Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks kłamcy w wikipedii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:02, 25 Lut 2012    Temat postu:

Za co odwdzięczasz mi się Michale?


Marku "ja", czy lepiej podmiot, to świadomość tego, iż ma się świadomość, świadomość świadomości. Doświadczenie dane nam bezpośrednio i niezaprzeczalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 14:44, 25 Lut 2012    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Ja to w zasadzie tylko odczuwanie samoistnienia: ja istnieje. Przekonania nie mają znaczenia.

no chyba mają, skoro pytasz:
marekmosiewicz napisał:
czy istnieje w ogóle coś, czy chociaż JA istnieję

"ja" bez przekonań nic nie znaczy – jest zbyteczne; "ja" oddziela przekonania własne od cudzych, "ja" nie określa samoistnienia, wprost przeciwnie: nie tylko "ja" istnieję, istnieć można tylko względem czegoś jeszcze istniejącego poza "ja" ... kontekst "solipsyzmu" czy "matrixa" niczego tutaj nie zmienia, nawet jeśli akcja dzieje się "wewnątrz matrixa", bo tego i tak z definicji "matrixa" wiedzieć nie można, przez sprowadzenie do sprzeczności, przy założeniu istnienia w "matrixie", uznanie, że jest się w "matrixie" oznacza jednocześnie, że "matrixa" nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:54, 25 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Za co odwdzięczasz mi się Michale?


Marku "ja", czy lepiej podmiot, to świadomość tego, iż ma się świadomość, świadomość świadomości. Doświadczenie dane nam bezpośrednio i niezaprzeczalne.

No tak, chociaż jest to nieprzekazywalne/nieudowadnialne matematycznie. No z drugie strony tak jest z każdą prawdą w definicji Tarkowskiego


Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Sob 15:05, 25 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:03, 25 Lut 2012    Temat postu:

lucek napisał:
marekmosiewicz napisał:
Ja to w zasadzie tylko odczuwanie samoistnienia: ja istnieje. Przekonania nie mają znaczenia.

no chyba mają, skoro pytasz:
marekmosiewicz napisał:
czy istnieje w ogóle coś, czy chociaż JA istnieję

"ja" bez przekonań nic nie znaczy – jest zbyteczne; "ja" oddziela przekonania własne od cudzych, "ja" nie określa samoistnienia, wprost przeciwnie: nie tylko "ja" istnieję, istnieć można tylko względem czegoś jeszcze istniejącego poza "ja"

A to czemu. Mogę sobie wyobrazić solipsystycznego boga, który jest wszystkim co istnieje. Nie ma dla niego rzeczy niezależnych, nie ma podświadomości, której nie potrafi wyjaśnić. Oczywiście taki bog nie może odpowiedzieć na pytanie czy na pewno jest wszystkim co jest, ale nie musi istnieć w kontekście czegoś poza sobą. Po co świadomości jakieś przekoannie poza tym że istnieje.

Nie wiem też co z matrixem jest nie tak. Nie rozumiem. Jak matrix nie odpowiada to można jeszcze inaczej. Obłęd. Jestem przekonany, ze czytam na komputerze zdanie "To zdanie istnieje" ale w rzeczywistości jestem w pokoju bez klamek, patrzę w biały sufit i nie jestem tego w stanie stwierdzić. Po prostu tego zdanie ine ma w żadnej formie, jest tlyko sufit.

Ja jestem schizofrenikiem i czasami nie jestem pewien czy to co widzę na pewno istnieje, więc nawet jeżeli koleg anie jest sobie w stanie tego wyobraxić to zpaewniam, że tak może być
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 16:00, 25 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem też co z matrixem jest nie tak. Nie rozumiem.


Nie tak z matrixem jest to, że dopóki jest tylko założeniem, to na tym założeniu sprawa musi się skończyć! Jeśli są inne przesłanki niż tylko założenie, to nie jest już to matrix.

Cytat:
Jestem przekonany, ze czytam na komputerze zdanie "To zdanie istnieje" ale w rzeczywistości jestem w pokoju bez klamek, patrzę w biały sufit i nie jestem tego w stanie stwierdzić.


Jeśli nie jesteś w stanie tego stwierdzić, to na jakiej podstawie to stwierdzasz?

Cytat:
A to czemu. Mogę sobie wyobrazić solipsystycznego boga, który jest wszystkim co istnieje. Nie ma dla niego rzeczy niezależnych, nie ma podświadomości, której nie potrafi wyjaśnić.


Wyobrazić – założyć można sobie różne rzeczy, tylko czy z faktu, że założę sobie, że za moimi plecami stoi słoń, coś wynika? poza tym, że tak sobie założyłem? Zakładanie czego ma sens, o ile założenie można sprawdzić – jeśli nie ma innych przesłanek poza założeniem, a i dla przyjęcia samego założenia dobrze byłoby mieć jakieś przesłanki, to na tym założeniu sprawa się kończy. Co więcej, słoń za moimi placami, mógłby być (nie ma logicznych przeciwwskazań :wink: później sprawdzę ), natomiast "matrix" nie! z definicji to coś, czego sprawdzić nie możesz i wiedzieć o tym nie możesz.

Cytat:
Ja jestem schizofrenikiem i czasami nie jestem pewien czy to co widzę na pewno istnieje, więc nawet jeżeli koleg anie jest sobie w stanie tego wyobraxić to zpaewniam, że tak może być


Proponuje jedynie szukać innych rozwiązań niż "matrix", bo to jest wewnętrznie sprzeczne.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 16:03, 25 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:11, 25 Lut 2012    Temat postu:

lucek napisał:

Proponuje jedynie szukać innych rozwiązań niż "matrix", bo to jest wewnętrznie sprzeczne.

No nie zgodzę się. Kolega z brzytwy Ockhama, która jest przepisem praktycznym robi ontologiczne kryterium poznania prawdy.
Dlaczego stosujemy brzytwe Ockhama ? Wyobraźmy sobie rzeczywistość jako przestrzeń w której istnieją punkty symbolizujące fakty prawdziwe i reszta która oznacza fakty nieistniejące. Otóż jeżeli zbiór faktów prawdziwych jest skończony to wybierając jakiś punkt na chybił trafił mamy 100% szans że trafimy na fakt nieistniejący.
Oto cała brzytwa Ockhama.
Jednak w szczególności np jest prawdziwe zdanie, że opórcz faktów znanych prawie na pewno istnieja jeszcze fakty niepoznane.
No i teoria matrixa lub solipsyzmu nie jest strzelaniem na chybił trafił, to jest uzasadnione zakwestionowanie pewnej częsci zbioru faktów prawdziwych i jako takie nie jest nieuprawnione.
I jeszcze jedno. Teoria obłędu nie wymaga zakładanie czegos nieweryfikowalnego. Wiemy że chorzy psychicznie istnieją i wyobrażają sobie rzeczy nieistniejące
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 18:26, 25 Lut 2012    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
No i teoria matrixa lub solipsyzmu nie jest strzelaniem na chybił trafił, to jest uzasadnione zakwestionowanie pewnej częsci zbioru faktów prawdziwych i jako takie nie jest nieuprawnione.

Nie używam brzytwy Ockhama przeciw matrixowi, napisałem, że jest wewnetrznie sprzeczny "sam mówi o sobie, że nie sposób go rozpoznać". Brzytwy Ockhama użyłbym do solipsyzmu. Solipsyzm jest dobry, tylko do uświadomienia sobie, że wszystko co dostrzegamy dzieje się we własnej świadomości, i ja uważam, że tak właśnie jest, a realność to, ta świadomość i wszystko co się w niej znajduje ... i na tym użyteczność solipsyzmu się kończy, bo dalej niczego nie wnosi sam z siebie. Po wykorzystaniu tego "waloru edukacyjnego" mogę sobie spokojnie użyć Brzytwy Ockhama.
/dla mnie jest subtelna różnica pomiędzy matrixem, a solipsyzmem, wynikająca z celu dla jakiego matrix miałby istnieć/
marekmosiewicz napisał:
I jeszcze jedno. Teoria obłędu nie wymaga zakładanie czegos nieweryfikowalnego. Wiemy że chorzy psychicznie istnieją i wyobrażają sobie rzeczy nieistniejące

tu nie łapię – o co chodzi? – nie tylko chorzy psychicznie wyobrażają sobie rzeczy nieistniejące ...


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 18:27, 25 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:42, 25 Lut 2012    Temat postu:

lucek napisał:

Nie używam brzytwy Ockhama przeciw matrixowi, napisałem, że jest wewnetrznie sprzeczny "sam mówi o sobie, że nie sposób go rozpoznać".

Nie wiem skąd to założenie, poza wojującymi ateistami nikt chyba w ten dogmat nie wierzy. Co by uciąć dyskusje powiem tylko, że o moje świaodmości, że istnieje ale dla kolegi nie sposob ją stwierdzić

Co do chorych psychicznie to chodzi o to, że oni sobie widzą rzeczy których w naszym świecie nie ma i wierzą, że one istnieją. Jeżeli tak prostego przykładu kolega nie jest w stanie przyjąć to dalsza dyskusja będzie trudna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 21:10, 25 Lut 2012    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
lucek napisał:
Nie używam brzytwy Ockhama przeciw matrixowi, napisałem, że jest wewnetrznie sprzeczny "sam mówi o sobie, że nie sposób go rozpoznać".


Nie wiem skąd to założenie, poza wojującymi ateistami nikt chyba w ten dogmat nie wierzy....

:) czyżby kolega uważał, że "sprzeczność wewnętrzna" to "niezgodność z sumieniem" ?
Nie, tu to nieprawdziwość na mocy redukcji do absurdu /Ad absurdum - zdawało mi się, że kolega posługiwał się tym pojęciem/ - sprowadzenia do sprzeczności:
lucek, kilka postów wcześniej, napisał:
... nawet jeśli akcja dzieje się "wewnątrz matrixa", bo tego i tak z definicji "matrixa" wiedzieć nie można, przez sprowadzenie do sprzeczności, przy założeniu istnienia w "matrixie", uznanie, że jest się w "matrixie" oznacza jednocześnie, że "matrixa" nie ma.


marekmosiewicz napisał:
Co do chorych psychicznie to chodzi o to, że oni sobie widzą rzeczy których w naszym świecie nie ma i wierzą, że one istnieją. Jeżeli tak prostego przykładu kolega nie jest w stanie przyjąć to dalsza dyskusja będzie trudna.


nie mogę pojąć, czego ten przykład dowodzi ...


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:11, 25 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:02, 25 Lut 2012    Temat postu:

lucek napisał:

marekmosiewicz napisał:
Co do chorych psychicznie to chodzi o to, że oni sobie widzą rzeczy których w naszym świecie nie ma i wierzą, że one istnieją. Jeżeli tak prostego przykładu kolega nie jest w stanie przyjąć to dalsza dyskusja będzie trudna.


nie mogę pojąć, czego ten przykład dowodzi ...

Ten przykład dowodzi, ze zdanie "To zdanie istnieje" nie musi istnieć bo może być tylko wytworem umysłu schizofrenika nie zdającego sobie sprawy z tego ze coś sobie wyimaginował
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 22:26, 25 Lut 2012    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Ten przykład dowodzi, ze zdanie "To zdanie istnieje" nie musi istnieć bo może być tylko wytworem umysłu schizofrenika nie zdającego sobie sprawy z tego ze coś sobie wyimaginował

Nie tylko schizofrenik, gdy sobie coś "wyimaginuje", nie zdaje sobie z tego sprawy, w momencie "imaginacji" ...

lucek napisał:
Solipsyzm jest dobry, tylko do uświadomienia sobie, że wszystko co dostrzegamy dzieje się we własnej świadomości, i ja uważam, że tak właśnie jest, a realność to, ta świadomość i wszystko co się w niej znajduje ...


– w czym problem?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 22:27, 25 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:01, 26 Lut 2012    Temat postu:

Schizofrenikiem to sobie obalicie dosłownie wszystko ... tyle że to bessens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:17, 26 Lut 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Schizofrenikiem to sobie obalicie dosłownie wszystko ... tyle że to bessens.

Poza zdaniem "Jestem kłamcą lub zostałem nim w poprzedniej sentencji". Zresztą ja wlasnie jestem schizofrenikiem i moim problemem jest to, ze zdawalem sobie sprawe ze nie jestem w satnie na 100% stwierdzić nic, bardzo wyraźnie. To zdanie jest pierwszą rzeczą od 5 lat pod którą mogę sie podpisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:46, 27 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Za co odwdzięczasz mi się Michale?

Za cenną naukę.
Jeszcze raz dzięki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:23, 27 Lut 2012    Temat postu:

No i popatrz mamy tu w twoich słowach przykład antynomii, odwdzięczasz się w złośliwy sposób i odpowiadasz jakbyś zawdzięczał mi naukę, co wskazuje, że twoja wdzięczność powinna mieć pozytywny wymiar, tymczasem tak nie jest. Jak więc to z tobą jest, kłamiesz?

Czego cię nauczyłem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:24, 27 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
No i popatrz mamy tu w twoich słowach przykład antynomii, odwdzięczasz się w złośliwy sposób i odpowiadasz jakbyś zawdzięczał mi naukę, co wskazuje, że twoja wdzięczność powinna mieć pozytywny wymiar, tymczasem tak nie jest. Jak więc to z tobą jest, kłamiesz?

Czego cię nauczyłem?

Nauczyłeś mnie, że Twoim dyskusjom przyświeca na pierwszym miejscu ambicja "wygranej", zaś ewentualne dążenie do konsensusu, rozumienia drugiej strony będzie lekceważone, odstawiane na dalszy plan. Wcześniejszy fakt zaproszenia do dyskusji mnie sugerował, że być może masz intencje innego rodzaju - po prostu podyskutować merytorycznie. Szybko wyjaśniłeś sprawę, co zaoszczędziło mi niepotrzebnego wysiłku. Jak bym się później zorientował w błędzie, to straciłbym więcej czasu na - z wysokim prawdopodobieństwem jałową - dyskusję.

Marcinie
Nie będę już odpowiadał na kolejne pytania - jak to ostatnie: "Czego cię nauczyłem?". Bo parę razy już na to pytanie odpowiedziałem wcześniej, a zauważyłem, ze moje odpowiedzi stają się zaczynem następnych pytań - w moim odczuciu niekoniecznie istotnych poznawczo, ale przeciągających pusty dialog.
Nie chcę już z Tobą dyskutować, a w szczególności odpowiadać na mało ciekawe pytania dotyczące tego, czy innego sformułowania, z pominięciem tego co rzeczywiście interesujące - treści filozoficznych. Szkoda cennego czasu - tak Twojego, jak i mojego.

Dziękuję Ci za dotychczasowe dyskusje. Moje podziękowanie nie jest tu "kłamstwem" tylko dość typową formą stosowaną, gdy mamy zamiar zakończyć jakiś kontakt. Tak to się nieraz pisze "dziękuję za rozmowę", "dziękuję za..." - na pożegnanie. Robi się tak, aby nie zostawiać na koniec tonu agresji, czy powodu do kolejnych sporów, wyjaśnień do wyjaśnień. Rozejdźmy się, bo sytuacja dojrzała do tego, bo nadszedł na to czas.
To wskazuje na intencję pewnego braku nadziei z mojej strony, że dalszy kontakt będzie satysfakcjonujący, więc chcę to zwyczajnie zakończyć.

Zapewne sensownie byłoby przypisać mi część winy za fakt niskiej jakości naszej dyskusji. Nie chce mi się wchodzić w roztrząsanie "jaką część?" (bo to wygenerowałoby zapewne następne jałowe dyskusje). Ewentualne rozstrzygnięcie tego wymagałoby jakiegoś dogadania (wspólnych!!!) wartości. Ponieważ w moim przekonaniu Twoja postawa zdecydowanie preferuje JA (w sensie szukania "swojej prawdy" vs porozumienie), ignorując mechanizmy uczciwego (!!!), czyli w moim języku z grubsza równego traktowania myśli współrozmówcy i własnych, to owa wspólnota jawi mi się jako nieosiągalna. Taka jest moja ocena - zapewne subiektywna i z jakimś prawdopodobieństwem błędna. Ale takiej dokonałem.

Jeżeli fakt przyznania się do owej winy jest Ci jakoś potrzebny, to go ode mnie masz. Weź go sobie w takim zakresie, jaki jest Ci potrzebny. Ja od Ciebie z kolei niczego nie chcę, nie oczekuję.
Może się też zdarzyć, że przeoczę Twoje posty, nawet jeśli będę kierowane do mnie. Nie dziw się, że nie będę na coś odpowiadał. Dlatego jeśliby jakieś ważne powody wymagały ode mnie odpowiedzi Tobie, to przypomnij się na priva.

Pozdrawiam
Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:37, 27 Lut 2012    Temat postu:

To ja ci jeszcze odpowiem, odpowiem ponieważ mnie winisz za to, że nie potrafisz się ze mną dogadać, a ja twierdzę, że nie potrafisz z powodu własnego, na moją obronę świadczy taki choćby fakt, że tu powyżej Lucek czy Marek nie doszli do takich przekonań do jakich ty doszedłeś, na nikim obecnie i wcześniej nie wymuszałem uznania mojej opinii, także na tobie. Za brak porozumienia wiń swoją postawę. Michale siedzisz na tym forum od jak widzę siedmiu lat i w ciągu tych siedmiu lat spoufaliłeś się z Jarkiem, zacząłeś za nim chodzić w pewnym sensie krok w krok, co drugi krok ogłaszając wszem i wobec rację Jarka, jesteś jego poplecznikiem, który stara się korzystać ze spoufalenia z Jarkiem, przynajmniej było tak wyraźnie widać dotychczas. Na tej podstawie i tą sytuację zacząłeś traktować jako twoje prawo do reprezentowania forum i posiadania szczególnego statusu tutaj, ale to jest uzurpowanie sobie takiej pozycji, ponieważ nie jesteś nawet moderatorem, ani nie widnieje przy tobie jakieś odznaczenie pozwalające ci na takie podejście. W nauce natomiast jest i być powinno tak, że na wierzchu jest ten, który przedstawia prawdziwe argumenty, ma rację i w mającym być obiektywnym środowisku naukowym osobiste sympatie i nawet dłuższa obecność, większe doświadczenie nie przekracza obiektywizmu i posiadania racji, racja, Prawda jest nadrzędna. Niestety nie mogę ci przyznać racji w zbyt wielu sprawach o czym dałeś świadectwo chociażby tutaj na początku jak zacząłem. Powiem ci coś szczerze, kiedy trafiłem na ten temat, a trafiłem przez googla to wraz z nim wyskoczyła mi też twoja strona, na której napisałeś kilka słów na temat metajęzyka i Tarskiego i wiesz, co pomyślałem, zaświeciła mi w głowie żarówka, że oto wreszcie mam sposób, aby dotrzeć do Michała i się z nim porozumieć, bo chłop zna teorię semantyczną, choć słów na ten temat na twojej stronie niewiele, to pomyślałem, że jeśli w ogóle coś na ten temat napiszesz, to resztę ci dopowiem, naprowadzę na rozumienie sprawy, także swoim artykułem i jeszcze w nadzwyczajny sposób okaże się, że wreszcie się dogadamy. A ty co? Ty wypowiedziałeś to jak uważasz, że jest i tyle, rozmowę zakończyłeś tam gdzie zacząłeś. Mnie kiedyś zarzucałeś, że wypowiadam to jak jest, a sam tak robisz, a ja nie. Michale to nie we mnie jest trudność porozumienia się ze mną, ale w twoim pretensjonalnym podejściu, rościsz sobie pretensje do posiadania lepszej pozycji niż ta, która wynika z wiedzy jaką posiadasz, przynajmniej na poruszane tu zagadnienia. Rada jest na to taka, że zamiast kierowania się sobą i wyniesieniem siebie w rozmowie, wynieś rację w temacie, a ona wtedy wyniesie ciebie, to naturalny i słuszny proces, odwrotny zawsze budzi kontrowersje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:13, 27 Lut 2012    Temat postu:

Marcin napisał:

... wreszcie mam sposób, aby dotrzeć do Michała i się z nim porozumieć, bo chłop zna teorię semantyczną, choć słów na ten temat na twojej stronie niewiele, to pomyślałem, że jeśli w ogóle coś na ten temat napiszesz, to resztę ci dopowiem, naprowadzę na rozumienie sprawy, także swoim artykułem i jeszcze w nadzwyczajny sposób okaże się, że wreszcie się dogadamy

Problem w tym Marcinie, że Ty jesteś prawdą absolutną i z góry zakładasz że efekt końcowej dyskusji może być tylko jeden - racja jest po mojej stronie i każdy MUSI się ze mna zgodzić.

Niestety, jakoś Wuj i Michał nie chcą przejść na twojego emceka, że o Baryckim nie wspomnę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 27 Lut 2012    Temat postu:

Rafał, a co cię to obchodzi, wtrącasz się w sprawę, która nie jest twoją. Prosiłem cię niedawno o rozmowę, a ty zwiałeś. W jej trakcie mógłbyś ze mną takie swoje wątpliwości wyjaśnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:27, 01 Mar 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
...zacząłeś traktować jako twoje prawo do reprezentowania forum...
Rada jest na to taka, że zamiast kierowania się sobą i wyniesieniem siebie w rozmowie, wynieś rację w temacie, a ona wtedy wyniesie ciebie, to naturalny i słuszny proces, odwrotny zawsze budzi kontrowersje.


Marcinie.
Nie wiem skąd bierzesz taką interpretację moich intencji, czy słów. Mi osobiście nigdy na myśl nie przeszło coś takiego, jak "reprezentowanie forum". To, że jestem tu 7 lat zupełnie nie ma znaczenia. Każdy, choćby ktoś, kto dopiero od wczoraj zaczał tu pisać jest równy innym użytkownikom. Myślę, że ta interpretacja powstała po prostu tylko w Twojej głowie, bo nie ma na to żadnego (!) potwierdzenia w moich postach. Nie ma choćby dlatego, że sama tak sugestia, mi osobiście, wydaje się dziwna i karkołomna. Szczerze.

Co do wynoszenia racji w temacie, to mogę zadeklarować, że staram się jak najmniej kierować pozamerytorycznymi pobudkami. Czy mi się to udaje?
- Pewnie nie mi to oceniać. Ale też po jednym, dwóch głosach zarzucających mi jakąś formę subiektywizmu, nie zamierzam raczej modyfikować swojego stanowiska. Potrzeba byłoby czegoś więcej.
Temat unikania subiektywizmu w myśleniu jest mi naprawdę bardzo bliski. Właściwie to większość moich życiowych przemyśleń od lat zmaga się z tym problemem. Dlatego nawet stworzyłem sobie kilka mechanizmów diagnostyczno - obronnych.
1. Nie powoływać się na autorytet - ta zasada chroni przed nobliwością, przed dodawaniem dodatkowej wagi swoim słowom. Nie przypominam sobie, abym gdzieś w moich postach stwierdził, że moja opinia, pogląd jest lepszy, bo posiadam np. jakieś tytuły, certyfikaty itp.
2. odwracanie argumentów - jeśli znajduję jakiś argument na swoją korzyść, to staram się też użyć tego samego argumentu przeciw sobie. A przynajmniej zasstanawiam się, na ile jest to możliwe
3. Powoływanie się na MECHANIZMY i zasady podstawowe, a nie nazwy, epitety. Każde określenie w rodzaju np "te sformułowania są nielogiczne i niemerytoryczne", jeśli nie wiążą się ze wskazaniem na czym owa nielogiczność i niemerytoryczność polega, należy traktować jako bezwartościowe argumentacyjnie.
Ogólnie - każdy ton wyższości, lekceważenia stosowany wobec dyskutanta świadczy w moim przekonaniu o słabości intelektu, przyznaniu się porażki w dyskusji.
Ale głównym mechanizmem chroniącym mnie przed subiektywizmem jest założenie, że....
bez względu na wszystko JESTEM SUBIEKTYWNY. Jestem taki, bo działam własnym (a nie ogólnym, wszechświatowym) umysłem. Więc pytanie jest nie o to CZY jestem subiektywny, lecz JAK jestem subiektywny, albo W JAKI SPOSOB MOGĘ POGODZIĆ MÓJ SUBIEKTYWIZM Z SUBIEKTYWIZMEM innych osób. Zatem w moich dyskusjach staram się dojść nie do "obiektywnej prawdy" (realnie zawsze byloby to "mojej racji"), lecz UZGODNIONEGO STANOWISKA, w którym z grubsza tyle samo mają do powiedzenia wszystkie strony.

Co do rozmów z Tobą - przykro mi - straciłem nadzieję, że się dogadamy. Główny problem jaki widzę i zarzut wobec Ciebie (oczywiście to moja OPINIA, a nie żadna prawda objawiona) to BRAK INTELEKTUALNEJ ODWAGI PRZYZNANIA SIĘ DO POMYŁKI, BŁĘDU, MOŻE NIEZRĘCZNOŚCI, czy choćby DĄŻENIA DO KONSENSUSU. W ŻADNYM Z TWOICH TEKSTÓW (tak pisanych do mnie, jak też do innych) nie natrafiłem na przykład skłaniający do rewizji tego spostrzeżenia.
Jednocześnie masz ogromną ambicję, aby udowodnić swoją rację.
Odwaga do zmiany/choćby częściowej modyfikacji stanowiska jest w moim przekonaniu jednak niezbędna w uczciwej dyskusji.

Ten brak odwagi w Twoim przypadku objawia się odruchowym, bezrefleksyjnym odrzucaniem wszelkich myśli, które mogłyby zagrozić poprzednim Twoim opiniom. Odczuwam to tak, że nie sposób więc jest z Tobą poruszyć problemów odbiegających zbytnio od Twoich racji. Od razu zareagujesz odrzuceniem, nieraz wręcz agresją. I nie sposób też nakłonić Cię do UZGADNIANIA stanowisk, bo będziesz do końca próbował udowadniać swoją (oczywiście w prywatnym przekonaniu "obiektywną") rację. Wg mnie to po prostu nie ma sensu i szkoda mi na tego rodzaju dyskusję czasu.

Nie interesują mnie też żadne kompetencje, ani też dyskusja (ogólna) w kompetencyjnej kwestii. Przyjmuję założenie, że nawet uczeń podstawówki jest w stanie napisać coś mądrego, a profesor może palnąć bzdurę. Obowiązkiem sensownego, uczciwego dyskutanta jest przyjmowanie argumentów niezależnie od osoby. Inne traktowanie dyskusji nie jest dla mnie jakoś bolesne, ale głównie JAŁOWE - bo zamiast skupiać się na temacie, robi się walka o udowodnienie znaczenia. To jest także NUDNE, intelektualnie puste. Szkoda na to czasu.
Dlatego obsztorcowanie mnie przez Ciebie (ot tak) parę postów wcześniej, użycie tonu pouczenia uznaję za wystarczający dowód, że moje oczekiwania względem uczciwej (w moim przekonaniu! - żadna to prawda obiektywna - tylko moja OPINIA) dyskusji nie zostaną spelnione. Zatem szkoda mojego czasu na zbędną pisaninę.

Bo gotowość stron do przyjmowania argumentów, nawet jeśli zagrażają one wyrażanym przez te strony poglądów, uważam za ABSOLUTNIE PODSTAWOWY WARUNEK sensownej dyskusji! Na to nadzieję - w dyskusji z Tobą - straciłem.

I na koniec: powiedzieć sobie ogólnie "nie mam racji" nie bardzo jest jak. I tego od Ciebie, ani od nikogo nie oczekuję. W szczególności nie oczekiwałbym po prostu przyznania się do błędu, bo ktoś inny inaczej uważa. Jednak WOLA POSZUKIWANIA ZMIAN, PRAGNIENIE UDOSKONALENIA wlasnego rozumienia osiągane dzięki dyskusji z innymi jest niezbędna w uczciwej dyskusji i jest możliwa bez poczucia porażki, zamartwiania się. Odrzucenie tej prawdy jest grzechem kardynalnym intelektu. Bo błądzić jest rzeczą ludzką, a totalnie niszczący intelektualnie jest naprawdę tylko jeden błąd - to BŁĄD PRZYJĘCIA, ŻE SIĘ NIGDY BŁĘDÓW NIE POPEŁNIA!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:15, 01 Mar 2012    Temat postu:

Michał napisał:
BRAK INTELEKTUALNEJ ODWAGI PRZYZNANIA SIĘ DO POMYŁKI, BŁĘDU, MOŻE NIEZRĘCZNOŚCI

Wskaż mi miejsce gdzie powinienem to zrobić.

Cytat:
czy choćby DĄŻENIA DO KONSENSUSU

Choćby w tym temacie dążyłem do porozumienia z tobą, zacząłem go widząc pomost między nami o nazwie teoria semantyczna.

Cytat:
Jednocześnie masz ogromną ambicję, aby udowodnić swoją rację.

To racja, nie ambicja, ja mam ambicje w nosie zdaję sobie sprawę, że moje 100% wysiłku wywołuje mniej niż 1% zmiany.

Cytat:
odrzucaniem wszelkich myśli, które mogłyby zagrozić poprzednim Twoim opiniom

Nie czuję się zagrożony, jedyne i największe zagrożenie jakie czuję pochodzi ze mnie, jestem bardzo uważny i przezorny na to, aby zamiast Prawdy nie starać się wynieść własnej osoby.

Cytat:
nie sposób więc jest z Tobą poruszyć problemów odbiegających zbytnio od Twoich racji. Od razu zareagujesz odrzuceniem, nieraz wręcz agresją.

Spróbuj.

Cytat:
nie sposób też nakłonić Cię do UZGADNIANIA stanowisk

Spróbuj, jeśli będziesz mieć rację, Prawdę na pewno nie będę się pchał z opinią nieprawdziwą.

Cytat:
skupiać się na temacie, robi się walka o udowodnienie znaczenia

Nie wkładaj nadmiernego wysiłku w to, co robisz i piszesz, pozbędziesz się zmagań i walki, ja tak robię traktuję wszystko najlżej i bez emocji.

Cytat:
gotowość stron do przyjmowania argumentów, nawet jeśli zagrażają one wyrażanym przez te strony poglądów

Michale zupełnie nie czuję się zagrożony ze strony Prawdy, ja szukam Prawdy mając gotowość do zmiany wszystkiego, co twierdzę jeśli okaże się to nie dość prawdziwe, bo ja chcę Prawdę, to co realne, nie imaginacje.

Cytat:
BŁĄD PRZYJĘCIA, ŻE SIĘ NIGDY BŁĘDÓW NIE POPEŁNIA!

A ja takiego założenia nie mam.

Cytat:
WOLA POSZUKIWANIA ZMIAN, PRAGNIENIE UDOSKONALENIA wlasnego rozumienia osiągane dzięki dyskusji z innymi jest niezbędna w uczciwej dyskusji

To ja odwrócę to w twoim kierunku i zapytam o coś, o co może nie powinienem pytać, dlaczego nie pozwolisz się zaprosić na przykład do TEŚ rozumiem, że się możesz na tym nie znać, ale z drugiej strony oczywistym jest dla mnie, że każdy człowiek interesuje się rozwojem własnego umysłu, przecież mógłbym wszystko wyjaśnić i wskazać jak i co jest do zrobienia, i na czym to wszystko polega, powiedź szczerze przed czym się wzdragasz?

Cytat:
Wg mnie to po prostu nie ma sensu i szkoda mi na tego rodzaju dyskusję czasu.[...] Zatem szkoda mojego czasu na zbędną pisaninę.

Powinieneś zmienić tę postawę rezygnacji, ona jest błędna, takich rzeczy po prostu się nie pisze, jeśli to po prostu robi się w milczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:50, 01 Mar 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Wg mnie to po prostu nie ma sensu i szkoda mi na tego rodzaju dyskusję czasu.[...] Zatem szkoda mojego czasu na zbędną pisaninę.

Powinieneś zmienić tę postawę rezygnacji, ona jest błędna, takich rzeczy po prostu się nie pisze, jeśli to po prostu robi się w milczeniu.

Spróbuję jeszcze raz założyć Twoją dobrą wolę (a nie tylko wolę walki o swoją rację) i wytłumaczyć Ci problem komunikacji między nami.

Będę pisał o swoim ODCZUCIU (!), czyli nie żadnej "prawdzie". Dlatego w kategoriach "prawdy" spokojnie możesz sobie mój przekaz odrzucić (tyle, że z mojego punktu widzenia to nic nie zmieni).
Otóż w moim odczuciu Twoja wizja prawdy i rzeczywistości wygląda z grubsza tak: jest możliwy dostęp do prawdy o tym świecie przez człowieka; prawda ta jest jedna i określona; a ja (czyli MK) znam tę prawdę.
- Wniosek: wszyscy pozostali mogą się ode mnie nauczyć owej prawdy.

Na swój sposób to rozumowanie wydaje się dość logiczne. Opiera się na pewnych założeniach, a wniosek końcowy z założeń jakoś wynika.

Problem w tym, że ja przyjmuję INNY MODEL. W moim modelu opisane wyżej podejście jest bez sensu i jeśli ktoś je stosuje, to szkoda czasu na dyskusję z nim, bo i tak nie przyniesie ona rezultatu.
Krótko opiszę mój model, abyś zrozumiał różnice stanowisk między nami.

Model równoprawnych opisów
W moim modelu każdy obserwator/człowiek opisuje sobie po swojemu świat. Tak opisuje, jak potrafi, trochę też jak się nauczył od innych ludzi. Opisy stosowane przez różnych ludzi są im jakoś tam użyteczne, tzn. pozwalają zrozumieć świat, porozumiewać się, wyciągać wnioski. Dla każdego człowieka istnieje jakiś optymalny opis odpowiadający stopniowi rozwoju, sposobom rozumowania, zintegrowanym wartościom i mechanizmom myśli na jakim on jest. Czyli gdyby temu człowiekowi jakoś wmontować inny (cudzy) opis do głowy (wyrzucając stary), to nawet jesli ów nowy opis byłby lepszy (? w jakim sensie?...), to efekt końcowy będzie gorszy, niż optymalny dla tego konkretnego człowieka.
Generalnie NIE WIADOMO, kto z ludzi posiada najdoskonalszy opis. Właściwie to nie bardzo jest sens dążenia do ścisłego ideału opisu, bo i tak ów ideał będzie idealny TYLKO POD JAKIMŚ WZGLĘDEM!!!
Nie ma opisu jednakowo doskonałego pod wszystkimi możliwymi względami, wszystkimi kryteriami.

Tu dygresja - to co piszę nie jest dla mnie tylko teorią, bo mogę podać przykłady mojej dziedziny - fizyki - gdzie stosuje się RÓŻNE OPISY dla tego samego zjawiska/problemu. Bo jeden z nich okazuje się lepszy pod jednym względem (np. pozwala na sprawniejsze wnioskowanie), ale gorszy pod drugim (nie daje wystarczającej zgodności z doświadczeniem). Podany przykład, to w fizyce BARDZO TYPOWA SYTUACJA!

Co z tego wynika dla dyskusji ludzi?
- Zmiana optyki - czyli odejście od założenia, że inny mają przyjąć mój punkt widzenia na coś na:
Skonfrontujmy nasze opisy, a może się od siebie czegoś nauczymy.
Nie żądajmy przy tym żadnego szczególnego uznania siebie od innej osoby, zaakceptowania naszej prawdy, uzgodnienia pełnego stanowisk. To może okazać się niemożliwe, bo może nasze systemy postrzegania różnią się na tyle, że optymalne prawdy/opisy na jakiś temat MUSZĄ BYĆ RÓŻNE!

Dlatego w sensownej dyskusji wymagane jest głębokie wczuwanie się OBU STRON w to, co komunikuje druga strona, AKCEPTOWANIE TEGO i nie oczekiwanie odejścia jednej ze stron ze swojego stanowiska, a UBOGACENIA swojego stanowisko, zmodyfikowanie go NA SWÓJ SPOSÓB!

Może wniosek końcowy
W tym kontekście absolutnie niedopuszczalne jest w (rozsądnej na minimalnym poziomie) dyskusji:
1. powoływanie się na swój autorytet - jeśli ktoś nie zrozumiał, nie dopasował kierowanego do niego komunikatu do swojej wizji świata, to dodanie atrybutu autorytetu, nie poprawi, a popsuje sprawę
2. oczekiwanie, że opis podany przez jedną ze stron ma stać się obowiązującym. Zawsze będzie tak, że druga strona będzie musiała zintegrować docierające do niej komunikaty, z własnym stanem wiedzy, umiejętności.

Jeszcze tytułem wyjaśnienia.
Mógłbym nawet roboczo założyć, że Ty - Marcin Kotasiński - posiadasz wielką wiedzę i kompetencję w zakresie jakiegoś rozumienia filozoficznego. Co mi tam, żaden problem...
Tzn. problem jest. Tylko innego rodzaju...
Oto jeśli Twoje wspaniałe rozumienie IGNORUJE MOJE ROZUMIENIE, NIE ODPOWIADA NA PYTANIA, KTÓRE JA STAWIAM W SWOIM OPISIE, to EFEKTYWNIE Twoja kompetencja jest równoważna kompetencji genialnego tekstu napisanego w języku chińskim (nie znam tego języka). Czyli JEST KOMPLETNIE NIEUŻYTECZNA. Czyli mogę ją sobie darować!
Praktycznie mogę założyć, że dany przekaz tworzył idiota, mało pojętne dziecko, czy Marsjanin. Bo wszystkie te przypadki sprowadzą się do tego samego efektu końcowego - BRAKU MOŻLIWOŚCI WPŁYWU NA MOJA ŚWIADOMOŚĆ.
W tym kontekście założenie Twojej wielkiej kompetencji jest zabiegiem ABSOLUTNIE PUSTYM. Nic nie dającym, bo ja i tak nie będę w stanie z niej skorzystać.
Realnie dla mnie zatem udowodnienie kompetencji będzie polegało na umiejętności rozwiązania problemów PRZEZE MNIE POSTAWIONYCH i ROZUMIANYCH NA MÓJ SPOSÓB. Jeśli ktoś nie jest w stanie MOICH problemów rozwiązywać, to z MOJEGO punktu widzenia jest idiotą. Choćby dla samego siebie, czy nawet dla jakichś innych osób, był geniuszem.

Pozwolę sobie skwitować to sentencją (którą teraz wymyśliłem)
Niezrozumiały przekaz ma tę samą (zerową) wartość poznawczą bez względu na to, czy został stworzony przez geniusza, czy przez idiotę.
Dlatego człowieka, który nie chce zrozumieć innych ludzi i rozumowanie ogranicza do swoich racji i swoich kategorii, można spokojnie zignorować w dyskusji.

Tu wyjaśnia się dlaczego odrzucam wiele Twoich wyjaśnień, jeśli uważam, że zignorowałeś przy tym problem przeze mnie postawiony. Niestety, ale dostęp do mojego umysłu ma tylko ktoś, kto jest w stanie podjąć kwestie właśnie z mojego umysłu. A nie ze swojego, którego nie rozumiem, albo nie akceptuję z jakichś powodów. Więc albo dopasuj się jakoś w dyskusji do tego co ja piszę, albo w ogóle zrezygnuj z odpowiadania.
Oznacza to jednocześnie, że w dyskusji ze mną musiałbyś jakoś sprytnie ukryć swoje przekonanie o "posiadaniu obiektywnej prawdy", czy prawie do jednostronnej oceny czy to moich słów, czy zewnętrznych sytuacji. Bo ów atrybut "obiektywności", czy "braku obiektywności" w istocie nic nie wnosi do dyskusji, bo nie wiadomo i tak na czym owa obiektywność miałaby polegać i co z niej konkretnie wynika. To trzeba i tak wyjaśnić KONKRETAMI.

Zwracam też uwagę na jeden błąd jaki popełniasz interpretując moje słowa. To błąd PROJEKCJI WŁASNEGO STYLU MYŚLENIA. Oto zarzucasz mi, że wypowiadam się autorytatywnie (co jest właściwe dla Twojego stylu powiązanego z wizją "obiektywnej prawdy"). Z tego co wyżej napisałem (a od dawna tak uważam), autorytatywność jest niezgodna z moją wizją prawdy. Dlatego bardzo często używam słowa "opinia" w znaczeniu "moja opinia". Na pewno wielokrotnie częściej niż Ty (przejrzyj moje i swoje teksty, to się przekonasz). Z resztą wielokrotnie ów fakt otwarcie deklarowałem. I powtarzam po raz kolejny. To nie ja głoszę obiektywność prawdy.

I jeszcze na koniec warto zwrócić uwagę na kwestię czysto subiektywną z mojej strony - nie wyobrażam sobie w ogóle dyskusji z osoba, która prowadzi dyskurs próbując mnie sztorcować, stosować ton pouczenia, dyskredytowania moich słów. Na taki styl dyskusji mówię po prostu NIE, BO NIE (da się uzasadnić to stanowisko, ale nie będę tego robił, bo lepiej będzie jeśli odpowiedź na pytanie "dlaczego?" każdy odszuka w sobie samym)!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:38, 01 Mar 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:49, 02 Mar 2012    Temat postu:

Cytat:
Będę pisał o swoim ODCZUCIU (!), czyli nie żadnej "prawdzie". Dlatego w kategoriach "prawdy" spokojnie możesz sobie mój przekaz odrzucić (tyle, że z mojego punktu widzenia to nic nie zmieni).


Zgdza się Mixchale, dlatego już na tym początku możn napisać: „Teraz będę pisał jaka jest Prawda, sama Prawda i tylko Prawda”, przecież to znaczy na razie tylko tyle jak masz odczucia, że tak jest. Ja to samo przyjmuję pisząc do ciebie. A że piszę o czymś co już przemyślałem i zdałem sobie sprawę, że to jest „naprawdę Prawda”, to piszę tak jak uważam, że jest słusznie pisać.

Cytat:
Wniosek: wszyscy pozostali mogą się ode mnie nauczyć owej prawdy.


Zasadniczo tak, ale wolę, aby nie narzucać się, powiedzieć: każdy może sprawdzić, zachęcam tylko abyś posłuchał

Cytat:
człowiekowi jakoś wmontować inny (cudzy) opis do głowy (wyrzucając stary), to nawet jesli ów nowy opis byłby lepszy (? w jakim sensie?...), to efekt końcowy będzie gorszy, niż optymalny dla tego konkretnego człowieka.


Nie wiem tego, nie wiem jak rozwinięte są te opisy, może - mam przesłanki aby tak sądzić - model wyrzucany może nie być lepszy w mało istotnym sensie, a lepszy wymieniany jest lepszy, bo lepsze są ważniejsze cechy dotyczące poziomu wyewoluowania umysłu, czyli coś ważniejszego jest lepsze i warto go poświęcić dla tej wyższej lepszości.

Cytat:
Generalnie NIE WIADOMO, kto z ludzi posiada najdoskonalszy opis. Właściwie to nie bardzo jest sens dążenia do ścisłego ideału opisu, bo i tak ów ideał będzie idealny TYLKO POD JAKIMŚ WZGLĘDEM!!!
Nie ma opisu jednakowo doskonałego pod wszystkimi możliwymi względami, wszystkimi kryteriami.


Na tym bazują różnice w stopniach wyewoluowania świadomości, że jedne naprawdę są lepsze od innych, i w sposób ustopniowany. Proszę prosty przykład jaskrawo obrazujący wysoce jakościową różnice, nie sprowadzalną do siebie. Czy uważasz, że człowiek, który w życiu rozpoznał i kieruje się prostymi zasadami przetrwania, jeść, spać, umyć się, ubrać, itd. i tłumaczyć działanie większych rzeczy jak pochodzenie błyskawic, obracanie się dnia i nocy wciąż, śmiertelności, powstania świata itd., tłumaczy to wszystko irracjonalnie i często w sposób barwnie spersonifikowany. A w stosunku do niego człowieka, który te fizyczne rzeczy postrzega tak jak one są, błyskawica to „wybrzmienie” ładunku, dzień robi się od słońca które sprawia pory, ciało umiera z powodu obumarcia komórek, itd., Istnieje różnica w pojmowaniu otaczającej bezsłownej wiedzy, którą trzeba odczytać (aby zrozumieć). Różnica jest w meta stopniu odczytania, irracjonalny sposób widzenia jest po prosu głupszy, bo uboższy.
To się nie relatywizuje to są wzory, tu są różnice nie sprowadzalne do siebie.

W taki sposób kiedy dochodzi do wyższego zrozumienia (wcześniejszego) pojmowania rzeczy to różnica jest jakościowa i ktoś może wiedzieć więcej od innego w sposób inny niż tylko ilość badań które zrobił, czyli na przykład jest tylko obejrzyjświatem.

Dlatego odpowiadając na twoje słowa „Generalnie NIE WIADOMO, kto z ludzi posiada najdoskonalszy opis” - wyższe stopnie ewolucyjne

Cytat:
gdzie stosuje się RÓŻNE OPISY dla tego samego zjawiska/problemu

To jest mechanizm innego rzędu, sznurówki można zawiązać z lewej strony, prawej, na 4 albo n kokardek, można też zupełnie inaczej, w każdym bądź razie to są tylko uproszczone mechanizmy, ale teraz chciej sobie skonstruować z tego zbiór wszystkich tych regułek na np. wiązanie sznurówki, rodzaje sznurówek, typy butów, stóp które w nie wchodzą i tych wszystkich drobiazgów które można wymieniać, a które wszystkie łącznie współtworzą świat, to wszystko jest superopisem, pełnym modelem, on jeden obejmuje wszystkie twoje „RÓŻNE OPISY” wszystkie występują łącznie. Rozumiesz o czym mówię? Ty konstatujesz wiele maleńkich dróżek, a ja wskazuję na to, że te wiele łączy się w jedno globalne wielkie.

Cytat:
Skonfrontujmy nasze opisy, a może się od siebie czegoś nauczymy.

Zawsze tak jest jeśli dochodzi nawet do dyskusji pomiędzy dwoma zapaleńcami i pewnymi siebie ludźmi w swoich poglądach, choćby ich nazwać charyzmatycznymi prorokami, misjonarzami, to jeśli jeden rozmawia z drugim i się słuchają racjonalnie dowodząc, to mogą się dogadać, dopóki starają się prowadzić rozmowę to, co sobie deklarują, myślą to wszystko jedno w rozmowie o rzeczy dociekając do prawdy w najlepszy, znany sposób, obejmujący zasadniczo racjonalne zrozumienie jako najwyższe, bo najbardziej przejrzyste. Wszystko jedno Michale, mówiąc dosadnie (nie obraź się) nie twój interes czy ktoś lubi chodzić na rękach czy na nogach i obwoływać się niewidomo kim, to tu nie bierze udziału w rozmowie.

Cytat:
Nie żądajmy przy tym żadnego szczególnego uznania siebie od innej osoby, zaakceptowania naszej prawdy, uzgodnienia pełnego stanowisk.

Oczywiście, dokładnie o tym piszę.

Cytat:
Dlatego w sensownej dyskusji wymagane jest głębokie wczuwanie się OBU STRON w to, co komunikuje druga strona, AKCEPTOWANIE TEGO i nie oczekiwanie odejścia jednej ze stron ze swojego stanowiska, a UBOGACENIA swojego stanowisko, zmodyfikowanie go NA SWÓJ SPOSÓB!


Cytat:
1. powoływanie się na swój autorytet - jeśli ktoś nie zrozumiał, nie dopasował kierowanego do niego komunikatu do swojej wizji świata, to dodanie atrybutu autorytetu, nie poprawi, a popsuje sprawę

Autorytet budujesz ty sam czyjś w swoich oczach, sugestie drugiego mogą dla ciebie nie mieć większego znaczenia od zasadniczo dobrego poszanowania człowieka jak każdego. Autorytet buduje w trakcie. Ale kiedy spotkasz profesora to sam się uginasz, podchodzisz w inny sposób do rozmowy z nim jak ze sprzątaczką, czy motorniczym, podobnie z doktorem a piekarzem, urzędnikiem, dyrektorem, każdy ma dla ciebie jakiś autorytet, który ty z góry akceptujesz, tu jakbyś tego nie widział i czepiasz się.

Cytat:
2. oczekiwanie, że opis podany przez jedną ze stron ma stać się obowiązującym. Zawsze będzie tak, że druga strona będzie musiała zintegrować docierające do niej komunikaty, z własnym stanem wiedzy, umiejętności.

Michał po co ty ciągniesz taki schemat rozumowania, przecież jesteś na forum naukowym ja staram się pisać tylko w taki sposób, w sposób możliwy do sprawdzenia, zrozumienia, pojęcia sensu w sposób spójny.

Cytat:
Mógłbym nawet roboczo założyć, że Ty - Marcin Kotasiński - posiadasz wielką wiedzę i kompetencję w zakresie jakiegoś rozumienia filozoficznego. Co mi tam, żaden problem...

Ja chcę tylko żebyś ty ze mną porozmawiał :cry: ( :) )

Cytat:
tekstu napisanego w języku chińskim (nie znam tego języka). Czyli JEST KOMPLETNIE NIEUŻYTECZNA. Czyli mogę ją sobie darować!
Praktycznie mogę założyć, że dany przekaz tworzył idiota, mało pojętne dziecko, czy Marsjanin

A czy piszę w taki sposób .......... Michale, popatrz mi w oczy i powiedź.

Cytat:
Twojej wielkiej kompetencji jest zabiegiem ABSOLUTNIE PUSTYM. Nic nie dającym, bo ja i tak nie będę w stanie z niej skorzystać.

Ja też nie zawsze potrafię sobie pomóc, czasem trzeba ruszyć kopytkami, a nie ma komu :)

Cytat:
Niezrozumiały przekaz ma tę samą (zerową) wartość poznawczą bez względu na to, czy został stworzony przez geniusza, czy przez idiotę.

Nie Michale, geniusz musi być zrozumiały inaczej nie wiesz, że jest geniuszem, to inny przekaz niż idioty, jego jest głupi i dlatego niezrozumiały.

Cytat:
Więc albo dopasuj się jakoś w dyskusji do tego co ja piszę, albo w ogóle zrezygnuj z odpowiadania.

Czy dotychczas powyżej w tym, poście wykazałem się zrozumieniem i dopasowaniem do twoich słów?

Cytat:
Oznacza to jednocześnie, że w dyskusji ze mną musiałbyś jakoś sprytnie ukryć swoje przekonanie o "posiadaniu obiektywnej prawdy"

Najlepiej na razie schowam do rękawa, ale wiesz zauważyłem że jak chowam to samo wyskakuje w sposób niewysłowiony i tak denerwuje tych, co (tego) nie wiedzą. Taki los niewiedzy, wiedza ją irytuje, że wie, czy powiedziałem obiektywniej od wypowiedzianych w cytacie twoich słów, czy mówiąc tak sensowniej dałem świadectwo temu, że "posiadaniu obiektywnej prawdy", na ileś? Kapeczkę?? Przecież odparłem twój zarzut obiektywniejszym, to chyba o kawałek więcej wykazałem, że wiem, nastĘPNYM RAZĘ MOŻE ZNOWU DAM RADĘ POKAZAĆ OBIEKTYWNOŚCI KOLEJNĄ KAPECZKĘ. Czy ja się wyrażam do ciebie jasno Michale? Wolno mi wiedzieć kapeczkę więcej i wolno mi wiedzieć o tym, że wiem kapeczkę więcej i wolno mi także z tego powodu ogłaszać, że wiem o KAPECZKĘ WIĘCEJ

Cytat:
czy prawie do jednostronnej oceny czy to moich słów, czy zewnętrznych sytuacji.

A dlaczego ty w tej chwili rościsz sobie prawo do „jednostronnej oceny” (cytat i wcześniejsze slowa). Mnie nie wolno???

Cytat:
ów atrybut "obiektywności", czy "braku obiektywności" w istocie nic nie wnosi do dyskusji

Michał nakręciłeś się jak katarynka na mój mesjanizm, rozpuściłem już tą nowinę o absolutności, w pokoju konferencyjnym to już ci buzi dałem żebyś ty już tylko wreszcie uwierzył, że nie mówię do ciebie co krok „WIEM WSZYSTKO”, przecież ci tak nie robię. Tłuczesz tą sprawę i tłuczesz, a jej nigdzie nie widzę w swoich wypowiedziach. Kurde, to jest niepoważne!

Cytat:
Oto zarzucasz mi, że wypowiadam się autorytatywnie (co jest właściwe dla Twojego stylu powiązanego z wizją "obiektywnej prawdy")

Eee, ... śmiesznie i niepoważnie.

Cytat:
"moja opinia". Na pewno wielokrotnie częściej niż Ty (przejrzyj moje i swoje teksty, to się przekonasz)

Każda wypowiedź człowieka to zawsze najpierw jego opinia, po co więc powtarzać oczywista rzecz? Mam wszędzie dokonać formalizacji swoich wypowiedzi i pisać „opina, opinia, opinia”, czy to tylko zbyteczne słowo, to nie jest oczywiste?

Cytat:
To nie ja głoszę obiektywność prawdy.

A ja tak, a ty głosisz obiektywność prawdy że jesteś fizykiem, i że to i tamto.

Cytat:
dyskusji z osoba, która prowadzi dyskurs próbując mnie sztorcować, stosować ton pouczenia, dyskredytowania moich słów.

To wyjdź z myślenia operującego projektowaniem modeli programów i podprogramów, ja ciebie tak czytam, model tu, opinia tam, obraz ten, one wszystkie też jakoś się ze sobą łączą, a ty dostrzegasz tylko, że wszystko jest rozłączne, na ogół, masz przyzwyczajenie do takiego myślenia i chcesz, aby wszystko ci tłumaczyć krótkimi algorytmami wiedzy, ale ja mówię, że one też się łączą w większe algorytmy, ale ty się chcesz upierać że tylko maleńkie algorytmy są ładne i tylko takie ci mam dawać.

Cytat:
bo lepiej będzie jeśli odpowiedź na pytanie "dlaczego?" każdy odszuka w sobie samym

No i basta i rozejdziemy się po kątach.

Michał wybacz taki teatralny ton ale wiesz ... infantylnie myślisz, jest mi głupio z tego powodu, to są sztuczne i realnie nie istniejące problemy, ja nigdzie nie stosuję argumentów nie uprawnionych, to ty czasem nie potrafiąc odpowiedzieć zasadnie na to co do cuiebie piszę zaczynasz mnie oskarżać o autorytaryzm, ALE JA NIE PISZĘ AUTORYTARNIE!!! Tylko prosto i przejżyście, tak prosto i bezpośrednio że czasem może być tak jakbym bezpośredniością „w psyk szczelił”, sorry jeśli czasem trafiam.

Ps. nie wydaje ci się że piszesz za długie posty, można to krócej wszystko ująć.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Pią 12:55, 02 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:05, 02 Mar 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
ALE JA NIE PISZĘ AUTORYTARNIE!!! Tylko prosto i przejżyście, tak prosto i bezpośrednio że czasem może być tak jakbym bezpośredniością „w psyk szczelił”, sorry jeśli czasem trafiam.


To może dla przypomnienia:

Marcin napisał:

Znaj się na robocie naukowej wtedy nie będzie trzeba cię pouczać, zwróciłem ci uwagę, bo napisałeś rzeczy oczywiste zmieszane z czymś trudnym do sklasyfikowania, jakbyś ty był jakimś autorytetem i uznawał, że można pisać, co ślina na język przyniesie.


Otóż nie piszę "co mi ślina na język przyniesie", ale to co uważam. Jeśli moje teksty uważasz za mało wartościowe, to je po prostu zignoruj, nie zawracaj sobie mną głowy.
Jeśli uważasz zaś, że jest powód do dyskusji, to nie stosuj takich - ustawiających mnie - odzywek. Ja swojej śliny mam ograniczone ilości, więc nie będę jej marnował dla kogoś, kto i tak się na to wypnie.

Autorytarność i lekceważący ton są, w istotnym zakresie swoich znaczeń, zbieżne.

Jeśli chodzi o Twój tekst "Teorii ewolucji świadomości", to się do niego nie włączam, bo nie za bardzo widzę tam miejsca do ciekawych dla mnie wniosków. Tzn. faktycznie można podzielić sobie rozwój myślenia na jakieś etapy. Albo na takie jakie zaproponowałeś, albo na inne. Ich kształt będzie zależał od kryteriów podziału. Mogę się zgodzić z Twoim podziałem, mógłbym też zaproponować inny. Nie bardzo jednak widzę punkt zaczepienia do bardziej żywej dyskusji, bo brakuje mi nadziei na ciekawe dalsze wnioski.
Dodatkowo trochę "uwiera mnie" pisanie o zjawisku świadomości w sposób jaki zaproponowałeś, czyli pisanie o czymś, co nie zostało do końca zdefiniowane. Moje wyobrażenia o świadomości są, na aktualnym etapie, dość rozmyte, nieskonretyzowane. Ty gdzieś pisałeś o "identyczności" w tym zakresie. Ja tego tak nie widzę, bo nawet nie wiem co miałoby być identyczne, jako że w opakowanie "świadomość" język wkłada dość różne zjawiska, procesy. I nie bardzo wiem o co konkretnie w danym momencie chodzi. A nie chce "gonić mgły", czyli pisać o świadomości, jakby ją "uchwycił", podczas gdy tak naprawdę być może ja piszę o jednym, a mój przedpisca o czymś zupełnie innym. Krótko mówiąc brakuje mi tu MECHANIZMÓW SYNCHRONIZACJI I WERYFIKACJI, które zapewnią, że strony piszą rzeczywiście o tym samym.

Poza tym, trochę jestem zmęczony stylem dyskusji między nami. Jest tam nadmiar agresji, powodujący, że fajna polemika się gubi. Mój ideał dobrej dyskusji jest inny. Z grubsza zbliżony jest on do tego, co odczuwam dyskutując z Wujem. Nieraz już występowały między nami różnice zdań. Z resztą wciąż wiele z tych różnic pozostało. Co jest jednak fajnego w tych wujowych dyskusjach, a nawet w tych różnicach?
- To, że zwykle dość szybko dochodzimy do porozumienia w czym się zgadzamy, a w czym nie! Potem pojawia się coś w rodzaju ewentualnego "podpisania protokołu rozbieżności", czy (chyba już częściej) konstatacja w rodzaju "myślimy bardzo podobnie, ale używamy nieco odmiennych słów na nazywanie tych samych zjawisk". I nagle wszystko się wyjaśnia, wiemy co myśli druga strona. Jest fajnie.

Co ciekawe, zdarza mi się atakować poglądy Wuja dość otwarcie, z nutą agresji. "Pozwalam sobie" na to, czując jednak, że ta agresja nie jest skierowana do osoby, ale niejako wymusza większą temperaturę wymiany myśli. Wierzę, że coś takiego "przejdzie", bo gdzieś w tle mam ZAUFANIE. To zaufanie polega na WIERZE W UCZCIWOŚĆ INTELEKTUALNĄ Wuja. Wierzę, że Wuj nie pisze małostkowo, czyli tylko po to, aby przyznano mu rację, aby jego było na wierzchu. Wierzę, że jak Wuj z czymś się ze mną nie zgadza to oznacza to, że:
1. próbował zrozumieć moje stanowisko (a nie odrzucił, bo np. poczuł, że już pierwsze zdanie mu "zagraża")
2. nie znalazł być może (aktualnie) zbieżności swojego punktu widzenia z moim, ale BĘDZIE TEJ ZBIEŻNOŚCI SZUKAŁ
3. względy ambicjonalne będzie starał się odsuwać od swojego myślenia w kontekście dyskusji ze mną. Ma decydować czysty argument, czysty intelekt. Jest zaufanie w tym względzie.
4. zakładamy, że nie tylko druga strona ma się dostosowywać, zmieniać zdanie, ale panuje tu równość - każdy być może będzie musiał odstąpić od pierwotnego stanowiska
5. zmuszenie drugiej strony do "przyznania racji" samo w sobie nie jest żadnym sukcesem. Sukces osiągamy dopiero wtedy, gdy owo przyznanie nastąpi w pełni dobrowolnie, gdy druga strona będzie miała docelowo lepszy, bardziej poprawny obraz świata, a może także - strona, której przyznano rację, też coś z owej dyskusji wyniosła, jakiś aspekt sprawy głębiej przemyślała dzięki samej dyskusji
6. jednocześnie jednak może się okazać, że się nie dogadamy - tyle, że to nie tragedia, bo mamy pełne prawo różnić się między sobą i to też jest fajne i wartościowe. Czyli ewentualne niedogadanie nie wisi nad nami niczym groźba, fatum, czy inne nieszczęście (w szczególności świadczące o tym, że ktoś "przegrał", ktoś kogoś "pokonał"). Ewentualne niedogadanie świadczy tylko o tym, że na aktualnym poziomie naszego rozumienia istnieją między nami różnice, których nie potrafimy pogodzić ze sobą. Być może w przyszłości kwestia sporna się wyjaśni.
7. W tak rozumianej dyskusji praktycznie NIE MA PORAŻEK. Są zwycięstwa, bo zawsze ktoś coś lepiej zrozumie, przemyśli od nowej strony.
Bo według mnie porażka w dyskusji zdarza się tylko wtedy, gdy jedna ze stron robi się małostkowa, zamknięta na argumenty, ignorująca oczywiste zależności, za chorobliwie wrażliwa na punkcie zaliczenia sobie "zwycięstwa". I jest to porażka właśnie tej zamkniętej strony.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:40, 02 Mar 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:10, 04 Mar 2012    Temat postu:

Michał nie podchodzę do rozmowy z postawą bojową domagając się przyznania racji lub czegoś tam, w tym temacie na początku zwróciłem ci uwagę, bo wypowiedziałeś ostateczne wnioski nie wyjaśniając jak do nich doszedłeś, po prostu sobie coś powiedziałeś, a kiedy zwróciłem ci uwagę na fakt, że to nienaukowy styl, ty się obruszyłeś. Strofowanie jest, aby przywrócić porządek, nie odepchnąć kogoś od rozmowy.

Chcąc robić naukę musisz być gotowy na rozmowy z innymi ludźmi nie tylko z „ciepłym” wujkiem, a jeśli rozmówcy zachowują się dziwnie to trzeba po prostu zrobić z tym porządek, na pewno jest to lepsze niż wybieranie tylko jednego źródła wiedzy wiedzącego nie wszystko.

Na wymienione przez ciebie zagadki dotyczące świadomości i ewolucji, nad nimi możesz podyskutować, z milczenia Michale dwoje lub więcej ludzi nie dochodzi do wspólnego zrozumienia i wyjaśnienia. A poziomy które jak uważasz możesz poukładać inaczej, ich układ wynika z tego „jak się rzeczy mają” czyli z konkretnych badań naukowych przeprowadzonych przez wielu psychologów, nie z widzi mi się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin