Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obrona świadomości przed samą sobą
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 16:31, 02 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
To cenne spostrzeżenie, które też i u mnie wystąpiło. Choć myślę, że cierpienie jest tu niejedynym "graczem". Generalnie mamy tu bardzo nośny kierunek eksploracji myślą. :brawo: :)

Poszukam notatek, to zobaczymy co tam jest i może dalej pokombinujemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:12, 02 Wrz 2016    Temat postu:

wuj napisał:
skąd wiesz, co jest naleciałością, a co nie?
Banjankri napisał:
Widzę. Wypracowałem u siebie zdolnąć obserwacji światopolądu. Jest emocjonalną nakładką na postrzeganą przestrzeń.

Pytałem poważnie.

Banjankri napisał:
Doświadczanie zmysłowe posiada naleciałości emocjonalne, które wpływają na odbiór.

Doświadczenia zmysłowe pozbawione emocji są o tyle zbyteczne, o ile nie doprowadzą do pozytywnie odbieranych przeżyć. Emocje to wartościowanie przy aktywnym udziale świadomości; odbiór beznamiętny jest zautomatyzowany i na dłuższą metę niebezpieczny, gdyż podział na dobro i zło, jeśli w ogóle w nim jest obecny, sprowadza się przy nim do litery prawa.

wuj napisał:
I skąd kryterium mówiące, że jeśli coś jest odbierane pozytywnie, to jest fałszywe?
Banjankri napisał:
Tak Pozytywy jak i negatywy, są w życiu odchyłami od normy, korygowanymi z czasem. Jeżeli coś ciebie zaskakuje pozytywnie/negatywnie, to znaczy że myliłeś się co do rzeczywistości.

Nie pytałem o zaskoczenia, ale o kryterium. Z twojej reakcji wnioskuję jednak, że jeśli coś jest dla ciebie w jakimkolwiek stopniu miłe lub niemiłe, to starasz się tak przebudować swoje odczucia, by to coś stało się dla ciebie obojętne. Czyli negatywnie oceniasz wszystko, co odbierasz negatywnie albo pozytywnie, a pozytywnie odbierasz to, co odbierasz obojętnie. Prowadząc to konsekwentnie, powinieneś krok po kroku zwalczać wszystkie twoje doznania, aż rozpłyniesz się w nicości. Od nihilizmu odżegnujesz się jednak. Gdzie jest więc granica, za którą twoja pozytywna ocena (akceptacja) przestaje przemieniać się w ocenę negatywną (odrzucenie)? I dlaczego stawiasz ją tam, a nie w innym miejscu?

Banjankri napisał:
życie to śmiertelna choroba, a ty próbujesz zaleczyć jej obiawy.

Dla ciebie życie to śmiertelna choroba. Dla mnie życie to nauka i droga.

Banjankri napisał:
spójrzmy na tę czystość intencji. Czy zawsze dają przyjemność? No niebardzo, bo często kończą się pospolitym i jakże bolesnym "chciałem dobrze".

Nawet i w takim przypadku jest wiele lepiej, niż gdy coś zaczyna się i kończy: "chciałem źle". Oraz wiele lepiej, niż gdy coś się zaczyna i kończy: "wisi mi i powiewa". I nie chodzi tu już tylko o prywatne odczucia; w końcu dla bandziora "chciałem zła i zrobiłem zło" jest OK, podobnie jak dla tumiwisisty "a co mnie to obchodzi". Tu chodzi o społeczne skutki. Jeśli wszyscy by postępowali wedle kryterium bandyty, to każdy musiałby w domu nosić nóż dla obrony przed najbliższą rodziną, a rozmnażalibyśmy się z ostrożnością pająków czy modliszek. A jeśli wszyscy postępowaliby wedle kryterium tumiwisizmu, to mielibyśmy świat zombie.

Problem z "chciałem dobrze, wyszło źle" ma swoje źródło w tym, że ludzie nie przyjmują na poważnie tłumaczenia "chciałem dobrze". Ludzie uczą się takiego zachowania na nieuczciwości, cudzej i swojej.

wuj napisał:
a w części przypadków jest to przyjemność psychopatyczna biorąca się z usunięcia całego życia emocjonalnego poza samolubnym minimum zapewniającym jednostce motywację do przetrwania.
Banjankri napisał:
To byłaby ekstremalna wersja rygoru intencji, bo cel jest identyczny.

Nie rozumiem.

Banjaknri (podkreślenie wuja) napisał:
Ja uważam, że reakcje emocjonalne i ich siła, mają bardzo ważną rolę, przez co nie można ich usuwać, ani specjalnie modyfikować. Trzeba je dostrajać do potrzeb, edukować.

wuj napisał:
To, że emocje trzeba umieć dostrajać do potrzeb, powinno być zrozumiałe dla każdego emocjonalnie dojrzałego człowieka.
Banjankri napisał:
Emocje nie są tylko bierną reakcją, na którą trzeba umieć reagować. Takie zachowanie jest wręcz szkodliwe, bo generuje wewnętrzny konflikt.

Chyba emocje właśnie cię poniosły i chęć przeciwstawienia się rozmówcy spowodowała, że wystąpiłeś przeciwko samemu sobie :).

wuj napisał:
Jeśli wydaje ci się, że posiadłeś Prawdę Absolutną i że wobec tego twoja wiedza o tym, co jest rzeczywistością a co fantazją, przekracza wiedzę moją, to może zacznij od przekonania mnie, że nie są to tylko twoje absurdalne wyobrażenia.
Banjankri napisał:
Wyraźnie drażni cię taka perspektywa.

Ja napisałem coś przeciwnego: że jeśli miałbyś rację i umiałbyś mnie o tym przekonać, to bym uznał cię za mojego guru (to pasowałoby do twojego nicka). Nie, taka perspektywa mnie nie drażni, ona po prostu jest pozbawiona sensu, bo taką "prawdę" można osiągnąć jedynie przez całkowite oderwanie się od rzeczywistości i skupienie się na (dowolnej) fantazji. Dowolnej, gdyż jeśli w pełni wyeliminuje się krytycyzm, umiejętność dyskutowania, wtedy można cokolwiek uznać z pełnym przekonaniem za bezdyskusyjną prawdę.

Banjankri napisał:
Oczywistości pozbawione są wątpienia, a ty próbujesz je wyłączyć z dyskusji,

To, co oczywiste dla ciebie, bywa oczywiste dla mnie tylko w formie dokładnego zaprzeczenia. Wiesz, mój wykładowca od analizy matematycznej zwykł mówić, że najwięcej błędów bierze się z oczywistości. I jak się przyjrzeć światu - czy to historii nauki, czy to relacjom społecznym, czy to polityce, czy to dziełom studentów na kolokwiach lub uczniów na klasówkach - to bez trudu znajduje się potwierdzenia tej tezy. Przełomy w nauce biorą się z zakwestionowanych oczywistości: chemia, fizyka kwantowa, teoria względności, awiacja, loty kosmiczne, komputeryzacja - lista jest długa i szeroka. Konflikty biorą się z bezkrytycznego przyjmowania własnej opinii za oczywistą i własnego systemu wartości za w oczywisty sposób najlepszy. Rozwodnicy wzajemnie oskarżający siebie o winę, każde ze świętym przekonaniem swojej racji. Iskrzenie na styku kultur, z których każda wie lepiej. Patrioci skaczący sobie wzajemnie do gardeł, bo ojczyzna jednego nie jest ojczyzną drugiego, a przecież to oczywiste, że ja muszę tej mojej bronić przed tą obcą, bo ta cudza jest zła i mojej wroga i z oczywistych więc względów moja musi być wroga tej cudzej, choć ja sam jestem przyjazny ludziom i pokojowo do świata nastawiony. Gdzie jak gdzie, ale w tym równaniu błędu być nie może, bo tutaj zastosowałem przekształcenie oparte na oczywistej argumentacji.

Oczywistości można wyłączać z dyskusji, gdy wszyscy uczestnicy się z nimi zgadzają. Tak nawet trzeba z zasady robić, bo gdybyśmy dogłębnie analizowali wszystko po drodze, to nigdy byśmy choćby pierwszego kroku nie uczynili. Kiedy jednak ktoś z rozmówców czegoś oczywistego za oczywiste nie uważa, trzeba się tej oczywistości przyjrzeć, bo może faktycznie nie jest to oczywiste, ale kto wie - może jest w ogóle błędne. Albo jeśli naraz natrafiamy, w pełnej zgodności ze sobą, na barierę nie do przebycia - wtedy warto przyjrzeć się krytycznie co bardziej brzemiennym w skutki oczywistościom po drodze, bo to na nich ta bariera mogła fałszywie wyrosnąć i po usunięciu z oczywistości błędów w nich zawartych upadnie i ona.

Opowiadano taką anegdotkę o pewnym profesorze, który przeprowadzał na tablicy jakiś dowód dla studentów. W pewnym momencie zrobił jakieś przekształcenie, komentując je słowami "to oczywiste". Za chwilę jednak cofną się o krok, przyjrzał się tablicy, pomyślał chwilę i powiedział: "przepraszam na chwilkę", po czym wyszedł. Za piętnaście minut wrócił, oświadczył "tak, to jest oczywiste" - i kontynuował dowód.

Banjankri napisał:
intencjonalna modyfikacja perspektywy tworzy wypaczoną wersją rzeczywistości. Dokładnie jak różowe okulary. To jest banalnie oczywiste.

I banalnie błędne. Dlatego, że milcząco zakłada, że przed modyfikacją perspektywa była prawidłowa, oraz że intencje nie bywają źródłem informacji. Tymczasem perspektywa jest taka, jaką widać z miejsca, w którym się człowiek akurat znalazł, i wraz ze zmianą miejsca potrafi ulegać ona zmianie. Człowiek, o ile nie zachowuje się jak krytykowany przez ciebie ekstremista podążający Drogą Pytona (pyton otwiera pysk i czeka, aż mu pożywienie samo do niego wlezie - tak przynajmniej chcą niektóre wschodnie opowieści ludowe), o tyle używa swojego umysłu do tego, by kontrolować miejsce, w którym się znajduje. Ma przy tym zazwyczaj do wyboru wiele różnych miejsc i dróg do nich wiodących. Musi więc wybierać i cel i drogę - a nierzadko bywa przy tym tak, że wyboru tego nie da się jednoznacznie dokonać za pomocą danych, których poprawność da się sprawdzić za pomocą doświadczenia czysto zmysłowego, za pomocą badań naukowych, za pomocą lektury podręczników. I w takich przypadkach zostaje odwołanie do intuicji i do intencji. Idę tam, dokąd zamierzam i tędy, którędy zamierzam. Moje intencje konfrontuję z całą resztą mojego doświadczenia i mojej wiedzy, ale nie ignoruję ich. Bo ignorując je, popełniam absurdalny błąd: Traktuję siebie jako istotę niegodną zaufania, ale jednak to własną decyzją ignoruję swoje intencje - czyli sam podważam sens tego, na czym się opieram.

Banjankri napisał:
Gdyby Bóg był miłością, nie potrzebowalibyśmy nadawać mu osobnego bytu. To samo tyczy się jego formy.

Nie mam pojęcia, o co ci chodzi. Ani nie wiem, jak rozumujesz, ani nie wiem, co masz na myśli mówiąc o "nadawaniu osobnego bytu" oraz "osobnej formy" (bo chyba tyle znaczy to drugie zdanie).

Banjankri napisał:
Doznaję swojego kota w formie ruchwilego stworzenia o gładkiej sierści, a ty Boga jak?

Tak, jak to opisałem:
wuj napisał:
W formie zapotrzebowania, w formie zaspokajania, w formie odczucia sensu, w formie relacji między obserwacjami. Także i w formie perspektywy - bo wszystko występuje także w formie perspektywy, chyba, że człowiek oślepnie tak dalece, że niczego poza chwilą teraźniejszą postrzegać nie potrafi.

Przy okazji spytałem, jak ty postrzegasz MNIE. Zapewniam cię, że ja to nie jest forma, w której mnie postrzegasz; kot zresztą przypuszczalnie też nie jest formą, w której go postrzegasz. Postrzegasz pewne przejawy, które interpretujesz jako przejawy mojego istnienia i pewne przejawy, które interpretujesz jako przejawy istnienia kota. Podobnie ja postrzegam pewne przejawy, które interpretuję jako przejawy istnienia Boga. Jakie przejawy? Patrz cytat nad tym akapitem.

Banjankri napisał:
czy jest on doznaniem fizycznym?

Nie miewam widzeń.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 11:20, 03 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Sob 15:12, 03 Wrz 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Banjankri napisał:
Doznaję swojego kota w formie ruchwilego stworzenia o gładkiej sierści, a ty Boga jak?

W formie zapotrzebowania, w formie zaspokajania, w formie odczucia sensu, w formie relacji między obserwacjami. Także i w formie perspektywy - bo wszystko występuje także w formie perspektywy, chyba, że człowiek oślepnie tak dalece, że niczego poza chwilą teraźniejszą postrzegać nie potrafi.

Twój Bóg jest poglądem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 15:13, 03 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:41, 03 Wrz 2016    Temat postu:

W tym samym sensie, w jakim kot i ty to poglądy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Sob 19:16, 03 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
W tym samym sensie, w jakim kot i ty to poglądy.

W jakim sensie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:19, 03 Wrz 2016    Temat postu:

W tym, że ani ja nie jestem tym, co postrzegasz jako moją formę, ani ty nie jesteś tym, co postrzegam jako twoją formę, ani kot zapewne nie jest tym, co postrzegamy jako jego formę. Mamy więc tylko poglądy na temat tego, co to ty i co to kot. Dokładnie tak samo jest z Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Sob 20:10, 03 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
W tym, że ani ja nie jestem tym, co postrzegasz jako moją formę

A kim jesteś? Czy twoje postrzeganie siebie jest prawdziwe?
Cytat:
Mamy więc tylko poglądy na temat tego, co to ty i co to kot.

A skąd się biora te poglądy?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 20:11, 03 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:50, 03 Wrz 2016    Temat postu:

Jestem bliżej siebie niż ty mnie, w każdym sensownym znaczeniu słowa "bliżej", wobec tego moje postrzeganie mnie, choć z pewnością niedoskonałe, jest bliższe jakiemukolwiek cudzemu postrzeganiu mnie.

A skąd się biorą nasze poglądy o innych ludziach czy o kotach? Z tego samego, co o Bogu: z obserwacji i analizy własnych doznań, własnych przeżyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:27, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Piszemy o różnych aspektach, poziomach. Te przykłady, które podajesz są tym, jak ci się wydaje, że jest, a nie Prawdą Absolutną

Nie jest Prawdą Absolutną, jest po prostu prawdą :)

Cytat:
Zauważ jeszcze, że piszemy o tym tu w kontekście metafizyki, a nie tylko praktyki życia codziennego.

Znieczulica na praktyczne życie codzienne mnie przeraża. Oczywistości są pomijane dla gdybania o wyimaginowanych fantazjach, które niby są wyższego poziomu. Nie nie są, ileż można się oszukiwać.

W niektórych przypadkach można odnieść wrażenie, że ludzie bronią się przed niekwestionowaną oczywistością. Po co? Oczywistości, nie fantazje, powinny być fundamentem światopoglądu.
Każda prawda inna, niż Prawda Absolutna jest subiektywnym opisem. Nie istnieje "po prostu prawda", chyba, że Prawda Absolutna- ta jednak jest niepojmowalna.
Nie ma również niekwestionowalnych oczywistości. Jeśli sam tego nie dostrzegasz, nie rozumiesz, to- sorry- ale szkoda czasu mego na tłumaczenie tego twojej szamańskiej głowie [a może oszołomionej].
:fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:30, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Kombinuj dalej :)
Nie podskakuj, bo jeszcze ktoś uwierzy w twoje szamaństwo. ;-P Taką ci psychoanalizę walnąłem, a tobie znów się majaczy, że wiesz lepiej. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Nie 8:07, 04 Wrz 2016    Temat postu:

wojzbuj napisał:
Jestem bliżej siebie niż ty mnie

W sensie fizycznym? I co to znaczy, że jesteś bliżej siebie? Jak blisko?

Cytat:
wobec tego moje postrzeganie mnie, choć z pewnością niedoskonałe, jest bliższe jakiemukolwiek cudzemu postrzeganiu mnie.

Jak określasz trafność postrzegania i dlaczego uważasz, że bliskość jest tym decydującym czynnikiem w poznaniu?

Cytat:
A skąd się biorą nasze poglądy o innych ludziach czy o kotach? Z tego samego, co o Bogu: z obserwacji i analizy własnych doznań, własnych przeżyć.

A nie z analizy ich doznań i przeżyć, widocznych pośrednio poprzez zachowania? Oczywiście, muszą one dotrzeć do nas i objawiają się jako nasze własne doznania, ale ten wcześniejszy poziom jakoś ci umknął. Jakbyś nie dostrzegał tego dodatkowego wymiaru rzeczywistości, w którym Boga ani widu ani słychu. Taki przegięty solipsyzm jest błędem perspektywy, a efektem tego, jest traktowanie wszystkiego na równi. Ale to wyjdzie, jak tylko opowiesz o swojej odległości od siebie, ode mnie i od Boga.

Piotr napisał:
Każda prawda inna, niż Prawda Absolutna jest subiektywnym opisem.

Wszystkie opisy są subiektywne. Nie ma innej możliwości. Tylko dlatego, że jeszcze tego nie wiesz, bawisz się w kosmiczne prawdy.

Cytat:
Nie istnieje "po prostu prawda", chyba, że Prawda Absolutna- ta jednak jest niepojmowalna.

Czytam teraz tego posta - to jest po prostu prawda. Nie ma innej możliwości.

Cytat:
Nie ma również niekwestionowalnych oczywistości.

Oczywiście, że nie ma, bo ludzie kwestionują nawet to co niekwestionowalne.

Cytat:
Jeśli sam tego nie dostrzegasz, nie rozumiesz, to- sorry- ale szkoda czasu mego na tłumaczenie tego twojej szamańskiej głowie [a może oszołomionej]. :fuj: ;-P

A taki ton wypowiedzi, świadczy o twojej niepewności. Jeżeli chcesz dalej ze mną dyskutować, napisz mi, jak twoja Absolutna Prawda tłumaczy używanie obraźliwych sformułowań. Jeżeli nie potrafisz, to skąd ta wypowiedź?
Z dupy. :D
Cytat:
Nie podskakuj, bo jeszcze ktoś uwierzy w twoje szamaństwo. ;-P Taką ci psychoanalizę walnąłem, a tobie znów się majaczy, że wiesz lepiej. :mrgreen:

Fajnie fajnie, a teraz umyj rączki po zabawie, i do lekcji!


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 8:23, 04 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:40, 04 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
A nie z analizy ich doznań i przeżyć, widocznych pośrednio poprzez zachowania? Oczywiście, muszą one dotrzeć do nas i objawiają się jako nasze własne doznania, ale ten wcześniejszy poziom jakoś ci umknął.
Wszelkie doznania, przeżycia opierają się na korelacjach, na oddziaływaniach- dlatego "ja" i "poza ja" są jednymi z najgorszych złudzeń, najbardziej przesłaniających Rzeczywistość. Najwyraźniejszym z nich jest ego, otoczone "polem strachu", Polem Absolutnego Terroru w terminologii evangelionowskiej.
Banjankri napisał:
Wszystkie opisy są subiektywne. Nie ma innej możliwości. Tylko dlatego, że jeszcze tego nie wiesz, bawisz się w kosmiczne prawdy.
To prawda. Dawno o tym wiedziałem, a od jakiegoś czasu jeszcze dobitniej zdaje sobie z tego sprawę. Co nie zaprzecza istnieniu Prawdy Absolutnej, która opisem nie jest, bo być nie może wyrażona nijak inaczej, jak tylko per se, albo "po bożemu", czyli "nadmiarowo"...
Banjankri napisał:
Czytam teraz tego posta - to jest po prostu prawda. Nie ma innej możliwości.
To w dużej mierze bzdura. Nie wiem, czy czytasz- to tylko twój opis, co prawdopodobnie czynisz akurat; to nie jest dla mnie oczywistość, prawda. "Twoje" teraz z tego tekstu dawno już przeminęło- kolejna więc nieprawda.
Banjankri napisał:
Oczywiście, że nie ma, bo ludzie kwestionują nawet to co niekwestionowalne.
Kto decyduje o tym czy coś kwestionuje, czy nie? Wedle kogo coś może być kwestionowalne albo nie? Czy nie według ludzi i ich oglądu, ocen? Jeśli tak, to znów: nie ma jednej prawdy, czy coś jest kwestionowalne lub nie- to zależy wyłącznie od uznania ludzi.
Banjankri napisał:
A taki ton wypowiedzi, świadczy o twojej niepewności.
Nie- świadczy o moim znużeniu twoim "rycerskim łbem", twoim "betonem" intelektualnym.
Banjankri napisał:
Jeżeli chcesz dalej ze mną dyskutować, napisz mi, jak twoja Absolutna Prawda tłumaczy używanie obraźliwych sformułowań.
Absolutna Prawda niczego nie tłumaczy- już o tym nieraz pisałem, matołku. ;-P A wypowiedź podobno z głowy..chociaż shit happens. ;-P
Banjankri napisał:
Fajnie fajnie, a teraz umyj rączki po zabawie, i do lekcji!
A, spieprzaj dziadu leśny! :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 9:56, 05 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
To prawda. Dawno o tym wiedziałem, a od jakiegoś czasu jeszcze dobitniej zdaje sobie z tego sprawę. Co nie zaprzecza istnieniu Prawdy Absolutnej, która opisem nie jest, bo być nie może wyrażona nijak inaczej, jak tylko per se, albo "po bożemu", czyli "nadmiarowo"...

Skoro opis Prawdy Absolutnej nie istnieje, to można ją znać jedynie z doświadczenia. Ty opisujesz ją często (choć trafnie opisać się nie da), a nie piszesz nic od jej doświadczaniu. Czekasz, aż ci się objawi? Kojarzy mi się to chodzeniem wokół fatamorgany i próbowanie obadać ją patykiem.

Cytat:
To w dużej mierze bzdura. Nie wiem, czy czytasz- to tylko twój opis, co prawdopodobnie czynisz akurat; to nie jest dla mnie oczywistość, prawda. "Twoje" teraz z tego tekstu dawno już przeminęło- kolejna więc nieprawda.

Gdybym napisał "Czytasz teraz tego posta" - nie byłoby to prawdziwe z mojej pespektywy. Ale ja napisałem "Czytam teram tego posta", co jest poprawne z mojej perspektywy kiedy go czytam, jak i z twojej pespektywy kiedy go czytasz (ty dla siebie jesteś "ja"). Jest poprawne z każdej perspektywy, a więc jest prawdą.

Cytat:
Kto decyduje o tym czy coś kwestionuje, czy nie? Wedle kogo coś może być kwestionowalne albo nie? Czy nie według ludzi i ich oglądu, ocen? Jeśli tak, to znów: nie ma jednej prawdy, czy coś jest kwestionowalne lub nie- to zależy wyłącznie od uznania ludzi

Kwestionować można również to, co dla nas niekwestionowalne. Nazywa się to nieszczerość. Czasem świadoma, czasem nieświadoma.

Cytat:
Absolutna Prawda niczego nie tłumaczy- już o tym nieraz pisałem, matołku. ;-P A wypowiedź podobno z głowy..chociaż shit happens. ;-P

Nie masz nic do powiedzenia, co wywołuje niepewność, którą przykrywasz trywializowaniem, i co tu dużo mówić, obelgami. Co komu z twojej Prawdy Absolutnej, skoro ty sam siebie nie rozumiesz.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 9:59, 05 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:08, 09 Wrz 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Jestem bliżej siebie niż ty mnie, w każdym sensownym znaczeniu słowa "bliżej"
Banjankri napisał:
wujzboj napisał:
Jestem bliżej siebie niż ty mnie
W sensie fizycznym? I co to znaczy, że jesteś bliżej siebie? Jak blisko?

Nie tylko w sensie fizycznym, ale w każdym sensownym znaczeniu słowa "bliżej". Nie postrzegasz mnie w ogóle, bo niby jak miałbyś to robić? Nie jestem twoimi myślami, nie jestem twoimi wyobrażeniami, nie jestem nawet ani obrazem na siatkówce twojego oka, ani prądem w twoim mózgu, ani wykresem na ekranie monitora encefalografu, ani literkami w tym poście.

wuj napisał:
wobec tego moje postrzeganie mnie, choć z pewnością niedoskonałe, jest bliższe jakiemukolwiek cudzemu postrzeganiu mnie.
Banjankri napisał:
Jak określasz trafność postrzegania i dlaczego uważasz, że bliskość jest tym decydującym czynnikiem w poznaniu?

Skoro w ogóle mnie nie postrzegasz, a tylko wyobrażasz sobie mnie, to twoje wyobrażenia o mnie mogą być co prawda trafne - czyli pozostawać w przynajmniej jakościowej zgodności z ich desygnatem, znaczy się, ze mną - ale tej trafności nie możesz w żaden sposób zweryfikować. Ja natomiast siebie postrzegam, mogę więc konfrontować moje wyobrażenia z moimi postrzeżeniami.

wuj napisał:
A skąd się biorą nasze poglądy o innych ludziach czy o kotach? Z tego samego, co o Bogu: z obserwacji i analizy własnych doznań, własnych przeżyć.
Banjankri napisał:
A nie z analizy ich doznań i przeżyć, widocznych pośrednio poprzez zachowania?

Zachowanie jednostki to jedno, a doznania i przeżycia - to drugie. Jednostka nie jest zachowaniami postrzeganymi przez inne jednostki. Dotyczy to tak samo mnie jak ciebie i Boga.

Piotr napisał:
Nie istnieje "po prostu prawda", chyba, że Prawda Absolutna- ta jednak jest niepojmowalna.
Banjankri napisał:
Czytam teraz tego posta - to jest po prostu prawda. Nie ma innej możliwości.

Jest wiele różnych możliwości:

- Czytam teraz tego posta: osoba postrzega, że dokonuje ona aktu czytania posta. Nie jest to ani prawda, ani fałsz, lecz postrzeżenie. Prawda lub fałsz to relacja pomiędzy czymś. Postrzeżenie nie jest relacją, lecz aktem jednostkowym, pojedynczym elementem. Prawda, podobnie jak fałsz, wymaga dwóch elementów, które są ze sobą porównywane i wynik tego porównania da się sprawdzić przynajmniej potencjalnie; jeśli wynik oba elementy są zgodne (według kryteriów tego porównania), mamy do czynienia z prawdą, jeśli nie są zgodne, mamy do czynienia z fałszem.

- Czytam teraz tego posta: osoba przekazuje innej informację, że dokonuje aktu czytania posta. Nie jest to postrzeżenie, lecz deklaracja głosząca, że pewna relacja jest prawdziwa. Zdanie to może być więc prawdziwe lub fałszywe, w zależności od tego, czy osoba je wypowiadająca faktycznie w tym momencie zajmuje się takim czytaniem, czy też robi co innego.

- Czytam teraz tego posta: osoba formułuje myśl. Podobnie jak w poprzednim przypadku, myśl ta może zawierać zdanie zgodne lub niezgodne z prawdą, w zależności od tego, czy osoba ta faktycznie w tym momencie zajmuje się takim czytaniem, czy nie.

Nie postrzegasz przyszłości, nie postrzegasz przeszłości, nie postrzegasz mnie, nie postrzegasz niczego poza teraźniejszymi swoimi postrzeżeniami właśnie. Aby cokolwiek z tymi postrzeżeniami zrobić, w jakikolwiek nieautomatyczny, kontrolowany sposób na nie zareagować, musisz powiązać je w relacje. I wtedy właśnie pojawia się podział na prawdę i fałsz. Sprawdzać prawdziwość i fałszywość możesz tylko na poziomie stwierdzeń bezpośrednio wiążących postrzeżenia, które akurat masz przed sobą. Na przykład: pamiętam, że upuściłem jajko przewidując, że rozbije się (postrzeżenie 1: zawartość pamięci) i widzę, że się rozbiło (postrzeżenie 2: zmysłowe), wobec tego moje przewidywanie było poprawne (przewidziałem prawdę). Możesz mówić o prawdzie lub fałszu, bo masz do dyspozycji zarówno stwierdzenie (jajko się rozbije), jak i wzorzec, z którym to stwierdzenie porównujesz (jajko się rozbiło).

Kiedy jednak mówisz sobie lub komuś, jaki jest świat, to wzorca takiego nie masz. Nie masz wzorca mnie, nie masz wzorca przyszłości, nie masz wzorca przeszłości. Masz tylko swoją pamięć, swoje reguły rozumowania, swoje prywatne, subiektywne postrzeżenia. Które interpretujesz w sposób, który uważasz za słuszny, ale ta słuszność jest tylko twoją opinią. Możesz sprawdzać, czy twoje kryteria używane do sprawdzania słuszności są wewnętrznie spójne (tj. czy nie prowadzą do sprzeczności), ale nie możesz sprawdzić, czy są one poprawne (tj. czy prowadzą one do wybrania opisu najpełniejszego z wszystkich możliwych alternatywnych opisów i prowadzącego w każdej możliwej sytuacji do wypowiadania zdań prawdziwych). Poprawności nie możesz sprawdzić, bo żeby to zrobić, musiałbyś uprzednio wiedzieć, że stosujesz poprawne kryteria - a tymczasem masz to dopiero sprawdzić.

Dlatego właśnie to, o czym nam opowiadasz, jest twoimi poglądami, a nie Prawdą Absolutną. Prawdą są te poglądy tylko w tym sensie, że je faktycznie masz i uważasz je za słuszne. Na tym jednak kończy się możliwość stwierdzenia ich prawdziwości. Zwykle zresztą tak się składa, że dorosły człowiek praktycznie w każdym momencie uważa swoje poglądy za słuszne; pod tym względem twoje przekonania nie są więc wyjątkowe. A że poglądów jest prawie tyle, co ludzi, to wnioski wyciągają się z tego same: "mam rację, bo mówię same oczywiste prawdy" nie jest żadnym argumentem w żadnej poważnej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:11, 09 Wrz 2016    Temat postu:

@Banjankri:
Cytat:
Skoro opis Prawdy Absolutnej nie istnieje, to można ją znać jedynie z doświadczenia.
Tak, i to niezupełnie świadomie- raczej jako doświadczenie przedświadome, poniekąd mistyczne. U mnie jest to silne przeczucie oraz intuicja, chociaż również pewien wniosek wynikający z rozumowania indukcyjnego...
Cytat:
opisujesz ją często (choć trafnie opisać się nie da), a nie piszesz nic od jej doświadczaniu.
Stosuję przybliżone, zgrubne opisy. U mnie tym "doświadczeniem" jest raczej to, że wszystko zachodzi, oddziałuje wszystko ze sobą nawzajem- to raczej prosty wniosek indukcyjny tylko [albo aż]. To jest swego rodzaju objawienie, ażeby mieć tak otwarty i poniekąd pojemny umysł, by zaakceptować tak odmienny sposób rozumienia Rzeczywistości, odmienny od "codziennego".
Cytat:
Kojarzy mi się to chodzeniem wokół fatamorgany i próbowanie obadać ją patykiem.
To zawsze już coś. Lepsze od niebadania w ogóle...
Cytat:
Gdybym napisał "Czytasz teraz tego posta" - nie byłoby to prawdziwe z mojej pespektywy. Ale ja napisałem "Czytam teram tego posta", co jest poprawne z mojej perspektywy kiedy go czytam, jak i z twojej pespektywy kiedy go czytasz (ty dla siebie jesteś "ja"). Jest poprawne z każdej perspektywy, a więc jest prawdą.
To jest- jak niestety każda inna ludzka prawda- prawda "na gębę", czyli tak naprawdę wiara. Ale to nic dziwnego: wszystko wymaga wiary, nawet to, żeby zaakceptować własne istnienie- choć to akurat jest faktycznie złudzeniem [wytworzenie ego].
Cytat:
Kwestionować można również to, co dla nas niekwestionowalne. Nazywa się to nieszczerość. Czasem świadoma, czasem nieświadoma.
Podaj przykład niekwestionowalnego.
Cytat:
Nie masz nic do powiedzenia, co wywołuje niepewność, którą przykrywasz trywializowaniem, i co tu dużo mówić, obelgami.
Aha. Dobrze wiedzieć. ;-P
Cytat:
Co komu z twojej Prawdy Absolutnej, skoro ty sam siebie nie rozumiesz.
To, że wiem co jest czym. A rozumem tego nie pojmiesz- trzeba potrafić coś więcej, niż tylko rozumować, choćby najracjonalniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:26, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Jarku, trochę posmutniałem czytając końcówkę twego ostatniego tu postu. Jeśli coś nie jest albo nawet nie może być dowodliwe, szczególnie w sposób naukowy, to czy nie ma absolutnego znaczenia intuicja, przeczucia, doznania podświadome? Moim zdaniem to też są rzeczy istotne i godne wzięcia pod uwagę. Może na takim poziomie faktycznie dyskusja czy polemika nie będzie zbyt "poważna" w stricte naukowym, racjonalistycznym sensie, ale jakaś już może być- a to chyba lepsze, niż nic. Trochę chyba podobnie, jak Banjankri- chociaż w sumie inaczej- jesteś bardzo "uczepiony" racjonalizmu; takie mam zdanie po czytaniu większości twoich postów. Wolałbym, żebyś był mniej twardogłowy trochę. Ale w sumie nie w tym rzecz...
W każdym razie ja, wiedząc, że Boga-Natury, Prawdy Absolutnej udowodnić się nie da, próbuje to robić choćby oględnie, "naokoło"... Właściwie udowadniać tego nie ma potrzeby, bo Naturę żyjąc "odbieramy"- sami jesteśmy Jej elementami. Bardziej chodzi o udowadnianie, że jest, jak jest, a nie, jak się wydaje.
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 1:27, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 8:41, 09 Wrz 2016    Temat postu:

wojzbuj napisał:
Nie tylko w sensie fizycznym, ale w każdym sensownym znaczeniu słowa "bliżej". Nie postrzegasz mnie w ogóle, bo niby jak miałbyś to robić? Nie jestem twoimi myślami, nie jestem twoimi wyobrażeniami, nie jestem nawet ani obrazem na siatkówce twojego oka, ani prądem w twoim mózgu, ani wykresem na ekranie monitora encefalografu, ani literkami w tym poście.

A Bóg jest?

Cytat:
Jednostka nie jest zachowaniami postrzeganymi przez inne jednostki. Dotyczy to tak samo mnie jak ciebie i Boga.

A jak niby postrzegasz innych ludzi, jak nie poprzez ich zachowania? Nawet wyglądu nie da się od tego odseparować.
To zachowania nadają jednostkom charakter, na na podstawie którego wyrabiamy sobie o nich zdanie. Swoje zachowanie znam z codzienności, twojego skrawek z treści twoich postów, a Boga z opowieści prymitywnych pasterzy. Sam skutecznie redukujesz obszar, w którym boska
Cytat:
egzystencja miałaby sens.
- Czytam teraz tego posta: osoba postrzega, że dokonuje ona aktu czytania posta. Nie jest to ani prawda, ani fałsz, lecz postrzeżenie.

Ponieważ nieparwadzie rzeczy nie istnieją, nie można ich postrzegać.
Cytat:

Prawda lub fałsz to relacja pomiędzy czymś. Postrzeżenie nie jest relacją, lecz aktem jednostkowym, pojedynczym elementem. Prawda, podobnie jak fałsz, wymaga dwóch elementów, które są ze sobą porównywane i wynik tego porównania da się sprawdzić przynajmniej potencjalnie; jeśli wynik oba elementy są zgodne (według kryteriów tego porównania), mamy do czynienia z prawdą, jeśli nie są zgodne, mamy do czynienia z fałszem.

Taka definicja prawdy nie ma sensu, bo jest nieweryfikowalna. Bardziej odnosi się do podobieństwa, niż do prawdziwości.

Cytat:
- Czytam teraz tego posta: osoba przekazuje innej informację, że dokonuje aktu czytania posta. Nie jest to postrzeżenie, lecz deklaracja głosząca, że pewna relacja jest prawdziwa. Zdanie to może być więc prawdziwe lub fałszywe, w zależności od tego, czy osoba je wypowiadająca faktycznie w tym momencie zajmuje się takim czytaniem, czy też robi co innego.

Nie rozumiesz, że czytając "czytam teraz tego posta" musiałeś go czytać? Stąd niezaprzeczalna prawdziwośc :). Żeby ułatwić ci zadanie, zmodyfikuję to twierdzenie do pytania:"Czy czytam teraz tego posta?" (Tak/Nie). Jeżeli doszedłeś do tego pytania i zrozumiałeś go, to musiałeś go czytać, więc musisz odpowiedzieć "Tak". Nie możesz uznawać czegoś za nieprawdziwe i równocześniej potwierdzać to.

Cytat:
- Czytam teraz tego posta: osoba formułuje myśl. Podobnie jak w poprzednim przypadku, myśl ta może zawierać zdanie zgodne lub niezgodne z prawdą, w zależności od tego, czy osoba ta faktycznie w tym momencie zajmuje się takim czytaniem, czy nie.

Nie chodzi o uniwersalą prawdziwość sformułowania, a prawdziwość zdarzenia, które to stwierdzenie potwierdza. Trzy razy odwołujesz się do stwierdzenia "czytam teraz tego posta" więc prawdą jest, że go czytałeś.
Cytat:

Nie postrzegasz przyszłości, nie postrzegasz przeszłości, nie postrzegasz mnie, nie postrzegasz niczego poza teraźniejszymi swoimi postrzeżeniami właśnie.

Oczywiście, że wszystkie to postrzegasz, tylko nie bezpośrednio. Inaczej takie pojęcia by nie istniały i nie mówłbyś o nich. Skąd wiesz o rzeczach, który nie postrzegasz?

Cytat:
Na przykład: pamiętam, że upuściłem jajko przewidując, że rozbije się (postrzeżenie 1: zawartość pamięci) i widzę, że się rozbiło (postrzeżenie 2: zmysłowe), wobec tego moje przewidywanie było poprawne (przewidziałem prawdę).

Dokładnie tak samo przewidziałem (co nie było trudne), że będziesz czytał tego posta.

Cytat:
Kiedy jednak mówisz sobie lub komuś, jaki jest świat, to wzorca takiego nie masz. Nie masz wzorca mnie, nie masz wzorca przyszłości, nie masz wzorca przeszłości.

Mam to, co konieczne jest do tworzenia tych wzorców, czyli doznanie. Ty nie uznając go za prawdziwe, nie możesz nic prawdziwego o świecie powiedzieć, więc dla ciebie to pojęcie praktycznie nie ma sensu.

Cytat:
Masz tylko swoją pamięć, swoje reguły rozumowania, swoje prywatne, subiektywne postrzeżenia. Które interpretujesz w sposób, który uważasz za słuszny, ale ta słuszność jest tylko twoją opinią. Możesz sprawdzać, czy twoje kryteria używane do sprawdzania słuszności są wewnętrznie spójne (tj. czy nie prowadzą do sprzeczności), ale nie możesz sprawdzić, czy są one poprawne

Mogę, a najlepszym sprawdzianem jest potwierdzenie czegoś, przez osobę której strasznie zależy, aby tego potwierdzenia nie dostarczyć, mimo że wie o jego prawdziwości.

Cytat:
(tj. czy prowadzą one do wybrania opisu najpełniejszego z wszystkich możliwych alternatywnych opisów i prowadzącego w każdej możliwej sytuacji do wypowiadania zdań prawdziwych
)
Prawda nie jest opisem. Opis jest próbą uchwycenia prawdy w słowa. Czasem się to udaje, czasem nie, a czasem celowo się mówi nieprawdę.

Cytat:
Dlatego właśnie to, o czym nam opowiadasz, jest twoimi poglądami, a nie Prawdą Absolutną.

Walczysz z wiatrakami:
Banjankri napisał:
Nie jest Prawdą Absolutną, jest po prostu prawdą

Cytat:

Prawdą są te poglądy tylko w tym sensie, że je faktycznie masz i uważasz je za słuszne. Na tym jednak kończy się możliwość stwierdzenia ich prawdziwości.

Oczywista nieprawda. Może potwierdzić je ktoś inny, może potwierdzić je ktoś, kto nie chce aby były prawdziwe.


Cytat:
Zwykle zresztą tak się składa, że dorosły człowiek praktycznie w każdym momencie uważa swoje poglądy za słuszne; pod tym względem twoje przekonania nie są więc wyjątkowe. A że poglądów jest prawie tyle, co ludzi, to wnioski wyciągają się z tego same: "mam rację, bo mówię same oczywiste prawdy" nie jest żadnym argumentem w żadnej poważnej dyskusji.

Niepoważnym jest twierdzenie, że nie jest prawdą, że czytałeś posta, którego czytałeś. To jest oczywiste, a żeby od niej uciec, musisz brnąć w absurdy :).

Piotr napisał:
U mnie jest to silne przeczucie oraz intuicja

To opisuje przeczucie, a nie swoje interpretacje. Ludzie mają różne dziwne przeczucia, które nierzadko są objawami choroby. Mam wiec prawo wątpić w twoje interpretacje, zwłaszcza kiedy tyczą się Prawdy Absolutnej. Wydaje się dość oczywistym oczekiwać, że prawda absolutna będzie klarowna, a nie niejasnym przeczuciem.

Cytat:
U mnie tym "doświadczeniem" jest raczej to, że wszystko zachodzi, oddziałuje wszystko ze sobą nawzajem- to raczej prosty wniosek indukcyjny tylko [albo aż].

To się nazywa rzeczywistość. To, że ona jest, jest dla nas niezaprzeczalne i oczywiste. Czym ona jest, jest już dużo trudniejszym pytaniem. Rzeczywistość nie jest przeczuciem, jest bezpośrednim doświadczeniem, często nieprzyjemnym.

Cytat:
To jest swego rodzaju objawienie, ażeby mieć tak otwarty i poniekąd pojemny umysł, by zaakceptować tak odmienny sposób rozumienia Rzeczywistości, odmienny od "codziennego".

Co dobrego jest w postrzeganiu rzeczywistości w odmienny od codziennego sposób? Jak dla mnie, to czym bardziej światopogląd oddalony od codzienności, tym bardziej błędny. To codzienność jest tym, co najprawdziwsze, więc oddalając się od niej, oddalasz się od prawdy.

Cytat:
To zawsze już coś. Lepsze od niebadania w ogóle...

Rzeczywistość ma to do siebie, że po prostu jest.
Cytat:

To jest- jak niestety każda inna ludzka prawda- prawda "na gębę", czyli tak naprawdę wiara. Ale to nic dziwnego: wszystko wymaga wiary, nawet to, żeby zaakceptować własne istnienie- choć to akurat jest faktycznie złudzeniem [wytworzenie ego].

Wchodzisz w tę samą dziurę co wujzboj.

Cytat:
Podaj przykład niekwestionowalnego.

>>Czytam teraz to zdanie<< . Kwestionując to zdanie, kwestionujesz swoją psychikę.
Cytat:

To, że wiem co jest czym. A rozumem tego nie pojmiesz- trzeba potrafić coś więcej, niż tylko rozumować, choćby najracjonalniej.

A co takiego potrafisz ponad rozumowanie? To, że wiesz co jest? Przecież to jest rozumowanie. Tak samo jak Dyszyński i wuj, udajesz, że masz coś więcej niż rozumowanie, coś wspaniałego i niepojętego, ale jak zaczynam pytać o szczegóły, to już staje się mglistą intuicją, niewyraźnym przeczuciem, chuj wie czego. Raz za razem, pokazuję, że król jest nagi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:51, 09 Wrz 2016    Temat postu:

@ Banjankri: Miałem nadzieję na "lepsze fluidy" z twej strony, ale przynajmniej częściowo jesteś jednak kolejnym "rycerskim łbem", "twardogłowym uparciuchem".
Cytat:
To opisuje przeczucie, a nie swoje interpretacje. Ludzie mają różne dziwne przeczucia, które nierzadko są objawami choroby. Mam wiec prawo wątpić w twoje interpretacje, zwłaszcza kiedy tyczą się Prawdy Absolutnej. Wydaje się dość oczywistym oczekiwać, że prawda absolutna będzie klarowna, a nie niejasnym przeczuciem.
Odniosłeś się tylko do fragmentu zdania wyrwanego z kontekstu, więc nieprawidłowo raczej. Co nie jest interpretacją? Prawda Absolutna nie tylko klarowna opisowo być nie może, ale wprost niepojmowalna, nie do rozumienia w ramach logiki, ludzkiego sposobu rozumowania. Pisałem o tym już wielokrotnie, m. in. w poprzednim tu post'cie. A ty, baranku, dalej brniesz wedle swego punktu odniesienia, nie bardzo starając się nawet doczytać dokładnie kto, co miał do przekazania. :fuj:
Cytat:
To się nazywa rzeczywistość. To, że ona jest, jest dla nas niezaprzeczalne i oczywiste. Czym ona jest, jest już dużo trudniejszym pytaniem. Rzeczywistość nie jest przeczuciem, jest bezpośrednim doświadczeniem, często nieprzyjemnym.
To ani nie rzeczywistość w sensie, że jest to wycinek rzeczywistości, z którym do czynienia mamy, ani nie jest to pełna Rzeczywistość, a przynajmniej nie pełnia Natury, bo czy w danej- np. "naszej"- Rzeczywistości zachodzi wszystko absolutnie?? Przeczucia również do Rzeczywistości należą- jak wszelkie zjawiska. Co to jest bezpośrednie doświadczenie? Już kiedyś pisałem o tym i widzę potrzebę powrotu do tego: co jest doświadczeniem, co jest doznaniem, a co jest [tylko] reakcją, a co tylko impulsem...
Cytat:
Co dobrego jest w postrzeganiu rzeczywistości w odmienny od codziennego sposób? Jak dla mnie, to czym bardziej światopogląd oddalony od codzienności, tym bardziej błędny. To codzienność jest tym, co najprawdziwsze, więc oddalając się od niej, oddalasz się od prawdy.
W ten sposób oddalamy się od prawd cząstkowych, lokalnych: np. jak machać zmiotką. Ale zarazem przybliżamy się do Prawdy Absolutnej, w której nie ma zmiotek, nie ma nas, nie ma niczego- bo wszystko jest właśnie tą Prawdą i się w Niej zawiera jako wszystko-jedno-to samo; to pojęcie bliskie siunjacie.
Cytat:
Rzeczywistość ma to do siebie, że po prostu jest.
Oczywiście. Ale świadomie oddziałujemy tylko z jej maleńkim wycinkiem, w konkretnie określony, wybiórczy sposób- dlatego tylko o tym możemy mieć pojęcie jakiekolwiek, a nie o całości Rzeczywistości.
Cytat:
Wchodzisz w tę samą dziurę co wujzboj.
Wydaje mi się, że w nieco inną, jeszcze głębszą. Ale taka jest Prawda, nie twoje prawdy, czy Jarkowe prawdy, czy moje prawdy "codzienne".
Cytat:
>> Czytam teraz to zdanie<< . Kwestionując to zdanie, kwestionujesz swoją psychikę.
Naprawdę teraz czytasz to zdanie?? Ale kiedy to jest teraz: 2016-09-09, 16:57? Ale które zdanie? To- czyli, które właśnie piszę o tej godzinie? A jeśli napisałeś to o mnie, to czemu w pierwszej osobie? Bardzo dużo można zakwestionować w takim stwierdzeniu- a nawet trzeba.
Cytat:
A co takiego potrafisz ponad rozumowanie? To, że wiesz co jest? Przecież to jest rozumowanie. Tak samo jak Dyszyński i wuj, udajesz, że masz coś więcej niż rozumowanie, coś wspaniałego i niepojętego, ale jak zaczynam pytać o szczegóły, to już staje się mglistą intuicją, niewyraźnym przeczuciem, chuj wie czego. Raz za razem, pokazuję, że król jest nagi.
Pisałem już co poza rozumowaniem logicznym; nie będę się powtarzać znów. Wiedza nie musi wynikać tylko z rozumowania. Ja mam dość wyraźne poczucia i intuicję, która rozważam, konfrontuje z rozmyślaniami dość często. A to, że czegoś nie jesteś w stanie pojąć swoim "zakutym łbem" nastawionym tylko na racjonalność i psychiką okrojoną z wszystkiego, poza schematycznym rozumowaniem, to już raczej nie mój problem. Wykazałem znów, że "dziadek leśny" jest nagi- ale takie osobniki tak mają, to raczej w ich naturze. ;-P

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 16:06, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 16:06, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Prawda Absolutna nie tylko klarowna opisowo być nie może, ale wprost niepojmowalna, nie do rozumienia w ramach logiki, ludzkiego sposobu rozumowania.

A skąd ty to wiesz? Pieprzysz o czymś niepojmowalnym i nie do rozumienia. Co bierzesz?
Cytat:
A ty, baranku, dalej brniesz wedle swego punktu odniesienia, nie bardzo starając się nawet doczytać dokładnie kto, co miał do przekazania. :fuj:

Dalej się oszukuj...

Cytat:
ani nie jest to pełna Rzeczywistość, a przynajmniej nie pełnia Natury

A po co mi pełna rzeczywistość? W butelce nie jest mleko, jeżeli butelka nie jest pełna? Pełnia natury, a co to znowu za wynalazek?

Cytat:
Rzeczywistości zachodzi wszystko absolutnie??

A czemu by miało?

Cytat:
Ale zarazem przybliżamy się do Prawdy Absolutnej, w której nie ma zmiotek, nie ma nas, nie ma niczego- bo wszystko jest właśnie tą Prawdą i się w Niej zawiera jako wszystko-jedno-to samo; to pojęcie bliskie siunjacie.

Zmień dilera.

Ps. nie jest to bliskie sunjacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:09, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Prawda Absolutna nie tylko klarowna opisowo być nie może, ale wprost niepojmowalna, nie do rozumienia w ramach logiki, ludzkiego sposobu rozumowania.

A skąd ty to wiesz? Pieprzysz o czymś niepojmowalnym i nie do rozumienia. Co bierzesz?
Cytat:
A ty, baranku, dalej brniesz wedle swego punktu odniesienia, nie bardzo starając się nawet doczytać dokładnie kto, co miał do przekazania. :fuj:

Dalej się oszukuj...

Cytat:
ani nie jest to pełna Rzeczywistość, a przynajmniej nie pełnia Natury

A po co mi pełna rzeczywistość? W butelce nie jest mleko, jeżeli butelka nie jest pełna? Pełnia natury, a co to znowu za wynalazek?

Cytat:
Rzeczywistości zachodzi wszystko absolutnie??

A czemu by miało?

Cytat:
Ale zarazem przybliżamy się do Prawdy Absolutnej, w której nie ma zmiotek, nie ma nas, nie ma niczego- bo wszystko jest właśnie tą Prawdą i się w Niej zawiera jako wszystko-jedno-to samo; to pojęcie bliskie siunjacie.

Zmień dilera.

Ps. nie jest to bliskie sunjacie.
Dziadek leśny, sprawdź, czy cię kleszcz nie uwiera, boś nerwowy, jak wścieklizna. :mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:03, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
U mnie tym "doświadczeniem" jest raczej to, że wszystko zachodzi, oddziałuje wszystko ze sobą nawzajem- to raczej prosty wniosek indukcyjny tylko [albo aż].

To się nazywa rzeczywistość. To, że ona jest, jest dla nas niezaprzeczalne i oczywiste. Czym ona jest, jest już dużo trudniejszym pytaniem. Rzeczywistość nie jest przeczuciem, jest bezpośrednim doświadczeniem, często nieprzyjemnym.

Rzeczywistość ma to do siebie, że po prostu jest.

Tu bym się zgodził raczej z Banjankri. Oczywiście dyskusja jest o UMOWIE JĘZYKOWEJ. Można ten sam byt nazywać "absolutną prawdą", albo też "rzeczywistością". Jednak w odniesieniu do omawianych zagadnień "rzeczywistość" wydaje mi się zręczniejszym, bardziej spójnym podejściem.
Dlaczego "rzeczywistość", a nie "prawda absolutna"?
- Głownie dlatego, ze od prawdy wymagam, aby BYŁA KOMUNIKOWALNA. Rzeczy mogą być prawdziwe, bądź nie, jeśli prawdziwość zwiążemy z opisem, ze skupieniem się na kierunkowych - wybranych aspektach. Byt, który jest omawiany komunikowalny zaś nie jest, bo jest nieskończenie złożony, nieinterpretowalny żadnym skończonym w możliwościach rozumem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:24, 10 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr napisał:
Jeśli coś nie jest albo nawet nie może być dowodliwe, szczególnie w sposób naukowy, to czy nie ma absolutnego znaczenia intuicja, przeczucia, doznania podświadome?

Oczywiście, że intuicja i przeczucia ma znaczenie; zazwyczaj ma znaczenie znacznie większe, niż dowody naukowe, bo dowody naukowe są możliwe do przeprowadzenia tylko w wyjątkowych przypadkach. Wyjątkowych, nie są one możliwe w ogromnej większości sytuacji, z jakimi każdy z nas spotyka się w codziennym życiu.

Ja pisałem o czymś zupełnie innym: o tym, że w poważnej dyskusji nie jest żadnym, absolutnie żadnym argumentem stwierdzenie, że "mam rację, bo moim zdaniem mam rację". Tak można sobie samemu własne stanowisko uzasadniać, jeśli innej opcji brakuje (i w ostatecznym rozrachunku każde uzasadnienie do czegoś takiego się sprowadza - to jest właśnie to słynne widzimisię), ale uzasadnienie to absolutnie nie nadaje się jako argument w DYSKUSJI. Takim argumentem możesz przekonać siebie samego, albo kogoś, kto ciebie uważa za wielki autorytet, ale nie kogoś, kto sam ma inne zdanie, obojętne, jak głęboko uzasadnione. Dyskusja polega na tym, że ludzie wzajemnie przedstawiają sobie rozmyślania, które doprowadziły ich do tego, że ostatecznie na podstawie swojego widzimisię uznali, że w danej kwestii takie a nie inne stanowisko jest słuszne. I tylko takimi rozmyślaniami jest sens się wymieniać. Opieranie się w dyskusji na "mam rację, bo mam rację" jest z jednej strony dziecinne, a z drugiej - po prostu aroganckie, bo ignorujące prawo dyskutanta do posiadania jego własnego "widzimisię" na dokładnie tym samym poziomie. Przekrzykiwanie się swoimi gołymi "ja mam rację" prowadzi rozmówców najkrótszą drogą do do awantury, a słuchaczy - do zmiany pomieszczenia.

O reszcie jutro (licząc jutro od rana), bo już zrobiło się późno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:45, 10 Wrz 2016    Temat postu:

@ wujzboj: No, tak Jarku- teraz może dokładniej rozumiem twój poprzedni post. Ale i tak wychodzi na to- przynajmniej częściowo- że dyskusja, to właśnie poniekąd siłowe przekonywanie o własnych widzimisię. Bo przedstawianie sobie wzajemnie toków rozumowania też może na wiele się nie zdać, jeśli ktoś- odbiorca- "nie zaskoczy", nie będzie chciał, czy potrafił podążać przedstawianą ścieżką rozmyślań, i będzie uznawać swoje rozmyślania za "lepsze"... Trudna sprawa, taka poważna dyskusja. :( :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:26, 10 Wrz 2016    Temat postu:

Największy problem w każdej dyskusji polega właśnie na tym, żeby rozmówcy zorientowali się, co jeden drugiemu chce przekazać :) Potem nierzadko idzie z górki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:48, 10 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri, pozwolę sobie dla jasności przytoczyć wątek z naszej rozmowy, w którym teraz postawiłeś pytanie nieco zaskakującym, bo zaczął się on właśnie odpowiedzią na nie (zwróć szczególną uwagę na niebieskie zdania):
Banjankri napisał:
Doznaję swojego kota w formie ruchwilego stworzenia o gładkiej sierści, a ty Boga jak?
wuj napisał:
W formie zapotrzebowania, w formie zaspokajania, w formie odczucia sensu, w formie relacji między obserwacjami. Także i w formie perspektywy - bo wszystko występuje także w formie perspektywy, chyba, że człowiek oślepnie tak dalece, że niczego poza chwilą teraźniejszą postrzegać nie potrafi.
Banjankri (podkreślenie wuja) napisał:
Twój Bóg jest poglądem.
wuj (podkreślenie wuja, dzisiaj) napisał:
W tym samym sensie, w jakim kot i ty to poglądy.
Banjankri napisał:
W jakim sensie?
wuj napisał:
W tym, że ani ja nie jestem tym, co postrzegasz jako moją formę, ani ty nie jesteś tym, co postrzegam jako twoją formę, ani kot zapewne nie jest tym, co postrzegamy jako jego formę. Mamy więc tylko poglądy na temat tego, co to ty i co to kot. Dokładnie tak samo jest z Bogiem.
Banjankri napisał:
wujzboj napisał:
W tym, że ani ja nie jestem tym, co postrzegasz jako moją formę

A kim jesteś? Czy twoje postrzeganie siebie jest prawdziwe?
Banjankri napisał:
wojzbuj napisał:
Jestem bliżej siebie niż ty mnie

W sensie fizycznym? I co to znaczy, że jesteś bliżej siebie? Jak blisko?
wuj napisał:
wuj napisał:
Jestem bliżej siebie niż ty mnie, w każdym sensownym znaczeniu słowa "bliżej"
Banjankri napisał:
wujzboj napisał:
Jestem bliżej siebie niż ty mnie
W sensie fizycznym? I co to znaczy, że jesteś bliżej siebie? Jak blisko?

Nie tylko w sensie fizycznym, ale w każdym sensownym znaczeniu słowa "bliżej". Nie postrzegasz mnie w ogóle, bo niby jak miałbyś to robić? Nie jestem twoimi myślami, nie jestem twoimi wyobrażeniami, nie jestem nawet ani obrazem na siatkówce twojego oka, ani prądem w twoim mózgu, ani wykresem na ekranie monitora encefalografu, ani literkami w tym poście.
Banjankri napisał:
wuj napisał:
Nie jestem twoimi myślami, nie jestem twoimi wyobrażeniami, nie jestem nawet ani obrazem na siatkówce twojego oka, ani prądem w twoim mózgu, ani wykresem na ekranie monitora encefalografu, ani literkami w tym poście.
A Bóg jest?

Nie jest. I dlatego na twój komentarz, że "mój Bóg jest poglądem" odpowiedziałem ci, że jest poglądem w tym samym sensie, w jakim kot albo ty są poglądami.

wuj napisał:
A jak niby postrzegasz innych ludzi, jak nie poprzez ich zachowania?

Dokładnie o tym piszę powyżej. Inni ludzie postrzegani są wyłącznie poprzez zachowania. Ale tymi zachowaniami nie są.

Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin