Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:18, 11 Sie 2016    Temat postu: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Logika, wprowadzając pojęcie dowodu, wymaga do jego przeprowadzenia oparcia się na niekwestionowanych podstawach teorii - modelu, na AKSJOMATYCE. Aksjomatyka jest przyjmowana już bez dowodu. Czyli jak?
- Pewnie można by powiedzieć "na wiarę". I jest to niewątpliwie prawda. Tutaj łatwo jest rozpocząć od nowa spór światopoglądowy, ukazując jako to wiara jest niezbędna do twierdzenia czegokolwiek, a w konsekwencji można by argumentować, że religia - konstrukt myślowy z założenia opierany na wierze - też jest niezbędna. Chciałbym uciąć tu wyświechtany już nieco temat tej polemiki, kwitując go tak: owszem: religia i twierdzenie czegokolwiek ZASADNIE gdzieś tam muszą sie oprzeć na stwierdzaniu czegoś bez dowodu, przyjmowaniu na wiarę, ale niewątpliwie też (w kontekście przyjmowania bez dowodu aksjomatów teorii i aksjomatów religii) mamy do czynienia ze ZNACZĄCO RÓŻNYMI POSTACIAMI WIARY I ZNACZĄCO RÓŻNYMI POSTACIAMI UZASADNIEŃ.
Niewątpliwie nauka, podejście racjonalistyczne funkcjonuje w kierunku MINIMALIZOWANIA ASPEKTU WIARY, zaś religia ten aspekt wyciąga na sztandar. To wydaje mi się bardziej konstruktywne patrzenie na problem - ucinamy naiwne zerojedynkowe polemiki, czy wiara w ogóle jest jakoś potrzebna, czy da się wszystko udowodnić. Aby się przekonać, że nie sposób wszystkiego udowodnić, wystarczy zajrzeć do podręczników logiki (także Wikipedia), a tam czarno na białym napisano i wykazano, że faktycznie się nie da, bo aby czegoś dowieść, zawsze na coś trzeba się powołać, czyli trzeba mieć ZAŁOŻENIA I MODEL, czyli trzeba mieć (w znaczeniu ZAŁOŻYĆ Z GÓRY) aksjomatykę.

Ale wracając do zaczętego wątku...
Może jednak podejście ateistyczne, czy choćby w duchu scjentystyczne jest ewidentnie lepsze od podejścia wierzących, bo jednak PRZYNAJMNIEJ SZUKA MECHANIZMU LEPSZYCH POTWIERDZEŃ. Wiarę można zadekretować we wszystko - można zakrzyczeć: to teraz uwierz w starą skarpetkę! - Czemuż by nie? Skoro wiara, tak w ogóle, miałaby być dobra...

Takie postawienie sprawy, choć z jednej strony zajeżdża trolingiem, ma swój plus - prześwietla czym wiara i obiektywizacja w istocie są w swoim głębszym rozumieniu. Wierzący bowiem powie: ja nie zamierzam wierzyć w byle co! Ja wierzę, ale jednocześnie mam swoje uzasadnienia - może niekoniecznie na twardo dowiedzione, może oparte o czasem "luźne" przesłanki, ale jednak mam POWODY, aby w jedno wierzyć, a w drugie już nie wierzyć. O wierze mówi się praktycznie w każdej religii, ale religie nie są jednakowe, więc wiary są też wybierane, są względem nich przesłanki.
Czyli rzecz idzie o WYBÓR AKSJOMATYKI, właściwej bazy dla niepodważalnych twierdzeń.
Tutaj dość dobrym przykładem jest nauka. Jak to się odbywa w nauce?
- Ano tak, że opiera się twierdzenia o jakiś model, udowadnia w jego ramach. Ale co jakiś czas przychodzi jakieś wielkie odkrycie, przewrót w nauce, a wtedy również aksjomatyka idzie do zmiany, czy choćby do poprawek.
Czy w religiach jest podobnie?
- Chyba trochę inaczej. Jeśli już zmiany są, to chyba dość mało sformalizowane, określone. Mentalność obyczajowa chrześcijan, oparta w sumie o wciąż tę samą Biblię, ewoluowała - raz będąc rygorystyczna aż do absurdu, a ostatnio znowu jest chyba dość rozluźniona (to jeszcze zależy od odłamu chrześcijaństwa). Podobnie, niejako "po cichu" dokonują się zmiany w innych aspektach - np. w katolicyzmie sobory dodają nowe dogmaty, zmieniane są podejścia do wielu spraw. Przykładowo sobór Watykański II znacząco zmienił wiele praktyk Kościoła.
W przypadku nauki najczęściej jest tak, że jeśli już ludzie decydują się na zmianę aksjomatyki, to odbywa się ona niejako całościowo - tzn. np. wprowadza się ideę zależności upływu czasu od układu odniesienia i to funkcjonuje z grubsza jednolicie, stabilnie niemal w całej nauce (choć w rzeczywistości proces zwykle jednak też jest jakoś rozłożony na lata).

Skąd wziąć tę prawidłową aksjomatykę?
W moim przekonaniu aksjomatyka jest formą KREACJI UMYSŁU. Tenże umysł, oceniający jakoś CAŁOŚCIOWO mechanizmy w danej dziedzinie, w pewnym momencie konstruuje sobie taki obraz jak to jedno z drugim w tym wszystkim działa. Wtedy wprowadza od nowa definicje, pojęcia, reguły przejścia, zależności pomiędzy pojęciami. Wprowadza je tak, aby one WYJAŚNIAŁY STWIERDZONE ZJAWISKA, FENOMENY. Tak to przynajmniej z grubsza działa w nauce.
A w religii?...
- Chyba trochę też tak, ale też i trochę inaczej. Tzn. z jednej strony dokonuje się np. rozwój teologii, ludzie starają się jakoś na nowo, precyzyjniej opisywać tę dziedzinę, jednak pewien kanon zwykle jest niezmienny. Czy to jest siła, czy słabość religii (owa niezmienność kanonu)?
- Z poznawczego punktu widzenia patrząc, mamy tu raczej jednak słabość, choć z drugiej strony KONIECZNOŚĆ. W religii aspekt założeń, wiary jest od początku silniejszy. Nauka ma tę przewagę, że w obliczu konfliktu interpretacyjnego ma się do czego odwołać - do doświadczenia. Teolog nie ma tego luksusu - jak drugi teolog twierdzi coś przeciwnego, niż on, to obaj mogą co najwyżej wystawić słowo i przekonanie, przeciw słowu i przekonaniu. Aby więc cokolwiek stałego w tym zachować, niezbędny wydaje się kanon. I zmieniać można co najwyżej to, co ów kanon otacza, rozwija, doprecyzowuje.
Tak wiem - dałem tu swoistą "amunicję" myślową raczej obozowi ateistycznemu. Bo patrząc od strony obiektywizowalności twierdzeń, zyskuje on tu przewagę. To wprost wynika z konstrukcji myślowej obu tych dziedzin. Teista jednak od początku wie, że obiektywizowalność nie jest tym zasadniczym celem w religii. Twierdzenia religijne należy traktować jako te Z GÓRY WYPRZEDZAJĄCE MOŻLIWĄ DO ZDOBYCIA WIEDZĘ o stanie aktualnym. Czyli w religii to nie teorię nagina się do faktów, lecz ową teorię stawia się jakoś wyżej, w dużym stopniu niezależnie, oczekując iż rzeczy wyjaśnią się dopiero w jakimś ostatecznym rozliczeniu. Z tym chyba trzeba się pogodzić.
W starciu o obiektywizowalność religia będzie więc na słabszej pozycji. Jak więc uporać się z zarzutem, że może jest ona "zupełnie od czapy"?
Odpowiedź na to pytanie jest względnie subtelna, pewnie dla wielu umysłów trudna do "wchłonięcia", choć z drugiej strony, według mnie, jasna i klarowna.
Zatem odpowiedź jest tutaj następująca: Religia jako najbardziej MOŻE być "od czapy"! I chyba żadna wierząca osoba NIE będzie twierdzić, że SAM MECHANIZM (!) myślowy religii jest jakoś lepiej zabezpieczający przed błędami, niż mechanizm nauki. Tak nie jest - co wynika wprost z faktu, że mamy tak wiele religii, a większość z nich jest odrzucana (przez większość z tych, którzy wyznają konkurencyjne religie, albo ateizm). Tak - przykro to może powiedzieć w obliczu polemik - wyjściowo naukowy mechanizm dochodzenia do wiedzy ma o tyle przewagę, że WŁAŚNIE STAWIA SOBIE ZA CEL DOCHODZENIE DO WIEDZY. Religia sobie tego celu nie stawia; bo stawia sobie po prostu inny cel.
A jaki to cel?...
Jakiż może być inny (ważniejszy) cel, niż zdobywanie wiedzy o świecie?
- No właśnie! Nie tylko wiedza...
Cel religii wykracza poza cel nauki, wiedza jest tu tylko jednym z fragmentów układanki, a więc jest niejako podporządkowana owemu nadrzędnemu celowi. Celem (rozsądnej) religii jest POPRAWNA KONSTRUKCJA ŚWIADOMOŚCI WE WSZYSTKICH JEJ ASPEKTACH.
Świadomość nie polega na samym przetwarzaniu informacji, na operowaniu na konceptach, budowaniu modeli świata. Świadomość jest bardzo złożonym "mechanizmem", w którym rolę graja emocje, nadzieje, obraz samego siebie. To wszystko każdy z nas musi w sobie uładzić. Wiedza jest tu jednym ze składników układanki, ale być może wcale nie tym najważniejszym. Po co komu "posiadanie" wszelkiej możliwej wiedzy, jeśliby w jego emocjach i nadziejach panowała czarna rozpacz, lęk, beznadzieja i pragnienie unicestwienia. Człowiek nie jest robotem od zdobywania wiedzy i modeli o świecie, lecz bardzo złożonym "systemem", w którym wiedza jest dopiero wpasowywana w odniesienia z pozostałymi elementami. Religia więc nie skupia się na modelowaniu, na obiektywizacji i rozliczanie jej głownie pod względem szukania "jak sprawnie religia obiektywizuje" jest pomyleniem ról.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:19, 11 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:48, 11 Sie 2016    Temat postu:

Taka drobna uwaga, na marginesie wątku trochę: Jeśli wszystko by się wiedziało, wtedy znikają wszelkie nadzieje, wątpliwości, w ogóle emocje. Bo emocje, to mechanizm obronny służący przetrwaniu. Ktoś, kto wiedziałby wszystko nie potrzebowałby niczego czuć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:10, 12 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Michał Dyszyński napisał:
Człowiek nie jest robotem od zdobywania wiedzy i modeli o świecie, lecz bardzo złożonym "systemem", w którym wiedza jest dopiero wpasowywana w odniesienia z pozostałymi elementami. Religia więc nie skupia się na modelowaniu, na obiektywizacji i rozliczanie jej głownie pod względem szukania "jak sprawnie religia obiektywizuje" jest pomyleniem ról.


Religia to w większości sucha aksjomatyka. Ateistyczny strawman przedstawia ją jako wyłącznie samą aksjomatykę, która ma konkurować z nauką w zdobywaniu wiedzy o świecie. Takie stawianie sprawy jest jakimś tragikomicznym pomieszaniem pojęć bo religia nigdy nie miała być czymś takim. Nauka też ma aksjomatykę ale wychodzi od niej dalej i idzie w kierunku metod przetwarzania oraz osiągania wiedzy. Dyskusje epistemologów i neopozytywistów po upadku Koła Wiedeńskiego pokazały mnóstwo problemów w związku z tym przetwarzaniem i osiąganiem wiedzy, w zasadzie problemy te są już nieprzezwyciężalne. Gdyby nie pewne powiązane z technologią sukcesy praktyczne nauki, jej status poznawczy byłby równy statusowi poznawczemu religii i nauka byłaby tylko kolejną filozofią. Pewne sukcesy praktyczne nauki, praxis, niekoniecznie jednak przekładają się już na sukces poznawczy episteme bo nawet koncepcje błędne z punktu widzenia episteme mogą być skuteczne z punktu widzenia praxis. Aksjomatyka religii sprowadza samą religię do obszaru uniwersalnych konceptów światopoglądowych, równych uniwersalnym konceptom z zakresu nauki, które są nieweryfikowalne, jak choćby teoria strun. Czy teoria strun jest nieweryfikowalna? Tak. Więc czy jest bezzasadna? Nie. Identycznie wygląda sytuacja z religią i z każdym innym konceptem światopoglądowym. Ateiści przedstawiają religię jako wyłącznie ślepą wiarę. Jest to strawman ponieważ wierzący mają swoje przesłanki, które ich przekonują ([link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych] itd.). To, że nie przekonują one ateistów w żadnym wypadku jednak nie oznacza, że one "nie istnieją", bo to już dwie zupełnie różne sprawy. Nauka została wmieszana przez ateistów do sporów z religią i jest to bardzo negatywne zjawisko, przede wszystkim dla samej nauki, która jest przez to postrzegana przez niektórych jako antyreligijna. Po ataku neopozytywistów i dezerterów z Koła Wiedeńskiego, a następnie Poppera, Lakatosa, Kuhna, Feyerabenda i postmodernistów, status poznawczy nauki został zakwestionowany. Dalsze wykorzystywanie jej przez ateistów dla podbudowy scjentyzmu wątpliwej jakości nie przysłuży się na pewno samej nauce, choć zarazem spór na linii ateizm vs. teizm jest zjawiskiem marginalnym, leżącym daleko poza granicami mainstreamu i zainteresowane tym sporem są głównie wąskie kręgi intelektualistów, więc sama nauka jakiegoś specjalnie dużego uszczerbku na tym nie dozna


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 10:19, 12 Sie 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:58, 12 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Jan Lewandowski napisał:
Po ataku neopozytywistów i dezerterów z Koła Wiedeńskiego, a następnie Poppera, Lakatosa, Kuhna, Feyerabenda i postmodernistów, status poznawczy nauki został zakwestionowany. Dalsze wykorzystywanie jej przez ateistów dla podbudowy scjentyzmu wątpliwej jakości nie przysłuży się na pewno samej nauce, choć zarazem spór na linii ateizm vs. teizm jest zjawiskiem marginalnym, leżącym daleko poza granicami mainstreamu i zainteresowane tym sporem są głównie wąskie kręgi intelektualistów

Jest w tym też chyba dość wyraźny wątek oszustwa (czy może samooszukiwania się). Ateistom PASOWAŁOBY, aby nauka podważyła religię. Skoro jest cel i powód, to tak jakoś "samo wychodzi", że nie chce się sięgnąć do tych źródeł, które są niewygodne, nie chce się przyjrzeć dokładniej tak poprowadzonym rozumowaniom, w których wyjdzie ta niesympatyczna (dla ateistów) prawda o statusie wiedzy naukowej. Wiedza naukowa, ta którą mamy, nie jest ucinającą wszelkie wątpliwości, wyróżnioną wobec kwestii spornych i problematycznych, oazą pewności, lecz WYBOREM I KOMPROMISEM. Teorii pasujących do danych jest nieskończenie wiele, a do tego te teorie, które aktualnie stosuje się w nauce też wyjaśniają rzeczy cząstkowo, niespójnie w wielu aspektach. Ostatecznie jakoś to działa, pozwala na wielce cennych wniosków praktycznych, ale - patrząc uczciwie na sprawę - nie nadaje się na sztandary używane w walkach światopoglądowych. Na tych sztandarach powinno być coś, co jest pewne i niepodważalne, aby jakoś przygważdżać wiarę (religijną), która jest taka "z niczego, albo tylko z umysłu". A to tak nie działa - bo ani wiara (myślę tu o sensownych religiach) nie jest taka całkiem z niczego, ani to co się głosi w nauce nie jest jedyne i pewne. Ale to najwyraźniej scjentystom nie przeszkadza, że mają na sztandarach atrapę prawdziwej nauki, a nie tę naukę - tak jak ona rzeczywiście działa. Na sztandarach scjentystów jest nie tyle nauka, co "nauka" - czyli twór powstały ze zrzutowania prawdziwej nauki na płaszczyznę potrzeb ateistycznych polemik światopoglądowych. Ale, jak to z rzutowaniem jest, wycina ona cały jeden wymiar, pomija rzeczy często kluczowe, czyli zafałszowuje. Gdy rzutuje się na płaszczyznę kulę, albo walec, to mogą one w rzucie dać identyczne figury, choć bryły z jakich rzuty powstają są znacząco różne. I tak to jest z rzutowaniem scjentystycznym nauki - pomijany jest aspekt jak owa nauka powstaje, z czego biorą się dowody, modele. Na sztandarze jest sama "końcowka" nauki i tryumfalne ogłaszanie "ależ to się świetnie sprawdziło i tu, i tam!" Ano sprawdziło się, ale nie dlatego, że ktoś naukę przeciwstawił religii.

Rozumowanie scjentystów można by porównać z rozumowaniem jak to książka kucharska "obala wiarę". Obala ją, bo dzięki zawartym w niej przepisom da się przygotować smaczne i zdrowe potrawy - czyli sprawdza się. A przecież w książkach kucharskich najczęściej nie ma oparcia się na Bogu, religii. Czyli mielibyśmy wniosek, że to właśnie dlatego książka kucharska dobrze działa, że nie ma w niej religii.... Problem w tym, że w książce kucharskiej NIE MA także tysięcy innych zagadnień - np. fizyki kwantowej, praw gramatyki, czy zasad budowy instrumentów muzycznych. Ale nikt nie twierdzi, że skuteczność książki kucharskiej do celów kulinarnych obala fizykę kwantową, ani gramatykę, zasady budowy instrumentów....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:18, 12 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Michał Dyszyński napisał:
Teorii pasujących do danych jest nieskończenie wiele, a do tego te teorie, które aktualnie stosuje się w nauce też wyjaśniają rzeczy cząstkowo, niespójnie w wielu aspektach


I to jest clou. Nawet gdyby nauka dawała pewne orzeczenia (a wcale nie daje) to i tak jej orzeczenia o świecie nie miałyby charakteru uniwersalnego, holistycznego i komplementarnego, nie mogąc tym samym zaprzeczyć jakiemukolwiek światopoglądowi, który ze swej natury ma charakter uniwersalistyczny. Samolot działa? Ale wystarczy opuścić ziemską atmosferę i już przestaje działać (pomijam problem, że jest on bardziej produktem technologii niż nauki)

Michał Dyszyński napisał:
Rozumowanie scjentystów można by porównać z rozumowaniem jak to książka kucharska "obala wiarę". Obala ją, bo dzięki zawartym w niej przepisom da się przygotować smaczne i zdrowe potrawy - czyli sprawdza się. A przecież w książkach kucharskich najczęściej nie ma oparcia się na Bogu, religii. Czyli mielibyśmy wniosek, że to właśnie dlatego książka kucharska dobrze działa, że nie ma w niej religii.... Problem w tym, że w książce kucharskiej NIE MA także tysięcy innych zagadnień - np. fizyki kwantowej, praw gramatyki, czy zasad budowy instrumentów muzycznych. Ale nikt nie twierdzi, że skuteczność książki kucharskiej do celów kulinarnych obala fizykę kwantową, ani gramatykę, zasady budowy instrumentów....


Bardzo zgrabny argumencik antyscjentyczny :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:19, 12 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:39, 12 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jest w tym też chyba dość wyraźny wątek oszustwa (czy może samooszukiwania się). Ateistom PASOWAŁOBY, aby nauka podważyła religię.

Jest dokładnie odwrotnie, nauka jest dowodem istnienia Boga - obojętnie co pod tym pojęciem rozumieć.
Dla ateistów może to być kosmiczna zupa z której wyłoniła się matematyka ścisła pod którą podlega cały nasz Wszechświat, żywy i martwy - algebra Kubusia, mieszcząca się na jednej stronie A4, bez problemu do zrozumienia przez inteligentnego gimnazjalistę.
Oto Ona!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1600.html#287499

Operatory implikacyjne |=>, |~>, |~~> w spójnikach implikacyjnych =>, ~>, ~~>

Definicje spójników implikacyjnych ~~>, => i ~>:
Niech będą dane dwa zbiory lub zdarzenia p i q operujące we wspólnej dziedzinie

1.
p~~>q = p*q - kwantyfikator mały ~~>

Zdarzenia:
Możliwe jest jednoczesne zajście zdarzeń p i q
Zbiory:
Istnieje wspólny element zbiorów p i q

2.
p=>q - warunek wystarczający =>

Zdarzenia:
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q
Zbiory:
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q

3.
p~>q - warunek konieczny ~>

Zdarzenia:
Zabieram wszystkie p i znika mi q
Zbiory:
Zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q

Matematycznie zachodzi:
p=>q ## p~>q ## p~~>q
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Prawa Kubusia wiążące warunek wystarczający => z warunkiem koniecznym ~>:
I prawo Kubusia:
Warunek konieczny ~> w logice ujemnej (bo ~q) jest tożsamy z warunkiem wystarczającym => w logice dodatniej (bo q)
~p~>~q = p=>q
II prawo Kubusia:
Warunek wystarczający w logice ujemnej (bo ~q) jest tożsamy w warunkiem koniecznym ~> w logice dodatniej (bo q)
~p=>~q = p~>q

O przynależności zdania warunkowego „Jeśli p to q” ze spełnionym warunkiem wystarczającym p=>q lub koniecznym p~>q do konkretnego operatora decyduje zdanie wypowiedziane w logice dodatniej (bo q). Jeśli ktokolwiek wypowie jako pierwsze zdanie „Jeśli p to q” w logice ujemnej (~p=>~q lub ~p~>~q) to musimy to zdanie sprowadzić do logiki dodatniej korzystając z prawa Kubusia, bowiem poniższe definicje operują wyłącznie na zdaniach warunkowych „Jeśli p to q” w logice dodatniej, z niezanegowanym następnikiem q.

Definicje operatorów implikacyjnych:

p|=>q - operator implikacji prostej
p=>q=1
p~>q=0
p~~>q=1
Definicja:
p|=>q=(p=>q)*~(p~>q) = 1*~(0) =1*1 =1

p|~>q - operator implikacji odwrotnej
p=>q =0
p~>q =1
p~~>q =1
Definicja:
p|~>q = (p~>q)*~(p=>q) = 1*~(0) =1*1 =1

p<=>q - operator równoważności
p=>q =1
p~>q =1
p~~>q =1
Definicja:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q) =1*1 =1

p|~~>q - operator chaosu
p=>q =0
p~>q =0
p~~>q =1
Definicja:
p|~~>q = (p~~>q)*~(p=>q)*~(p~>q) = 1*~(0)*~(0) = 1*1*1 =1

Matematycznie zachodzi:
p|=>q ## p|=>q ## p|~>q ## p|~~>q
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Przykład 1.
Zbadaj w skład jakiego operatora logicznego wchodzi twierdzenie:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]
Badamy warunek konieczny ~> między tymi samymi punktami:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~> być podzielna przez 2
P8~>P2 =0
Warunek konieczny ~> nie jest spełniony bo zbiór P8=[8,16,24..] nie jest nadzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]

Definicja operatora implikacji prostej p|=>q:
p=>q =1
p~>q =0
p|=>q = (p=>q)*~(p~>q) = 1*~(0) = 1*1 =1

Wniosek:
Warunek wystarczający A wchodzi w skład operatora implikacji prostej p|=>q o definicji:
P8=>P2 =1
P8~>P2 =0
P8|=>P2 = (P8=>P2)*~(P8~>P2) = 1*~(0) = 1*1 =1
p|=>q = (p=>q)*~(p~>q)

Wedle Ziemian definicja operatora implikacji prostej P8|=>P2 jest tożsama z definicją podzbioru P8=>P2 co jest błędem czysto matematycznym, bo lądujemy w niejednoznacznej gówno-matematyce.

Zobaczmy co robią Ziemianie:
P8=>P2 = (P8=>P2)*~(P8~>P2)
Implikacja P8=>P2 to implikacja P8=>P2 gdzie P8~>P2=0

[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Błędne koło w definiowaniu:
Błędne koło w definiowaniu, circulus in definiendo (łac.) – błąd logiczny polegający na użyciu w definicji równościowej wyrazu definiowanego w definiensie. Błąd taki występuje np. w definicji: logika to nauka o myśleniu zgodnym z prawami logiki.
Tak zdefiniowane błędne koło w definiowaniu nazywa się także „idem per idem” (łac. „to samo przez to samo”).


Przykład 2.
Zbadaj w skład jakiego operatora logicznego wchodzi twierdzenie matematyczne:
A.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na pewno => nie jest podzielna przez 8
~P2=>~P8 =1
Zauważmy, że wszystkie operatory logiczne mamy zdefiniowane dla zdań warunkowych „Jeśli p to q” w logice dodatniej (bo q).
Dla naszego zdania A musimy skorzystać z prawa Kubusia, aby uzyskać zdanie tożsame w logice dodatniej (bez zanegowanego następnika).

Prawo Kubusia:
~p=>~q = p~>q
Nasz przykład:
~P2=>~P8 = P2~>P8

Stąd zdanie tożsame do A.
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Badamy warunek wystarczający => zachodzący między punktami P2 i P8:
C.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P8 =0
Warunek wystarczający => nie jest spełniony bo zbiór P2=[2,4,6,8..] nie jest podzbiorem => zbioru P8=[8,16,24..]

Definicja operatora implikacji odwrotnej p|~>q:
p~>q =1
p=>q =0
Definicja:
p|~>q = (p~>q)*~(p=>q) = 1*~(0) = 1*1 =1

Wniosek:
Warunek konieczny B: P2~>P8 (wraz z tożsamym zdaniem A:~P2=>~P8) jest częścią operatora implikacji odwrotnej P2|~>P8 o definicji:
P2~>P8 =1
P2=>P8 =0
P2|~>P8 = (P2~>P8)*~(P2=>P8) = 1*~(0) = 1*1 =1


Przykład 3.
Zbadaj w skład jakiego operatora logicznego wchodzi twierdzenie Pitagorasa.
TP.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
Oczywistość z powodu tożsamości zbiorów TP=SK
TP~>SK =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór TP jest nadzbiorem ~> zbioru SK
Oczywistość z powodu tożsamości zbiorów TP=SK

Definicja równoważności p<=>q:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q) = 1*1 =1

Stąd mamy odpowiedź:
Twierdzenie Pitagorasa jest częścią operatora równoważności:
TP=>SK =1
TP~>SK =1
TP<=>SK = (TP=>SK)*(TP~>SK) = 1*1 =1

Przykład 4.
Zbadaj w skład jakiego operatora logicznego wchodzi zdanie pod kwantyfikatorem małym ~~>:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 3
P8~~>P3 =1 bo 24
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem P3=[3,6,9..24..]
Sprawdzamy warunek wystarczający => między punktami P8 i P3:
P8=>P3 =0
Warunek wystarczający => nie jest spełniony bo zbiór P8=[8,16,24..] nie jest podzbiorem => zbioru P3=[3,6,9..24..]
Sprawdzamy warunek konieczny ~> między punktami P8 i P3:
P8~>P3 =0
Warunek konieczny ~> nie jest spełniony bo zbiór P8=[8,16,24 ..] nie jest nadzbiorem ~> zbioru P3=[3,6,9..24..]

Definicja operatora chaosu p|~~>q:
p=>q =0
p~>q =0
p~~>q=1
Definicja:
p|~~>q = (p~~>q)*~(p=>q)*~(p~>q) = 1*~(0)*~(0) = 1*1*1 =1

Wniosek:
Nasze zdanie A: P8~~>P3 wchodzi w skład definicji operatora chaosu P8|~~>P3:
P8|~~>P3 = (P8~~>P3)*~(P8=>P3)*~(P8~>P3) = 1*~(0)*~(0) = 1*1*1 =1

Podsumowując nasze cztery przykłady mamy:
1: P8|=>P2 ## 2: P2|~>P8 ## 3: TP<=>SK ## 4: P8|~~>P3
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Najbardziej interesujące są tu dwa pierwsze człony:
1: P8|=>P2 = (P8=>P2)*~(P8~>P2) ## 2: P2|~>P8 = (P2~>P8)*~(P2=>P8)

Prawa Kubusia zachodzące zawsze i wszędzie:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Stąd mamy:
1: P8|=>P2 = (P8=>P2 = ~P8~>~P2)*~(P8~>P2) ## 2: P2|~>P8 = (P2~>P8 = ~P2=>~P8)*~(P2=>P8)
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Stąd mamy:
P8=>P2 = ~P8~>~P2 ## P2~>P8 = ~P2=>~P8
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Stąd mamy:
P8=>P2 ## ~P2=>~P8
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Wniosek:
Znane Ziemianom prawo kontrapozycji w tej postaci:
P8=>P2 = ~P2=>~P8
jest fałszywe w implikacji.

Znane Ziemianom prawo kontrapozycji obowiązuje wyłącznie w równoważności:
p=>q = ~q=>~p

Prosty dowód, na gruncie banalnej teorii zbiorów za chwilę.

Przykład:
TP=>SK = ~SK=>~TP


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 17:44, 12 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:40, 12 Sie 2016    Temat postu:

No, i zaśmiecają temat... :fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:09, 12 Sie 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

rafal3006 napisał:
...


No, i zaśmiecają temat... :fuj: ;-P

Tak z czystej ciekawości...
Czy ktoś (ktokolwiek) przeczytał, co Rafał nam zaserwował w swoim tekście w tym wątku?... Czy wszyscy wyłącznie skrollują stronę, byle dalej?..
Bardzo bym prosił o głos tej osoby, która (nie pytam o zaangażowanie w miejscach dla zainteresowanych, czyli na forum Kubusia) - że przeczytała. Niech się ujawni, bo trochę wątpię, czy taka istnieje...

Ja przyznam uczciwie - tylko skroluję te wrzutki Kubusia (samego Kubusia oczywiście lubię, ale sposobu w jaki przekazuje swoje idee nie jestem w stanie wydzierżyć), nie czytam, nie zagłębiam się. Jeślibym gdzieś spróbował przebrnąć, przez to co Kubuś nam pisze, to ewentualnie w przeznaczonym miejscu. No i chyba w innej formie, niż te schematy pisane dość hermetycznym językiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:22, 12 Sie 2016    Temat postu:

Ja przyznam, że nie czytałem wcale, co tu Rafałek zapodał; w ogóle jego posty na ogół pomijam. M. in. dlatego, że niezbyt przywiązuję wagę do matematyki, czy logiki- bo to są "ideologie" wymyślone do tłumaczenia fragmentów Rzeczywistości, a Tą nie tyle należy tłumaczyć, co Ją ogarniać i Nią żyć- Jej pełnią, nie fragmentem... Dlatego też napisałem właśnie trochę złośliwie, że zaśmiecają temat [czy w ogóle forum]; i nie chodziło mi tylko o posty Kubusia, ale o wszelkie posty, których celem są jałowe spory.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 18:23, 12 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:11, 13 Sie 2016    Temat postu:

Jest też pewien paradoks: Prawidłowa aksjomatyka jest ani podstawą, ani wynikiem rozumowania. W ogóle Prawda Absolutna nie jest "tworem rozumowym"- leży "przed" informacją o informacji; bo jest sama podstawową informacją funkcjonowania Natury.
Inaczej: Każda ludzka aksjomatyka jest przyjęciem [na wiarę] tego, jak się wydaje, że jest, a nie tego, jak jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:40, 14 Sie 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jest też pewien paradoks: Prawidłowa aksjomatyka jest ani podstawą, ani wynikiem rozumowania. W ogóle Prawda Absolutna nie jest "tworem rozumowym"- leży "przed" informacją o informacji; bo jest sama podstawową informacją funkcjonowania Natury.
Inaczej: Każda ludzka aksjomatyka jest przyjęciem [na wiarę] tego, jak się wydaje, że jest, a nie tego, jak jest.

Z prawidłową aksjomatyką jest jeden podstawowy problem - jej POJĘCIA SKĄDŚ TRZEBA WZIĄĆ.
A skąd w człowieku biorą się w głowie myśli - pojęcia?
- Przecież nie są mu "wlewane" jakoś z chwilą urodzenia. One pojawiają się jako wynik myślenia mającego swoje źródło w doznaniach. Ale same czyste doznania nie są przypisane do pojęć - są nielingwistyczne, dopiero porównując sytuacje w jakich powstają z reakcjami innych ludzi, budujemy sobie bazę pojęciową. Budujemy ją za pewne z błędami, nieporadnie. Czyli należałoby założyć, że NIE MAMY W GŁOWIE GOTOWYCH POJĘĆ, DO SFORMUŁOWANIA POPRAWNEJ AKSJOMATYKI. Po prostu nie ma tam odpowiednich słów, nie ma zbudowanych odniesień pomiędzy potencjalnymi kandydatami na słowa.
Aksjomatykę możemy budować jedynie tak:
Próbujemy dokonać SYNTEZY myślowej tego, co odbieramy.
W momencie gdy WYDAJE NAM SIĘ, że ta synteza jest względnie zgrabna, skuteczna pod jakimś względem (niestety, względów - kryteriów jest nieskończenie wiele, więc będzie tu arbitralny wybór), to możemy spróbować dociec jej wewnętrznych powiązań, ustalić co jest na szczycie hierarchii, co nadaje się na aksjomaty. I tak dostaniemy ową aksjomatykę.
Za jakiś czas, gdy okaże się, że nasza aksjomatyka nie obsługuje wielu nowych zależności, jakie dostarczają nam doznania, możemy ową aksjomatykę rozszerzać, modyfikować, czasem zupełnie wyrzucić i na jej miejsce wstawić nową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:29, 14 Sie 2016    Temat postu:

Michałek, moim zdaniem- może nie tak wprost- ale poruszyłeś tu posady ontologii oraz "selfphilosophy", czyli- w uproszczeniu- nauki o samoświadomości.
Cytat:
A skąd w człowieku biorą się w głowie myśli - pojęcia?
To jest bardzo ważne pytanie, zasadnicze; a odpowiedzi na nie raczej nie znamy, jak dotychczas.
Właśnie wstępnie pisałem o tej kwestii przed chwilą w innym tutaj temacie. O tym, że czym innym jest samo doznanie, czym innym wrażenie fizykalne a mentalne, jakie ono wywołuje, jeszcze czym innym- a właściwie nie innym, tylko dalszym etapem- skojarzenia w myślach, jakie wywołuje, a następnie jakie przywołuje wyobrażenia. Są to kolejne [może nie tak dokładnie kolejne] ale częściowo oddzielne etapy, które w ten sposób trzeba rozważać, np. w celu prawidłowego rozumowania o sztucznej inteligencji i ewentualnego wytworzenia takowej "typu ludzkiego". Podobnie, jak np. Banjankri, uważam, że wytworzenie takie inteligencji jest możliwe, nawet zaprogramowanie jej "własnego" ego- to akurat nie jest takie trudne, bo ego to jedno z wielu wyobrażeń, archetypów, to poniekąd złudzenie. Co innego z działaniem takiej inteligencji z "własnej woli"- to nie wchodzi w grę, bo woli nie da się zaimplementować [Nie chodzi mi tutaj oczywiście o "wolę", jak nazywa się często wybory decyzyjne, tylko o wolę, jako podstawowy czynnik sprawczy.] Dość dobrze oddają taką ideę filmy czy mangi z cyklu "Ghost in the shell"; nawet sam tytuł jest właśnie kwintesencją takiego poglądu, jak mój. Z tym, że zamiast ghost powinno być raczej spirit, soul, a jeszcze lepiej will. :)
Ale wracając do tematu wątku: Wg mnie w treści ostatniego tu swego postu, Michale, popełniłeś kilka dość istotnych błędów opisując sprawę raczej na skróty- ale nie bardzo mam teraz chęć i czas, by się do tego szczegółowo odnosić. Ale podkreślę tylko to, o czym właśnie sam słusznie napisałeś, że każda aksjomatyka wcale nie zawiera "substancji podstawowej, ani nawet zazwyczaj podstawowych pojęć, a jest na ogół już dość złożonym modelem pojęciowym zakładającym [niebezpodstawnie] konkretne "pewniki" w danej dziedzinie, sprawie, kwestii. Można by dużo bardziej "rozciągnąć" ten temat, ale- jak już pisałem- nie mam teraz nastroju na długie, szerokie rozważania. Jako pewną kwintesencje tego, co by tu można jeszcze napisać, podam to, iż prawdziwa teoria wszystkiego nie może być oparta na jakiejkolwiek "ludzkiej" aksjomatyce, bowiem w takiej teorii aksjomatami jest funkcjonowanie całej Rzeczywistości- a wiec taka prawdziwa teoria opisywałaby samą siebie. Stąd, jak już kilkakrotnie pisałem, Teoria Wszystkiego jest nie do rozumienia, lecz do "bycia nią samą", do stania się jednym z Naturą, do odczuwania całego Kosmosu. To jest zupełnie przeciwne mechanistycznemu, schematowemu, modelowemu podejściu do zjawisk Rzeczywistości. Tego nie da się zrozumieć- tym trzeba być!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:20, 14 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z prawidłową aksjomatyką jest jeden podstawowy problem - jej POJĘCIA SKĄDŚ TRZEBA WZIĄĆ.
A skąd w człowieku biorą się w głowie myśli - pojęcia?
- Przecież nie są mu "wlewane" jakoś z chwilą urodzenia. One pojawiają się jako wynik myślenia mającego swoje źródło w doznaniach.

To wytłuszczone nie jest prawdą.
Powinno być:
Człowiek od urodzenia obserwuje otaczającą go rzeczywistość, a ta rzeczywistość podlega pod matematykę ścisłą - algebrę Kubusia.

Przykładowo:
Już 3-latek wie że jak pada to na 100% są chmury, a jak nie pada to te chmury mogą być lub nie być.

Zdanie wyżej to żaden chaos, to matematyka ścisła - AK.
Sam człowiek podlega pod identyczną matematykę co świat martwy - pod algebrę Kubusia.

Błędne jest myślenie głupka-człowieka, że człowiek nie podlega pod logikę matematyczną, że sam ją tworzy.
Debilne jest też myślenie, iż w naszym Wszechświecie jest nieskończenie wiele możliwych logik matematycznych, że logika Boga jest niepojęta ... i tym podobne brednie ziemskich głupków.

Podsumowując:
Gdyby człowiek nie podlegał pod żadną logikę matematyczną, czyli działał na zasadzie "rzucam monetą" ... to nie przeżyłby do następnego dnia.
Przykładowo:
Bada czy może skoczyć z 10 piętra rzucając monetą:
Orzełek - skaczę
Reszka - nie skaczę.

Głupek rzuca sobie monetą i wychodzi mu Orzełek - zatem skacze, bo działa na fundamentach chaosu, a nie fundamencie matematyki ścisłej, algebry Kubusia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:16, 14 Sie 2016    Temat postu:

Kuźwa, Gumiś się znów tu wciska. :fuj: Chociaż prawda, że w tym, co napisał Michał jest trochę błędów, a raczej niedokładności...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:33, 14 Sie 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z prawidłową aksjomatyką jest jeden podstawowy problem - jej POJĘCIA SKĄDŚ TRZEBA WZIĄĆ.
A skąd w człowieku biorą się w głowie myśli - pojęcia?
- Przecież nie są mu "wlewane" jakoś z chwilą urodzenia. One pojawiają się jako wynik myślenia mającego swoje źródło w doznaniach.

To wytłuszczone nie jest prawdą.

Będę się upierał przy swoim.

Piotr Rokubungi napisał:
... w tym, co napisał Michał jest trochę błędów, a raczej niedokładności...

Tutaj sygnalizuję rzecz bardzo ogólnie. Kwestia, jakie myśli podstawiają Czytelnicy pod moje sformułowanie, jest inna. Zwróćcie uwagę, jak ogólnikowo się tu wyraziłem. Zaznaczam, że słowo "myślenie" rozumiem szeroko - nie tylko jako myślenie dyskursywne, związane z posługiwaniem się już jakoś tam ugruntowanymi pojęciami, ale także myślenie w rodzaju: czy to co teraz doznałem, jest mi jakoś znane?
czy to co teraz doznałem, jest do czegoś podobne?
czy to co teraz doznałem, da się wyrazić słowem?
czy to co teraz doznałem, da się wyróżnić poprawnie z innych doznań?
itp.
Do logiki, bo budowania modelu może być jeszcze daleko, ale już mamy pewną formę myślenia, nawet jeśli dodatkowo jest ono modyfikowane przez (nieuświadomione) instynkty, odruchy, podświadomość. To wszystko już wpływa na myślenie, na jego pierwotne formy.
Formy konceptualne, czy związane z jakąś formą języka, gramatyki, logiki, to dopiero dalszy, mocno dalszy etap. Po drodze byłoby wiele do opowiadania. Choć zdecydowana większość ludzi w ogóle nie dostrzega tego mojego "po drodze" - najczęściej widzą wyraźniej to, co już potrafią nazwać. Choć samo nazywanie jest już poza ich refleksją, "wychodzi samo". Jednak właśnie przeanalizowanie owych pierwocin myśli daje rozumowaniu istotną ochronę przed kluczowymi błędami.
Tyle, że pewnie nie przekonam, bo chyba mówię o rzeczach dla 99,9% ludzi kompletnie nieznanych, nowych (być - jak się zdaje nieważnych, albo niemożliwych do rozważenia w sposób poprawny).
A jednak można i ten obszar tworzenia się myśli eksplorować. I to chyba całkiem sensownie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:17, 14 Sie 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jest też pewien paradoks: Prawidłowa aksjomatyka jest ani podstawą, ani wynikiem rozumowania. W ogóle Prawda Absolutna nie jest "tworem rozumowym"- leży "przed" informacją o informacji; bo jest sama podstawową informacją funkcjonowania Natury.
Inaczej: Każda ludzka aksjomatyka jest przyjęciem [na wiarę] tego, jak się wydaje, że jest, a nie tego, jak jest.

Z prawidłową aksjomatyką jest jeden podstawowy problem - jej POJĘCIA SKĄDŚ TRZEBA WZIĄĆ.
A skąd w człowieku biorą się w głowie myśli - pojęcia?
- Przecież nie są mu "wlewane" jakoś z chwilą urodzenia. One pojawiają się jako wynik myślenia mającego swoje źródło w doznaniach.

To wytłuszczone nie jest prawdą.
Powinno być:
Człowiek od urodzenia obserwuje otaczającą go rzeczywistość, a ta rzeczywistość podlega pod matematykę ścisłą - algebrę Kubusia.


Wydaje mi się, że obaj Panowie piszą o tym samym, tylko w zupełnie inny sposób ... i Rafał jaśniej jednak mimo wszystko, może nawet zbyt jasno... Pan Michał trochę zakręcił :wink: ... a Piotr ujął to .. jakby w sam raz :*


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Nie 22:28, 14 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 14 Sie 2016    Temat postu:

JanelleL. napisał:
rafal3006 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jest też pewien paradoks: Prawidłowa aksjomatyka jest ani podstawą, ani wynikiem rozumowania. W ogóle Prawda Absolutna nie jest "tworem rozumowym"- leży "przed" informacją o informacji; bo jest sama podstawową informacją funkcjonowania Natury.
Inaczej: Każda ludzka aksjomatyka jest przyjęciem [na wiarę] tego, jak się wydaje, że jest, a nie tego, jak jest.

Z prawidłową aksjomatyką jest jeden podstawowy problem - jej POJĘCIA SKĄDŚ TRZEBA WZIĄĆ.
A skąd w człowieku biorą się w głowie myśli - pojęcia?
- Przecież nie są mu "wlewane" jakoś z chwilą urodzenia. One pojawiają się jako wynik myślenia mającego swoje źródło w doznaniach.

To wytłuszczone nie jest prawdą.
Powinno być:
Człowiek od urodzenia obserwuje otaczającą go rzeczywistość, a ta rzeczywistość podlega pod matematykę ścisłą - algebrę Kubusia.


Wydaje mi się, że obaj Panowie piszą o tym samym, tylko w zupełnie inny sposób ... i Rafał jaśniej jednak mimo wszystko, może nawet zbyt jasno... Pan Michał trochę zakręcił :wink: ... a Piotr ujął to .. jakby w sam raz :*

Cóż, ja będę się upierał, że użyte przez Piotra pojęcia w stylu np. prawda absolutna są właściwie wadliwe, bo opisują byt albo nieistniejący, albo tak skomplikowany, że przez nikogo nie mógłby on być stosowany. Powszechne zaś stosowanie tego konceptu w rozumowaniach wynika z uproszczeń i braku uwzględnienia pewnych istotnych okoliczności. Prawda w sensownym znaczeniu słowa jest nie tyle "absolutna", co najwyżej "spójnie użyteczna". Ale, jak się spodziewam raczej mało kogo tu przekonam do tego podejścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1953
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:19, 15 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Cóż, ja będę się upierał, że użyte przez Piotra pojęcia w stylu np. prawda absolutna są właściwie wadliwe, bo opisują byt albo nieistniejący, albo tak skomplikowany, że przez nikogo nie mógłby on być stosowany. Powszechne zaś stosowanie tego konceptu w rozumowaniach wynika z uproszczeń i braku uwzględnienia pewnych istotnych okoliczności. Prawda w sensownym znaczeniu słowa jest nie tyle "absolutna", co najwyżej "spójnie użyteczna". Ale, jak się spodziewam raczej mało kogo tu przekonam do tego podejścia.


...jaki jest ten byt naprawdę, chyba nie mamy na to wpływu ... byt nie będzie bardziej istniejący lub mniej skomplikowany, dlatego, że tak został opisany lub nazwany... chociaż wprowadzanie pojęć i operowanie nimi ma sens wówczas, gdy jest w jakiś sposób użyteczne....jednak nazywając coś tak, czy inaczej, jakby potwierdzamy, że to "coś" jest i że niby jakieś jest, a przynajmniej wysuwamy hipotezę....co w zależności od wiarygodności lub atrakcyjności opisu może zostać wzięte z buta za pewnik - podczas, gdy "przedmiotu" opisu w rzeczywistości może w ogóle nie być.
Co Pan Michał rozumie przez: "spójnie użyteczna" ..i jakie są te "istotne okoliczności"?


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pon 5:20, 15 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:47, 15 Sie 2016    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Cóż, ja będę się upierał, że użyte przez Piotra pojęcia w stylu np. prawda absolutna są właściwie wadliwe, bo opisują byt albo nieistniejący, albo tak skomplikowany, że przez nikogo nie mógłby on być stosowany. Powszechne zaś stosowanie tego konceptu w rozumowaniach wynika z uproszczeń i braku uwzględnienia pewnych istotnych okoliczności. Prawda w sensownym znaczeniu słowa jest nie tyle "absolutna", co najwyżej "spójnie użyteczna". Ale, jak się spodziewam raczej mało kogo tu przekonam do tego podejścia.


...jaki jest ten byt naprawdę, chyba nie mamy na to wpływu ... byt nie będzie bardziej istniejący lub mniej skomplikowany, dlatego, że tak został opisany lub nazwany... chociaż wprowadzanie pojęć i operowanie nimi ma sens wówczas, gdy jest w jakiś sposób użyteczne....jednak nazywając coś tak, czy inaczej, jakby potwierdzamy, że to "coś" jest i że niby jakieś jest, a przynajmniej wysuwamy hipotezę....co w zależności od wiarygodności lub atrakcyjności opisu może zostać wzięte z buta za pewnik - podczas, gdy "przedmiotu" opisu w rzeczywistości może w ogóle nie być.
Co Pan Michał rozumie przez: "spójnie użyteczna" ..i jakie są te "istotne okoliczności"?

Warto zacząć od tego, że w powszechnej świadomości termin "prawda" używany jest bardzo niekonsekwentnie. Z jednej strony mamy kontekst "powiedzieć prawdę" (bądź nie powiedzieć), czyli prawdę odnosi sie do komunikatów (najczęściej wyrażonych słowami). Z drugiej strony dość powszechna w świadomości jest idea prawdy rozumianej tak na sposób absolutny jako takie bliżej nieokreślone "jak jest". Najczęściej owo "jak jest" miałoby być niezależne od pytającego, od osoby która przekazuje/odbiera komunikat.
Te dwa ujęcia są ze sobą w dużym stopniu niekompatybilne, właściwie sprzeczne. Przy czym to pierwsze - prawda odnosząca się do komunikatów - jest według mnie bardziej sensowne i poprawne. To drugie odwołuje się do pewnej idei niezależności świata od umysłu, może materialności owego świata. Sam koncept niezależności świata od umysłu może jeszcze taki wadliwy nie jest, ale sposób w jaki go ludzie stosują prowadzi (wg mnie) na manowce. Wynika to z tego, że zwykle próbują połączyć oba ujęcia - prawda jako komunikat i prawda jako niezależna od umysłu rzeczywistość arbitralnie, życzeniowo, przeskakując raz do prawdy komunikowanej, a za chwilę do prawdy (tej bliżej nieokreślonej), która "jest", trwa niezależnie od wszelkich mechanizmów komunikowania się. Jak się bliżej przyjrzeć temu melanżowi ujęć, to nie może to spójnie ze sobą działać. Mogłoby zadziałać wyłącznie w jakimś boskim idealnym umyśle, który posiadałby absolutną wiedzę i potrafił modelować każdy aspekt rzeczywistości. Ale byłby to konstrukt tak odległy od tego, co zwykłe ludzkie umysły mogą ogarnąć, że niewyobrażalny. Każde wyobrażalne, możliwe do użycia przez ludzki umysł rozumienie prawdy działa według innych reguł:
- jest związane z komunikatami
- w związku z tym jest CELOWE
- jest też wycinkowe, redukujące te aspekty, które poza cel wykraczają
- jest związane z umiejętnością pojmowania, modelowania przez umysł człowieka.
Tylko takiej idei prawdy umiemy używać. Idea prawdy absolutnej od biedy byłaby możliwa do sensownego skonstruowania, ale jest to złożony produkt myślowy. I do tego chyba jednak inny, od tych typowych wyobrażeń, że prawda to po prostu statyczne "jak jest" rzeczywistości.
Sensownie - czyli zrozumiale dla umysłu człowieka - pojmowana prawda musi być użyteczna, bo ma informować ten umysł o jakimś aspekcie rzeczywistości NA SPOSÓB ZROZUMIAŁY DLA TEGO UMYSŁU. "Prawda" napisana w księdze w języku, którego aktualnie nikt nie zna, nie jest już żadną prawdą, tylko zbiorem znaczków bez znaczenia - jest równoważna przypadkowemu ułożeniu plamek na papierze. Prawdziwość zatem jest raczej cechą POŁĄCZENIA MODELOWANIA Z UMYSŁEM, a nie samej rzeczywistości jako takiej. Rzeczywistość nie potrzebuje atrybutu "prawdziwa" - rzeczywistość jest jaka jest, jej poprawność "prawdziwość" (ale nie chcę użyć tego ostatniego słowa, bo właśnie przeciw takiemu użyciu protestuję) jest niejako z DEFINICJI, sama z siebie - rzeczywistość jest rzeczywistością - jest "rzeczywista", ale już niezręcznie jest używanie tu słowa "prawdziwa". Bo dodatkowe potwierdzanie prawdziwości dla rzeczywistości stawia raczej problem i wątpliwość (to może - jest tu ukryta sugestia - być "rzeczywistość nieprawdziwa"?...).
Tak więc postuluję jednak wiązanie z prawdziwości z poprawnością komunikatów, a nie z samą rzeczywistością.
Co ciekawe prawdziwość wcale nie musi zmierzać do idealnego odwzorowywania jakiejś rzeczywistości zewnętrznej, niezależnej od umysłu. Prawdziwe są komunikaty także o aspektach nierzeczywistych, albo przynajmniej niekoniecznie aspirujących do jakiejś rzeczywistości - np. można mówić prawdy o bajkach, fałszach, głupotach, absurdach itp. Prawdziwość jest kategorią operującą na dziedzinie składającej się z komunikatów, a nie samych zdarzeń, sytuacji. Prawda powinna być "spójnie" użyteczna, co oznacza, że ma ona SŁUŻYĆ UMYSŁOWI - ma mu pomagać w modelowaniu świata doznań tego umysłu. Spójność jest postulatem mówiącym o tym, aby nie tworzyć osobnych instancji modelowania na każdą okazję, ale aby jednak budować jeden spójny model dla całości obrazowania rzeczywistości. Bo jedne rzeczy wyjaśniają sie przez inne - tak jak w fizyce jeden wzór potrafi wyjaśnić bardzo różne zjawiska (np. równanie Schroedingera, czy prawo grawitacji wyjaśniają) ostatecznie powstawanie gwiazd, kosmosu, jak i przypływy mórz, spadanie ciał, trzęsienia ziemi itd.
Nie powinniśmy od prawdy wymagać atrybutu "absolutności", bo jest to wymaganie niespełnialne w żadnym spójnym ujęciu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:51, 15 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:51, 15 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

Jan Lewandowski napisał:
Ateistyczny strawman przedstawia ją jako wyłącznie samą aksjomatykę, która ma konkurować z nauką w zdobywaniu wiedzy o świecie. Takie stawianie sprawy jest jakimś tragikomicznym pomieszaniem pojęć bo religia nigdy nie miała być czymś takim.

Nie ma tu pomieszania, mozna wrecz powiedziec, ze takie byly poczatki religii, miala ona tlumaczyc to co niezrozumiale (vide: zjawiska przyrodnicze, kleski, choroby, smierc, itp, itd.), to dopiero pod wplywem nauki religia wycofala sie z tego pola.

"Współczesne naukowe przedstawienia świata przyrody rozwinęły się w trakcie dyskusji demarkacyjnych z tradycyjnymi źródłami autorytetu i ekspertyzy intelektualnej, takimi jak religia". [link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiscie co jakis czas odzywaja stlumione pragnienia teistow (patrz: krwawiace hostie etc.), ale i te szybko zostaja ucinane przez nie majaca litosci dla uczuc religijnych nauke.

Jan Lewandowski napisał:
Nauka została wmieszana przez ateistów do sporów z religią

Nie bylo wmieszania, spor ten byl po prostu procesem narodzin nauki jako odrebnej metody poznawania rzeczywistosci. A ze nauka dawno juz uwolnila sie z religijnych ram, stad spor ateizm vs. teizm w srodowisku naukowym rzeczywiscie jest marginalny, cos dla hobbystow staroci.

Jan Lewandowski napisał:
Po ataku neopozytywistów i dezerterów z Koła Wiedeńskiego, a następnie Poppera, Lakatosa, Kuhna, Feyerabenda i postmodernistów, status poznawczy nauki został zakwestionowany.

Przesada, co najwyzej bardziej zniuansowany, autorytet nauki nie maleje. Mozna sie spierac w nieskonczonosc na ile nauka moze wyjasnic sama siebie ale to w zaden sposob nie implikuje rehabilitacji religii.

Michał Dyszyński napisał:
Jest w tym też chyba dość wyraźny wątek oszustwa (czy może samooszukiwania się). Ateistom PASOWAŁOBY, aby nauka podważyła religię.

A moze to teisci szukajacy w nauce oparcia oszukuja (glownie samych siebie), mimo, ze nauka w zaden sposob nie wspiera tez zadnej z religii posluguja sie nia wylacznie ze wzgledu na jej autorytet (podobno zakwestionowany). Teisci maja chyba inny autorytet niz nauke.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:59, 15 Sie 2016    Temat postu: Re: Skąd wziąć prawidłową aksjomatykę?

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jest w tym też chyba dość wyraźny wątek oszustwa (czy może samooszukiwania się). Ateistom PASOWAŁOBY, aby nauka podważyła religię.

A moze to teisci szukajacy w nauce oparcia oszukuja (glownie samych siebie), mimo, ze nauka w zaden sposob nie wspiera tez zadnej z religii posluguja sie nia wylacznie ze wzgledu na jej autorytet (podobno zakwestionowany). Teisci maja chyba inny autorytet niz nauke.

Właśnie dlatego, że teiści mają inny autorytet, niż naukę, wsparcie tej ostatniej nie jest im specjalnie potrzebne. Tzn. nie zawadziłoby, żeby było, ale jako go nie będzie, to też nie byłby to problem. Dlatego teiści nie muszą się tu oszukiwać, jako że powody do owego oszukiwania się są słabe.
Za to ateiści nie mają niczego poza nauką - i dlatego jedynym (!) sposobem na podparcie się jest zaprzęganie nauki do roli, do której ona nie pasuje, do czego się nie sprawdza. Ateiści więc nadinterpretują naukę, aby osiągnąć swój cel. I w tym nadinterpretowaniu jest oszustwo.


mat napisał:

Jan Lewandowski napisał:
Ateistyczny strawman przedstawia ją jako wyłącznie samą aksjomatykę, która ma konkurować z nauką w zdobywaniu wiedzy o świecie. Takie stawianie sprawy jest jakimś tragikomicznym pomieszaniem pojęć bo religia nigdy nie miała być czymś takim.

Nie ma tu pomieszania, mozna wrecz powiedziec, ze takie byly poczatki religii, miala ona tlumaczyc to co niezrozumiale (vide: zjawiska przyrodnicze, kleski, choroby, smierc, itp, itd.), to dopiero pod wplywem nauki religia wycofala sie z tego pola.

To, że kiedyś komuś religia do czegoś tam posłużyła jest słabym argumentem. Może i posłużyła, podobnie jak komuś tam pewnie nauka posłużyła do głupich, czy niecnych celów. Konstruktywna dyskusja skupia się start na omawianiu zagadnień jakimi są dzisiaj, w ich aktualnej pełni, a nie jaka była kiedyś.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:03, 15 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:27, 15 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tutaj sygnalizuję rzecz bardzo ogólnie. Kwestia, jakie myśli podstawiają Czytelnicy pod moje sformułowanie, jest inna. Zwróćcie uwagę, jak ogólnikowo się tu wyraziłem. Zaznaczam, że słowo "myślenie" rozumiem szeroko - nie tylko jako myślenie dyskursywne, związane z posługiwaniem się już jakoś tam ugruntowanymi pojęciami, ale także myślenie w rodzaju: czy to co teraz doznałem, jest mi jakoś znane?
czy to co teraz doznałem, jest do czegoś podobne?
czy to co teraz doznałem, da się wyrazić słowem?
czy to co teraz doznałem, da się wyróżnić poprawnie z innych doznań?
itp.
Do logiki, bo budowania modelu może być jeszcze daleko, ale już mamy pewną formę myślenia, nawet jeśli dodatkowo jest ono modyfikowane przez (nieuświadomione) instynkty, odruchy, podświadomość. To wszystko już wpływa na myślenie, na jego pierwotne formy.
Formy konceptualne, czy związane z jakąś formą języka, gramatyki, logiki, to dopiero dalszy, mocno dalszy etap. Po drodze byłoby wiele do opowiadania. Choć zdecydowana większość ludzi w ogóle nie dostrzega tego mojego "po drodze" - najczęściej widzą wyraźniej to, co już potrafią nazwać. Choć samo nazywanie jest już poza ich refleksją, "wychodzi samo". Jednak właśnie przeanalizowanie owych pierwocin myśli daje rozumowaniu istotną ochronę przed kluczowymi błędami.
Tyle, że pewnie nie przekonam, bo chyba mówię o rzeczach dla 99,9% ludzi kompletnie nieznanych, nowych (być - jak się zdaje nieważnych, albo niemożliwych do rozważenia w sposób poprawny).
A jednak można i ten obszar tworzenia się myśli eksplorować. I to chyba całkiem sensownie.
Nie bój Michałek, że cię w tych kwestiach mało kto rozumie albo, że nie dostrzegł twoich w tym temacie uproszczeń, uogólnień. Ja raczej dość dobrze cię zrozumiałem i pisałem właśnie o tych twoich uproszczeniach i niedokładnościach. Tak, że jest o.k. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:38, 15 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cóż, ja będę się upierał, że użyte przez Piotra pojęcia w stylu np. prawda absolutna są właściwie wadliwe, bo opisują byt albo nieistniejący, albo tak skomplikowany, że przez nikogo nie mógłby on być stosowany. Powszechne zaś stosowanie tego konceptu w rozumowaniach wynika z uproszczeń i braku uwzględnienia pewnych istotnych okoliczności. Prawda w sensownym znaczeniu słowa jest nie tyle "absolutna", co najwyżej "spójnie użyteczna". Ale, jak się spodziewam raczej mało kogo tu przekonam do tego podejścia.
Znów źle mnie zrozumiałeś, Michałek. Mnie nie musisz przekonywać do takiego podejścia, jaki opisałeś w przedostatnim zdaniu zacytowanego postu, bo ja wiem o tym i jestem tego samego [podobnego] zdania. Ale nieprawidłowo zrozumiałeś, co pisałem o Prawdzie Absolutnej- jako o czymś ilościowo i jakościowo dość odmiennym od wszelakich "ludzkich prawd" cząstkowych. Prawda Absolutna z pewnością istnieje, bo jest nią samo właśnie istnienie, a raczej Rzeczywistość, a dokładniej cała Natura wraz z Wolą. Oczywiście nie jest to byt- to nie monady, tylko Rzeczywistość z jej fenomenami i cała Natura wraz z noumenami Niebytu. Jest to zjawisko na tyle skomplikowane, na ile sama Natura jest skomplikowana, a raczej przejawy, manifestacje Natury, czyli poszczególne Rzeczywistości. Jest to zjawisko o tyle sensowne dla ludzi, o ile doświadczają jego przejawów, jako oddziaływań z ich istotami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:09, 15 Sie 2016    Temat postu:

JanelleL. napisał:
...jaki jest ten byt naprawdę, chyba nie mamy na to wpływu ... byt nie będzie bardziej istniejący lub mniej skomplikowany, dlatego, że tak został opisany lub nazwany... chociaż wprowadzanie pojęć i operowanie nimi ma sens wówczas, gdy jest w jakiś sposób użyteczne....jednak nazywając coś tak, czy inaczej, jakby potwierdzamy, że to "coś" jest i że niby jakieś jest, a przynajmniej wysuwamy hipotezę....co w zależności od wiarygodności lub atrakcyjności opisu może zostać wzięte z buta za pewnik - podczas, gdy "przedmiotu" opisu w rzeczywistości może w ogóle nie być.
Wg mnie trzeba by doprecyzować pojęcie bytu. Już kiedyś czyniłem drobne próby tego na tym forum... Ja przyjmuję, że bytami są zjawiska "wyposażone" właśnie w świadomość- czyli stosunkowo niewielka ilość fenomenów. Reszta zjawisk, to istnienie, które tak naprawdę jest oddziaływaniem, dzianiem się [Byty są też istnieniami, ale trochę szczególnymi właśnie.]. Oczywiście, że byt, czy ogólniej zjawisko jest, jakie jest i nie zależy od opisu- aczkolwiek to nie jest zupełna prawda, bowiem wyobrażenia w pewnym stopniu oddziałują zwrotnie ze zjawiskami; ale to dość trudne zagadnienie, prawdopodobnie mające swe źródło w danych nieświadomości...
Nazywając cokolwiek nie tylko "jakby potwierdzamy, że to cos jest", ale z pewnością nadajemy temu istnienie mentalne. Odnoszę się tu do zasadniczej równoważności zjawisk i idei- jak nazywał i dzielił je Platon.
Problemy zaczynają się gdy zechce się odszukać "ostateczny" desygnat nazwy, określenia. Tutaj prawidłowym podejściem jest zaprzestanie poszukiwania takowego, ze względu na mechanizm różni [[link widoczny dla zalogowanych]]. Oczywiście, domniemanym desygnatem jakiegokolwiek pojęcia jest zawsze oddziaływanie, ponieważ jest to podstawowy mechanizm fizykalny tworzący zjawiska, fenomeny, istnienia, byty. Jednak w obrębie przynajmniej jednej Rzeczywistości nie da się [przynajmniej zgodnie z Prawdą, z jej dokładnością, a nie zgodnie z przybliżeniem modelowym, schematem] wyodrębnić istnień, zjawisk zupełnie niezależnych; tak więc Prawda Absolutna nie może być "porcjowana", bo wtedy już staje się przybliżeniem tylko, a nie Prawdą Absolutną.
Co do "przedmiotu opisu może w ogóle nie być"- wyjaśniłem to właśnie zestawiając oddziaływania zjawisk [materii] z oddziaływaniami wyobrażeń [idei] (czym przybliżyłem się znacznie do metafizyki platońskiej) oraz wyjaśniając nieokreśloność, niedeskryptowalność desygnatów "ostatecznych", choćby ze względu na różnię pojęciowo-słowną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:29, 15 Sie 2016    Temat postu:

Michał, to, co napisałeś w odpowiedzi na post JanelleL. skomentuję tak: Prawda w "ludzkim zastosowaniu" jest po prostu funkcja logiczną, a jej stosowanie nakierowane na użyteczność w odniesieniu do środowiska, w jakim dana osoba lub grupa osób funkcjonuje- i nie chodzi tylko o środowisko "zewnętrzne", biotop, ekosystem ale również o "wewnętrzne" środowisko psychicznego funkcjonowania- świat wyobrażeń, idei.
Nie zgodzę się natomiast z nie wiązaniem prawdziwości z rzeczywistością, czy przynajmniej jej doznawaniem, odczuwaniem. Z jednej strony dlatego, że- jak już pisałem- bajki, fałsze, absurdy również do Rzeczywistości należą, jako twory bardziej mentalne, ideowe. Z innej zaś strony, właśnie ta "rzeczywistość" Rzeczywistości jest Prawdą Absolutną; i jest ta absolutność jak najbardziej spełnialna, bo ona po prostu jest- natomiast wykracza poza [albo przed] jakiekolwiek ujęcia, opisy, pojęcia. Bo to jest informacja, dane pierwotne, a nie informacja o informacji, czyli wynik operacji rozumowania- to już są interpretacje, dane wyjściowe, a nie "wejściowe".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin