 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 17:09, 05 Lis 2022 Temat postu: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
Pewne idee realnie istnieją.
Ktoś kiedyś pokazywał że logiczne wartości Prada i Fałsz są rzeczywiście różne, że to nie znaczki w piśmie , które można zastąpić odwrotnie.
Oczywiste jest że realnie istnieje Dobro. Gdyby nie istniało realnie, to np. mielibyśmy taki system jak za Hiltera, gdzie "dobre" to mordowanie Żydów a "złe" oddawanie życia w obronie ich życia.
Mniej oczywiste jest że także Piękno może być obiektywne, zdając się że istnieje w umyśłe. Podałem przykład na forum Wiaira: lwa i ślimaka bez skorupy, z których to lew wydaje się piekny, majestatyczny, choć utylitarnie jest na odwrót: lew stanowił zagrożęnie dla naszych przodków, śłimaki mogły dawać pokarm.
Inna rzecz:
czy świat odbierany to świat czy reprezentacja?
Czy np. barwy istnieją realnie? Bo barwy to qualia. Można by rozdzielić poznanie przez zmysły i przez intelekt, czyli zmysły dostrzegają qualia, które są pośrednie, natomiast intelekt wiedząc .że materią rządzi fizyka, że materia jest zbudowana z atomów poznaje materię jako taką.
Ciekawa rzecz: idei tych powyższych się nie widzi, tylko ich reprezentacje, za to w intelekcie wie się że muszą istnieć
to mam hipotezę: otóż widzi się różne rzeczy przez Qualia, odczuwa radość, nieprzeyjmeność, i inne wrażenia, ale samego JA się nie dostrzega,
Więc wynikało by żę JA to nie qualia ale .. idea!
Bardzo specyficzna poza tym.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 17:18, 05 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:39, 05 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:05, 05 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Więc wynikało by żę JA to nie qualia ale .. idea! |
też tak myślę, ale ze zwykłej obserwacji logicznej tj. że człowiek jest tym czym myśli, że jest, bo jak widać ludzie mają rózne zdania w tej kwestii
ale twoje podejście jest ciekawe:
| Cytat: | Ciekawa rzecz: idei tych powyższych się nie widzi, tylko ich reprezentacje, za to w intelekcie wie się że muszą istnieć
to mam hipotezę: otóż widzi się różne rzeczy przez Qualia, odczuwa radość, nieprzeyjmeność, i inne wrażenia, ale samego JA się nie dostrzega, |
bo przy okazji ujednlicają mi przy okazji kwestię interpretacji cudzych wypowiedzi - myśli, je też interpretujemy poprzez ich dlla nas reprezentacje - też jak przedmioty świata widzialnego, nie postrzegamy ich "samych w sobie", te dostępne są tylko osobie, która je wypowiada.
| Cytat: | Więc wynikało by żę JA to nie qualia ale .. idea!
Bardzo specyficzna poza tym. |
a jak zauważył Krowa, ciało należy do Boga nie jest mną, chociaż jest moje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:34, 05 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Muszę poprawić,
błędnie założyłem że skoro nie jest wrażeniem a nie myslą (i jak wiadomo, nie jest materią) to musi być koniecznie ideą.
Ideą być nie może bo idee są pozaczasowe, niezmienne
W ogóle nazwa empiryzm idealistyczny, czy Idealizm subiektywny jest mylna, ponieważ gdy jest mowa o "ideach w umyśle" to nie są żadne idee ale wrażenia i myśli.
Może zmyłka jest celowa, aby nie tylko uwięzić w matrixie (materii nie ma) ale również aby traktować prawdziwe idee jako "idee w umyśle" czyli jedynie jako myśli o tych ideach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:44, 05 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W ogóle nazwa empiryzm idealistyczny, czy Idealizm subiektywny jest mylna, ponieważ gdy jest mowa o "ideach w umyśle" to nie są żadne idee ale wrażenia i myśli. |
"w umyśle istnieją tylko idee" idea i myśl to dla mnie to samo
| Cytat: | błędnie założyłem że skoro nie jest wrażeniem a nie myslą (i jak wiadomo, nie jest materią) to musi być koniecznie ideą.
Ideą być nie może bo idee są pozaczasowe, niezmienne |
idee mogą być błędne, a nawet takie pozostają dla człowieka Bogiem, a Bóg to nie to samo co Duch,św, choć Duch św. jest Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:48, 05 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W ogóle nazwa empiryzm idealistyczny, czy Idealizm subiektywny jest mylna, ponieważ gdy jest mowa o "ideach w umyśle" to nie są żadne idee ale wrażenia i myśli. |
sam jesteś mylny 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:55, 05 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
"w umyśle istnieją tylko idee" idea i myśl to dla mnie to samo
|
Czyli ściśłe "w umyśle istnieją tylko myśl" co jest nieprawdą bo również wrażenia, uczucia
Natomiast mieszanie idei z myślami jest nieścisłe, bo co innego mówiąc o ideach miał na myśli Platon, który żył wieki przed Berkeleyem i Wujem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:04, 06 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | lucek napisał: |
"w umyśle istnieją tylko idee" idea i myśl to dla mnie to samo
|
Czyli ściśłe "w umyśle istnieją tylko myśl" co jest nieprawdą bo również wrażenia, uczucia
Natomiast mieszanie idei z myślami jest nieścisłe, bo co innego mówiąc o ideach miał na myśli Platon, który żył wieki przed Berkeleyem i Wujem. |
ale nie jestem wyznawcą Platona
wrażenia, uczucia, .... nie nazwane, dla Ja nie istnieją.
i chyba mózg, czyli ciało z umysłem mylisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:15, 06 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Nie, w umyśłe są myśli, wrażenia, uczucia
w mózgu są synapsy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:26, 06 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Nie, w umyśłe są myśli, wrażenia, uczucia
w mózgu są synapsy |
ok ale wiesz coś o uczucia, których nie nazwałeś ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 0:26, 06 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:45, 06 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wiki/Umysł w religiach napisał: | | Wiele religii uznaje umysł i duszę ludzką za terminy opisujące ten sam byt. Takie religie (jak np. chrześcijaństwo czy islam) dzielą człowieka na materialne i śmiertelne ciało oraz na nieśmiertelną, niematerialną duszę. Inne, jak np. teozofia natomiast uznają duszę i umysł za coś zupełnie odrębnego. Dla nich człowiek składa się z eterycznej duszy, materialnego ciała która służy jej za tymczasową „powłokę” do śmierci, i umysłu, esencji ludzkiej świadomości, który jest najpierw własnością ciała, a potem już tylko duszy. |
podobnie nauki religii interpretuję - a nawet nie wiedziałem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5544
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:44, 07 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Andy72 napisał: |
Ciekawa rzecz: idei tych powyższych się nie widzi, tylko ich reprezentacje, za to w intelekcie wie się że muszą istnieć
to mam hipotezę: otóż widzi się różne rzeczy przez Qualia, odczuwa radość, nieprzeyjmeność, i inne wrażenia, ale samego JA się nie dostrzega,
Więc wynikało by żę JA to nie qualia ale .. idea!
Bardzo specyficzna poza tym. |
Przyjęcie realizmu posredniego prowadzi nieuchronnie do tzw. problemu mostu. Jeśli dostrzegamy tylko reprezentacje rzeczywistości, to skąd wiadomo, czego to jest reprezentacja i w ogóle czy "tam za kurtyną" jest coś więcej, a więc, że mamy de facto do czynienia z reprezentacją?
Idealista słusznie pyta realiste porsredniego - skad wiesz, ze w ogole mozesz poznac rzeczywistosc skoro wszystko co widzisz to doznania/myśli?
Realista bezposredni rozwiazuje ten problem, twierdzac, ze my nie poznajmey zadnych rerezentacji rzeczy albo myśli/doznan, tylko rzeczy. Wiec wiem, że widzę rzeczywistosc, bo przecież widzę. Jak jem gruszkę, to jem realną gruszkę, a nie reprezentację gruszki samemu będąc reprzentacją towarzyskiego. pelikana.
Ja polecam realistom posrednim odpowiedz na pytanie: czy widzisz roznice miedzy mysleniem o jedzeniu gruszki a jedzeniem gruszki? Co Ci każe sprowadzac jedno i drugie do materii myślowej pomimo tej diametralnej roznicy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21673
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:48, 07 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Andy
| Cytat: | | Pewne idee realnie istnieją. |
Na przykład liczba pi?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:49, 07 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:06, 07 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
pelikan ciągle problem sprowadza do matriksa, jakby to możliwość wydumania sobie matrixa chodziło, a nie problem subiektywizmu, czyli skąd biorą się różnice zdań pomiędzy ludzmi, a nie w jednostkowym poznaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31414
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:55, 07 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Andy72 napisał: |
Ciekawa rzecz: idei tych powyższych się nie widzi, tylko ich reprezentacje, za to w intelekcie wie się że muszą istnieć
to mam hipotezę: otóż widzi się różne rzeczy przez Qualia, odczuwa radość, nieprzeyjmeność, i inne wrażenia, ale samego JA się nie dostrzega,
Więc wynikało by żę JA to nie qualia ale .. idea!
Bardzo specyficzna poza tym. |
Przyjęcie realizmu posredniego prowadzi nieuchronnie do tzw. problemu mostu. Jeśli dostrzegamy tylko reprezentacje rzeczywistości, to skąd wiadomo, czego to jest reprezentacja i w ogóle czy "tam za kurtyną" jest coś więcej, a więc, że mamy de facto do czynienia z reprezentacją?
Idealista słusznie pyta realiste porsredniego - skad wiesz, ze w ogole mozesz poznac rzeczywistosc skoro wszystko co widzisz to doznania/myśli?
Realista bezposredni rozwiazuje ten problem, twierdzac, ze my nie poznajmey zadnych rerezentacji rzeczy albo myśli/doznan, tylko rzeczy. Wiec wiem, że widzę rzeczywistosc, bo przecież widzę. Jak jem gruszkę, to jem realną gruszkę, a nie reprezentację gruszki samemu będąc reprzentacją towarzyskiego. pelikana.
Ja polecam realistom posrednim odpowiedz na pytanie: czy widzisz roznice miedzy mysleniem o jedzeniu gruszki a jedzeniem gruszki? Co Ci każe sprowadzac jedno i drugie do materii myślowej pomimo tej diametralnej roznicy? |
W sensie "nazwiemy sobie wszystko "realnymi bytami" to nawet mogę się zgodzić, że realiście bezpośredniemu wolno sobie taki "myk" z językiem zrobić.
Ale przyjrzymy się OBSERWOWANYM WŁAŚCIWOŚCIOM tak skomponowanego pojęcia "realny byt". Oto liczne "realne byty" już w tym, jak się objawiają umysłowi, co de facto sobą reprezentują, stają się "kameleonami". Bo oto najpierw gruszka jest widziana -wtedy jest "realnym bytem gruszki", ale jak się bliżej przyjrzymy, podejdziemy próbując wziąć tę gruszkę w rękę, to "realna gruszka" przeskakuje nam w klasyfikacji jako "hologram gruszki" (może też "realny" hologram?... W końcu jak mamy takie pojęcie "z gumy", to i hologram też możemy nazwać "realnym"). Znajomy dostrzeżony na ulicy, którego rozpoznajemy jako "ten Krzysiek, co pracuje w spożywczaku" jest od razu "realnym Krzyśkiem ze spożywczaka". Ale oto podchodzimy bliżej, a tu się okazuje, że jednak szczegóły wyglądu "realnego Krzyśka" się nie zgadzają, zamieniając "realnego Krzyśka" w "realnego kogoś podobnego do Krzyśka ze spożywczaka".
Taka "realność", którą sobie wachlujemy, jak nam się to ujawnia na kolejnych etapach zapoznawania się z rzeczywistością, która kameleonicznie ukazuje nam coraz to nowe twarze (a wszystkie są obowiązkowo realne, bo tak przecież założyliśmy) oczywiście może komuś pasować jako poprawne pojęcie. Mi się to jednak z moją osobistą intuicją realności kłóci. Dla mnie "realny" musi być ZAWSZE I NIEPODWAŻALNIE tym właśnie jednym i nienaruszalnym. Jakakolwiek konieczność zmian w tym co "realne", gdy już raz taką klasyfikację poczyniłem, oznacza dla tej intuicji realności katastrofę - tu się naruszył podstawowy paradygmat realności, czyli ja takie kameleoniczne realności odrzucam, jako poprawne pojęcie.
Już jeden zaobserwowany przypadek niezgodności z regułą, niweczy regułę, jako ogólną regułę. A przecież takich przypadków jest wiele.
Podsumowując: przypadki złudzeń, czy nieprawidłowych klasyfikacji oznaczają jak dla mnie, że ta Twoja idea realności bezpośredniej jest dla mnie równoważna idei realności chaotycznej, nietrwałej, uznaniowej. Taka idea już w swoich właściwościach (abstrahując od nazwy, które przecież - umową - można dowolnie sobie uzgadniać na odmienne sposoby) mocno mi przypomina podejście idealistyczne, gdzie to de facto i tak umysł decyduje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5544
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 7:15, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
W sensie "nazwiemy sobie wszystko "realnymi bytami" to nawet mogę się zgodzić, że realiście bezpośredniemu wolno sobie taki "myk" z językiem zrobić. |
Tu nie chodzi o nazwanie tylko założenie filozoficzne i w przypadku realizmu bezpośredniego - narzucające się jako oczywistość.
Ty jako realista pośredni czy idealista również czynisz założenie, że nie doświadczasz rzeczy (realnych bytów), tylko ich reprezentacje bądź czyste doznania, w każdym razie jakieś byty umysłowe.
| Cytat: | | Ale przyjrzymy się OBSERWOWANYM WŁAŚCIWOŚCIOM tak skomponowanego pojęcia "realny byt". Oto liczne "realne byty" już w tym, jak się objawiają umysłowi, co de facto sobą reprezentują, stają się "kameleonami". Bo oto najpierw gruszka jest widziana -wtedy jest "realnym bytem gruszki", ale jak się bliżej przyjrzymy, podejdziemy próbując wziąć tę gruszkę w rękę, to "realna gruszka" przeskakuje nam w klasyfikacji jako "hologram gruszki" (może też "realny" hologram?... W końcu jak mamy takie pojęcie "z gumy", to i hologram też możemy nazwać "realnym"). Znajomy dostrzeżony na ulicy, którego rozpoznajemy jako "ten Krzysiek, co pracuje w spożywczaku" jest od razu "realnym Krzyśkiem ze spożywczaka". Ale oto podchodzimy bliżej, a tu się okazuje, że jednak szczegóły wyglądu "realnego Krzyśka" się nie zgadzają, zamieniając "realnego Krzyśka" w "realnego kogoś podobnego do Krzyśka ze spożywczaka". |
[/quote]
To nie rzeczy są kameleonami, tylko ludzkie poznanie jest niedoskonałe, co oznacza, że czasami popełniamy błędy w rozpoznawaniu bytów. Rzadko będą to halucynacje, czyli pomylenie bytu umysłowego z realnym, częściej będą to błędne klasyfikacje rzeczy. I dzieje się to dlatego, że człowiek zwykle nie jest nastawiony na czyste poznanie (bez żadnych uprzedzeń wyprzedzających byt), tylko w aspekt poznania jest włączona interpretacja umysłowa pełna przewidywań na bazie już zdobytych doświadczeń. Takie podejście pomaga nam przetrwać. Gdybyśmy mieli za każdym razem poznawać świat na nowo, nasz los byłby marny, z perspektywy przetrwania opłaca się nakładać na poznanie nasze przewidywania. Stąd, kiedy razu pewnego poznaliśmy Krzyśka (wiemy jak wygląda), to potem nasz umysł tego Krzyśka niejako wypatruje wśród napotykanych ludzi i jeśli akurat np. w sklepie pojawi się ktoś podobny do Krzyśka łatwo możemy go pomylić.
| Cytat: | Taka "realność", którą sobie wachlujemy, jak nam się to ujawnia na kolejnych etapach zapoznawania się z rzeczywistością, która kameleonicznie ukazuje nam coraz to nowe twarze (a wszystkie są obowiązkowo realne, bo tak przecież założyliśmy) oczywiście może komuś pasować jako poprawne pojęcie. Mi się to jednak z moją osobistą intuicją realności kłóci. Dla mnie "realny" musi być ZAWSZE I NIEPODWAŻALNIE tym właśnie jednym i nienaruszalnym. Jakakolwiek konieczność zmian w tym co "realne", gdy już raz taką klasyfikację poczyniłem, oznacza dla tej intuicji realności katastrofę - tu się naruszył podstawowy paradygmat realności, czyli ja takie kameleoniczne realności odrzucam, jako poprawne pojęcie.
Już jeden zaobserwowany przypadek niezgodności z regułą, niweczy regułę, jako ogólną regułę. A przecież takich przypadków jest wiele.
Podsumowując: przypadki złudzeń, czy nieprawidłowych klasyfikacji oznaczają jak dla mnie, że ta Twoja idea realności bezpośredniej jest dla mnie równoważna idei realności chaotycznej, nietrwałej, uznaniowej. Taka idea już w swoich właściwościach (abstrahując od nazwy, które przecież - umową - można dowolnie sobie uzgadniać na odmienne sposoby) mocno mi przypomina podejście idealistyczne, gdzie to de facto i tak umysł decyduje. |
Tu nie ma żadnego wyjątku od reguły. Problem polega na tym, że Ty od poznania ludzkiego domagasz się ideału, że zawsze będzie tylko poznawać (odkrywać rzeczy jakimi są i to w każdym szczególe), nie popełniając żadnych błędów w rozpoznaniu (klasyfikacji rzeczy) etc. I ponieważ ten ideał jest nieosiągalny, dochodzisz do konkluzji, że człowiek w ogóle nie może poznawać.
Ale jak byś się zastanowił nad samym faktem, że zdajesz sobie sprawę z tych różnych błędów, to samo to już świadczy o tym, że jednak potrafisz odróżnić poznanie od halucynacji i błędu. Czyli jednak wg samego siebie możesz poznawać.
Mało tego, ja osobiście uznaje dialektyczną naturę ludzkiego poznania. Czyli: prawda i fałsz siebie wzajemnie konstytuują. Gdybyśmy wyobrazili sobie hipotetyczny świat, gdzie człowiek zawsze widzi tak samo, brakuje takich sytuacji jak z pomyleniem Krzyśka z kimś innym, to czy wtedy w ogóle mógłby poznawać? Czy może to byłby świat czystych doznań, bo jak wszystko jest prawdą to nic nią nie jest, pojęcie prawdy przestaje wówczas cokolwiek znaczyć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5544
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 7:19, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | pelikan ciągle problem sprowadza do matriksa, jakby to możliwość wydumania sobie matrixa chodziło, a nie problem subiektywizmu, czyli skąd biorą się różnice zdań pomiędzy ludzmi, a nie w jednostkowym poznaniu. |
Różnice się biorą z niedoskonałości ludzkiego poznania, o czym pisałam post wyżej oraz z różnic między ludźmi - fakt, że każdy postrzega świat nieco inaczej świadczy o realności wielości podmiotów. Podmiot jako realny byt siłą rzeczy wpływa na poznawaną rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:21, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | pelikan ciągle problem sprowadza do matriksa, jakby to możliwość wydumania sobie matrixa chodziło, a nie problem subiektywizmu, czyli skąd biorą się różnice zdań pomiędzy ludzmi, a nie w jednostkowym poznaniu. |
Różnice się biorą z niedoskonałości ludzkiego poznania, o czym pisałam post wyżej oraz z różnic między ludźmi - fakt, że każdy postrzega świat nieco inaczej świadczy o realności wielości podmiotów. Podmiot jako realny byt siłą rzeczy wpływa na poznawaną rzeczywistość. |
ale skąd o tym wiesz, skoro nie masz dostępu do postrzegania innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5544
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 8:36, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | pelikan ciągle problem sprowadza do matriksa, jakby to możliwość wydumania sobie matrixa chodziło, a nie problem subiektywizmu, czyli skąd biorą się różnice zdań pomiędzy ludzmi, a nie w jednostkowym poznaniu. |
Różnice się biorą z niedoskonałości ludzkiego poznania, o czym pisałam post wyżej oraz z różnic między ludźmi - fakt, że każdy postrzega świat nieco inaczej świadczy o realności wielości podmiotów. Podmiot jako realny byt siłą rzeczy wpływa na poznawaną rzeczywistość. |
ale skąd o tym wiesz, skoro nie masz dostępu do postrzegania innych. |
Bezpośrednio z rozmów z nimi, porównywania obserwacji, a pośrednio z ich zachowań. Jako że nasze zachowania są reakcją na to jak postrzegamy rzeczywistośc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:47, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | pelikan ciągle problem sprowadza do matriksa, jakby to możliwość wydumania sobie matrixa chodziło, a nie problem subiektywizmu, czyli skąd biorą się różnice zdań pomiędzy ludzmi, a nie w jednostkowym poznaniu. |
Różnice się biorą z niedoskonałości ludzkiego poznania, o czym pisałam post wyżej oraz z różnic między ludźmi - fakt, że każdy postrzega świat nieco inaczej świadczy o realności wielości podmiotów. Podmiot jako realny byt siłą rzeczy wpływa na poznawaną rzeczywistość. |
ale skąd o tym wiesz, skoro nie masz dostępu do postrzegania innych. |
Bezpośrednio z rozmów z nimi, porównywania obserwacji, a pośrednio z ich zachowań. Jako że nasze zachowania są reakcją na to jak postrzegamy rzeczywistośc. |
ty tak ... bo przecież już rozmawiasz z innymi, pytam skąd wiesz, że możesz rozmawiać z innymi - czyli pytam jak to jest możliwe, że możesz rozmawiać z innymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5544
Przeczytał: 13 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 8:52, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | pelikan ciągle problem sprowadza do matriksa, jakby to możliwość wydumania sobie matrixa chodziło, a nie problem subiektywizmu, czyli skąd biorą się różnice zdań pomiędzy ludzmi, a nie w jednostkowym poznaniu. |
Różnice się biorą z niedoskonałości ludzkiego poznania, o czym pisałam post wyżej oraz z różnic między ludźmi - fakt, że każdy postrzega świat nieco inaczej świadczy o realności wielości podmiotów. Podmiot jako realny byt siłą rzeczy wpływa na poznawaną rzeczywistość. |
ale skąd o tym wiesz, skoro nie masz dostępu do postrzegania innych. |
Bezpośrednio z rozmów z nimi, porównywania obserwacji, a pośrednio z ich zachowań. Jako że nasze zachowania są reakcją na to jak postrzegamy rzeczywistośc. |
ty tak ... bo przecież już rozmawiasz z innymi, pytam skąd wiesz, że możesz rozmawiać z innymi - czyli pytam jak to jest możliwe, że możesz rozmawiać z innymi. |
Pytanie jest absurdalne, moge rozmawiac tylko z innymi. Sama ze soba moge co najwyzej prowadzic monolog. Fakt rozmowy dowodzi istnienia innego podmiotu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:22, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | pelikan ciągle problem sprowadza do matriksa, jakby to możliwość wydumania sobie matrixa chodziło, a nie problem subiektywizmu, czyli skąd biorą się różnice zdań pomiędzy ludzmi, a nie w jednostkowym poznaniu. |
Różnice się biorą z niedoskonałości ludzkiego poznania, o czym pisałam post wyżej oraz z różnic między ludźmi - fakt, że każdy postrzega świat nieco inaczej świadczy o realności wielości podmiotów. Podmiot jako realny byt siłą rzeczy wpływa na poznawaną rzeczywistość. |
ale skąd o tym wiesz, skoro nie masz dostępu do postrzegania innych. |
Bezpośrednio z rozmów z nimi, porównywania obserwacji, a pośrednio z ich zachowań. Jako że nasze zachowania są reakcją na to jak postrzegamy rzeczywistośc. |
ty tak ... bo przecież już rozmawiasz z innymi, pytam skąd wiesz, że możesz rozmawiać z innymi - czyli pytam jak to jest możliwe, że możesz rozmawiać z innymi. |
Pytanie jest absurdalne, moge rozmawiac tylko z innymi. Sama ze soba moge co najwyzej prowadzic monolog. Fakt rozmowy dowodzi istnienia innego podmiotu. |
czyli nie rozumiesz pytania.
w pytaniu chodzi o to, co sprawia, że rozmowa, język, komunikacja jest możliwa, skoro jesteś "mózgiem w słoiku" a nie czy rozmawiasz czy nie - oczywiście, że rozmawiasz, ale dlaczego jak to jest możliwe.
/znaczenie odpowiedzi jest takie, z perspektywy tu i teraz siebie, że jedni opowiadają, że Bóg jest, a drudzy, że go niema... a odpowiedź na pytanie powyżej rozwiązuje problem skąd ludziom się wziął taki byt jak Bóg i czy istnieje realnie odp. istnieje, jeśli wierzysz, że poznawana rzeczywistość realnie istnieje/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31414
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:59, 08 Lis 2022 Temat postu: Re: Realizm naiwny kontra pośredni |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Taka "realność", którą sobie wachlujemy, jak nam się to ujawnia na kolejnych etapach zapoznawania się z rzeczywistością, która kameleonicznie ukazuje nam coraz to nowe twarze (a wszystkie są obowiązkowo realne, bo tak przecież założyliśmy) oczywiście może komuś pasować jako poprawne pojęcie. Mi się to jednak z moją osobistą intuicją realności kłóci. Dla mnie "realny" musi być ZAWSZE I NIEPODWAŻALNIE tym właśnie jednym i nienaruszalnym. Jakakolwiek konieczność zmian w tym co "realne", gdy już raz taką klasyfikację poczyniłem, oznacza dla tej intuicji realności katastrofę - tu się naruszył podstawowy paradygmat realności, czyli ja takie kameleoniczne realności odrzucam, jako poprawne pojęcie.
Już jeden zaobserwowany przypadek niezgodności z regułą, niweczy regułę, jako ogólną regułę. A przecież takich przypadków jest wiele.
Podsumowując: przypadki złudzeń, czy nieprawidłowych klasyfikacji oznaczają jak dla mnie, że ta Twoja idea realności bezpośredniej jest dla mnie równoważna idei realności chaotycznej, nietrwałej, uznaniowej. Taka idea już w swoich właściwościach (abstrahując od nazwy, które przecież - umową - można dowolnie sobie uzgadniać na odmienne sposoby) mocno mi przypomina podejście idealistyczne, gdzie to de facto i tak umysł decyduje. |
Tu nie ma żadnego wyjątku od reguły. Problem polega na tym, że Ty od poznania ludzkiego domagasz się ideału, że zawsze będzie tylko poznawać (odkrywać rzeczy jakimi są i to w każdym szczególe), nie popełniając żadnych błędów w rozpoznaniu (klasyfikacji rzeczy) etc. I ponieważ ten ideał jest nieosiągalny, dochodzisz do konkluzji, że człowiek w ogóle nie może poznawać.
Ale jak byś się zastanowił nad samym faktem, że zdajesz sobie sprawę z tych różnych błędów, to samo to już świadczy o tym, że jednak potrafisz odróżnić poznanie od halucynacji i błędu. Czyli jednak wg samego siebie możesz poznawać.
Mało tego, ja osobiście uznaje dialektyczną naturę ludzkiego poznania. Czyli: prawda i fałsz siebie wzajemnie konstytuują. Gdybyśmy wyobrazili sobie hipotetyczny świat, gdzie człowiek zawsze widzi tak samo, brakuje takich sytuacji jak z pomyleniem Krzyśka z kimś innym, to czy wtedy w ogóle mógłby poznawać? Czy może to byłby świat czystych doznań, bo jak wszystko jest prawdą to nic nią nie jest, pojęcie prawdy przestaje wówczas cokolwiek znaczyć? |
Z samym Twoim komentarzem na temat tego, że doskonalimy swoje poznanie się zgodzę. Ja też akceptuję ten brak ideału ludzkiego poznania, godzę się wewnętrznie z tym, że Krzysiek z daleka, może okazać się Jankiem z bliska. Co do faktów, jesteśmy zatem zgodni. Ale co do KONTEKSTU I INTERPRETACJI już zgodni nie jesteśmy.
Bo jak rozumiem Twoją ideę realności bezpośredniej - w doznaniu "Krzyśka z daleka", przecież JUŻ JEST KRZYSIEK. W mojej interpretacji, w której mam w doznaniu tylko reprezentację jakiejś osoby z daleka, ale jeszcze nie już gotowe istnienie już "całego Krzyśka", mam wytłumaczenie, gdy się wycofuję z uznania "to Krzysiek". Bo u mnie reprezentacja się zmieniła, samego bytu - tego "Krzyśka w sobie" - jeszcze nie widziałem. Tymczasem Ty zdajesz się twierdzić, że już nawet ten zarys osoby z daleka, skoro w doznaniu jest już byt, a doznajesz go jako Krzyśka, to musisz mieć całego Krzyśka. Tyle, że go za jakiś czas zamienisz w coś innego. Czyli to NIE MÓGŁ BYĆ W DOZNANIU TEN BYT.
Z faktu, że w doznaniu już "masz byt" wynikałoby, że nie możesz tego zmienić. Jeżeli doznanie Krzyśka niesie ze sobą "po prostu Krzyśka", to nie może za chwilę Krzysiek okazać się Jankiem, bo taka przemiana oznacza, że także wcześniej tego Janka miałaś (ale go nie rozpoznałaś), co automatycznie też znaczy, że nigdy nie miałaś bytu, który pierwotnie rozpoznałaś. (w doznaniu pierwotnym go nigdy nie miałaś, czego jednak domaga się Twój realizm bezpośredni)
Dlatego twierdzę, że u mnie doskonalenie poznania, zmiana klasyfikacji jest dozwolona, a u Ciebie będzie ona niekonsekwencją, przeczeniem sobie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:11, 08 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 104 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:41, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Wystarczy tylko zgodzic sie z klasyczna definicja prawdy ze prawda to zgodnosc mniemania z rzeczywistoscia, zamiast nowuczesnie udziwniac ze prawda to jest cos uzgodnione itp.
Jesli komus wydaje sie najpierw ze widzi Jana, a potem okazuje sieze to Karol to po prostu od samego poczatku widzial Karola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:19, 08 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Wystarczy tylko zgodzic sie z klasyczna definicja prawdy ze prawda to zgodnosc mniemania z rzeczywistoscia, zamiast nowuczesnie udziwniac ze prawda to jest cos uzgodnione itp.
Jesli komus wydaje sie najpierw ze widzi Jana, a potem okazuje sieze to Karol to po prostu od samego poczatku widzial Karola. |
mi tam konstatowanie prawdy przypomina trochę myślenie Kidawy Błońskiej, gdy była przeciw:
"gdyby natura chciała, to przekop by był"
dziś pewnie:
"przekop jest bo natura chciała"
no i wszystko się przecież zgadza ;)
no, klasyczna def. prawdy to oczywiście, to def. prawdy i fałszu, czyli kłamstwa, co już pelikanka kiedyś skonstatowała zresztą.
wszystkie inne def. mają też jakiś sens - nie są ze sobą sprzeczne, oczywiście jeśli ich rozumienie jest sensowne, bo np. "konsensualna prawda" miała by być prawdą tylko z racji konsensusu większości jest oczywistą bzdurą - ale odwrotnie ma sens, jeśli coś ma sens może być konsensusem większości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
