Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O dowodzeniu nieistnienia słów parę.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:44, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
PTRqwerty napisał:
Nic teraz. Przyznałeś mi rację.
W tym wątku na mój super merytoryczny i spokojny post (odnoszący się do Twojej kwestii!) nie odpisałeś, mimo że się wypowiadałeś.
Ale na kolejny post odnoszący się do opisów ateistów i owszem, chętnie i z przejęciem.
No to póki co jesteś przykładem potwierdzającym moją tezę.

Jak będzie zjazd, obiecuję przywieźć ci berecik.

Który swój post masz na myśli? I po jakim czasie od umieszczenia go piszesz, ze ci nie odpowiedziano?
Ładny mi przykład - pojedynczy brak odpowiedzi w ciągu... chyba kilkunastu minut. Nie osmieszaj się.


teraz to tłumaczysz się jak kobieta
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 19:50, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Dlaczego nie musi?
Czyżby naturalizm (albo materializm) ateisty był tak oczywisty?

A co to ma do rzeczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 19:52, 22 Wrz 2009    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
teraz to tłumaczysz się jak kobieta

O, ciekawe co na to tutejsze kobiety...
To jest przykład tego, jak merytorycznie dyskutujesz?
A najciekawsze jest to, że mediatorem tu jesteś. Śfinia kolejny raz zeszła na psy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:54, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
PTRqwerty napisał:
teraz to tłumaczysz się jak kobieta

O, ciekawe co na to tutejsze kobiety...
To jest przykład tego, jak merytorycznie dyskutujesz?
A najciekawsze jest to, że mediatorem tu jesteś. Śfinia kolejny raz zeszła na psy.


To już nie XIX wiek. Kobiety przestały być nadwrażliwe na swoim punkcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:56, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
A co to ma do rzeczy?
Ma wiele do rzeczy w wypadku, kiedy światopogląd ateisty składa się z więcej niż tylko jednego stwierdzenia: Bóg nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:58, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
anbo napisał:
A co to ma do rzeczy?
Ma wiele do rzeczy w wypadku, kiedy światopogląd ateisty składa się z więcej niż tylko jednego stwierdzenia: Bóg nie istnieje.


A jak trafisz na zwolennika RM który już jest "w latach", też go będziesz przekonywał?
Rozmowa ma sens, jeśli dwie osoby zakładają, że mogą ustąpić.
Anbo nigdy nie zakładał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:08, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Uważam, że nie można machać brzytwą w obszarze metafizyki, ponieważ z zasady brakuje nam doświadczenia, które ewentualnie mogłoby nam powiedzieć, czy nasze hipotezy sa proste czy też prostackie. Przykład, ruch fal mozna prosto wytłumaczyć jedynie siłą wiatru ale to wytłumaczenie wraz z odkryciem wpływu ksieżyca na przypływy i odpływy mórz, staje się prostackie. Idealiści i materialiści popełniają ten sam błąd, wydaje im się, że mogą machać szabelką z zawiazanymi oczyma w ciemnym pokoju a potem śmierć i ch cap i co dalej nie wiadomo.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 20:30, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 20:09, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Ma wiele do rzeczy w wypadku, kiedy światopogląd ateisty składa się z więcej niż tylko jednego stwierdzenia: Bóg nie istnieje.

Sorry, ale nadal nie napisałeś, co ma do rzeczy.

Brak innego wyjaśniacza świata albo negowanie sensu takiego pytania w niczym nie uprawomocnia tezy teisty - oto dlaczego nie musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 20:15, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Uważam, że nie można machać brzytwą w obszarze metafizyki,

Jasne, niech każdy mnoży byty, jakie tylko serce mu podyktuje, a potem sobie poględzimy o tym, wszak każdy ględzić może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Uważam, że nie można machać brzytwą w obszarze metafizyki,


Jasne, niech każdy mnoży byty, jakie tylko serce mu podyktuje, a potem sobie poględzimy o tym, wszak każdy ględzić może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej.
_________________
Widziałes metafizyke nie sprowadzajaca sie do ględzenia? Bo ja nie, czymś innym jest gdzieś poza moim aktualnym i możliwym doświadczeniem, które mam tu na Ziemi, o ile raczy cokolwiek odzwierciedlać.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 20:28, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Brak innego wyjaśniacza świata albo negowanie sensu takiego pytania w niczym nie uprawomocnia tezy teisty - oto dlaczego nie musi.
Czyli albo
1) nie istnieje "wyjaśnienie świata", albo
2) jest nam ono niedostępne
- oba twierdzenia należałoby uzasadnić (niekoniecznie tu i teraz).

Teista najczęściej wykazuje, ze jego pogląd jest spójny i racjonalny, nawet jeśli te argumenty są dla kogoś nieprzekonywujące. Tego samego teista oczekuje od zwolenników innych światopoglądów należących do grupy racjonalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Radosław napisał:
Uważam, że nie można machać brzytwą w obszarze metafizyki,

Jasne, niech każdy mnoży byty, jakie tylko serce mu podyktuje, a potem sobie poględzimy o tym, wszak każdy ględzić może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej.


jak do ściany... :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 20:31, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
jak do ściany...

Nie macie ani wspólnego punktu wyjścia, ani wspólnego celu. Jaki jest w ogóle sens tej przepychanki ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 21:01, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Czyli albo
1) nie istnieje "wyjaśnienie świata", albo
2) jest nam ono niedostępne
- oba twierdzenia należałoby uzasadnić (niekoniecznie tu i teraz).

Tak, ale chodzi o to, że atesita nie musi podawać alternatywy dla Boga rozumianej jako podanie przyczyny istnienia świata.

Bzyku napisał:
Teista najczęściej wykazuje, ze jego pogląd jest spójny i racjonalny, nawet jeśli te argumenty są dla kogoś nieprzekonywujące. Tego samego teista oczekuje od zwolenników innych światopoglądów należących do grupy racjonalnych.

Pominę dyskusyjność spójności i racjonalności ;)
Ateista ma prawo być malkontentem, który wprawdzie nie ma nic w zamian do zaproponowania, ale zasadnie oddala argumentację teisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 21:05, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Widziałes metafizyke nie sprowadzajaca sie do ględzenia?

Czyli wszystko się zgadza: ponieważ metafizyka to ględzenie, to im więcej natworzy sie bytów, tym więcej ględzenia i tym lepiej ma się metafizyka.
Ale może tak: skoro ględzenie jest be, to im mniej ględzenia, tym lepiej, a ponieważ ględzenia tym mniej, im mniej bytów, to jednak zasadnie jest ciachać Brzytwą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:30, 22 Wrz 2009    Temat postu:

To zależy od tego czy lubisz ględzić.

Uwaga, można i należy kwestię religii, teizmu, ateizmu rozważać poza metafizyką, patrząc na przykład jak realnie a nie idealistycznie wyglądają postawy społeczne wynikające z różnych światopoglądów i niejako z tych zachowań je wtórnie odczytywać. Chyba, że sie przyjmie, że poglądy nie przekładają się na działanie i nie można "poprawności", "sensowności" tego przełozenia odczytywać- wtedy pozostaje milczenie.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 21:38, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 22 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
fakt nie przekonasz mnie. mam oczy widzę kontekst tegoż i twój sposób reakcji na różne "niepowodzenia" z dyskusjach.

Nie bardzo wiem o czym piszesz, ale przyjmuję, że pewnie coś tu faktycznie zauważyłeś.


idiota napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Przykład związany jest z pojęciem kresu górnego (maksymalnej wartości) zbioru nieskończonego.
Jeśli w zbiorze liczb zawsze ISTNIEJE liczba większa od dowolnie wybranej innej liczby z tego zbioru, to oznacza to, ze w tym zbiorze NIE ISTNIEJE kres górny...

Czyli udowadniając jedno istnienie, udowadniamy jednocześnie inne nieistnienie.
ok. uogólniłeś mój przykład z liczbami pierwszymi.
dzięks.


Mój przykład jest nieco inny - w tym wypadku wskazuję raczej na kwestie definiowania, a nie dowodzenia.
Twój przykład odnosi się do konstrukcji dowodu na to, że liczb pierwszych jest nieskończenie wiele, co jest faktycznym przykładem dowodzenia nieistnienia.
W innym wątku przytoczyłem z kolei znany dowód na to, że liczby rzeczywiste nie dają się ponumerować - tam też pokazuje się, ze NIE ISTNIEJE żadna metoda numerowania, której nie dałoby się zaprzeczyć za pomocą charakterystycznej konstrukcji.
Ogólnie, jak pamiętam moje różne lekcje matematyki, to dowodzenie na nieistnienie jest bodaj najczęstszym podejściem do wykazywania różnych rzeczy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:38, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 1:36, 23 Wrz 2009    Temat postu:

jezus maryja...
to że jest nieskończenie wiele wynika wprost z definicji liczby pierwszej. jeśli wiesz co to liczba pierwsza w liczbach naturalnych to wiesz,że jest ich nieskończenie wiele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:46, 23 Paź 2009    Temat postu:

Z definicji? Bez dowodu?

Pokaż nam tę definicję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 1:15, 23 Paź 2009    Temat postu:

jeśli wynika, to z dowodem. nie ma wynikania bez dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:22, 28 Paź 2009    Temat postu:

No to o co ci chodzi? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:22, 12 Paź 2014    Temat postu: Re: O dowodzeniu nieistnienia słów parę.

Michał Dyszyński napisał:
Po raz kolejny pojawia sie w mojej dyskusji argument o tym, że nieistnienia się nie dowodzi


To jest bardzo ciekawe, że ateiści twierdzą, że nie można dowodzić nieistnienia a za chwilę sami zakładają stronę gdzie dowodzą nieistnienia Jezusa

[link widoczny dla zalogowanych]

Typowa ateistyczna schizofrenia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:11, 22 Sie 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
To jest bardzo ciekawe, że ateiści twierdzą, że nie można dowodzić nieistnienia a za chwilę sami zakładają stronę gdzie dowodzą nieistnienia Jezusa


Niekoniecznie to musi wyglądać na "schizofrenie". :think: Raczej przyjmuje się zasadę, że nie formułuje się (a przynajmniej niepodobnym jest takie formułowanie) pozytywnego dowodu na twierdzenie egzystencjalnie negatywne. Natomiast ateista jak najbardziej może uzasadniać twierdzenie egzystencjalnie negatywne za pomocą szukania racji dostatecznych dla swojego stanowiska. Tą racją może być np. brak dowodów na pozytywne twierdzenie egzystencjalne każdego teisty, twierdzącego, że istnieje Bóg/ Jezus. Albo może szukać sprzeczności w naszym systemie teistycznym ponieważ nikt nie musi akceptować sprzecznych teorii, co zresztą zauważył Pan w innym wątku pisząc: Koncepty metafizyczne można więc próbować obalać jedynie przez wykazanie, że są one wewnętrznie sprzeczne lub błędne logicznie.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 22:13, 22 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 22 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Koncepty metafizyczne można więc próbować obalać jedynie przez wykazanie, że są one wewnętrznie sprzeczne lub błędne logicznie.
Wg mnie i to nie wystarczy. Logika dostatecznie dobrze sprawdza się w lokalnych warunkach ziemskich, w jakich ludzkość egzystuje od [podobno] setek tysięcy lat. Co do innych, "dalszych" sfer poznania nie jest już tak uniwersalnym, adekwatnym, "słusznym" "narzędziem". A ponieważ wewnętrzne sprzeczności wynikają raczej ściśle i wprost ze stosowania logiki właśnie, więc to, co sprzeczne dla człowieka nie musi być sprzeczne, "nierealne" dla Natury-Boga, Kosmosu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:01, 23 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
To jest bardzo ciekawe, że ateiści twierdzą, że nie można dowodzić nieistnienia a za chwilę sami zakładają stronę gdzie dowodzą nieistnienia Jezusa


Niekoniecznie to musi wyglądać na "schizofrenie". :think: Raczej przyjmuje się zasadę, że nie formułuje się (a przynajmniej niepodobnym jest takie formułowanie) pozytywnego dowodu na twierdzenie egzystencjalnie negatywne. Natomiast ateista jak najbardziej może uzasadniać twierdzenie egzystencjalnie negatywne za pomocą szukania racji dostatecznych dla swojego stanowiska.


Czyli tkwi w schizofrenii poglądowej

Błażej napisał:
Tą racją może być np. brak dowodów na pozytywne twierdzenie egzystencjalne każdego teisty, twierdzącego, że istnieje Bóg/ Jezus.


Brak dowodu nie jest dowodem na brak. Brak dowodów może prowadzić jedynie do agnostycyzmu a nie sformułowania tezy o nieistnieniu. Każdy kto z braku dowodu wywodzi wniosek o nieistnieniu popełnia błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam:

Argumentum ad ignorantiam (łac. „argument odwołujący się do niewiedzy”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej.

Przykłady

To oczywiste, że Bóg nie istnieje – czy jesteś w stanie udowodnić jego istnienie?
To oczywiste, że latający czajniczek Russella istnieje – czy jesteś w stanie udowodnić jego nieistnienie?


[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Albo może szukać sprzeczności w naszym systemie teistycznym ponieważ nikt nie musi akceptować sprzecznych teorii, co zresztą zauważył Pan w innym wątku pisząc: Koncepty metafizyczne można więc próbować obalać jedynie przez wykazanie, że są one wewnętrznie sprzeczne lub błędne logicznie.


Nie widziałem jeszcze żeby jakiś ateista wykazał gdzieś sprzeczność w teizmie a siedzę w tym temacie już z 20 lat. Sprzeczność jest w sumie bardzo ciężko udowodnić bo do jej zajścia konieczne jest jednoczesne wystąpienie wielu czynników. Nie muszę chyba dodawać, że ateiści notorycznie nadużywają pojęcia "sprzeczność" względem chrześcijaństwa


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:03, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin