Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nowy dowód na istnienie Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:06, 14 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:

PostWysłany: Nie 17:07, 13 Kwi 2008 Temat postu:
"Po prostu go nie ma" znaczy, że uznaję go nieistniejącego, wymyślonego.
Na jakiej podstawie?
Cytat:
Mogę przy tym zarówno utrzymywać, że tak jest i jest to oczywiste (bezkrytyczny dogmatyzm),
Czyli bez uzasadnienia.
Cytat:
lub zakładać, że tak jest i zdawać sobie przy tym sprawę z tego, że jest to założenie.
Czyli dalej na upartego.. .
Cytat:
Nie ma znaczenia, które stanowisko przyjmę, bowiem w obu przypadkach twój dowód upada. Ty potrzebujesz dla celów swojego dowodu, by demon został uznany za istniejącego. Ponieważ nie ma powodu, by uznać demona za istniejącego, sprawa się zamyka już na samym początku.
Mi wystarczy, że dalej będę natrętnie pytał o niego lub jak wolisz bez ozdobników o to czy coś nie może uczynic wszystkich twoich stwierdzeń fałszywymi lub juz to robi i na tej podstawie odrzucić twoją filozofię aż sie uporasz z tym sceptycznym problemem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:27, 17 Kwi 2008    Temat postu:

Uznaję go za wymyślonego na takiej samej podstawie, na jakiej uznaję za wymyślonego demona, który ma różowy ogon i fruwa nad moim komputerem a tak poza tym jest całkowicie niewidzialny. Po prostu mi demon ten "wisi" i wywalam go do kosza na mocy arbitralnej decyzji.

To wystarczy, żeby odebrać podstawy twojemu rozumowaniu.

Powód jest zresztą obojętny. Mogę tak zrobić, bo mi mama kazała. Mogę tak zrobić, bo mam dzisiaj taki humor. Mogę tak zrobić, bo mi taki demon nie pasuje do reszty poglądów, a jego istnienia uzasadnić nie potrafię. Ważne właśnie jest to, że nie potrafię uzasadnić jego istnienia. Mogę więc w to istnienie wątpić; WIĘCEJ, mogę to istnienie zupełnie odrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 17 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Uznaję go za wymyślonego na takiej samej podstawie, na jakiej uznaję za wymyślonego demona, który ma różowy ogon i fruwa nad moim komputerem a tak poza tym jest całkowicie niewidzialny. Po prostu mi demon ten "wisi" i wywalam go do kosza na mocy arbitralnej decyzji.
To ja na mocy tak samo arbitralnej decyzji pytam czy może one istnieć i oczekują racjonalnej a nie irracjonalnej odpowiedzi. A jak nie widzisz różnicy miedzy cechą czerwonego ogona a cecha zwodzenia i czynienia fałszywymi wszystkich twoich wypowiedzi to trudno. Różnica jest tu jednak taka, iż owym demonem z czerwonym ogonem nie przejmujesz się niezależnie od tego czy by istniał czy nie. A tym czasem Bogiem (czyli takimi "demonem") istniejącym bądź nie przejmują się wszyscy nawet ateiści skoro (ale nie tylko dlatego) sięgaja po patetyczny język śmierci Boga.
Cytat:
To wystarczy, żeby odebrać podstawy twojemu rozumowaniu.
Nie wystarczy, nie traktujemy wszystkich naszych myśli równoważnie nawet jesli wychodzą poza doświadczenie.
Cytat:
Powód jest zresztą obojętny. Mogę tak zrobić, bo mi mama kazała. Mogę tak zrobić, bo mam dzisiaj taki humor. Mogę tak zrobić, bo mi taki demon nie pasuje do reszty poglądów, a jego istnienia uzasadnić nie potrafię. Ważne właśnie jest to, że nie potrafię uzasadnić jego istnienia. Mogę więc w to istnienie wątpić; WIĘCEJ, mogę to istnienie zupełnie odrzucić.
Możesz tez torturować swoich oponentów tym pytaniem, bo pytając nie zakładasz jego istnienie lecz jedynie dopuszczasz. Jest ona tym bardziej zasadną metodą, że wszyscy ateiści orzekają coś o nim, a to, że jest jeden, albo że jako niepoznawalny to nic nie można o nim orzec, albo jak Protagoras, iż poznaniu bogów przeszkadza niewidzialność i krótkość życia ludzkiego i pewno żyją w swoim świecie. Argumentują tez tacy jak Dawkins, iż bogowie ze strachu dziecięcego są poczęci. A pytanie o demona zwodziciela pokazuje aprioryczność owych rozumowań. Niech mi udowodnią, że mój demon z strachów a nie z bardziej radykalnego wątpienia poczęty a to czy ktoś dogmatycznie go odrzuci albo z błahego powodu odrzuci mi zwisa, ja chcę pytać radykalnie. Bo sceptyczne radykalizmy nie starzeją sie nigdy w przeciwieństwie do na przykład takiego skromnego, okrojonego, przestarzałego demonka zwodziciela w postaci Humeowego służącego, co złośliwie łudzi nas w kwestii powiązania przyczyn i skutków! Ludzie zawsze mniej lub mocniej używali sceptycznych argumentów nie mają więc obroby przed ich radykalizacją, zresztą każda radykalizacja sceptyczna prowadzić łatwo może do samo obalenia, ale człowiek właśnie wątpiąc raz w prawdomówność tego, co dają zmysły, innym razem w wiarygodność swej świadomości posuwał się w poznaniu i rozwoju.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 23:56, 17 Kwi 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 11:06, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Mój drogi Buddy myślałem, że potrafisz rozróżniać formalną i materialną część pojęcia, jeśli łacinnik mówi Deus, Anglik God, to nie znaczy, że ma coś innego na myśli niż my mówiąc Bóg. Ponadto nawet gdyby krasnale istniały realnie nie traktowalibyśmy ich poważnie, wyszedł więc z ciebie sekret wszystkich ateistów-scjentystów nie idzie im o dowody, tylko o to, że nie chcą pewnych rzeczy poważnie traktować nie jako z góry, niestety istnieje inna odmiana ateistów takich jak Nietzsche, co mówiąc o "śmierciach Boga" itp, tyle patosu tu wlała, że nikt z niego nie zrobi krasnoludka- taka przypadłość ludzkiej natury, że im szybciej ogranicza zakres tego, co sensowne tym rychlej zaczyna rozróżniać sensowne i bezsensowne sensowności (patrz. Ziemiński "Śmierć, nieśmiertelność, sens życia. Egzystencjalny wymiar filozofii Ludwiga Wittgensteina": .


Mój drogi Radosławie. Odróżniam to doskonale i nie o krasnoludnki czy cokolwiek innego tu szło ale o sposób konstruowania dowodu. Dowód który może udowanidać wszystko co w danej chwili udowodnić chcemy to żaden dowód a zwykłe chciejstwo.

Ale w jednym masz rację - nie chcę wielu rzeczy poważnie traktować i patrzę na to z góry. Musze zastosować jakiś filtr aby nie wdawać się w dyskusję z każdym kto ma jakiś absurd do udowodnienia. Ty też nie chciałbyś dyskutować z kimś kto by twierdził, że Elvis wciąż żyje albo że za wielką bramą jest świat Narni. Dlatego jak widzę tego typu dowód na istnienie boga to sorki bez urazy mogę to potraktować tylko ironią.

Twój dowód nawet w porównaniu do niezbyt sensownego dowodu onologicznego wydaje się absurdalny nie mówiąc już dowodzie z objawień które mają namiastkę prawdziwości. Wujzbuj wykazał Ci absurdalność twego dowodu w 1 zdaniu dlatego też nie chciałem się powtarzać i młócić tego samego. Zrobiłem więc małą ironię do Twojego dowodu.

pzdr
bez odbioru
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:08, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Mój drogi Radosławie. Odróżniam to doskonale i nie o krasnoludki czy cokolwiek innego tu szło ale o sposób konstruowania dowodu. Dowód który może udowadniać wszystko co w danej chwili udowodnić chcemy to żaden dowód a zwykłe chciejstwo.
Ale z pomocą tego typu konstrukcji nie udowodnisz wszystkiego, wręcz przeciwnie, stanowi on właśnie najlepszy argument przeciw dowodzeniom na temat Presleya itp, wystarczy bowiem z potęgować owe predykaty, które przypisuje się jemu czy krasnoludkom a wyjdzie ci to, co sie przypisuje Bogu, wykorzystując zaś to, ze nie może on zwodzić będąc złośliwym demonem, wykluczamy wszelkie rozumowania typu pośredniego, an przykład o Presleyu. I możesz sobie teraz wycofywać się, że wcale ci nie szło o krasnoludki itp, ale wiesz wyznaję taką mądrą filozoficzna zasadę, język cię zdradza, a życzliwy (oczekiwany) jego odbiór u innych jest jedynie postulatem, o czym łatwo się można przekonać śledząc dzieje humanistyki. Mówisz chciejstwo, w kontekście masz zapewne robienie przez ludzi bogów ale pewnie nawet nie przypuszczasz, że pojęcie robienia współcześnie stało się rodzajem fetyszu, można do niego mieć całkiem inny stosunek niż dziś (widać to świetnie w debacie Sokratesa z Trazymachem w I księdze platońskiego "Państwa" gdzie bynajmniej nie jest główną osią sporu to czy ludzie robią, wymyślają bogów lecz kwestia natury władzy), choćby taki jaki mieli dawni, co anonimowo tworzyli lub pod cudzym, wielkim nazwiskiem. Pomijam wyskakujące jak z pudełka pytanie o zależność człowieka od świata. Oraz to, że filozofia jako taka gdy sie ja uprawia zawiesza ową odczuwalną na co dzień różnicę między doświadczeniem a myśleniem, to znaczy w imię myślenia doświadczalność przestaje dominować, staje sie narzędziem Dzieje się to też w innych sferach kultury, na przykład jak to określaja estetycy quasiprzestrzeń przestrzeń którą ukazuje przedstawienie teatralne. Bo chyba nie jest sensownie powiedzieć duch Hamleta ukazał się po trzecim kichnięciu widza obok. Chiociaż nic by nie przeszkadzało gdyby odbyło sie to po trzecim kichnięciu jednego z błaznów w sztuce Szekspira.
Cytat:
Ale w jednym masz rację - nie chcę wielu rzeczy poważnie traktować i patrzę na to z góry
Zapomniałeś dodać deklaratywnie, wszyscy zresztą deklaratywnie tak twierdzą, w swej osobności mniemają, że mogą tak postępować ale faktycznie tak nie robią, w rzeczywistości gdzie widać ich wszystkie gesty i słychać słowa, gdzie ten i ów się spotyka, inny się niemal instynktownie miarkuje wśród ludzi o odmiennych poglądach, bądź o mniemaniach jemu nieznanych; ktoś skrywa bądź łagodzi swoje racje i poglądy widząc, że coś odmiennego komuś szczęście albo jaką poprawę w życiu przynosi a jeśli zło (nie jakieś wyspekulowane) może z racji swej dobroci zechcieć komuś los poprawić, inszy się przejmuje kimś od siebie odmiennym mimo, iż związek w który wchodzi wydaje się absurdem albo wydawał mu się takim- wygląda to całkiem inaczej nieprawdaż? Tego typu deklaracje są więc dobre dla mediów, medioholików bądź pustelników.
Cytat:
Musze zastosować jakiś filtr aby nie wdawać się w dyskusję z każdym kto ma jakiś absurd do udowodnienia.
Potrzeba tego filtru jest sztuczną potrzebą generowaną przez media. Jak nie wierzysz sprawdź sobie ile poza internetem spędzasz czasu na dyskusje czysto intelektualne, spekulatywne etc, oraz czy nie używasz bardziej naturalnych środków okolicznościowych gdy nie chcesz już dyskutować albo wolałbyś o czymś innym, okazuje sie, że po ową postawę ja będę patrzył z góry bo muszę, wcale nie trzeba sięgać.
Cytat:
Ty też nie chciałbyś dyskutować z kimś kto by twierdził, że Elvis wciąż żyje albo że za wielką bramą jest świat Narni.
niekoniecznie, zakładasz, że ludzie czują w podobnych kontekstach te same emocje co ty. Tymczasem takie filozofie a zarazem nurty kulturowe jak egzystencjalizm, czy filozofia dialogu, historiozofia uznały taką postawę za bezzasadną, uroszczenie podmiotu, rodzaj przemocy, (szkoła frankfurcka) być może konieczność ale konieczność tragiczną etc.
Cytat:
Dlatego jak widzę tego typu dowód na istnienie boga to sorki bez urazy mogę to potraktować tylko ironią.
Bez urazy ale ironia jest pojęciem filozoficznym, filozoficznie, retorycznie uwikłanym, jeśli ma być rozumiana jako coś dobrego a nie pojmowana jako choćby przewrotność, trzeba mieć ku temu pewne predyspozycje w postaci czystości intencji, żeby zaś w ogóle mówić o jej możliwości przy zetknięciu się umownie mówiąc laickości i religii trzeba zgodzić się na jakiś rodzaj zatarcia różnicy między jednym a drugim, w sposób egzystencjalny masz to w "Dżumie" Alberta Camusa (słowa doktora Reux skierowane do biskupa "teraz nas nawet Bóg nie podzieli", mogłyby równie dobrze wyjść z innych ust wyrażając to samo w innej szacie: "Teraz nawet twoja niewiara..."), inny sposób to uznanie za nieważną dana tematykę albo uznanie metafizycznej równoważności stanowisk.
Cytat:
Twój dowód nawet w porównaniu do niezbyt sensownego dowodu onologicznego wydaje się absurdalny
Użyłeś ciekawej figury retorycznej mającej przekierować argument o bezsensowności na twierdzenie o absurdalności mojego rozumowania, niestety dalej poruszasz sie po polu minowym nietzschezjańskiej armii metafor. Liczne rzeczy absurdalne nas przejmują, być może jest czymś nieadekwatnym mówienie, że absurdy nas nie obchodzą, jak wskazują na to analizy Kierkegaarda ("Bojaźń i drżenie") są to raczej rzeczy niezrozumiałe od których nie można odwrócić swego wzroku. Zresztą i to jest ważniejsze poczucie granicy absurdalności bywa różne u różnych ludzi nawet w tych samych czasach żyjących, po drugie zmieniało się ono mocno na przestrzeni czasu i będzie zmieniać, można to ominąć dla mnie tylko bawiąc się w historiozofię. Słowo absurd oznacza podobnie jak wszystkie "niewypowiedzialne", "tajemne" etc, zmianę sposobu mówienia, odwołanie się do jakiegoś aspektu używania języka, emocji, wspólnych wyobrażeń i kodów kulturowych etc.
Cytat:
e mówiąc już dowodzie z objawień które mają namiastkę prawdziwości.
Prawdziwa nieprawda? Pół prawdy to całe kłamstwo.
Cytat:
Wujzbuj wykazał Ci absurdalność twego dowodu w 1 zdaniu dlatego też nie chciałem się powtarzać i młócić tego samego.
Niczego nie wykazał.
Cytat:
pozdr
bez odbioru
Wyrocznia, co to nawet o schludne cytowanie nie dba się odezwała. :grin:

Pozdr.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 0:34, 19 Kwi 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:14, 23 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Uznaję go za wymyślonego na takiej samej podstawie, na jakiej uznaję za wymyślonego demona, który ma różowy ogon i fruwa nad moim komputerem a tak poza tym jest całkowicie niewidzialny. Po prostu mi demon ten "wisi" i wywalam go do kosza na mocy arbitralnej decyzji.
Radek napisał:
To ja na mocy tak samo arbitralnej decyzji pytam czy może one istnieć i oczekują racjonalnej a nie irracjonalnej odpowiedzi.

Niezależnie od tego, czego oczekujesz, mamy jako doświadczalnie ustalony fakt, że wcale nie muszę przyjmować istnienia tego demona. Mogę w istnienie tego demona wątpić, mogę nawet to istnienie odrzucić. Wszystkie te trzy podejścia (przyjęcie istnienia, wątpienie w istnienie, odrzucenie istnienia) są tak samo dopuszczalne i w tym samym stopniu racjonalne (albo, jeśli wolisz, w tym samym stopniu irracjonalne).

Ty dla swojego dowodu potrzebujesz konieczności przyjęcia, że taki demon istnieje. Wobec faktu doświadczalnego wspomnianego w powyższym akapicie, twój dowód upada już na samym początku.

Radku, to NIE jest to samo, co "wątpię, więc jestem"!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:55, 23 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Uznaję go za wymyślonego na takiej samej podstawie, na jakiej uznaję za wymyślonego demona, który ma różowy ogon i fruwa nad moim komputerem a tak poza tym jest całkowicie niewidzialny. Po prostu mi demon ten "wisi" i wywalam go do kosza na mocy arbitralnej decyzji.
Radek napisał:
To ja na mocy tak samo arbitralnej decyzji pytam czy może one istnieć i oczekują racjonalnej a nie irracjonalnej odpowiedzi.

Niezależnie od tego, czego oczekujesz, mamy jako doświadczalnie ustalony fakt, że wcale nie muszę przyjmować istnienia tego demona.
Wątpienie nie jest wyrazem żadnego przyjmowania, ja wątpię w to, że taki demon nie istnieje, wątpienie w istnienie demona jest tu zwykłą żonglerką słowną mającą przemycić emocjonalna niechęć do tematu jako oddalenie pytania.
Cytat:
Ty dla swojego dowodu potrzebujesz konieczności przyjęcia, że taki demon istnieje. Wobec faktu doświadczalnego wspomnianego w powyższym akapicie, twój dowód upada już na samym początku.
Wystarczy, że jedyną konsekwentną możliwością odrzucenia pytania o niego jest wprowadzenie czegoś w strukturze ontologicznej mu równoważnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:11, 01 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Niezależnie od tego, czego oczekujesz, mamy jako doświadczalnie ustalony fakt, że wcale nie muszę przyjmować istnienia tego demona.
Radek napisał:
Wątpienie nie jest wyrazem żadnego przyjmowania, ja wątpię w to, że taki demon nie istnieje, wątpienie w istnienie demona jest tu zwykłą żonglerką słowną mającą przemycić emocjonalna niechęć do tematu jako oddalenie pytania.

Nie wiem, o co ci chodzi. Ogłosiłeś jakieś twierdzenie jako pewnik; co więcej, uczyniłeś to za pomocą zdania o niezrozumiałej dla mnie treżci.

wuj napisał:
Ty dla swojego dowodu potrzebujesz konieczności przyjęcia, że taki demon istnieje. Wobec faktu doświadczalnego wspomnianego w powyższym akapicie, twój dowód upada już na samym początku.
Radek napisał:
Wystarczy, że jedyną konsekwentną możliwością odrzucenia pytania o niego jest wprowadzenie czegoś w strukturze ontologicznej mu równoważnego.

Po pierwsze, nie tyle o odrzucenie pytania chodzi, ile o udzielenie na to pytanie odpowiedzi przeczącej: nie, nie uznaję istnienia takiego demona.

Natrualnie, jeśli ktoś odrzuca jedną podstawę ontologiczną, to musi przyjąć inną. Jak rozumiem, twierdzisz teraz, że dla twojego dowodu wystarczy w miejsce demona przyjąć dowolną strukturę ontologiczną rzeczywistości? Innymi słowy, nie jest to dowód "z demona zwodziciela", tylko dowód "z czegokolwiek, co stanowi podstawę tego, co jest"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:10, 14 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Niezależnie od tego, czego oczekujesz, mamy jako doświadczalnie ustalony fakt, że wcale nie muszę przyjmować istnienia tego demona.
Radek napisał:
Wątpienie nie jest wyrazem żadnego przyjmowania, ja wątpię w to, że taki demon nie istnieje, wątpienie w istnienie demona jest tu zwykłą żonglerką słowną mającą przemycić emocjonalna niechęć do tematu jako oddalenie pytania.

Nie wiem, o co ci chodzi. Ogłosiłeś jakieś twierdzenie jako pewnik; co więcej, uczyniłeś to za pomocą zdania o niezrozumiałej dla mnie treżci.
Nie rozumiem, jakie twierdzenia przyjąłem? Od początku pytam się czy może istnieć coś, co czyni każde zdanie, które uznajesz za prawdziwe fałszywym i każde zdanie uznane przez ciebie za fałszywe prawdziwym. Niech twój światopogląd składa sie z zdań: x, y, z, q, -s, -p. Ów hipotetyczny obiekt jeśli istnieje czyni, że gdybyś wiedział o jego istnieniu musiałbyś uznać, że równie dobrze mógłbyś uznać, że: -x, -y, -z, -q, s, p.
Cytat:
wuj napisał:
Ty dla swojego dowodu potrzebujesz konieczności przyjęcia, że taki demon istnieje. Wobec faktu doświadczalnego wspomnianego w powyższym akapicie, twój dowód upada już na samym początku.
Radek napisał:
Wystarczy, że jedyną konsekwentną możliwością odrzucenia pytania o niego jest wprowadzenie czegoś w strukturze ontologicznej mu równoważnego.

Po pierwsze, nie tyle o odrzucenie pytania chodzi, ile o udzielenie na to pytanie odpowiedzi przeczącej: nie, nie uznaję istnienia takiego demona.
Ale ja sie nie pytam czy istnieje, ja sie pytam czy nie istnieje, negacja negacji oznacza potwierdzenie (--p=p jest tautologią), jeśli zaś odpowiesz tak nie istnieje, to ja cię znów mogę zapytać czy istnieje demon zwodziciel? Odpowiesz nie. W obu wypadkach chodzi jednak o to samo a ty dajesz sprzeczne odpowiedzi, ujawniając przy tym wtórność negacji, która stanowi w tym wypadku (w twoim użyciu) jedynie beztreściowy ozdobnik, skrywający zapewne niechęć do tematu. Podam życiowy przykład, "Czy Janek poszedł do szkoły?", "Czy Janek nie poszedł do szkoły?" W obu wypadkach idzie o iście Janka do szkoły, słówko "nie" jest tu bez znaczenia, nie bez znaczenia jest zaś to czy Janek poszedł czy nie poszedł do szkoły (do dwóch pytań masz dwie możliwe, takie same odpowiedzi, nie cztery), podobnie z istnieniem demona zwodziciela. Jeśli uważasz, że pytanie jest już zakładaniem, to samo pytanie o Boga powinno dowodzić założenie jego istnienia i pytanie okazuje sie z góry pozbawione sensu. Podobnie pytając o to czy Kowalska poszła na zakupy, wedle twej postawy, oznaczało by, że już założyliśmy, iż Kowalska poszła na zakupy. A więc pytanie jest niepotrzebne! Co najwyżej jest retoryka albo szukamy potwierdzenia w sensie przytakiwania. Udowodnij, że pytania są jednocześnie założeniami tego o co idzie w pytaniu a unieważnisz pytanie jako takie. Czymś innym też kontekst w którym może być postawione pytanie, na przykład istnienie czegoś, Kowalskiej albo chodzenie na zakupy, a czym innym przedmiot pytania.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 23:54, 14 Maj 2008, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:58, 19 Maj 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Od początku pytam się czy może istnieć coś, co czyni każde zdanie, które uznajesz za prawdziwe fałszywym i każde zdanie uznane przez ciebie za fałszywe prawdziwym. Niech twój światopogląd składa sie z zdań: x, y, z, q, -s, -p. Ów hipotetyczny obiekt jeśli istnieje czyni, że gdybyś wiedział o jego istnieniu musiałbyś uznać, że równie dobrze mógłbyś uznać, że: -x, -y, -z, -q, s, p.

Pytanie raczej, jakie są konsekwencje założenia, że dany hipotetyczny obiekt istnieje. Bo istnieć to MOŻE wszystko, również latająca krowa produkująca fioletową czekoladę.

W przypadku twojego obiektu X, jak i w przypadku dowolnego hipotetycznego obiektu, można założyć "X istnieje". Wtedy mamy problem, bo przyjmując to założenie musimy na jego mocy odrzucić to założenie. To chaos, więc jeśli interesuje nas światopogląd spójny, to założenie istnienia obiektu X odrzucamy.

Odrzuciliśmy więc istnienie obiektu X. I co dalej?

Radek napisał:
to ja cię znów mogę zapytać czy istnieje demon zwodziciel?

Nie istnieje. I co dalej?

Radek napisał:
dajesz sprzeczne odpowiedzi

Sprzeczne z czym? Z założeniem, że taki obiekt istnieje? Sprzeczność z właściwościami jakiegoś obiektu Y ma jakiekolwiek znaczenie jedynie w teorii uznającej obiekt Y za istniejący. Spójność wewnętrzną teorii sprawdza się nie na podstawie zgodności tej teorii z innymi teoriami, lecz na podstawie braku sprzeczności pomiędzy jej własnymi twierdzeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:20, 15 Lip 2008    Temat postu:

Może stary:

Znaczenie symboli i reguły dowodzenia:
1.MADyxz=y movetur ab x ad z
2.MVxz=x movetur ab z
def. MV.MVxz<>Ey MADxyz (E jest zamiast greckiego epsilon, bo nie mam na klawiaturze, tak samo dalej)
3.uy= y movetur
def. u.Ey<>ExEy MADyxz
4.Mx=x est primum movens
5.Dx=x est Deus
6.ACxy=x est in actu relate ad y
7.POxy=x est in potentia ad y
8.def. Rn.R1=R^\/k(Rk+1=Rk;R)
9.def. R*.R*XY<>En Rn xy
10.e=esse (istnienie)
11.vy=y est in motu (y staje się bytem)
def. v.vy<>Ex MADyxe
12.MOyx=y movetur ab x (x przyczynia się do powstawania y)
(#-"nieprawda, że")

Dowód (kurysywą tekst św. Tomasza, pogrubionym formalizacja):

1. Certum est enim et sensu constat, aliqua moveri in hoc mundo
Ey vy (Realizują się pewne zjawiska w tym świecie)

2. Omne autem quod movetur, ab alio movetur
\/x \/y (MOyx -> x#y) (twierdzenie T1);

3. Nihil enim movetur nisi secundum quod est in potentia ad illud ad quod movetur.
\/x \/y (MOyx->POye) (ontol. ad . T1)

4. Movet autem aliquid secundum quod est actu
\/x \/y (MOyx ->ACxe) (ontol. ad. T1)

5. Movere enim nihil aliud est quam educere aliquid de potentia in actum.
\/x \/y (MOyx<->MADyxe) (def. MO)

6. de potentia autem non potest aliquid reduci in actum, nisi per aliquid ens in actu
\/x \/y (MOyx ->POye ^ACxe)(bo 3 i 4)

7. Non autem est possibile ut idem sit simul in actu at potentia secundum idem
~Ex (POxe^ACxe) (ontol. ad T1)

8. Impossibile est ergo quod, secundum idem et eodem modo, aliquid sit movens et motum, vel quod moveat seipsum
~Ex MOxx (bo 6 i 7)

9. omne ergo quod movetur ab alio moveri
\/x \/y (MOyx -> x#y) (tw. T1, bo 8)

10. Si ergo id a quo movetur, moveatur, oportet et ipsum ab alio moveri; et illud ab alio
\/x \/y [MOyx ->vx->x#y^Ez (MOxz^z#x) (ontol. ad T2)

11. Hic autem non est procedere in infinitum
\/y [vy->Ex(MO*yx^x#y^~vx)] (ontol. ad T2)

12. quia sic non esset qliquod promum movens
MO*e Inf <-> \/x \/y (MO*yx^x#y->vx) (def. inf.)

13. et per consequens nec aliquod aliud movens
MO* e Inf -> ~Ey vy (ontol. ad T2)

14. quia moventia secunda non movent nisi per hoc quo sunt mota a primo movente
Mx<->Ey (MO*yx^x#y^~vx)

15. Ergo necesse est devenire ad aliguod primum movens, quod a nullo movetur
Ex Mx (T2, bo 13, 1, 12, 14)

16. et hoc omnes intelligunt Deum
Dx<->Mx

Formalizacja za E. Nieznańskim (Studia Philophiae Christianae 1/2006) str. 27 i nast.)

Więcej w J.M. Bocheński "Gotes Dasein und Wesen. Logische Studien zur Summa Theologia" Munchen 2003
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:18, 16 Lip 2008    Temat postu:

Proszę przetłumacz łacinę na polski. A najlepiej załóż osobny wątek dla omawiania tego dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:53, 16 Lip 2008    Temat postu:

Nikt go nie zechce omawiać. Jedynym człowiekiem, którego znam, a który chciał to omawiać tj. skrytykować jest prof. Jan Woleński, agnostyk podobno. Twierdzi on, że istnieje "negatywne zdanie egzystencjalne" o treści: "nie istnieje takie x, że x jest Bogiem", co podobno ma dowodzić, że bez założenia istnienia Boga, nie da się udowodnić istnienia Boga. Woleński to jest głowa (jego "Epistemologia" jest wybitna) ale uważam takie twierdzenia za nieporozumienie. Każde dowodzenie logiczne opiera się przecież stwierdzeniu wynikania wniosku z przesłanek. Przesłanki nie mogą zatem z góry wykluczyć istnienia Boga. W konsekwencji możliwość istnienia Boga jest zawarta w przesłankch implicite, bo inaczej wcale by z nich nie mogło wynikać. Przesłankami są pewne fakty (u Ciebie przeświadczenia podmiotu) a na fakty nie mamy wpływu.
Nawet tomiści nie chcą tego. Krąpiec woli pseudologikę z Port Royal, twierdzi, że między zakresem a treścią pojęcia jest odwrotna proporcjonalność, stąd konieczność analogii bytu. To fałsz jest, co już Arystoteles udowodnił. Na tym cała jego metafizyka stoi. Mówię to jako były zwolennik.
Gogacz bredzi o "realnej nietożsamości bytu i niebytu" jako kryterium prawdy. Rozpacz. Heglista uważajacy się za realistę.
Maryniarczyk spłodził dzieło o metodzie metafizyki. Koszmarnym językiem wywodzi w nim, że tomistyczno-lubelską teorię bytu każdy zalążkowo nosi w swojej głowie, jak nie przymierzając logikę.
Także sam muszę się uczyć zastosowań logiki w filozofii, bo to nikogo zupełnie nie obchodzi, łącznie z profesorami, którym za to płacą. Ostatnim, którego to obchodziło był Bocheński, ale nawet jego "Gotes Dasain und Wessen" z 2003 roku mimo, że jest gotowy polski przekład, nie chcą wydać. Dominikanie wolą teraz autorutety w stylu o. Hejmo.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Śro 9:58, 16 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:26, 21 Lip 2008    Temat postu:

Aksjomat: Żadne pytanie nie jest założeniem, ani wyrazem jakiegoś założenia, o ile jest (za Ajdukiewiczem) pytaniem rozstrzygnięcia, istnieje rozłączne pole odpowiedzi potwierdzających i przeczących.

Pytanie wersja I: Czy istnieje demon zwodziciel
Wuj. Nie istnieje.
Pytanie wersja II: Czy nie istnieje demon zwodziciel
Wuj: Tak- dodanie "nie istnieje" będzie zwykłą parafrazą powtórzeniem pytania. Formuła Jarka: Nie, nie istnieje- jest niepoprawna ponieważ negacja negacji oznacza potwierdzenie a w ten sposób da się czytać tę odpowiedź. I do tego biłem, w swym uporze na jedno pytanie tyle, że inaczej wyrażone odpowiedziałeś sprzecznie.

jak widać pytanie tu sformułowane pozwala na udzielenie dwóch odpowiedzi, tak lub nie, gdyby to były dwa różne pytania, możliwych odpowiedzi (zakładając, że są to pytania rozstrzygnięcia- czyli takie, którym odpowiadają rozłączne zbiory- w tym wypadku 1 elementowe) byłoby cztery.

Jest nonsensem przyjąć, że jakiejkolwiek pytanie omawianego tu rodzaju cokolwiek zakłada, ponieważ oznaczałoby to, że czemuś w naszej głowie, co jest jedno, przysługują cechy sprzeczne. Pytając o to samo raz ujmujemy jakąś nieistność a raz jakąś istność, która są z sobą tożsame.

Czy istnieje demon zwodziciel?= Czy nie istnieje demon zwodziciel? Możemy przyjąć, że negacja w tym pytaniu jest jedynie ozdobnikiem- przykład ujawnia, że negacja ma jedynie charakter funktora a nie jest wyrażeniem jak każde inne.

Cytat:
Od początku pytam się czy może istnieć coś, co czyni każde zdanie, które uznajesz za prawdziwe fałszywym i każde zdanie uznane przez ciebie za fałszywe prawdziwym. Niech twój światopogląd składa sie z zdań: x, y, z, q, -s, -p. Ów hipotetyczny obiekt jeśli istnieje czyni, że gdybyś wiedział o jego istnieniu musiałbyś uznać, że równie dobrze mógłbyś uznać, że: -x, -y, -z, -q, s, p.

Pytanie raczej, jakie są konsekwencje założenia, że dany hipotetyczny obiekt istnieje. Bo istnieć to MOŻE wszystko, również latająca krowa produkująca fioletową czekoladę.
Nie zgadzam się na zawężenie pytań sensownych do takich, które mają konsekwencje, ponieważ zbyt wiele ciekawych pytań ma zerowe bądź prawie zerowe znaczenie jeśli idzie o konsekwencje, wiele pytań jeszcze nie ma jasno widocznych konsekwencji, więc co innego niż posiadanie konsekwencji pociaga do ich stawiania.

Cytat:

PostWysłany: Pon 23:58, 19 Maj 2008 Temat postu:
Radek napisał:
Od początku pytam się czy może istnieć coś, co czyni każde zdanie, które uznajesz za prawdziwe fałszywym i każde zdanie uznane przez ciebie za fałszywe prawdziwym. Niech twój światopogląd składa sie z zdań: x, y, z, q, -s, -p. Ów hipotetyczny obiekt jeśli istnieje czyni, że gdybyś wiedział o jego istnieniu musiałbyś uznać, że równie dobrze mógłbyś uznać, że: -x, -y, -z, -q, s, p.

Pytanie raczej, jakie są konsekwencje założenia, że dany hipotetyczny obiekt istnieje. Bo istnieć to MOŻE wszystko, również latająca krowa produkująca fioletową czekoladę.

W przypadku twojego obiektu X, jak i w przypadku dowolnego hipotetycznego obiektu, można założyć "X istnieje". Wtedy mamy problem, bo przyjmując to założenie musimy na jego mocy odrzucić to założenie. To chaos, więc jeśli interesuje nas światopogląd spójny, to założenie istnienia obiektu X odrzucamy.

Odrzuciliśmy więc istnienie obiektu X. I co dalej?
Nie rozumiem, napisz to jaśniej, bo wydaje mi się, że zrobiłes jakiś skrót myślowy. Nie wiem do czego pasuje owo mienie problemu, do przyjęcia dowolnego obiektu czy czego?
Cytat:
Radek napisał:
to ja cię znów mogę zapytać czy istnieje demon zwodziciel?

Nie istnieje. I co dalej?
Dlaczego nie istnieje? Co gwarantuje, że nie istnieje? Jeśli powiesz nie ma czegoś takiego, nie ma sensu abyś sie wypowiadał.
Cytat:

PostWysłany: Pon 23:58, 19 Maj 2008 Temat postu:
Radek napisał:
Od początku pytam się czy może istnieć coś, co czyni każde zdanie, które uznajesz za prawdziwe fałszywym i każde zdanie uznane przez ciebie za fałszywe prawdziwym. Niech twój światopogląd składa sie z zdań: x, y, z, q, -s, -p. Ów hipotetyczny obiekt jeśli istnieje czyni, że gdybyś wiedział o jego istnieniu musiałbyś uznać, że równie dobrze mógłbyś uznać, że: -x, -y, -z, -q, s, p.

Pytanie raczej, jakie są konsekwencje założenia, że dany hipotetyczny obiekt istnieje. Bo istnieć to MOŻE wszystko, również latająca krowa produkująca fioletową czekoladę.

W przypadku twojego obiektu X, jak i w przypadku dowolnego hipotetycznego obiektu, można założyć "X istnieje". Wtedy mamy problem, bo przyjmując to założenie musimy na jego mocy odrzucić to założenie. To chaos, więc jeśli interesuje nas światopogląd spójny, to założenie istnienia obiektu X odrzucamy.

Odrzuciliśmy więc istnienie obiektu X. I co dalej?

Radek napisał:
to ja cię znów mogę zapytać czy istnieje demon zwodziciel?

Nie istnieje. I co dalej?

Radek napisał:
dajesz sprzeczne odpowiedzi

Sprzeczne z czym? Z założeniem, że taki obiekt istnieje? Sprzeczność z właściwościami jakiegoś obiektu Y ma jakiekolwiek znaczenie jedynie w teorii uznającej obiekt Y za istniejący. Spójność wewnętrzną teorii sprawdza się nie na podstawie zgodności tej teorii z innymi teoriami, lecz na podstawie braku sprzeczności pomiędzy jej własnymi twierdzeniami.
Metateorie nie istnieją nie mogą istnieć?

Do WUKA:

Czy można dotrzeć- na prywatny użytek- do owego tłumaczenia?


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 21:29, 21 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:35, 22 Lip 2008    Temat postu:

Bardzo naukowa dyskusja, żywcem wyrwana z Uniwersytetu von Dupenszwanca.
Równie dobrze pasuje tu dialog;
"Antek, dlaczego nie jesteś (a może jesteś) wielbłądem?
Dupku, odpowiem Ci jak usłyszę dlaczego nie urodziłeś się (a może urodziłeś sie) nietoperzem z gumowym butem na głowie." :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 17:16, 22 Lip 2008    Temat postu:

Widzę WUK że cię to podnieca. Logiczne dowodzenie nielogicznych bzdet. Ja się nie dziwię że nikt tym się nie podnieca bo to funta kłaków warte.
Mówię Ci. Zagraj w pokerka to nauczysz sie rachunku prawdopodobieństwa i moze coś jeszcze zarobisz nie wspominająć już o przyjeności przebywania z przyjaciółmi których ograsz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:06, 31 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Nikt go nie zechce omawiać.

A ty? Bo ja go mogę z tobą omówić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:23, 31 Lip 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Aksjomat: Żadne pytanie nie jest założeniem, ani wyrazem jakiegoś założenia, o ile jest (za Ajdukiewiczem) pytaniem rozstrzygnięcia, istnieje rozłączne pole odpowiedzi potwierdzających i przeczącyc

Innymi słowy, zakładamy sytuację, w której ty i ja wiemy, o czym jest mowa, oraz posiadamy możliwość rozstrzygnięcia poprawności odpowiedzi na podstawie tego, co zarówno ty i ja uznajemy za ustaloną wiedzę faktualną. Zgadza się?

Radek napisał:
Pytanie wersja I: Czy istnieje demon zwodziciel

Poprawność odpowiedzi na to pytanie nie jest rozstrzygalna. Wobec tego sytuacja ta nie spełnia wypisanego aksjomatu.

Radek napisał:
Pytanie wersja II: Czy nie istnieje demon zwodziciel

Podobnie, poprawność odpowiedzi na to pytanie nie jest rozstrzygalna. Wobec tego również i ta sytuacja nie spełnia wypisanego aksjomatu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:24, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:25, 31 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Aksjomat: Żadne pytanie nie jest założeniem, ani wyrazem jakiegoś założenia, o ile jest (za Ajdukiewiczem) pytaniem rozstrzygnięcia, istnieje rozłączne pole odpowiedzi potwierdzających i przeczącyc

Innymi słowy, zakładamy sytuację, w której ty i ja wiemy, o czym jest mowa, oraz posiadamy możliwość rozstrzygnięcia poprawności odpowiedzi na podstawie tego, co zarówno ty i ja uznajemy za ustaloną wiedzę faktualną. Zgadza się?
Nie Jarku. Widać, że nie wiesz o co idzie z logiką pytań. Proste pytania na "Czy...." mają dwie wykluczające się odpowiedzi. Zbiory możliwych odpowiedzi "tak" i "nie" są rozdzielne. Są to stwierdzenia odnoszące się do gramatyki, formalności a nie treści pytania czy jego empirycznego uzasadnienia. Poza tym rozumiesz doskonale, co znaczy, że coś zmienia twoje wypowiedzi zmieniając znaki z prawdy na fałsz. Nie znasz ewentualnych konsekwencji takiej zmiany, ale poznać ją byś mógł tylko przewyższając, demaskując przyczynę takiego zmieniania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:47, 07 Sie 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Są to stwierdzenia odnoszące się do gramatyki, formalności a nie treści pytania czy jego empirycznego uzasadnienia.

Ależ gdzie tam. Odpowiedź na takie pytania - POZA TAUTOLOGIAMI - zależy od treści pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin