Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niezdeterminowana przyszłość
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:19, 14 Paź 2009    Temat postu:

Proponuję rozwiązać problem poprzez prostą definicję determinizmu i indeterminizmu.
Jest nią odpowiedź na pytanie:
Czy w przyszłości musi zdarzyć się X?
W determinizmie - TAK
W indeterminizmie NIE.
Cała reszta większości tych rozważań stanowi po prostu zamianę słów "może", "musi", "jest", "będzie". W różnych wariantach. MOzna to od razu zadekretować jako ta sama definicja wypowiedziana innymi słowy.
Po prostu z definicji w determinizmie
1. już teraz JEST odpowiedź na pytanie co zajdzie
3. NIE MOŻE zajść w przyszłości nic innego niż X
4. Będzie dokładnie X

W indeterminizmie formułujemy:
1. teraz NIE ISTNIEJE ODPOWIEDŹ (nie można powiedzieć, że "jest") na pytanie, co musi zajść
2. MOŻE zajść w przyszłości coś innego niż X
3. nie wiadomo czy BĘDZIE ziszczony wariant X

Dlaczego tak?
Bo tak to się definiuje!

JAK TO SIĘ DOKONUJE?
To już inne pytanie. Skądinąd ciekawe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:37, 15 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. W indeterminizmie mamy co najmniej dwie drogi, a każda ma inny koniec.


Nie. Wuj chyba zapomniał dodać, że każda z tych dwóch dróg może mieć 2 różne końce. Bo stwierdzenie, że coś ma, a nie ma jest nie do zweryfikowania. Ja osobiście z całą łatwością mogę sobie wyobrazić 2 drogi, które prowadzą do tego samego celu. Np do Warszawy przez Lublin i nie przez Lublin :grin:

wujzboj napisał:
W determinizmie mamy tylko jedną drogę, która za to może być taka sama, jak jedna z dróg w indeterminizmie.


Tak oczywiście, a świstak siedzi... Wystarczy przyjąć, że determinizm determinuje do różnych celów i już mamy w determinizmie 2 różne końce. Bo chyba determinizm zakłada, że działa na każdego. Na zbawienie i potępienie, na potrzebę, konieczność i zbytek. Więc jako całościowe pojęcie tak samo jak indeterminizm daje różne skutki ostateczne.

wujzboj napisał:
Chyba czytasz zbyt szybko...


Zanim Wuj napisze ja już wiem co tam będzie. Nie możesz wymyślić nic nowego pod słońcem, a argumenty już są tak obcykane z każdej strony, że wiadomo co kto napisze :grin:

wujzboj napisał:
Dziękuję za podjętą próbę i zdrowia życzę.


Chamstwem byłoby nie odpisać. Też pzdr i życzę zdrowia!

Taaa Houston mamy problem, dożylnie proszę, dożylnie :mrgreen:

Najlepiej podsumował to Pan nade mną M.D. A z jego definicji ja mam dużo więcej argumentów na poparcie mojego stanowiska jeśli chodzi o determinizm związany z wiarą, wszechwiedzą itp. Pzdr

Co do determinizmu to nie kto inni jak sami apostołowie mieli o dużo bardziej radykalne wypowiedzi niż dzisiejszy determinizm. Mogę podać chyba najbardziej radykalny przykład św.Piotra, gdzie zobaczywszy uwiędły krzak powiedział do rabbiego Jeszuy: patrz oto krzak, któryś przeklął(Ew św Marka chyba). To jest dopiero hard core co? :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Czw 17:49, 15 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:05, 15 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Różnica pomiędzy deterministycznym "X -> A" i indeterministycznym "X -> A lub B" jest tylko rysunkowa:
Kod:
 X --------- A

    ,------- A
 X <
    `------- B

Omni napisał:
Czy Wuj chce powiedzieć, że indeterminizm to/ to samo co determinizm tylko ubrane w inne słowa?
wuj napisał:
Nie. Wuj chce powiedzieć, że różnica pomiędzy deterministycznym "X -> A" i indeterministycznym "X -> A lub B" jest tylko taka, jak na wspomnianym rysunku. W jednym przypadku mamy tylko jedną drogę, w drugim - mamy co najmniej dwie drogi. Zarówno jeden jak i drugi przypadek jest "niezrozumiały", jeśli jako zrozumienie wyobrażać sobie możliwość wypisania mechanizmu powodującego, że świat zachowuje się tak lub inaczej (jedna droga lub wiele dróg). I zarówno jeden jak i drugi przypadek jest zrozumiały, jeśli za zrozumienie uznać umiejętność posługiwania się własnościami przypisywanymi elementom modelu.
Omni napisał:
Mamy dwie drogi, ale koniec drogi ten sam
wuj napisał:
Nie. W indeterminizmie mamy co najmniej dwie drogi, a każda ma inny koniec.
Omni napisał:
Nie. Wuj chyba zapomniał dodać, że każda z tych dwóch dróg może mieć 2 różne końce.

Podstawową własnością indeterminizmu jest to, że drogi się rozdzielają. Rysunek ilustruje, jak to wygląda w typowym punkcie X. Naturalnie, takie rozstaje dróg znajdują się w bardzo wielu miejscach. Takim punktem X jest każde zdarzenie umożliwiające komuś podjęcie jakiejś decyzji (indeterminizm wolitarny), albo każde zdarzenie dopuszczające przypadkowe następstwa (indeterminizm stochastyczny).

Omni napisał:
Wystarczy przyjąć, że determinizm determinuje do różnych celów i już mamy w determinizmie 2 różne końce.

Jeśli świat jest deterministyczny, wtedy istnieje tylko jedna możliwa przyszłość całego świata. Zupełnie tak, jak istnieje tylko jedna przeszłość świata. Oczywiście, przyszłość pana Kowalskiego jest inna od przyszłości pana Nowaka w tym sensie, że każdy z nich przeżywa co innego, znajduje się w innym miejscu świata zdarzeń. To zapewne miałeś na myśli. Determinizm nie oznacza, że los każdego jest taki sam. Determinizm oznacza, że los każdego jest z góry ustalony.

Omni napisał:
Najlepiej podsumował to Pan nade mną M.D

Cieszę się, że zrozumiałeś jego wypowiedź. O ile wiem, w kwestii (in)determinizmu ma różnicy zdań pomiędzy mną a Michałem. Rzeczy tylko w tym, że Konrado szuka sposobu zdefiniowania pojęcia "możliwość". Konrado jest osobą dociekliwą, starającą się wszystko sprowadzić do jak najbardziej podstawowych aspektów. Stąd wymiany zdań długie niekiedy i być może nużące dla postronnych czytelników.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:07, 15 Paź 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Jak definiujesz zbiór możliwości? Co to jest możliwość? Wyobraź sobie, że nie rozumiem słowa "możliwość".

Przecież o możliwości była już mowa. W kontekście spójnika "albo". Dokładnie w poście, do którego zadałeś to pytanie. Proszę przeczytaj go ponownie; odpowiedź jest w pierwszym akapicie. Zresztą, przypomnę ci:

konrado5 napisał:
Rozumiem tylko niewiedzę o prawdziwości któregoś zdania. Nie rozumiem pojęcia "możliwości prawdziwości".
wuj napisał:
Skoro rozumiesz niewiedzę w kwestii "czy A, czy B", to musisz rozumieć zarówno A, jak i B. Skoro rozumiesz zarówno A, jak i B, to znaczy to wprost, że rozumiesz "A lub B" jako możliwość "albo A, albo B".

Różnica pomiędzy deterministycznym "X -> A" i indeterministycznym "X -> A lub B" jest tylko rysunkowa:
Kod:
 X --------- A

    ,------- A
 X <
    `------- B
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 22:34, 15 Paź 2009    Temat postu:

a czy nie macie tu jakiegoś takiego poczucia kołowacizny?

możliwość > wybór > albo > możliwość

??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 22:40, 15 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Różnica pomiędzy deterministycznym "X -> A" i indeterministycznym "X -> A lub B" jest tylko rysunkowa:
Kod:
X --------- A

,------- A
X <
`------- B

Wciąż nie rozumiem na czym ta różnica polega. Poza tym wskaż mi doznanie, któremu odpowiada słowo "przyszłość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:58, 16 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Nie. W indeterminizmie mamy co najmniej dwie drogi, a każda ma inny koniec.


Omni napisał:
Nie. Wuj chyba zapomniał dodać, że każda z tych dwóch dróg może mieć 2 różne końce.


wuj napisał:
Podstawową własnością indeterminizmu jest to, że drogi się rozdzielają. Rysunek ilustruje, jak to wygląda w typowym punkcie X. Naturalnie, takie rozstaje dróg znajdują się w bardzo wielu miejscach. Takim punktem X jest każde zdarzenie umożliwiające komuś podjęcie jakiejś decyzji (indeterminizm wolitarny), albo każde zdarzenie dopuszczające przypadkowe następstwa (indeterminizm stochastyczny).


Jeśli przyjmiemy, że taki wybór to wybór, a nie mus. Co to jest punkt X? To, że jest na ilustracji wcale nie dowodzi, że zachodzi tam jakiś wybór. Równie dobrze punktem X mogę oznaczyć dowolne zdarzenie i nie koniecznie "wybór" jakby chciał Wuj. Co do aluzji/metafory "drogi". Załóżmy, że rzeczywistość to jedna wielka droga/autostrada dla wszystkich. To czy ja i Wuj jedzie po tej samej drodze i drogi nadal się rozchodzą? Są jakieś 2 rzeczywistości czy jedna? Jeśli Wuj odpowie(a odpowie) że poszczególne drogi, pasma danej autostrady/rzeczywistości się rozchodzą to i tak nie jest to odpowiedzieć na to czy droga ogólnej/całościowej rzeczywistości względem wszystkich jest taka sama dla mnie i Wuja. Gdzie tu indeterminizm?

Omni napisał:
Wystarczy przyjąć, że determinizm determinuje do różnych celów i już mamy w determinizmie 2 różne końce.


wuj napisał:
Jeśli świat jest deterministyczny, wtedy istnieje tylko jedna możliwa przyszłość całego świata. Zupełnie tak, jak istnieje tylko jedna przeszłość świata. Oczywiście, przyszłość pana Kowalskiego jest inna od przyszłości pana Nowaka w tym sensie, że każdy z nich przeżywa co innego, znajduje się w innym miejscu świata zdarzeń. To zapewne miałeś na myśli. Determinizm nie oznacza, że los każdego jest taki sam. Determinizm oznacza, że los każdego jest z góry ustalony.


Tak to miałem na myśli. I na dodatek myślę, że tam, gdzie jest wiedza na temat przyszłości, proroctwa na temat "realnej" rzeczywistości w przyszłości, w które wierzący musi wierzyć, determinizm jest "za implikowany" z miejsca.

Omni napisał:
Najlepiej podsumował to Pan nade mną M.D



wuj napisał:
Cieszę się, że zrozumiałeś jego wypowiedź. O ile wiem, w kwestii (in)determinizmu ma różnicy zdań pomiędzy mną a Michałem. Rzeczy tylko w tym, że Konrado szuka sposobu zdefiniowania pojęcia "możliwość". Konrado jest osobą dociekliwą, starającą się wszystko sprowadzić do jak najbardziej podstawowych aspektów. Stąd wymiany zdań długie niekiedy i być może nużące dla postronnych czytelników.


Bardzo się cieszę, że docieka, bo ja nie rozumiem dokładnie tego samego co Konrado5. Dobra ostatnie pytanie do Wuja(to co powyżej)

Dlaczego punktem X Wuj oznacza rzekomy "wybór", a nie dowolny inny punkt na rysunku. I dlaczego to jest punkt X, a nie dajmy na to kolejny punkt c,d,e,f, lub powtarzające się tautologiczne aa,bb,cc. I dlaczego punkt x to wybór? I co to jest wybór? I skoro tyle zależy od "wyboru" to po co jest jakaś tam "łaska"? Bo chyba idzie o zdeterminowaną przyszłość względem religii.


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pią 13:04, 16 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:20, 19 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Podstawową własnością indeterminizmu jest to, że drogi się rozdzielają. Rysunek ilustruje, jak to wygląda w typowym punkcie X. Naturalnie, takie rozstaje dróg znajdują się w bardzo wielu miejscach. Takim punktem X jest każde zdarzenie umożliwiające komuś podjęcie jakiejś decyzji (indeterminizm wolitarny), albo każde zdarzenie dopuszczające przypadkowe następstwa (indeterminizm stochastyczny).
Omni napisał:
Jeśli przyjmiemy, że taki wybór to wybór, a nie mus.

Oczywiście. W przeciwnym przypadku ten punkt jest deterministyczny.

Omni napisał:
Dlaczego punktem X Wuj oznacza rzekomy "wybór", a nie dowolny inny punkt na rysunku.

Interesują mnie punkty, które są interesujące :). Czyli te, w których następuje wybór. Bo to one odróżniają przebieg indeterministyczny od deterministycznego. To są miejsca rozgałęzień. Przebieg deterministyczne nie ma rozgałęzień.

Omni napisał:
I dlaczego to jest punkt X, a nie dajmy na to kolejny punkt c,d,e,f,...

Jak się zwał, tak się zwał.

Omni napisał:
...lub powtarzające się tautologiczne aa,bb,cc.

Nie rozumiem.

Omni napisał:
I dlaczego punkt x to wybór?

Bo nasze zainteresowanie (in)determinizmem bierze się z problemu wolności woli. Chodzi więc o pojęcie możliwości. Nie ma tu tak naprawdę znaczenia, co powoduje, że świat pójdzie tą drogą, a nie inną (czy powodem tym jest wolny wybór, czy przypadek, czy też może kombinacja jednego i drugiego). Ważne jest, że są różne drogi.

Omni napisał:
I co to jest wybór?

To raczej pytanie wychodzące poza ramy tego tematu. Tutaj wystarczy nam, że w punkcie teraźniejszym jeszcze nie jest określone, jaką drogą pójdzie świat. Wybór jest tutaj aktem określającym tę drogę. Jest on jak otwarcie jednego z wielu kranów; tym właśnie kranem popłynie woda dalej. Co odkręca ten kran? To już zupełnie inna sprawa.

Omni napisał:
I skoro tyle zależy od "wyboru" to po co jest jakaś tam "łaska"?

A to jeszcze dalej wybiega poza ramy tego wątku. Mogę spróbować odpowiedzieć krótko, ale nie wiem, czy to wystarczy. Pewno lepiej sformułować to pytanie jako osobny temat w nowym wątku.

Omni napisał:
Załóżmy, że rzeczywistość to jedna wielka droga/autostrada dla wszystkich.

W tym przypadku mamy determinizm. To nie jest jasne?

wuj napisał:
Jeśli świat jest deterministyczny, wtedy istnieje tylko jedna możliwa przyszłość całego świata. Zupełnie tak, jak istnieje tylko jedna przeszłość świata. Oczywiście, przyszłość pana Kowalskiego jest inna od przyszłości pana Nowaka w tym sensie, że każdy z nich przeżywa co innego, znajduje się w innym miejscu świata zdarzeń. To zapewne miałeś na myśli. Determinizm nie oznacza, że los każdego jest taki sam. Determinizm oznacza, że los każdego jest z góry ustalony.
Omni napisał:

No to nie mamy problemu.

Omni napisał:
I na dodatek myślę, że tam, gdzie jest wiedza na temat przyszłości, proroctwa na temat "realnej" rzeczywistości w przyszłości, w które wierzący musi wierzyć, determinizm jest "za implikowany" z miejsca.

Przynajmniej w tym stopniu, w jakim wiedza ta jest nieomylna.

Omni napisał:
Bardzo się cieszę, że docieka

Ja też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:20, 19 Paź 2009    Temat postu:

konrado napisał:
Wciąż nie rozumiem na czym ta różnica polega.

Skoro rozumiesz niewiedzę w kwestii "czy A, czy B", to musisz rozumieć zarówno A, jak i B. Bowiem skoro rozumiesz zarówno A, jak i B, to znaczy to wprost, że w twoim rozumieniu, "A lub B" jest możliwością, że albo A, albo B.

konrado5 napisał:
wskaż mi doznanie, któremu odpowiada słowo "przyszłość".

Wskaż mi doznanie, któremu odpowiada słowo "fruwający słoń". A jednak rozumiesz, co znaczy fruwający słoń. Nie doznanie odpowiadające słowu trzeba wskazać, lecz trzeba umieć zredukować znaczenie słowa do czegoś, co można sobie wyobrazić, czyli do czegoś, co można poskładać z doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:11, 19 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiście. W przeciwnym przypadku ten punkt jest deterministyczny.


Oczywiście, że oczywiście. A co to nie jest oczywiste?

wujzboj napisał:
Interesują mnie punkty, które są interesujące :). Czyli te, w których następuje wybór. Bo to one odróżniają przebieg indeterministyczny od deterministycznego. To są miejsca rozgałęzień. Przebieg deterministyczne nie ma rozgałęzień.


Oczywiście, że tak. Ale w tych punktach nie ma wyboru. Wuj zdefiniuje "wybór". Nie wolną wolę, ale wybór(założe taki temat). Co to jest "rozgałęzienie" w ramach rzeczywistości?

wujzboj napisał:
Jak się zwał, tak się zwał.


Dokładnie. Więc po co Wuj nadaje wyjątkowości punktowi x nadając nazwę x, a nie np. c niczym celebrans nad hostią? :mrgreen:

wujzboj napisał:
...lub powtarzające się tautologiczne aa,bb,cc.
Nie rozumiem.


Proste. Zamiast X mamy C

a) jem
X) wybieram czy iść do kibla czy nie
c) robię co trzeba

Inaczej:

a) jem
b)idę do kibla/robię co trzeba.

wujzboj napisał:
Bo nasze zainteresowanie (in)determinizmem bierze się z problemu wolności woli. Chodzi więc o pojęcie możliwości. Nie ma tu tak naprawdę znaczenia, co powoduje, że świat pójdzie tą drogą, a nie inną (czy powodem tym jest wolny wybór, czy przypadek, czy też może kombinacja jednego i drugiego). Ważne jest, że są różne drogi.


W determinizmie też są różne drogi.

wujzboj napisał:
I co to jest wybór?
To raczej pytanie wychodzące poza ramy tego tematu. Tutaj wystarczy nam, że w punkcie teraźniejszym jeszcze nie jest określone, jaką drogą pójdzie świat. Wybór jest tutaj aktem określającym tę drogę. Jest on jak otwarcie jednego z wielu kranów; tym właśnie kranem popłynie woda dalej. Co odkręca ten kran? To już zupełnie inna sprawa.


A ponimaju! Czyli Wybór jest, ale to nie my wybieramy. A noo jak tak to nie owak.

wujzboj napisał:
W tym przypadku mamy determinizm. To nie jest jasne?


Jak słońce. To dlaczego Wuj twierdzi, że istnieje indeterminizm?

wuj napisał:
Jeśli świat jest deterministyczny, wtedy istnieje tylko jedna możliwa przyszłość całego świata. Zupełnie tak, jak istnieje tylko jedna przeszłość świata. Oczywiście, przyszłość pana Kowalskiego jest inna od przyszłości pana Nowaka w tym sensie, że każdy z nich przeżywa co innego, znajduje się w innym miejscu świata zdarzeń. To zapewne miałeś na myśli. Determinizm nie oznacza, że los każdego jest taki sam. Determinizm oznacza, że los każdego jest z góry ustalony.
Omni napisał:

No to nie mamy problemu.

wuj napisał:
I na dodatek myślę, że tam, gdzie jest wiedza na temat
Przynajmniej w tym stopniu, w jakim wiedza ta jest nieomylna.


Nie czaję. Ta wiedza kłamie/nie wie czegoś/wuj podważa jakieś dogmaty może?


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pon 11:13, 19 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 11:14, 19 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro rozumiesz niewiedzę w kwestii "czy A, czy B", to musisz rozumieć zarówno A, jak i B. Bowiem skoro rozumiesz zarówno A, jak i B, to znaczy to wprost, że w twoim rozumieniu, "A lub B" jest możliwością, że albo A, albo B.

To jaka jest różnica między brakiem wiedzy o tym czy A czy B (wtedy rozumiem zarówno A jak i B) a brakiem zdeterminowania tego czy A czy B (wtedy również rozumiem zarówno A jak i B)?
wujzboj napisał:
Wskaż mi doznanie, któremu odpowiada słowo "fruwający słoń". A jednak rozumiesz, co znaczy fruwający słoń. Nie doznanie odpowiadające słowu trzeba wskazać, lecz trzeba umieć zredukować znaczenie słowa do czegoś, co można sobie wyobrazić, czyli do czegoś, co można poskładać z doznań.

To zredukuj znaczenie słowa "możliwość" do doznań. OK? Poza tym przestrzeni 1000-wymiarowej nie można sobie wyobrazić, a jednak matematycy rozumieją co znaczy "przestrzeń 1000-wymiarowa".


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 22:42, 19 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:01, 27 Paź 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Skoro rozumiesz niewiedzę w kwestii "czy A, czy B", to musisz rozumieć zarówno A, jak i B. Bowiem skoro rozumiesz zarówno A, jak i B, to znaczy to wprost, że w twoim rozumieniu, "A lub B" jest możliwością, że albo A, albo B.
konrado5 napisał:
To jaka jest różnica między brakiem wiedzy o tym czy A czy B (wtedy rozumiem zarówno A jak i B) a brakiem zdeterminowania tego czy A czy B (wtedy również rozumiem zarówno A jak i B)?

Taka, jaka pomiędzy brakiem wiedzy o tym czy A czy B a zdeterminowaniem tego, czy A czy B.

Wyobraź sobie, że jesteś Determinatorem Wydarzeń Świata: to twoja wiedza decyduje o tym, co się wydarzy. I teraz jeśli wiesz, czy w chwili t świat będzie puszczony przez ciebie drogą A, to świat jest deterministyczny (przynajmniej w chwili t). Natomiast jeśli nie wiesz, czy będzie to droga A, czy droga B, wtedy świat ma do dyspozycji dwie możliwości: albo A, albo B. I jest w chwili t indeterministyczny.

konrado5 napisał:
zredukuj znaczenie słowa "możliwość" do doznań. OK?

Patrz wyżej. Znaczenie "A czy B" rozumiesz dzięki temu, czego nauczyłeś się na własnych przeżyciach.

konrado5 napisał:
przestrzeni 1000-wymiarowej nie można sobie wyobrazić, a jednak matematycy rozumieją co znaczy "przestrzeń 1000-wymiarowa".

Nie trzeba sobie wyobrażać przestrzeni o tysiącu wymiarów jako przestrzeni "przestrzennej"! To działa w przeciwnym kierunku: przestrzeń "przestrzenna" (np. ta za oknem) da się opisać za pomocą szczególnego przypadku przestrzeni matematycznej o n wymiarach, przy czym n = 3. Przestrzeń matematyczna jest natomiast określona poprzez jej własności. Konkretnie przez reguły operowania na jej elementach, wektorach z przestrzeni. Które to wektory mogą być krotkami liczb rzeczywistych (gdy mamy zamiar użyć tego do opisania przestrzeni za oknem, będą to trójki takich liczb), ale nie tylko. Mogą to być na przykład także funkcje liczbowe. Ważne jest, że dla tych wektorów określone są pewne operacje. I jeśli te operacje posiadają pewne własności, wtedy matematyk mówi o przestrzeni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:16, 27 Paź 2009    Temat postu:

Omni napisał:
A co to nie jest oczywiste?

Dla mnie nie jest oczywiste, na czym polega twój problem :D.

Omni napisał:
w tych punktach nie ma wyboru.

W deterministycznym modelu - nie ma. W indeterministycznym - jest.

Omni napisał:
Wuj zdefiniuje "wybór". Nie wolną wolę, ale wybór(założe taki temat).

Jeśli wybór nie jest wolny, to nie jest tak naprawdę wyborem. Czy interesuje cię kontekst wolnej woli, czy po prostu różnica pomiędzy determinizmem i indeterminizmem? W tym wątku skupiamy uwagę na tej ostatniej różnicy. I dla uproszczenia możemy mówić o "wyborze" przypadkowym. Czyli o takim, w którym dokładnego przebiegu procesu nie determinuje żadna zmienna. Innymi słowy: gdyby w doświadczeniu nr 1 uzyskać wynik X, to nie można by powiedzieć, że w identycznie przeprowadzonym doświadczeniu nr 2 uzyska się także wynik X.

Omni napisał:
Czyli Wybór jest, ale to nie my wybieramy

W tej dyskusji nie ma znaczenia, jaki czynnik jest odpowiedzialny za wybór. Liczy się tylko różnica pomiędzy determinizmem i indeterminizmem.

Omni napisał:
Co to jest "rozgałęzienie" w ramach rzeczywistości?

Pojawienie się kilku dróg, jakimi może pójść rzeczywistość (rozumiana jako całość).

Omni napisał:
Więc po co Wuj nadaje wyjątkowości punktowi x nadając nazwę x

Bo jakąś nazwę trzeba mu nadać. A symbol "x" jest zwyczajnym, neutralnym symbolem, oznaczającym zazwyczaj tyle, co "jakiś".

Omni napisał:
...lub powtarzające się tautologiczne aa,bb,cc.
wuj napisał:
Nie rozumiem.
Omni napisał:
Proste. Zamiast X mamy C

a) jem
X) wybieram czy iść do kibla czy nie
c) robię co trzeba

Inaczej:

a) jem
b)idę do kibla/robię co trzeba.

Nie wiem, o co ci chodzi.

Omni napisał:
W determinizmie też są różne drogi.

Nie.

Omni napisał:
Załóżmy, że rzeczywistość to jedna wielka droga/autostrada dla wszystkich.
wuj napisał:
W tym przypadku mamy determinizm. To nie jest jasne?
Omni napisał:
Jak słońce. To dlaczego Wuj twierdzi, że istnieje indeterminizm?

Bo nie tylko taki przypadek jest możliwy.

________________
PS. W końcówce twojego postu coś pokręciło się z cytatami i nie wiem, o co tobie tam chodzi.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:17, 27 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:39, 01 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyobraź sobie, że jesteś Determinatorem Wydarzeń Świata: to twoja wiedza decyduje o tym, co się wydarzy. I teraz jeśli wiesz, czy w chwili t świat będzie puszczony przez ciebie drogą A, to świat jest deterministyczny (przynajmniej w chwili t). Natomiast jeśli nie wiesz, czy będzie to droga A, czy droga B, wtedy świat ma do dyspozycji dwie możliwości: albo A, albo B. I jest w chwili t indeterministyczny.

Czyli "Będzie A lub B" znaczy dokładnie to samo co "Nikt nie wie czy będzie A czy B"? Myślałem, że niewiedza Boga o tym czy A czy B jest skutkiem niezdeterminowania świata. Błędnie myślałem?
wujzboj napisał:
Nie trzeba sobie wyobrażać przestrzeni o tysiącu wymiarów jako przestrzeni "przestrzennej"! To działa w przeciwnym kierunku: przestrzeń "przestrzenna" (np. ta za oknem) da się opisać za pomocą szczególnego przypadku przestrzeni matematycznej o n wymiarach, przy czym n = 3. Przestrzeń matematyczna jest natomiast określona poprzez jej własności. Konkretnie przez reguły operowania na jej elementach, wektorach z przestrzeni. Które to wektory mogą być krotkami liczb rzeczywistych (gdy mamy zamiar użyć tego do opisania przestrzeni za oknem, będą to trójki takich liczb), ale nie tylko. Mogą to być na przykład także funkcje liczbowe. Ważne jest, że dla tych wektorów określone są pewne operacje. I jeśli te operacje posiadają pewne własności, wtedy matematyk mówi o przestrzeni.

Chodzi o to, że matematyka jest przekształcaniem znaków i dlatego nie musi opierać się na wyobrażeniach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:36, 06 Lis 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czyli "Będzie A lub B" znaczy dokładnie to samo co "Nikt nie wie czy będzie A czy B"?

Pod warunkiem, że twoja wiedza decyduje o tym, co się zdarzy.

A co tak na prawdę decyduje o tym, co się zdarzy? Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?

konrado5 napisał:
Chodzi o to, że matematyka jest przekształcaniem znaków i dlatego nie musi opierać się na wyobrażeniach?

Chodzi o to, że matematyka opiera się na innych wyobrażeniach, niż sama geometria opisująca przestrzeń fizyczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 12:53, 06 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czyli "Będzie A lub B" znaczy dokładnie to samo co "Nikt nie wie czy będzie A czy B"?

Pod warunkiem, że twoja wiedza decyduje o tym, co się zdarzy.

A co tu ma do rzeczy MOJA wiedza?
wujzboj napisał:
A co tak na prawdę decyduje o tym, co się zdarzy? Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?

Prawa fizyki w świecie deterministycznym, a w świecie wolitarnym moje decyzje.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Chodzi o to, że matematyka jest przekształcaniem znaków i dlatego nie musi opierać się na wyobrażeniach?

Chodzi o to, że matematyka opiera się na innych wyobrażeniach, niż sama geometria opisująca przestrzeń fizyczną.

Na jakich wyobrażeniach opiera się pojęcie "przestrzeni 1000-wymiarowej"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:42, 07 Lis 2009    Temat postu:

Jak to, co ma do rzeczy TWOJA wiedza? Przecież mówimy o konkretnym przykładzie.

wuj napisał:
A co tak na prawdę decyduje o tym, co się zdarzy? Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?
konrado5 napisał:
Prawa fizyki w świecie deterministycznym, a w świecie wolitarnym moje decyzje.

A w jaki sposób prawa fizyki decydują o czymkolwiek?

konrado5 napisał:
Na jakich wyobrażeniach opiera się pojęcie "przestrzeni 1000-wymiarowej"?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 13:59, 11 Lis 2009    Temat postu:

Dalsza część dyskusji została przeniesiona tu: http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/barycki-o-prawach-fizyki,4509.html#97577 <moderacja>

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Śro 14:18, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 23:32, 14 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak to, co ma do rzeczy TWOJA wiedza? Przecież mówimy o konkretnym przykładzie.

wuj napisał:
A co tak na prawdę decyduje o tym, co się zdarzy? Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?
konrado5 napisał:
Prawa fizyki w świecie deterministycznym, a w świecie wolitarnym moje decyzje.

A w jaki sposób prawa fizyki decydują o czymkolwiek?

Nie wiem.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Na jakich wyobrażeniach opiera się pojęcie "przestrzeni 1000-wymiarowej"?

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie widzę tam odpowiedzi na moje pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:37, 17 Lis 2009    Temat postu:

Skoro nie wiesz, w jaki sposób prawa fizyki o czymkolwiek decydują, to nie powinno cię także dziwić, że nie wiesz, jak robi to wolna wola.

Przestrzeń 1000-wymiarowa? Pod podanym linkiem masz wyjaśnione, co to znaczy. Masz więc jednocześnie wyjaśnione, na jakich wyobrażeniach się to pojęcie opiera.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:37, 17 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:44, 17 Lis 2009    Temat postu:

konrado5:
Cytat:
Nie widzę tam odpowiedzi na moje pytanie.


A niebieskie już pił jak radziłem, czy tylko do nacierania doszedł?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 1:11, 01 Sie 2011    Temat postu:

Wuj Zbój twierdzi, że zdanie "10 października 2011 roku świeci słońce" nie jest ani prawdziwe ani fałszywe, bo przyszłości jeszcze nie ma. Czy możliwa jest pomyłka co do tego czy 10 października 2011 roku będzie świeciło słońce? Wydaje mi się, że tak, że często mylimy się w podobnych prognozach. Skoro jest możliwość pomyłki, to zdanie jednak posiada wartość logiczną. Warunkiem możliwości pomyłki jest posiadanie wartości logicznej przez zdanie, co do którego się mylimy.

Poza tym Wuj Zbój twierdzi, że przyszłość składa się z rozgałęzień i że niektóre rozgałęzienia znikną, gdy dokonamy wyborów. Skoro znikną te rozgałęzienia to przyszłością są usunięte już rozgałęzienia, czyli nie ma w przyszłości rozgałęzień. W innym wątku Wuj Zbój napisał:
wujzboj napisał:
W dniu 22.12.2007 NIE MA dnia 22.12.2017. W dniu 22.12.2007 jest ogromna ilość możliwych dni 22.12.2007.

Dodam, że Wuj Zbój też twierdzi, że 22.12.2017 znikną inne możliwe dni 22.12.2007, zatem nie może Wuj Zbój twierdzić, że przyszłość to również inne możliwe dni. Skoro w przyszłości one znikną, to przyszłością są usunięte te możliwe dni.
Przyszłość jest jedna, ponieważ będzie tylko i wyłącznie to co będzie, podobnie jak było tylko i wyłącznie to co było.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 15:12, 03 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:02, 11 Sie 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro jest możliwość pomyłki, to zdanie jednak posiada wartość logiczną.

Nie. Posiada je dopiero od momentu, w którym zachodzi pomyłka (lub w którym uzyskane jest potwierdzenie). W tym przypadku, posiada je od godziny astronomicznego wschodu słońca 10 października 2011 roku.

konrado5 napisał:
Poza tym Wuj Zbój twierdzi, że przyszłość składa się z rozgałęzień i że niektóre rozgałęzienia znikną, gdy dokonamy wyborów. Skoro znikną te rozgałęzienia to przyszłością są usunięte już rozgałęzienia, czyli nie ma w przyszłości rozgałęzień.

Aby wyciągnąć taki wniosek, musisz założyć, że rzeczywistość jest pozbawiona rozgałęzień. Czyli twoje rozumowanie jest błędnym kołem. Wciąż pomijasz to, że rozgałęzienia znikają w momencie wyborów, a nie - że nie ma ich w ogóle.

Narysuj sobie ołówkiem na kartce drzewko. Są rozgałęzienia? A teraz weź czerwoną kredkę i prowadź nim od po drzewie pnia w górę. Zatrzymaj się w połowie wysokości i wytrzyj gumką tę część drzewa, której nie przechodziłeś i do której nie możesz już dojść, idąc w górę. Czy nadal są rozgałęzienia? A czy w dolnej połowie wysokości dawnego drzewa rozgałęzienia sią?

konrado5 napisał:
Skoro w przyszłości one znikną, to przyszłością są usunięte te możliwe dni.

Przyszłości jeszcze nie ma jako teraźniejszości lub przeszłości! To jest ta część drzewa, której jeszcze nie wytarłeś. Teraźniejszość to punkt, w którym trzymasz kredkę. Przeszłość to czerwona linia, którą narysowałeś poniżej tego punktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 23:03, 13 Sie 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Skoro jest możliwość pomyłki, to zdanie jednak posiada wartość logiczną.

Nie. Posiada je dopiero od momentu, w którym zachodzi pomyłka (lub w którym uzyskane jest potwierdzenie). W tym przypadku, posiada je od godziny astronomicznego wschodu słońca 10 października 2011 roku.

Po pierwsze, pomyłka zachodzi z chwilą wypowiadania zdania. Gdy się okazuje, że coś jest niezgodne z tym co przewidywaliśmy, to mówimy "pomyliłem się", a nie "właśnie się mylę". Po drugie, aby pomyłka była możliwa, zdanie logiczne musi mieć wartość logiczną w chwili, w której je wypowiadamy. Warunkiem możliwości pomyłki jest posiadanie przez zdanie wartości logicznej.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Poza tym Wuj Zbój twierdzi, że przyszłość składa się z rozgałęzień i że niektóre rozgałęzienia znikną, gdy dokonamy wyborów. Skoro znikną te rozgałęzienia to przyszłością są usunięte już rozgałęzienia, czyli nie ma w przyszłości rozgałęzień.

Aby wyciągnąć taki wniosek, musisz założyć, że rzeczywistość jest pozbawiona rozgałęzień. Czyli twoje rozumowanie jest błędnym kołem. Wciąż pomijasz to, że rozgałęzienia znikają w momencie wyborów, a nie - że nie ma ich w ogóle.

Skoro znikną w momencie wyboru, to ich nie będzie, czyli PRZYSZŁOŚĆ nie składa się z rozgałęzień. PRZYSZŁOŚCI nie można zmienić, chociaż można na nią wpłynąć. Wiem, że rozumiesz PRZYSZŁOŚĆ jako zbiór tego, co jeszcze może zostać zrealizowane, ale w takiej sytuacji zdanie "Któraś możliwość zostanie zrealizowana" nie jest już zdaniem o tak rozumianej PRZYSZŁOŚCI, tylko o tym co faktycznie zostanie zrealizowane, podobnie jak "Jakieś krzesło jest w twoim pokoju" jest zdaniem o twoim pokoju, chociaż jest niedookreślone jakie konkretnie krzesło tam jest.

Jak rozumiem, przyjmujesz taką wizję świata, że nie możemy sensownie mówić o ŚWIECIE jako czymś złożonym nie tylko z tego co jest teraz, ale również z tego co było i tego co będzie. Czy twierdzisz, że świat składa się tylko z tego co jest teraz, czy również z tego co było? Ja rozumiem świat w ten sposób, że co prawda TERAZ nie istnieje dzień 13 sierpnia 2012, ale istnieje w PRZYSZŁOŚCI. Podobnie jak to co nie istnieje TUTAJ, istnieje w innym miejscu. Twierdzisz, że to co BĘDZIE nie JEST, tylko BĘDZIE. Otóż twierdzę, że to co BĘDZIE jest takie, że BĘDZIE. Gdy mówimy, że coś się wydarzy w PRZYSZŁOŚCI, to mówimy o tym co BĘDZIE. O tym co będzie mówimy COŚ, zatem to coś JEST czymś, czyli jednak JEST. Wszystko JEST.

Mamy też problem poważniejszy. Twierdzisz, że komputer kiedyś nie był CZYMŚ? Skoro tak, to co się stało CZYMŚ? Aby COŚ się stało CZYMŚ, musiało być CZYMŚ. Być może źle tutaj analizuję fakt, że COŚ powstało. Mógłbyś podać alternatywną analizę? Wydaje mi się, że mówić o tym, że COŚ nie jest CZYMŚ to sprzeczność, chyba, że mówimy w ten sposób, że to COŚ na przykład w 2007 roku nie było CZYMŚ, ale zawsze było CZYMŚ w sensie pozaczasowym. W ten sposób można tej sprzeczności uniknąć. Nie jestem pewny, czy udowodniłem, że aby COŚ mogło powstać, to musiało przed powstaniem być CZYMŚ. Być może popełniam błąd w ogóle próbując analizować zmienność świata.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 21:26, 16 Sie 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:48, 21 Sie 2011    Temat postu:

Przede wszystkim nie można dojść do wniosku, że przyszłość jest zdeterminowana. Skoro nie można, po co tyle słów? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin