Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O dowodach na nieistnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:02, 28 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
ale poza dyskusją jest fakt, że aby był KTOŚ, potrzebny jest w miarę rozwinięty mózg.


Może mnie pamięć myli, ale czy nie twierdziłeś wielokrotnie, wuju, czegoś innego? Że właśnie nie mamy możliwości weryfikacji istnienia/nieistnienia KOGOŚ na gruncie naukowym?


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Czw 22:03, 28 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:52, 29 Sie 2014    Temat postu:

To wszystko jest dęte …
Nikt nie zabroni ciężarówce skakać z taburetu na polepę, albo popijać napar z arcydzięgielu, to tylko kwestia desperacji… i czasem się udaje.
Bezspornymi zdobyczami cywilizacji są wieżowce i pavulon!
__________________________________
„VIRTUTIS OMNIS LAUS IN ACTIONE CONSISTIT” – Cicero
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:53, 29 Sie 2014    Temat postu:

wuj napisał:
ale poza dyskusją jest fakt, że aby był KTOŚ, potrzebny jest w miarę rozwinięty mózg.
Piotr napisał:
Może mnie pamięć myli, ale czy nie twierdziłeś wielokrotnie, wuju, czegoś innego? Że właśnie nie mamy możliwości weryfikacji istnienia/nieistnienia KOGOŚ na gruncie naukowym?

To nie jest inne twierdzenie, lecz w ogóle inny kontekst - a kontekst nadaje znaczenie twierdzeniom i słowom użytym w tych twierdzeniach.

Nie ma żadnej, absolutnie żadnej możliwości sprawdzenia, czy inny człowiek, nietoperz, komórka zapłodniona lub nie, a także kropla deszczu, ścierka do podłogi, twój rower i Alfa Centauri są świadome, czy nie. I właśnie dlatego wchodzi w te sprawy światopogląd. W tym konkretnym przypadku wychodzimy z założeń takich, jak "ludzie, z którymi rozmawiamy, są świadomi" oraz "świat nie jest taki, że nas oszukuje". Od takich założeń poprzez różne obserwacje i w miarę proste wnioskowania dochodzimy do wniosku, że przypisywanie kamieniom świadomości nie wchodzi w rachubę, bo prowadzi tylko do chaosu. Na podobnej zasadzie dość szybko zauważamy, że granicą pomiędzy "ma świadomość" i "nie ma świadomości" jest w przypadku wszystkich znanych nam istot granica (nieostra, to fakt) pomiędzy "posiada rozwinięty centralny układ nerwowy" i "nie posiada takiego układu nerwowego".

Akurat teologia katolicka przychodzi tutaj nam w sukurs, bowiem stwierdza dogmatycznie, że Bóg nie tworzy niczyjej świadomości przedtem gdzieś "w niebie", ale od razu obdarza ją ciałem. To natychmiast skutkuje stwierdzeniem, że świeżo zapłodniona komórka człowiekiem nie jest. Zaprzeczanie temu było przez wieki herezją i dlatego Kościół i dzisiaj temu nie przeczy. Po prostu kiedyś pewien papież, walcząc z prostytucją w Rzymie, postanowił obłożyć aborcję karą taką samą, jak za zabójstwo. Jego następca zaraz to zniósł, ale po jakimś czasie znów to wróciło. Dziś zaś zbyt jednostronnie myślący obrońcy moralności seksualnej (w tym: papieże i biskupi) starają się tak formułować naukę Kościoła, żeby zwykły człowiek wyobrażał sobie: faktycznie, Bóg tworzy człowieka w chwili połączenia jajeczka i plemnika. Takiego dogmatu jednak nigdy nie było i nie będzie. Jest tylko robienie ludzi w jajo. Być może niekiedy w dobrych intencjach.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:08, 29 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:00, 29 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
wujzboj - pisałeś, że jesteś katolikiem, co mogło niektórych przekonać, że jesteś katolikiem naprawdę. Ci są teraz zaskoczeni, że masz poglądy istotnie sprzeczne z katolickimi.

I niesłusznie, bowiem moje poglądy są w pełni katolickie. Co nie znaczy: zgodne z tym, co piszą w swoich listach polscy biskupi, albo co czasami pojawia się w encyklikach papieskich. Nie te dokumenty określają jednak, co jest katolickie a co nie. Nawet, gdyby takie określające zwroty tym padały.

Podobnie, to nie dekrety rządowe określają, kto jest Polakiem, a kto Polakiem nie jest. Dekretem można tylko ustalić, komu państwo przyzna prawa obywatelskie. To zaś - w odróżnieniu od narodowości - zmieniać się potrafi z dnia na dzień, wraz ze zmianą ludzi u władzy.

malaavi napisał:
Jaki mózg jest w miarę rozwinięty? Kiedy już jest ktoś? Szympans to ktoś? Jeśli nie - czy ludzie o zbliżonej inteligencji to też nie ktosie?

Pisałem przecież, że granica nie jest ostro określona. Natomiast nietrudno jest uzasadnić, że znacznie bardziej "szympans to ktoś" niż nawet "niemowlę to ktoś". A że "niemowlę to ktoś", też uznać jest nietrudno; wręcz trudno uznać jest inaczej.

Nie wiem, w którym miesiącu ciąży należy postawić kreskę. Ale skoro stawia się kreskę pomiędzy marchewką a tobą, to nie ma powodu, żeby w kobiecej macicy malować obrazki według kompletnie innych zasad. Tym bardziej, że ma to zdecydowane konsekwencje dla kobiety właśnie. A tego, że kobieta jest człowiekiem, nikt z tak zwanych "obrońców życia" nie podważa.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:05, 29 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:58, 31 Sie 2014    Temat postu:

wuju, nie ma w katolickiej doktrynie czegoś na temat nieomylności papieża? Czy ze stanowiska doktryny katolickiej zaprzeczając papieskim poglądom na katolicyzm i pewne kwestie uznane przez papieża za ważne, a proponując w zamian poglądy swoje, nie zasługujesz na określenie "heretyk"?

Jeśli zaś chodzi o część drugą - nie proszę o jasne określenie bycia osobą, ale o warunki konieczne i warunki wystarczające, jakie umiesz sformułować. Większy rozdźwięk między koniecznymi a wystarczającymi oznacza płynność, nieostrość granicy, dam sobie z tym radę.

Bardzo łatwo jest uznać, że niemowlę to nie ktoś. Dla przykładu jeden z twoich najciekawszych rozmówców testuje raczej testem Turinga niż warunkiem posiadania mózgu i on może o "ktosiu" mówić dopiero od progu zdawalności testu.
(Prześlicznie zaserwowałeś następny dowód z braku wyobraźni, manipulując przy tym słowami "nietrudno" i "trudno", jakby się odnosiły do obiektywnej czy choć intersubiektywnej trudności, a nie odnoszą się).

Odpowiedziałeś natomiast, że szympans to co najmniej tak samo ktoś, twoim zdaniem, jak niemowlę i że twoim zdaniem niemowlę to ktoś.
Delfin? Szczur? Świnia? Najinteligentniejsza świnia żyjąca dotychczas na Ziemi?
Nie pytam o dowody, tylko o przekonania. W najgorszym razie którychś użyję konfrontując je z "jestem katolikiem" czy innymi określeniami, jakich w stosunku do siebie użyjesz. Natomiast nie wymagam, byś znał granicę ostrą, nie pytam o granicę ostrą. Pytam o najostrzejszą, jaką umiesz opisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:05, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Nieomylność papieża nie dotyczy każdej jego wypowiedzi, lecz tylko wypowiedzi spełniających pewne dobrze określone warunki. Nie ma takich papieskich wypowiedzi w kwestiach tu omawianych.

Warunki konieczne i wystarczające mogę powtórzyć. Wystarczające jest posiadanie mózgu, konieczne jest posiadanie układu nerwowego.

Argumentacja z braku powodu nie jest błędną metodą argumentacji. Gdyby był, należałoby chociażby wierzyć w krasnoludki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Szanowny




Dołączył: 27 Wrz 2014
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:03, 28 Wrz 2014    Temat postu:

Witam Panie Wuju!

Dostałem namiary na to forum w formie wiadomości, że jest taki katolik, który nie wierzy w wieczne piekło, w człowieczeństwo od poczęcia i parę innych rzeczy.

No ale widzę, że z tym "katolikiem" to chodzi raczej o pewną zabawę językową i nic za tym nie stoi poza "uważaniem się" za katolika.

wujzboj napisał:

I niesłusznie, bowiem moje poglądy są w pełni katolickie. Co nie znaczy: zgodne z tym, co piszą w swoich listach polscy biskupi, albo co czasami pojawia się w encyklikach papieskich. Nie te dokumenty określają jednak, co jest katolickie a co nie. Nawet, gdyby takie określające zwroty tym padały.

Podobnie, to nie dekrety rządowe określają, kto jest Polakiem, a kto Polakiem nie jest. Dekretem można tylko ustalić, komu państwo przyzna prawa obywatelskie. To zaś - w odróżnieniu od narodowości - zmieniać się potrafi z dnia na dzień, wraz ze zmianą ludzi u władzy.


Bo skoro Twoim zdaniem bycie katolikiem jest podobne do bycia Polakiem, to wątpię, czy istnieje dla Ciebie jakakolwiek doktryna katolicka, zespół zdań, które należy koniecznie przyjąć, by uważać się za katolika.

To znaczy Ty oczywiście jakąś taką doktrynę możesz sobie wymyślić, ale nie ma żadnej zewnętrznej instancji, do której można by się odwołać i sprawdzić, czy Twoje wymysły się z nią zgadzają, czy nie.

Podobnie jak za Polaka też może uważać się człowiek o dowolnych poglądach. I też nie ma żadnej instancji, która mogłaby rozstrzygnąć, czy jest on "prawdziwym Polakiem" czy nie.

Co innego, gdy ktoś mówi "jestem katolikiem, to znaczy obowiązuje mnie katechizm KK", albo "jestem Polakiem, to znaczy mam obowiązki polskie, tak jak określił to Dmowski".

Bez takich dodatków samo bycie "po uważaniu" Polakiem czy katolikiem dokładnie nic nie znaczy, a nawet może być mylące. Bo jednak w wypadku katolika domyślnie przyjmuje się, że jest to ktoś kto kieruje się katechizmem, encyklikami papieskimi itp.

Czy uważasz, że to w porządku, że przedstawiasz się jako katolik? Bo może powinieneś za każdym razem dodawać "katolik własnego pomysłu" albo coś w tym guście?


Ostatnio zmieniony przez Pan Szanowny dnia Nie 15:21, 28 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25257
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:19, 28 Wrz 2014    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:20, 28 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25257
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:19, 28 Wrz 2014    Temat postu:

Pan Szanowny napisał:

Co innego, gdy ktoś mówi "jestem katolikiem, to znaczy obowiązuje mnie katechizm KK"..

Katechizm KK obowiązuje też dyrektora Rydzyka.
Każda wiara ma nieskończenie wiele odcieni, tu Wuj i Rydzyk stoją po przeciwnych stronach barykady - tak myślę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:16, 03 Paź 2014    Temat postu:

Wuj chyba momentami naprawdę wierzy, że jego poglądy są katolickie. To jest zabawne. W zasadzie nawet można tego nie zwalczać, a zachować. Takie rzeczy zasługują na gablotkę czy trochę miejsca w galerii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Szanowny




Dołączył: 27 Wrz 2014
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:38, 03 Paź 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Wuj chyba momentami naprawdę wierzy, że jego poglądy są katolickie.


A ten Pan Wuj jeszcze tu się pokazuje? Bo wolałbym, żeby mi on sam wyjaśnił, o co w tym biega. Gdyż na pierwszy rzut oka wygląda to trochę jak zabawa przedszkolaka, który zamiast "cytryna" mówi "banan", a potem ogłasza, że "banan" jest kwaśny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:51, 04 Paź 2014    Temat postu:

Wakacyjnie się pokazywał, próżne są moje nadzieje, że zniknął teraz, bo mu po prostu wstyd. Pewnie pije piwo z jakimś zwolennikiem karania ofiar za gwałty.

Na moim blogu nieco opisuje swój światopogląd
http://www.sfinia.fora.pl/blog-malaavi,99/wuja-pojecie-bog,7262.html
niestety obrał sobie za cel wmówić mi przy okazji jakieś błędy z mojej listy, więc często się mija z tematem opisywania własnego światopoglądu.

Ani biblii po katolicku nie traktuje, ani katolickich dogmatów, Boga własnego odróżnia od Boga biblijnego, a wciąż potrafi pisać, że to pełnia katolicyzmu. Raczej wpierw ogłasza, że to, co je, jest żółte i kwaśne, a potem upiera się, że to banan i że właśnie najpoprawniej to bananem nazywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Szanowny




Dołączył: 27 Wrz 2014
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:28, 04 Paź 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Pewnie pije piwo z jakimś zwolennikiem karania ofiar za gwałty.


A o co chodzi z tymi gwałtami? Bo ja mało wprowadzony jestem w obyczajową stronę tego forum. O dziwnym katolicyzmie słyszałem, ale że tu gwałcą i jeszcze potem karzą to nie :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:31, 04 Paź 2014    Temat postu:

Rozmawiałem z dyszyńskim i wujem. Pierwszy stwierdził, że ofiary są same sobie winne, a drugi stwierdził, że ofiary są oczywiście niewinne, ale poza tym są winne, a dyszyński jest kulturalny i rzetelny.
Wówczas nazwałem wuja nieuprzejmie skurwielem, on zaś mści się na mnie, lekceważąc wszelkie standardy merytorycznej dyskusji i lekceważąc, mimo wcześniejszych zapewnień że będzie inaczej, intensywne trollowanie mnie przez paru użytkowników, zachęcając jeszcze nieco do wspólnego obrażania. ;)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Co w przekładzie na polski oznacza, że ludzie przypisujący odpowiedzialność ofiarom gwałtu to skurwiele. Ależ znów nieuprzejmie powiedziałem. Przepraszam skurwieli za określenie wulgarne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Szanowny




Dołączył: 27 Wrz 2014
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:59, 04 Paź 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
ofiary są same sobie winne


Ale co to znaczy "winne"? Tak pytam, bo chciałbym sprawdzić, czy przypadkiem też nie jestem skurwielem.

Nie jest to przesadna drobiazgowość, gdyż słowo to bywa używane w bardzo różnych kontekstach.

1. Zosia szła w biały dzień ulicą, gangsterzy wciągnęli ją do auta i zgwałcili. Zosia sama jest sobie winna, bo porządna kobieta siedzi w domu i gotuje obiad albo sprząta. W dodatku Zosia miała na sobie krótką spódniczkę.

2. Zosia poszla sama wieczorem na spacer do lasu, w którym zgwałcono wcześniej już dwie kobiety. Zosia została trzecią zgwałoną kobietą. Sama jest sobie winna, bo wiedziała, że idzie się włóczyć w niebezpiecznej okolicy.

3. Zosia poszła do lasu, przed którym postawiono tablicę: uwaga, złe niedźwiedzie. No i niedźwiedź zeżarł Zosię. Zosia sama jest sobie winna, gdyż nie należy zapuszczać się w las pełen niedźwiedzi.

Moim zdaniem, zdanie nr 1 wypowiada pełny skurwiel, zdanie 3 nie ma w sobie nic ze skurwielstwa, natomiast zdanie nr 2 jest moralnie niejasne. Najsprytniej byłoby powiedzieć, że Zosia jest zarazem niewinna i winna, ale w obu wypadkach trochę inne rzeczy rozumie się pod pojęciem "winny". Oczywiście nie ma w Zosi winy w sensie prawnym, więc jej postępowanie nie umniejsza w żaden sposób winy gwałciciela (nie ma tu jakiegoś rozkładania się odpowiedzialności za powstałą sytuację na obie strony). Niemniej Zosia jednak zawiniła głupotą, skrajną nieostrożnością, lekkomyślnością itp., poniekąd podobnie jak w sytuacji nr 3.

To jestem skurwielem, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:56, 04 Paź 2014    Temat postu:

Uważam, że 3. w mniejszym stopniu dotyczy gwałtu.

Zdanie 2. jest tak samo w pełni skurwielstwem jak 1. Moim, oczywiście, nieskromnym zdaniem. Opowiem w skrócie, bo to nie jest odpowiedni po temu wątek.
W 3. mamy niedźwiedzia, który podobnie jak przepaście, ogień, czy inne zjawiska, do których się lubią porównywać gwałciciele (w tym jak dotąd potencjalni) nie dysponuje zdolnością oceny moralnej. Ludziom, zasadniczo, taką zdolność przypisujemy. (Nie wdaję się tu w dyskusję, na ile to ostatnie jest słuszne).

Niedźwiedź kierowany mechanizmami poza-moralnymi, od fizycznych po biologiczne, nie wybiera, jak powszechnie zakładamy (znów nie rozważam słuszności tych założeń), drogi postępowania w taki sposób, jak jednostka moralna.

Gwałt pozostaje zawsze przestępstwem gwałcącego. Nawet, jeśli kobieta udaje się naga i pijana do lasu z tabliczkami ostrzegawczymi na każdym drzewie. Bowiem zakładamy, że gwałciciel też człowiek, że osąd moralny ma. Nie wymaga złożonych dysput zagadnienie, że skoro ona seksu nie chce, albo ma prawo go nie doświadczać. Gdziekolwiek.

Prawo i moralność nie obowiązują w lokalnie zmiennym natężeniu. Tak jak złodziejstwo w dzielnicy o dużej przestępczości nie jest mniej złodziejstwem niż złodziejstwo w dzielnicy o małej przestępczości. Manipulacje na forach prochrześcijańskich nie są mniej manipulacjami niż manipulacje gdzie indziej. Nie ma znaczenia częstość występowania w danym miejscu przestępstwa na wagę tego przestępstwa.

Wina pozostaje w całości po stronie sprawcy. Zawsze.

---

Dodatkową kwestią jest świadomość, nieświadomość, obecność, nieobecność ryzyka. Nie jest kwestią winy. Są ulice, na których cię napadną, jeśli tam pójdziesz w krawacie. Sam tego chciałeś? Czy oni chcieli?
Cofnięcie się, ominięcie lasu, pilnowanie roweru, nawet dokupienie jednego zamka więcej do drzwi, to już ustępstwo na rzecz przestępców, podobne do ustępstw na rzecz obiektywnej rzeczywistości.
Rozsądne jest nie spać z jedzeniem, gdzie chodzą nocą niedźwiedzie. Rozsądne na terenach zalewowych nie budować. Rozsądne nie dzwonić z Tarnicy w czasie burzy. Ale ustąpienie przestępczości, jakby była nie kwestią moralnych wyborów przestępców, ale przyrodą, obiektywną zastaną przez ludzi rzeczywistością, jest tych przestępców uniewinnianiem, a oskarżeniem osoby, która "sama się prosiła".

Podejrzewam, że to wiejskie "sama się prosiła" było stosowane jako ostrzeżenie, czyli "ona się prosiła, żałuje, a ty na siebie uważaj, unikaj, uciekaj, nie bądź ofiarą". Jednakże w świecie cywilizowanym (do drzwi którego, udajemy, puka Polska) debata publiczna wychodzi już poza ten schemat wiejski. Prawo do biegania po niebezpiecznych lasach każdy ma i nikomu tym krzywdy nie robi. Prawa do gwałcenia nikt nie ma i gwałcąc robi krzywdę. Niezależnie zatem od ilości gwałtów przypadających na te same krzaki, nic się w odpowiedzialności sprawcy i braku odpowiedzialności ofiary nie zmienia. Tak prawnej, jak moralnej.

Gdyby głupotą się "zawiniało", to bez obrazy, ale ja i kilka pozostałych na wolności jednostek byśmy nie dali rady społeczeństwa wpakowanego do więzień wykarmić. Słowo "zawinić" jest tu użyte w sensie pozaetycznym. Zosia nie zrobiła nic złego będąc głupia, nic złego będąc lekkomyślna, nic złego będąc nieostrożna. Nikomu nie zagrażała. Sobie samej też krzywdy nie zrobiła. Jej zrobiono.

Ile masz zamków w drzwiach? Jeśli 2, a ja mam 5, czy skoro masz wiedzę, że mogłeś mieć 5, jesteś winien głupoty? Współodpowiedzialny za kradzież? Sam tego chciałeś? A przecież jesteś w tym momencie ostrożny mniej niż ja, bardziej lekkomyślny. Masz jakąś skalę mierzenia, że w tym przypadku to lekkomyślność dopuszczalna, a w punkcie 2. już niedopuszczalna?
Może zrozumiesz funkcjonariusza, który po włamaniu zapyta "hm, a czemu to pan sobie więcej zamków nie wstawił, hę? Nic by się wtedy nie stało".

Ja nie znam miary lekkomyślności, która by pozwalała wyznaczyć granicę. Nikt, zupełnie nikt nie jest ostrożny najbardziej jak się da, każdy gdzieś rezygnuje z ostrożności choć minimalnie. Przypadki się zdarzają i przestępstwa się zdarzają. Za przestępstwa, wobec braku granicy, gdzie stopień lekkomyślności rozpoczynałby już naliczanie win ofierze, cała wina i cała odpowiedzialność jest po stronie przestępcy. Ofiara mogła być ostrożna bardziej, ale jest to uleganie dyktaturze przestępczości i tego obowiązku nie ma, a nieuleganie nie jest złem.

Może też, gdy cierpi ktoś nam znany, w złości, nie wiadomo gdzie kierowanej, wyrzucamy tej osobie, że nie zachowała ostrożności należytej. Ale jaka jest należyta, to wiadomo po przestępstwie, a nie przed. Przy każdym stopniu ostrożności można wciąż stać się ofiarą i nic to nie zmienia. Ta kiepsko ukierunkowana złość jest zrozumiała, ale nie jest racjonalna.

Debata publiczna kraju cywilizowanego nie może dotyczyć GŁÓWNIE (a u nas dotyczy głównie) lekkomyślności ofiary. U nas się dziewczynkom mówi, że mają uważać, potencjalnym ofiarom, że mają uważać. Staruszkom, że mają uważać. Idącym nocom samotnie, że mają uważać. Zostawiającym rower, że mają uważać. A gdzie choć równa (jeśli nie proporcjonalna, czyli O RZĘDY WIELKOŚCI WIĘKSZA) ilość napomnień dla potencjalnych sprawców? Że jeśli się nie kontrolują, to oni mają się leczyć. Że jeśli nie mają pieniędzy, to mają szukać pracy. Że nie mają gwałcić. Że nie mają kraść. Że nie mają zabijać? Nie wiem ile tysięcy razy słyszałem, że mam uważać. Wracając nocą, idąc w miejsce ludne lub bezludne, z kimś się spotykając albo nikomu nic nie mówiąc. A raz, dokładnie jeden jedyny raz w życiu mi powiedziano, że mam kobietom krzywdy nie robić, zresztą powiedziano już po tym, jak to wyrozumowałem sam. Ta absurdalna dysproporcja między gnębieniem potencjalnych ofiar kolejnymi zakazami i nakazami (tam nie idź, tego nie rób, miej zawsze towarzystwo, wychodź odpowiednio wcześnie, mów dokąd idziesz), a zupełnym pomijaniem wychowania potencjalnych sprawców przestępstw, jest oznaką niecywilizowania w stopniu, który nazywam słowem na s.

----

W Zosi nie ma zatem winy w sensie prawnym ani winy w sensie moralnym w żadnej z sytuacji 1-3.
Gdyby Zosia była ostrożna na odpowiednim poziomie, uniknęłaby nie tylko 3. i 2., ale również 1. Szła by z obstawą własnego uzbrojonego gangu (wszak wyścig zbrojeń jest tym poziomem ostrożności).
Jakkolwiek prawdopodobieństwo stania się ofiarą przestępstwa jest zależne od czasu i miejsca, niezależnie od okoliczności nie jest się ofiarą mniej, nie jest się osobą współwinną.

Jeszcze dygresja. Mamy taką psychiczną tendencję do narzekania na grzechy - jeśli są cięższe niż nasze. Do karania wykroczeń cięższych niż nasze. Pijani kierowcy zapewne by karali za morderstwa, ale nie biegną się przyznać, że jechali pijani. Przechodzący na czerwonym świetle, gdy nic nie jedzie, narzekają już na wymuszających pierwszeństwo, a wymuszający, jeśli jadą trzeźwi, na pijanych.
I tak większość, która boi się biegać po lesie nocą krytykuje mniejszość, która robi coś nieostrożnego BARDZIEJ, ale ta sama większość nie uznaje, gdy już przestępstwo się zdarzy, własnej nieostrożności jako przyczyny. Zatem ogólnie JA stanowię normę, kto jest nieostrożny bardziej - sam sobie szkodzi, a kto jak ja - ten jeszcze się w normie mieści. To JA stanowię normę, kto robi jak ja, jeszcze jest akceptowalny, a kto gorzej - zasługuje na karę. To jest podstawa ludzkich reakcji.
Stąd moje odejście w teoretyczne szukanie miary, granicy, a miary i granicy nie ma. Stąd - nie ma ostrożności właściwej, tylko prawdopodobieństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Szanowny




Dołączył: 27 Wrz 2014
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:23, 04 Paź 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

Gwałt pozostaje zawsze przestępstwem gwałcącego.


Się z tym zgadzam. Ale "przestępstwo" to nie to samo, co "wina".

Zosia w żadnej z tych trzech historyjek nie popełnia przestępstwa (załóżmy, że nie ma zakazu wchodzenia do lasu z niedźwiedziami). Ale co z winą?

malaavi napisał:

Ja nie znam miary lekkomyślności, która by pozwalała wyznaczyć granicę.


Proponuję nie bawić się w dyskusję, kto jest łysy, a kto nie i nie torpedować wszystkiego jak leci łatwą w tym wypadku erystyką.

Tak, pojęcie "lekkomyślności" jest mocno nieostre. Ale czy wg Kolegi ma ono w ogóle jakieś zastosowanie w stosunkach międzyludzkich, czy nie? Czy można być lekkomyślnym jedynie nie biorąc parasola, gdy się chmurzy (siła przyrody), czy też można być lekkomyślnym na przykład powierzając oszczędności życia dziwnej instytucji finansowej bez nadzwyczaj starannego sprawdzenia, co się stanie, gdy ta instytucja pojutrze ogłosi niewypłacalność?

Jeśli w stosunkach międzyludzkich lekkomyślność jest możliwa, prosiłbym choć o próbę nakreślenia granicy, w jakich sytuacjach Kolega jednak nazwałby młodą, ładną i zalotnie ubierającą się kobietę (bo oczywiście ma prawo ubierać się, jak chce) osobą lekkomyślną i uznał, że zawiniła nieroztropnością, niedbalstwem, niefrasobliwością itp.

Najlepiej "historyjkowo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:41, 04 Paź 2014    Temat postu:

Przestępstwo to dokładnie to samo co wina. Dawniej.
Na skutek rozrostu prawa obecnie przestępstwo znaczy tyle co "złamanie prawa", może być zatem i bohaterstwem, zależnie od okoliczności.
Ja jestem jednak staroświecki czasem. Nie uzależniam przestępstwa od prawa.

---

Mówienie mi przez trzecią osobę, Kolegę, wsadź sobie w głębię. Są prostsze sposoby komunikacji. Jak chcesz być uprzejmy, pisz normalnie, jak nieuprzejmy, to otwarcie.

---

Pojęcie lekkomyślności ma zastosowań wiele, głównie społeczne, pozaracjonalne. Tak jak zabobony. Brak miary jest faktem. Stwierdzenie tego faktu tam, gdzie ludzie próbują udawać, że miara jest, nie jest erystyką. Możemy się oczywiście przerzucać takimi określeniami, ale owocna taka rozmowa nie będzie.

Fakt, że pojęcie znajduje zastosowanie nie przekłada się na stwierdzenie, że ma desygnat.
Niemierzalność lekkomyślności, o której pisałem, wyklucza, bym udawał, że tworzę miarę. Nie wiem, jak mam spełnić ostatnią prośbę. Jeśli gdzieś się chcesz doszukać erystyki, to w płynnym przejściu od "debile przecież rzeczywiście mówią o lekkomyślności" do "zatem opowiedz mi co przez to rozumiesz". :)
Dziękuję za uwagę. To znaczy tę z przyszłości, gdy już przestaniesz czytać pobieżnie.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Sob 16:43, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:59, 04 Paź 2014    Temat postu:

Jak widzisz Malaavi, „kolegowanie” żyje i ma się dobrze … :)

PS.
Zazdroszczę, że masz jeszcze ochotę na epistoły!
_______________________
„Internet Explorer to dzieło szatana.” - ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:17, 04 Paź 2014    Temat postu:

Czasem mi się nie podoba, że mam ochotę, ale to rzadkie chwile. Częściej czuję, że to faktycznie jakiś młodzieńczy optymizm. Do tego fajne łydki i trochę intelektu. A jeszcze gotuję i znam kolory.

Chciałem Ci jeszcze, Hello, podesłać parę fajnych cytatów, ale pamiętam teraz tylko
"jeśli niszczy się elektrownię, ciemno robi się od razu, jeśli niszczy się szkoły, robi się ciemno za pięćdziesiąt lat" (S. Kulczyński) i kilka ze Steinhausa, jak "Na początku był frazes". Super, gdybyś je tak zastosował złośliwie przeciwko moim rozmówcom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Szanowny




Dołączył: 27 Wrz 2014
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:28, 04 Paź 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

Przestępstwo to dokładnie to samo co wina.


Dziwny słownik.

"To twoja wina Kasiu, że uderzyłaś się w nóżkę. Przecież ci tłumaczyłam, że niebezpiecznie jest skakać z takiego wysokiego drzewa"

Jakie przestępstwo popełniła Kasia?

malaavi napisał:

Pojęcie lekkomyślności ma zastosowań wiele, głównie społeczne, pozaracjonalne.


No to daj kilka przykładów z relacji międzyludzkich, w których go używasz.

Gdy proszę, żeby mi ktoś przybliżył, co rozumie przez pojęcie "łysy", to oczekuję, że mi powie: dla mnie łysy to jest Telly Savalas




a Jan Peszek raczej nie



malaavi napisał:

Brak miary jest faktem.


Brak ostrej miary nie sprawia, że nie można takich pojęć sensownie używać.

W prawie też brak ostrych miar na każdym kroku. Nie ma miarki, którą można na przykład przyłożyć do jednej bójki i wyjdzie, że za nią się należy po dwa lata, a gdy się przyłoży do drugiej, to wyjdzie, że za tą to już po trzy i pół.

Taką erytyką można podważyć każdy wyrok i w ogóle sensowność wydawania jakichkolwiek wyroków, bo "brak miary jest faktem".

malaavi napisał:

Stwierdzenie tego faktu tam, gdzie ludzie próbują udawać, że miara jest, nie jest erystyką.


To nie jest żadne udawaanie. Po prostu nie ma wyjścia i trzeba czasem rozmaitość ludzkich sytuacji jakoś nazywać, porządkować i oceniać.

malaavi napisał:

Niemierzalność lekkomyślności, o której pisałem, wyklucza, bym udawał, że tworzę miarę.


Mam rozumieć, że nie używasz słowa "lekkomyślność" albo że w ogóle nie używasz nieostrych pojęć? To zalatuje Aspergerem.

Używanie przez Ciebie słowa "poetyzowanie" jako w oczywisty sposób pejoratywnego (tak mi wpadło w oko na Twoim blogu) też by się z tym zgadzało.

Jeśli się mylę, to przepraszam i wyprowadź mnie z błędu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:54, 04 Paź 2014    Temat postu:

1. Przykład z Kasią to Twoje zastosowanie słowa "wina", nie moje. Ja mówiłem o pewnym użyciu w kontekście etycznym, czyli dotyczącym czynów popełnionych świadomie i intencjonalnie. Stwierdziłem też, że używasz tego słowa w sensie pozaetycznym. Mamy tu ekwiwokację, nie dziwi mnie zatem, że Twój słownik wydaje Ci się dziwny.

2. Nie pamiętam, kiedy użyłem ostatnio słowa "lekkomyślny" poza jego omawianiem tu.

3. Rozumiem, czego oczekujesz. Wcześniej stwierdziłem, że w użyciu słowa "lekkomyślny" brakuje zgody tak powszechnej jak w przypadku łysych (a i tu zgody pełnej nie przewiduję).
Brak tej zgody sprawia, że różni ludzie mają różne normy. Wobec tego różni ludzie różnie oskarżą ofiary gwałtów. Wniosek jest jednak trywialny, bo już zaczęliśmy od niego rozmowę.

4. Brak miary sprawia, że niektóre użycia takiego słowa są nonsensowne. Zresztą, większość słów niesie przekaz niesłownikowy, nie jest istotna słownikowa treść, a podtrzymanie kontaktu czy więzi, wyrażenie emocji czy inne rzeczy. Mówienie o lekkomyślności bywa wyrażeniem dezaprobaty, dlatego też się zgodziłem, że funkcje społeczne ma. Zarazem jednak nie ma granicy między lekkomyślnością a jej brakiem, zatem funkcji pozwalającej na doszukiwanie się winy ofiary już nie ma.

5. Owszem, ostrych miar brak na każdym kroku. Bardzo wiele komunikatów zawiera błędy. Nie oznacza to, że należy przestać je zauważać.

6. Piszesz "nie ma wyjścia". Otóż ja nie stosuję udawanej miary lekkomyślności. Zatem "nie ma wyjścia" nie stosuje się do omawianego tematu. Jest zatem erystyką, gdybyś chciał drugi przykład, Twoje stwierdzenie, że wyjścia nie ma i "czasem trzeba", bo kiedy indziej czasem trzeba, nie w tej kwestii, a Ty rzuceniem tego frazesu sugerujesz, że właśnie w tej kwestii trzeba i właśnie w niej wyjścia nie ma, to nieprawda.

7. Próby interpretowania faktu, że popełniam mniej definicyjnych błędów, w kategorii jakiejś mojej dysfunkcji, potraktujmy jako trzeci przykład erystyki.

8. Mylisz się na tyle często, że nużące byłoby czytanie każdorazowych przeprosin. Nie stwierdzono u mnie niczego z okolic autyzmu. Ludzie autystyczni są oderwani, czasem niepełnosprawni, ale miewają też ciekawe umiejętności. Czy pisząc o tym, że mniej (czy wcale) stosuję pojęć nieostrych, co jest zaletą, miałeś na myśli niezwykły u ludzi "normalnych" talent? :)

9. Stwierdziłeś, że używam być może mniejszej ilości pojęć nieostrych oraz nie cenię poezji (bardzo, bardzo niewielki fragment cenię, ten mniej pretensjonalny). Dodajmy, że czasem numeruję akapity. Możesz mi wyjaśnić, jakie to źródła pozwalają na podstawie takich objawów stwierdzać zalatywanie Aspergerem? Bo trochę zalatuje człowiekiem, który chciałby tego Aspergera wyczuć aż tak bardzo, że aż musi dane z rzeczywistości ignorować.

(A jeszcze dodajmy, że lubię humor, w tym Monty Pythona, humor słowny i humor matematyczny. To świadczy za Aspergerem czy przeciw?)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Sob 17:56, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Szanowny




Dołączył: 27 Wrz 2014
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:10, 04 Paź 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
1. Przykład z Kasią to Twoje zastosowanie słowa "wina", nie moje.


Ale jak najbardziej słownikowe. To Ty wyrywasz kartki ze słownika.

malaavi napisał:

2. Nie pamiętam, kiedy użyłem ostatnio słowa "lekkomyślny" poza jego omawianiem tu.


Czyli słowo zakazane albo co najmniej bardzo podejrzane. Znow krecha w słowniku?

malaavi napisał:

Brak tej zgody sprawia, że różni ludzie mają różne normy.


Ale to nie jest tak, że te normy się całowicie rozjeżdżają. Jest spora szara strefa, ale są też sytuacje oczywiste.

Jeśli ktoś ogłasza, że samotne spacerowanie wieczorem po okolicy, w której dochodziło niedawno do gwałtów, nie jest w wypadku młodej dziewczyny lekkomyślnością, to albo z niejasnych powodów pozuje na ekscentryka albo jest jeszcze bardzo młody i/lub nie ma dzieci lub kogoś kogo się wychowuje i bierze za to opowiedzialność.

Nie wyobrażam sobie na przykład opowiadania dziecku, by ono tylko ze swej strony pilnie przestrzegało przepisów drogowych. a jeśli ktoś je mimo to rozjedzie to "nie martw się dziecino", żadnej winy twojej w tym nie będzie, bo prawnie całkowicie odpowie za to rozjeżdżający.

Nie, przechodząc przez jezdnię roztropne dziecko ma brać pod uwagę także możliwe błędy, jak również nawet karygodne postępki kierowców (pijany kierowca). Nie przechodzi ono przez ulicę, gdy jadący samochód jest zbyt blisko ("bo ten pan przecież ma obowiązek się zatrzymać na czerwonym świetle"), ale bierze poprawkę na pana zagadanego czy pijanego. W przeciwnym wypadku jest dzieckiem lekkomyślnym. I jest to naganne!


malaavi napisał:

Zarazem jednak nie ma granicy między lekkomyślnością a jej brakiem, zatem funkcji pozwalającej na doszukiwanie się winy ofiary już nie ma.


Nie ma granicy czy też jest szeroka i mglista? Savallas jest łysy. Dziewczyna o zmroku spacerująca po ulubionym lesie gwałcicieli jest lekkomyślna. Kto twierdzi inaczej, postępuje jak ten, co opowiada, że "banan" jest kwaśny.


Strasznie dosłownie wziąłeś tego Aspergera. Jak prawdziwy Asperger :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Szanowny




Dołączył: 27 Wrz 2014
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:14, 04 Paź 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
1. Przykład z Kasią to Twoje zastosowanie słowa "wina", nie moje.


Ale jak najbardziej słownikowe. To Ty wyrywasz kartki ze słownika.

malaavi napisał:

2. Nie pamiętam, kiedy użyłem ostatnio słowa "lekkomyślny" poza jego omawianiem tu.


Czyli słowo zakazane albo co najmniej bardzo podejrzane. Znow krecha w słowniku?

malaavi napisał:

Brak tej zgody sprawia, że różni ludzie mają różne normy.


Ale to nie jest tak, że te normy się całowicie rozjeżdżają. Jest spora szara strefa, ale są też sytuacje oczywiste.

Jeśli ktoś ogłasza, że samotne spacerowanie wieczorem po okolicy, w której dochodziło niedawno do gwałtów, nie jest w wypadku młodej dziewczyny lekkomyślnością, to albo z niejasnych powodów pozuje na ekscentryka albo jest jeszcze bardzo młody i/lub nie ma dzieci lub kogoś kogo się wychowuje i bierze za to opowiedzialność.

Nie wyobrażam sobie na przykład opowiadania dziecku, by ono tylko ze swej strony pilnie przestrzegało przepisów drogowych. a jeśli ktoś je mimo to rozjedzie to "nie martw się dziecino", żadnej winy twojej w tym nie będzie, bo prawnie całkowicie odpowie za to rozjeżdżający.

Nie, przechodząc przez jezdnię roztropne dziecko ma brać pod uwagę także możliwe błędy, jak również nawet karygodne postępki kierowców (pijany kierowca). Nie przechodzi ono przez ulicę, gdy jadący samochód jest zbyt blisko ("bo ten pan przecież ma obowiązek się zatrzymać na czerwonym świetle"), ale bierze poprawkę na pana zagadanego czy pijanego. W przeciwnym wypadku jest dzieckiem lekkomyślnym. I jest to naganne!


malaavi napisał:

Zarazem jednak nie ma granicy między lekkomyślnością a jej brakiem, zatem funkcji pozwalającej na doszukiwanie się winy ofiary już nie ma.


Nie ma granicy czy też jest szeroka i mglista? Savallas jest łysy. Dziewczyna o zmroku spacerująca po ulubionym lesie gwałcicieli jest lekkomyślna. Kto twierdzi inaczej, postępuje jak ten, co opowiada, że "banan" jest kwaśny.


Strasznie dosłownie wziąłeś tego Aspergera. Jak prawdziwy Asperger :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25257
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:23, 04 Paź 2014    Temat postu:

Werdykt:
Stwierdzam obiektywnie że Pan Szanowny poległ w dyskusji z malaavim bo odpowiedział na zaledwie dwa zarzuty malaaviego (1 i 2) wstydliwie pomijając punkty 7-9.

Sędzia Kubuś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin