Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O dowodach na nieistnienie
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 538
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:54, 24 Sie 2014    Temat postu: O dowodach na nieistnienie

Otóż powszechnie pokutuje mniemanie, iż nieistnienia się nie udowadnia, a jedynie istnienie. Uważam, że w formie uogólnionej to twierdzenie jest bzdurą. Jest pewien zbiór problemów, gdzie rzeczywiście udowodnić nieistnienie jest dosyć trudno (problem igły w stogu siana). Są to problemy mocno asymetryczne (porównując igłę do stogu siana), a co dopiero krasnoludek w wielkim wszechświecie. Tym niemniej istnieje wiele innych problemów, gdzie nie tylko niestnienie łatwo udowdnić, ale gdzie dowód na nieistnienie jest preferowaną metodą.

Najepierw posłużę się matematycznym przykładem wujazbója:
"nie istnieje liczba naturalna większa od 1 i mniejsza od 2"

Testy na niestnienie powszechnie stosuję się w medycynie, np. test ciążowy oraz wiele testów na nieistnie choroby. Podobnie jest w chemii, gdzie można udowadniać niestnienie wybranej substancji w pojemniku.

Innym przykładem jest to czym się zajmuję adwokat w sprawach sądowych, m.in. ma za zadanie wykazanie, że jego klient jest niewinny.

Poza problemami asymetrycznymi jest wiele problemów symetrycznych, gdzie teza o nieistnieniu ma lustrzany odpowiednik antytezy, np. przy rzucie monetą, jeżeli nie reszka, to orzeł. Nie ma w takich przypadkach różnicy co udowadniać (istnienia czy niesitnienia), gdyż i tak wraz z dowodem mamy całą informację o układzie.

Częstym problemem jest zagadnienie istnienie boga (np. chrześcijańskiego). Uważa się, że nie należy udowadniać niestnienienia, a tylko istnienie. Dlaczego?

Po pierwsze twierdzi się, że powinność dowodu spoczywa na wierzących. I tu pierwsza bzdura, gdyż nie na wierzących, tylko na ewangeizujących. Czyli jeżeli ktoś sobie wierzy, a jednocześnie nie ewangelizuje, to nieczego nikomu udowadniać nie musi. Jest to jedynie problem ciekawskiego, który sam nie potrafiąc wykazać czegoś, żyje w swojej sceptycznej wątpliwości.

Po drugie w wielu wypadkach nieistnienie wszelkich bóstw jest łatwo wykazać. Otóż dlatego, że jeżeli coś nieistnieje z definicji (w/w przykład z liczbą naturalną) lub jest absurdalne z założenia (np. sucha woda), to oczywistym jest, że nie istnieje. W wielu przypadkach jest łatwo wykazać absurdaloność prezenotowanych idei, a nie robi się tego z czystego lenistwa umysłowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:26, 24 Sie 2014    Temat postu: Re: O dowodach na nieistnienie

blackSun napisał:
Otóż powszechnie pokutuje mniemanie, iż nieistnienia się nie udowadnia, a jedynie istnienie. Uważam, że w formie uogólnionej to twierdzenie jest bzdurą. ...
twierdzi się, że powinność dowodu spoczywa na wierzących. I tu pierwsza bzdura, gdyż nie na wierzących, tylko na ewangeizujących. Czyli jeżeli ktoś sobie wierzy, a jednocześnie nie ewangelizuje, to nieczego nikomu udowadniać nie musi. Jest to jedynie problem ciekawskiego, który sam nie potrafiąc wykazać czegoś, żyje w swojej sceptycznej wątpliwości.

Zgadzam się. Dokładnie to samo twierdziłem w kilku postach.
Dodam jeszcze, że prawidłowym odpowiednikiem twierdzenia, że nieistnienia się nie udowadnia, jest twierdzenie w postaci:
Ciężar przedstawienia dowodu spoczywa na tym, który chce zmienić istniejący już stan przekonań innych ludzi.

Przykład:
Jeżeli ktoś przychodzi do plemienia, w którym wszyscy wierzą w duchy drzew i powie członkom tego plemienia: wasze duchy to bujda, macie mi udowodnić ich istnienie, bo inaczej będzie to znaczyło, że to ja mam rację.
Na to członkowie owego plemienia odpowiedzą temu gostkowi: to twój problem, że nie uznajesz istnienia tego, co dla wszystkich jest oczywiste, że każde drzewo ma swojego ducha. Niczego nie zamierzamy ci udowadniać, po prostu zamierzamy zignorować twoje absurdalne twierdzenie na ten temat.
I będą mieli rację - bo są pewne rzeczy uznawane za oczywiste w danym środowisku. Oczywistych rzeczy nie udowadnia się, dlatego właśnie że są oczywiste. Nauka też posiada swoje oczywistości - np. przyjmowane bez dowodu zasady logiki, metodologia, aksjomaty modeli matematycznych itp. Dyskusja z istniejącymi, ugruntowanymi (jakkolwiek!) przekonaniami wymaga CZEGOŚ SILNIEJSZEGO, niż powiedzenie "to ty podaj mi dowód". Dowodem musi posłużyć się ten, co chce zmieniać istniejący stan rzeczy.

A tak na marginesie. Jest jeszcze inny powód, dla którego stwierdzenie "nieistnienia się nie udowadnia" jest fałszywe. Oto większość pozytywnych (czyli o istnienie) twierdzeń da się bez problemów sformułować - równoważnie - jako negatywne. Oto moje przykłady:
Twierdzenie pozytywne: prosta ma co najwyżej dwa punkty wspólne z okręgiem.
To samo twierdzenie negatywnie: NIE ISTNIEJE na płaszczyźnie taka prosta i taki okrąg, które miałyby więcej niż dwa punkty wspólne.

Inny przykład:
Twierdzenie pozytywne: W układzie słonecznym największą planetą jest Jowisz.
To sam w formie negatywnej - nieistnienia: NIE ISTNIEJE w układzie słonecznym planeta większa niż Jowisz.
Myślę, że praktycznie każde twierdzenie daje się formułować w postaci pozytywnej, jak i negatywnej - na nieistnienie. Z resztą formułowanie twierdzeń w postaci negatywnej jest wygodne ze względu na ich dowodzenie - wtedy stosuje się (jakże często używane) dowody nie wprost.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:02, 24 Sie 2014    Temat postu:

Hmmm.

Sądzę, że nauka nie udowadnia swoich oczywistości nie dlatego, że wszyscy je przyjmują, lecz dlatego, że one są SKUTECZNE w osiąganiu tego, czemu nauka służy.

Jeśli zaś o oczywistości chodzi, to doskonałą uwagę na ten temat zrobił swojego czasu jeden z moich wykładowców: NAJWIĘCEJ BŁĘDÓW BIERZE SIĘ Z OCZYWISTOŚCI. Jeśli coś jest oczywiste, trzeba więc sprawdzić, DLACZEGO jest oczywiste. Czyli do jakich oczywistości się to sprowadza i jakie są tego konsekwencje.

Obowiązek dowodu ciąży na każdym. W tym sensie, że każdy powinien wiedzieć, na czym jego poglądy stoją. Powinien wiedzieć, co i dlaczego przyjmuje za oczywiste.

Prawdą jest wszakże (oczywiście :)), że w grupie, w której jakieś twierdzenie jest powszechnie przyjmowaną oczywistością, nikt raczej nie wymaga jego dowodu. Co niekoniecznie jest pozytywne z intelektualnego punktu widzenia, ale po prostu tak jest chociażby dlatego, że ogromna większość w ogóle nie jest zainteresowana takimi uzasadnieniami. W sumie nic w tym złego, przecież ludzie mają różne bardzo pożyteczne zajęcia, nie każdy musi grać na skrzypcach (ja też nie umiem). Jednak nie zmienia to faktu, że prośba o uzasadnienie podana czy to z zewnątrz czy to z wewnątrz grupy jest jak najbardziej poprawną prośbą. Tyle, że im większa to w grupie oczywistość, tym mniejsza szansa, że trafi się z tą prośbą na osobę, która jest w ogóle w stanie się o tym wypowiedzieć. I wcale nie znaczy to od razu, że oczywistość to błędna.

Gdy zaś spotkają się dwie osoby o różnych oczywistościach i oczywistości swych ciekawe, to obowiązek dowodu ciąży wtedy na każdej z tych osób. Chyba, że w sprawach istotnych dla tematu obie osoby mają wspólny zbiór oczywistości, a poza tym zbiorem znajdują się tylko istotne dla tematu oczywistości jednej z tych osób. I wtedy jasne jest, to właśnie ta osoba powinna szukać uzasadnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1882
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:14, 24 Sie 2014    Temat postu:

No i wychodzi, że ten czajniczek jednak się kręci! :)
___________________________
„Uuu, nie wyszedł mu ten strzał. Teraz kręci głową, mam nadzieję, że nie skręci sobie karku.” – W. Szaranowicz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:18, 24 Sie 2014    Temat postu:

Czajniczek ma to do siebie, że każdy człowiek jakiś posiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:54, 25 Sie 2014    Temat postu:

blacksun:
"Otóż powszechnie pokutuje mniemanie, iż nieistnienia się nie udowadnia, a jedynie istnienie"
To twoje mniemanie? dyszyńskiego? zbója? Bo nie moje i nie powszechne w moim otoczeniu.

"Częstym problemem jest zagadnienie istnienie boga (np. chrześcijańskiego). Uważa się, że nie należy udowadniać niestnienienia, a tylko istnienie. Dlaczego?"
W danym momencie historycznym X istnieje zgoda, że istnieją krowy, liczby naturalne, parę innych rzeczy. Przychodzi ktoś z pustyni i używa słowa pozbawionego znaczenia "bóg". Rozsądnym jest dowiedzieć się, co tym słowem nazywa, by zrozumieć, co ma do przekazania.
Można oczywiście nazywać wymyślonym przez siebie słowem byty także przez siebie wymyślone, albo byty w których istnienie się wierzy przez pomyłkę (na przykład przeciąg w jaskimi wzięło się za niedźwiedzia i nazwało niedźwiedzia Andrzej). To nie jest problem. Zrozumienie komunikatu wymaga tego, by osoba wprowadzająca nowe słowo, czy to nazwę generalną czy indywidualną, konkretną czy abstrakcyjną, nawet pustą, w jakiś sposób przybliżyła to słowo innym.
Jednym ze sposobów jest wskazanie bezpośrednio obiektu, który ma być jakoś nazywany. Natomiast w przypadku niezdolności do wskazania obiektu, rozsądne jest podanie treści, w formie zrozumiałej, a nie udawanej (czyli za pomocą innych niejasnych słów).

Nie wiem, skąd błąd wymagania dowodu istnienia boga, gdy zupełnie pomija się wcześniejszą konieczność - ustalenia, o czym w ogóle mówimy i czy o czymś mówimy.

"Po drugie w wielu wypadkach nieistnienie wszelkich bóstw jest łatwo wykazać. Otóż dlatego, że jeżeli coś nieistnieje z definicji (w/w przykład z liczbą naturalną) lub jest absurdalne z założenia (np. sucha woda), to oczywistym jest, że nie istnieje. W wielu przypadkach jest łatwo wykazać absurdaloność prezenotowanych idei, a nie robi się tego z czystego lenistwa umysłowego."
U teistów spotykam często przekonanie, że "łatwo uwierzyć, że dziewica jest zapłodniona duchem, rodzi chłopca a nie dziewczynkę jak powinna przy partenogenezie, ludzie zmartwychwstają, ludzie idą do nieba w kapciach, jak zdarzy się coś dobrego to dzięki bogu, a jak złego to przez unię", jednocześnie zaś "trudno uwierzyć w te wszystkie bzdury w innych religiach, one wydają się takie absurdalne".
Oczywiście słusznie podejrzewamy, że w innej kulturze inne rzeczy byłyby "łatwe do uwierzenia", a inne "wydawałyby się absurdalne". :)
Nie jesteś w stanie bez zrozumienia przekazu czegokolwiek obalać. W związku z tym, że nie mamy jeszcze żadnego niesprzecznego i zdefiniowanego bez innych niejasnych pojęć słowa "bóg", cała kwestia dowodu istnienia musi być odłożona na później.
Nie jesteś w stanie udowodnić nieistnienia klingonów, romulan, kardasjan, kontinuum Q, borga. Jak nie mając nawet tych zdolności dowodzisz nieistnienia bogów? :)

Absurdalność z założenia nie powinna bowiem być mierzona prostym, naiwnym "zdawaniem się". O tym mówi przykład z porównywaniem, w co wierzyć łatwo, a co trudno. Wszelkie mity religijne obfitują w zdarzenia, których w dzisiejszym świecie się nie rejestruje w kontrolowanych warunkach. Zatem są na podobnym poziomie wiarogodności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:25, 25 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Obowiązek dowodu ciąży na każdym. W tym sensie, że każdy powinien wiedzieć, na czym jego poglądy stoją. Powinien wiedzieć, co i dlaczego przyjmuje za oczywiste.
...

Gdy zaś spotkają się dwie osoby o różnych oczywistościach i oczywistości swych ciekawe, to obowiązek dowodu ciąży wtedy na każdej z tych osób. Chyba, że w sprawach istotnych dla tematu obie osoby mają wspólny zbiór oczywistości, a poza tym zbiorem znajdują się tylko istotne dla tematu oczywistości jednej z tych osób. I wtedy jasne jest, to właśnie ta osoba powinna szukać uzasadnień.

Kilka ciekawych spraw tu wyszło...
Sprawa pierwsza - dowód, czym on właściwie jest?
Moja definicja jest taka:
Dowodem określamy rozumowanie, które w sposób logicznie poprawny prowadzi od założeń do tezy. Ważnym elementem jest, aby to rozumowanie zachodziło w sposób nie podlegający wątpliwościom, nie zawierało obszarów niepewnych, nierozstrzygniętych.

Tu warto zadać jednak niezwykle ważne pytanie: czy dowód twierdzeń prawdziwych zawsze jest możliwy?
Tutaj od razu można odpowiedzieć - NIE. Wielki matematyk Kurt Goedel dowiódł w sposób ścisły, że istnieją takie twierdzenia w ramach dowolnej (!) teorii zgodnej z teorią liczb przeliczalnych, dla których nie da się (na pewno!) znaleźć dowodu - ani na "tak", a nie na "nie" (tzn. znaleźć dowód twierdzenia przeczącego wyjściowemu).
Z resztą nawet tam gdzie dowód jakiejś tezy jest formalnie możliwy, nie oznacza to jeszcze, że ludzki intelekt jest w stanie go wymyślić.
I druga z tym związana sprawa: każdy dowód funkcjonuje w ramach właściwego mu modelu - teorii. Nie istnieje coś takiego jak dowód w ogóle, prawdziwy zawsze i wszędzie. Dowód jest możliwy tylko wtedy (choć możliwość nie oznacza jeszcze konieczności, że da się go znaleźć), gdy uzgodni się na starcie zbiór aksjomatów danej teorii. Bo to poprzez odwołanie do owych aksjomatów dowodzenie w ogóle staje się możliwe. Bez nich do dowodu nie ma nawet się jak zabrać.
Stąd mamy pewien dość oczywisty wniosek - mylne jest dość powszechne mniemanie wielu ludzi, że prawdziwość tezy jest równoważna jej dowodliwości. Istnieją tezy prawdziwe, których nie da się dowieść. Ale istnieją też tezy, dla których da się przedstawić jakieś formy dowodów, ale których my jednak nie zechcemy zaakceptować (bo nie zgodzimy się np. na założenia modelu, w którym dany dowód przeprowadzono).

Sprawa druga - (nie)powszechność dowodów
Dowody są dość ekskluzywnymi rozumowaniami. Właściwie tak na dobre ścisłe są w matematyce. W fizyce da się pewne rzeczy dowieść tylko w ramach ograniczeń konkretnego modelu, a problemem głównym najczęściej jest nie tyle dowód, co wymyślenie jaki ten model w danej sytuacji jest. W biologii, medycynie sprawa jest duuuuużo bardziej skomplikowana.
Dlatego dla większości sytuacji znacznie sensowniej, niż zawsze o (ścisłych) dowodach, jest mówić o DOBRZE UZASADNIONYCH ARGUMENTACJACH. Tak mamy np. w filozofii gdzie udowodnić można bardzo niewiele, ale dyskusji i argumentów jest multum. Gdybyśmy zaczęli nagle żądać od siebie w dyskusjach wyłącznie operowania dowiedzionymi tezami, to prawie całą filozofię należałoby zawiesić na kołku, dyskusje o polityce i mniemaniach zakazać ustawą, a powiedzenia w stylu "śnił mi się dzisiaj sąsiad" traktować jako niepoprawną wypowiedź (bo przecież prywatnych doznań, snów, wrażeń nie da się nikomu udowodnić). W życiu codziennym nie oczekujemy od otaczających nas ludzi dowodów, ale poprzestajemy na deklaracjach, przyjmujemy je (bądź nie) na wiarę.

Spotkanie dwóch osób z różnymi oczywistościami...
Zgadzam się z Tobą Wuju w tym względzie, że bez uzgodnienia obszaru wspólnego dla rozumowania, dowody w ogóle nie będą dostępne. Nawet po uzgodnieniu jakiejś części owego obszaru, też nie mamy gwarancji, że da się udowodnić którąkolwiek ze spornych tez - bo np. obszar uzgodniony okaże się zbyt "słaby" do przeprowadzenia wynikania, albo dowód (choć teoretycznie możliwy) będzie zbyt trudny intelektualnie dla przynajmniej jednej ze stron.


A co do dowodów (nie)istnienia Boga. Też zgadzam się z Tobą Wuju, że zwykle spory toczą się wokół dowodów jakiejś naiwnej wersji koncepcji Boga, albo w ogóle polegają na chaotycznych argumentach, ignorujących poprawne rozumowania i skupiających się na walce dwóch rozjuszonych ego. Do podstawowej dla dyskusji fazy uzgodnienia pojęć dochodzi - niestety - tylko niewielka liczba osób wyrobionych intelektualnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:57, 25 Sie 2014    Temat postu:

Sprostuję.

"Tutaj od razu można odpowiedzieć - NIE. Wielki matematyk Kurt Goedel dowiódł w sposób ścisły, że istnieją takie twierdzenia w ramach dowolnej (!) teorii zgodnej z teorią liczb przeliczalnych, dla których nie da się (na pewno!) znaleźć dowodu - ani na "tak", a nie na "nie" (tzn. znaleźć dowód twierdzenia przeczącego wyjściowemu). "

Nie dotyczy to wcale dowolnej teorii. W twierdzeniu Goedla na teorię nałożone są pewne ograniczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1882
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:37, 25 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czajniczek ma to do siebie, że każdy człowiek jakiś posiada.
Zgoda Wuju, ale czy to oznacza, że jesteś gotów partycypować (zwłaszcza finansowo) w kontemplacji każdego? (czajniczka oczywiście :))
________________________________
„Umiejętność życia w 90% polega na zdolności życia w zgodzie z ludźmi, których nie możemy znieść.” – S. Goldwyn
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 25 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Sprostuję.

"Tutaj od razu można odpowiedzieć - NIE. Wielki matematyk Kurt Goedel dowiódł w sposób ścisły, że istnieją takie twierdzenia w ramach dowolnej (!) teorii zgodnej z teorią liczb przeliczalnych, dla których nie da się (na pewno!) znaleźć dowodu - ani na "tak", a nie na "nie" (tzn. znaleźć dowód twierdzenia przeczącego wyjściowemu). "

Nie dotyczy to wcale dowolnej teorii. W twierdzeniu Goedla na teorię nałożone są pewne ograniczenia.

Pisałem o ograniczeniu "zgodność z teorią liczb przeliczalnych". Czy jest jeszcze jakieś inne ograniczenie, niż zgodność z teorią liczb mocy przeliczalnej (Aksjomaty Peano)?
- Ciekaw jestem czego konkretnie Twoje sprostowanie dotyczy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:27, 25 Sie 2014    Temat postu:

Hello, może wypisz konkretną listę partycypacji finansowych, żebym mógł się ustosunkować do każdej pozycji z osobna. Wtedy będziesz wiedział.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:29, 25 Sie 2014    Temat postu:

Są inne ograniczenia.

Teoria, dla przykładu, musi być niesprzeczna. Co już nie oznacza "każda", bo dla przykładu twoje teorie niesprzeczne nie są. W sprzecznej teorii dowodzi się łatwo (tak właśnie dowodzisz).

Ponadto mówimy o teoriach aksjomatyzowalnych. Na gruncie skończonego zbioru aksjomatów, w tym aksjomatów Peano, istnieją zdania możliwe do sformułowania w teorii, ale niemożliwe do udowodnienia i obalenia. Jednym z wyjść jest przyjęcie takiego zdania za aksjomat (albo też zaprzeczenia za aksjomat) i kontynuowanie z teorią o większej liczbie aksjomatów.
Wówczas, oczywiście, znajdziemy następne zdanie nierozstrzygalne.
Cóż jednak z teorią o nieskończonej (przynajmniej potencjalnie) liczbie aksjomatów?
Znów przykładu sam dostarczasz, teorie religijne nie są skończenie aksjomatyzowane (nawet jeśli mogłyby być), zazwyczaj dodaje się do nich kolejne i kolejne treści nie wynikające z treści poprzednich na mocy formalnych reguł wnioskowania.

Nie tworzysz żadnej teorii, która spełniałaby założenia twierdzenia Goedla, była dostatecznie formalna. Stąd próba przeniesienia wniosku na grunt filozoficzny jest jedną z wielu nietrafionych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:17, 25 Sie 2014    Temat postu:

Ciekaw jestem. czy istnieje światopogląd, który zdaniem przedpiścy jest niesprzeczny i rozstrzygalny. Jak to jest poglądem, który ma malaavi na świat? Niesprzeczny i rozstrzygalny ten pogląd jest, przynajmniej zdaniem malaaviego?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:18, 25 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:35, 26 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ciekaw jestem. czy istnieje światopogląd, który zdaniem przedpiścy jest niesprzeczny i rozstrzygalny. Jak to jest poglądem, który ma malaavi na świat? Niesprzeczny i rozstrzygalny ten pogląd jest, przynajmniej zdaniem malaaviego?


Hihi. Domorośli filozofowie nie tylko Goedla wykorzystują nieuczciwie, ale i Tarskiego. Język, metajęzyk.

O światopoglądach nie mówimy językiem formalnym, zatem jeśli mnie pytasz o rozstrzygalność teorii światopoglądowej w języku naturalnym, zdefiniuj tę rozstrzygalność.

Niesprzeczność możliwa, jak sądzę, jest.

Zwróciłem uwagę dyszyńskiemu, że błędnie stosuje twierdzenie Goedla tam, gdzie nie ma ono zastosowania. Tekstów na temat filozoficznych implikacji twierdzeń Goedla jest o wiele więcej niż na temat implikacji matematycznych, ponadto tekstów ujawniających przeróżne błędy w tych filozoficznych elukubracjach też prawdopodobnie jest więcej niż artykułów o implikacjach matematycznych.
Twierdzenie Goedla stanowi pożywkę dla ludzi nie wnioskujących poprawnie, podobną jak teoria względności Einsteina dla Kotasińskiego, pamiętasz. Ot chciałoby się przenieść teorię na grunt mętnych rozważań o świadomości, bogach, woli, a w tym celu należy BARDZO DOKŁADNIE NIE PRZECZYTAĆ, o co chodzi w teorii/twierdzeniu nauk ścisłych.

1. Czy nie zgadzasz się z którymś fragmentem tej mojej wypowiedzi lub poprzedniej?
2. Czytałeś "Modne bzdury" Sokala, Bricmonta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1882
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:19, 26 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Hello, może wypisz konkretną listę partycypacji finansowych …
O finansowaniu Kościołów z budżetu była już mowa wielokrotnie (choćby Abi :))
Ciągle zapominam, żeś z innego obszaru walutowego. :(
_________________________________
„Nie troszczcie się więc i nie mówcie: Co będziemy jeść?
albo: Co będziemy pić? albo: Czym się będziemy przyodziewać?” – Mat. 6,31
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:21, 26 Sie 2014    Temat postu:

Może powinieneś wiedzieć, Hello, że jestem zdecydowanie przeciwko finansowaniu kościołów z budżetu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:24, 26 Sie 2014    Temat postu:

Fajnie, malaavi. Jako niedomorosły filozof z pewnością teraz przedstawisz nam swój niesprzeczny pogląd na świat.

Interesuje mnie też bardzo, czy twój światopogląd jest rozstrzygalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:25, 26 Sie 2014    Temat postu:

Fajnie, malaavi. Jako niedomorosły filozof z pewnością teraz przedstawisz nam swój niesprzeczny pogląd na świat.

Interesuje mnie też bardzo, czy twój światopogląd jest rozstrzygalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:32, 27 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Fajnie, malaavi. Jako niedomorosły filozof z pewnością teraz przedstawisz nam swój niesprzeczny pogląd na świat.

Interesuje mnie też bardzo, czy twój światopogląd jest rozstrzygalny.


Zadałem kilka pytań. Znów się do żadnego nie odnosisz, a czegoś ode mnie chcesz. Rzeczowość, kultura, co tam jeszcze. Czyż nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1882
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:43, 27 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
… jestem zdecydowanie przeciwko finansowaniu kościołów z budżetu.
No i to jest wreszcie jakiś konkret!
Jesteś zatem przeciwny np. opłacaniu katechetów w szkołach publicznych, przez Ministerstwo Edukacji!
Jak jeszcze powiesz, że dopuszczasz in-vitro, prezerwatywy, aborcję i eutanazję, to walnę baranka w monitor!? :)
___________
“Ruat coelum!”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:09, 28 Sie 2014    Temat postu:

Hello napisał:
Jesteś zatem przeciwny np. opłacaniu katechetów w szkołach publicznych, przez Ministerstwo Edukacji!

Zdecydowanie.

Hello napisał:
Jak jeszcze powiesz, że dopuszczasz in-vitro...

Nie widzę przeciwwskazań dla in-vitro. Poza bełkotem prominentnych purpuratów, którzy wedle mojego rozeznania i dawanego przez siebie świadectwa i tak mają Boga w tak zwanym głębokim poważaniu i wobec tego nie należy się ich rzekomo religijnymi racjami specjalnie przejmować. A już szczególnie wtedy, gdy starają się wypowiadać o moralności.

Hello napisał:
...prezerwatywy...

A cóż może mieć normalny człowiek przeciwko prezerwatywom? Zagrożenie jest w braku uświadomienia seksualnego oraz w traktowaniu seksu jako sportu lub zarobku, ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Chociaż tradycyjnie to właśnie walka z prostytucją i niewiernością małżeńską była powodem oficjalnego potępiania antykoncepcji przez hierarchiczny Kościół, to jednak skuteczność takiego podejścia wydaje mi się przede wszystkim iluzoryczna. Bo to jest zwalczanie symptomów, a nie przyczyn. Kiepskie zwalczanie, gdyż skutki uboczne to praktycznie tyle samo niepoprawnego seksu, tylko że wiele bardziej ryzykanckiego. Niewątpliwie jest tak dziś, a pewno kiedyś było dokładnie tak samo.

Kiedyś dochodził do tego jednak jeszcze jeden, tym razem istotny argument: antykoncepcja stwarzała zagrożenie dla zdrowia kobiety. Te czasy jednak już minęły. Wobec tego sprawa jest jasna: skoro nie ma o czym mówić, to nie ma o czym gadać.

Hello napisał:
...aborcję...

Krzywdzenie - a szczególnie zabijanie istot świadomych - jest zawsze złem. To stara się jednak regulować racjonalne prawo, próbując powiązać dopuszczalność aborcji z prawdopodobieństwem, że mamy już do czynienia z KIMŚ (istotą zdolną do odczuwania), a nie tylko z CZYMŚ. Dokładna granica jest niemożliwa do ustalenia i trzeba zapewnić pewien margines bezpieczeństwa (zależny od tego, jak duże jest zagrożenie dla matki), ale poza dyskusją jest fakt, że aby był KTOŚ, potrzebny jest w miarę rozwinięty mózg. Faktyczny "moment naturalnego poczęcia" to z racjonalnie teologicznego czy filozoficznego punktu widzenia jest moment, w którym pojawia się świadomość (czyli człowiek), a nie moment, w którym dochodzi do zapłodnienia (czyli do powstania nowego DNA).

Czyli: metody aborcyjne wyraźnie przed tym "momentem naturalnego poczęcia" (który odpowiada mniej więcej wykształceniu się mózgu) uważam za dopuszczalne w takim stopniu, w jakim nie stanowią zagrożenia dla matki. Aborcja dokonywana wyraźnie po tym momencie to problem bardzo trudny etycznie i idealnego rozwiązania "z automatu" tutaj nie ma i być nie może. Prawo musi to jednak jakoś regulować i regulacje te zawsze będą kontrowersyjne, obojętnie, jak by brzmiały. Zaś fakt, że pomiędzy "wyraźnie przed" i "wyraźnie po" jest spora szara strefa, rzecz jasna niczego nie ułatwia.

Hello napisał:
...i eutanazję...

Sztuczne trzymanie człowieka przy życiu wbrew jego woli po to, żeby długo cierpiał, to po prostu skrajny sadyzm. Ale i tutaj rzecz ma wiele aspektów prawnych, bo różne rzeczy dziać się mogą, jako że ludzie są wynalazczy i kiepskie prawo łatwo wykorzystają do przerobienia pacjentów na zawartość konta.

Hello napisał:
...to walnę baranka w monitor!? :)

I co, miękki był?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:15, 28 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj - pisałeś, że jesteś katolikiem, co mogło niektórych przekonać, że jesteś katolikiem naprawdę. Ci są teraz zaskoczeni, że masz poglądy istotnie sprzeczne z katolickimi.

Jaki mózg jest w miarę rozwinięty? Kiedy już jest ktoś? Szympans to ktoś? Jeśli nie - czy ludzie o zbliżonej inteligencji to też nie ktosie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1882
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:19, 28 Sie 2014    Temat postu:

O tej aborcji Wuju, to trochę wiedziałem (pamiętasz:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/aborcja-hipokryzja-shizofremia-czy-bezmyslnosc,2298.html ),
a pozostałe trochę podejrzewałem.
(Może Cię zainteresuje Malaavi, moim zdaniem ciekawe i tylko dwie strony)

Zgodnie z obietnicą naruszyłem monitor, ale raczej zaskoczony tym, że wyraziłeś się jasno i bez zbytniej ekwilibrystyki.
Na szczęście LCD są miękkie od frontu, a ja mam twardy łeb.

PS.
To chyba "Ks. Marek" twierdził, że nie jesteś katolikiem Wuju … :)
________________________________________
„Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których się filozofom nie śniło.” – W. Shakespeare
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:36, 28 Sie 2014    Temat postu:

Hello - jesteś bardzo złośliwy. Przez Ciebie poświęciłem czas na przeczytanie bardzo, bardzo wiele razy słowa "kolega", a gdzieś pomiędzy - niewielu nieistotnych argumentów opartych o konwencje językowe czy konwencje prawne, aż po konwencje prawno-językowe w urzędach statystycznych. :) Wuj dość zbiera baty od przeciwnika aborcji, co samo w sobie jest zabawne, ale do niczego nie prowadzi. Brr. Też Cię kiedyś namówię na przeczytanie czegoś słabego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1882
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:09, 28 Sie 2014    Temat postu:

Nie bardzo chodziło mi o argumenty, ale raczej o reprezentantów stron – teista za…, ateista przeciw! :)
____________________________________
„Norwegowie w czerwonych koszulkach i białych spodenkach, Polacy – w strojach odwrotnie pokolorowanych.” – D. Szpakowski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin