kogoś one są obiektem zainteresowania - ja uważam je za absolutnie zbędną spekulację, bo skoro nie jestem w stanie tego potwierdzić, to ucinam je brzytwą, albo umieszczam w kategorii bajdy, fantazje.
Właśnie częściowo o tym napisałem kilka linijek powyżej. Natomiast czym są bajdy, fantazje? Czy nie wyobrażeniami naszych (pod)świadomości? Czyli w zasadzie jedynymi obiektami, "bytami", które są dostępne ludzkiemu poznaniu [wyobraźni ludzkiej, w szerszym ujęciu]- właśnie wg idealizmu. A- jak już pisałem- błędem jest odrzucanie, "uśmiercanie" jakichkolwiek wyobrażeń, tylko dlatego, że jeszcze nie potrafimy dostrzec dowodu na ich "fizykalność", na "uzewnętrznienie się" ich. Tak więc nie potrafimy zaprzeczyć, ze międzygalaktyczne jednorożce z ciemnej super-materii istnieją- więc nie róbmy z siebie "intelektualnych pokurczy" i nie zaprzeczajmy temu, skoro nie potrafimy tego sfalsyfikować. Ale, z drugiej strony, nie musimy i raczej nie powinniśmy o tych rzeczach myśleć, bo są one dla nas [przynajmniej na razie] "przezroczyste"- interakcje z nimi odczuwamy tak bardzo słabe, że nie mają żadnego praktycznego wpływu na nasze istnienia i działania; albo, jeśli może mają znaczniejsze oddziaływanie- to nawet wtedy nie potrzebujemy, byśmy zostali o nich uświadomieni.
Cytat:
Tak więc moja postawa jest nie tyle pytaniem o to "co istnieje?", lecz jest takim ZDEFINIOWANIEM ISTNIENIA, abym nie musiał przyjmować istnienia czegoś, do czego nie mam żadnego dostępu, zadawalając się stwierdzeniem "interesuje mnie tylko to, co istnieje DLA MNIE".
Tu znów popełniasz swoistego rodzaju ekwiwokację: próbujesz definiować istnienie, jako to, co cię akurat interesuje. No, groch z kapustą jest to raczej. Ponadto znów: nie musisz przyjmować istnienia czegoś, do czego nie masz dostępu, ale czy musisz z jakiegoś powodu odrzucać takie istnienie??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:18, 08 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Tak więc moja postawa jest nie tyle pytaniem o to "co istnieje?", lecz jest takim ZDEFINIOWANIEM ISTNIENIA, abym nie musiał przyjmować istnienia czegoś, do czego nie mam żadnego dostępu, zadawalając się stwierdzeniem "interesuje mnie tylko to, co istnieje DLA MNIE".
[color=darkred]Tu znów popełniasz swoistego rodzaju ekwiwokację: próbujesz definiować istnienie, jako to, co cię akurat interesuje. No, groch z kapustą jest to raczej. Ponadto znów: nie musisz przyjmować istnienia czegoś, do czego nie masz dostępu, ale czy musisz z jakiegoś powodu odrzucać takie istnienie??

Słowo "istnieć" można rozumieć w dwóch (przynajmniej) znaczeniach:
- istnieje tylko to, co daje się jakkolwiek, kiedykolwiek, przez kogokolwiek wykryć.
- istnieje wszystko co istnieje, nawet jeśli nie daje się wykryć przez żadną istotę.
To drugie podejście jest jednak mocno niekonstruktywne, bo niczego nie zarysowuje - nie definiuje procedury granicy dla umysłu jest SFORMUŁOWANIEM PUSTYM, czysto życzeniowym, uznaniowym powiedzieniem o czymś nieweryfikowalnym. Bo jeśli coś nie daje się wykryć, to megagalaktyczny, pseudokwarkowy dziewiętnastogłowy smok tak samo dobrze w tym sformułowniu się załapuje, jak wszystko inne co jest może, ale może i nie jest, bo np. daje się sfalsyfikować. Według mnie nie potrafimy nadać sensu istnieniu rzeczy substancjalnie niewykrywalnych umysłem. Takie coś jest jak wyciąganiem wniosku z fałszu, dzieleniem przez zero, czy uznaniem chaotyczności dla sformułowań.
Umysł, aby cokolwiek miał z definicją dalej zrobić, musi się zatem zatrzymać na pierwszym sformułowaniu, bo to drugie w ogóle sprawy istnienia nie posuwa do przodu, tylko wywala ją w kosmos nieokreśloności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:37, 09 Maj 2016    Temat postu:

A krzesło jest istnieniem, czy wrażeniem? A zielono, to doznanie czy istnienie? A gwiazda to obiekt, czy doznanie? A kamień to byt czy wrażenie? I t. p., i t. d.
Kręcisz się wciąż "wokół swego ogona", Michale...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin