Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pluralizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:10, 11 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Odpowiedzi , bo jest ich wiele, w zależności od konkretnych szczegółów ontologii, którą się postuluje. Wszystkie oscylują jednak wokół centralnego, ogólnego stwierdzenia: nasze postrzeżenia są uporządkowane. Co znaczy, że relacje pomiędzy nimi podlegają pewnym prawom. Wyglądającym z grubsza tak, że świat dzieli się na "twardą" materię i "miękkie" myśli.

Odpowiedź 1. Istnieje Bóg, który jest Rzeczywistością. Prawa wiążące ze sobą nasze postrzeżenia pochodzą od Boga.

Odpowiedź 2. Prawa wiążące nasze postrzeżenia są odwieczną własnością świadomości.

Odpowiedź 3. Prawa wiążące nasze postrzeżenia ewoluują, a siłą napędową tej ewolucji jest własność świadomości polegająca na tym, że świadomość (substancja) dąży do maksymalnej skuteczności wymiany informacji pomiędzy jednostkami (poszczególnymi świadomościami, jeśli mowa o polipsyzmie) i/lub do maksymalnej skuteczności przetwarzania informacji w ramach jednostki (obojętne, czy mowa o polipsyzmie czy o solipsyzmie).

Odpowiedź 4. Stabilność praw wiążących nasze postrzeżenia jest konsekwencją wielkiej ilości jednostek: aby jakiż element tych praw zmienić, należałoby wpłynąć na wszystkie jednostki, w których ten element funkcjonuje.

Odpowiedzi te nie wykluczają się wzajemnie (przynajmniej, nie wszystkie ich kombinacje).
Pierwsza niejasność, jeśli nie sprzeczność: Jeśli myśli, przynajmniej te uświadomione [sobie], to właśnie świadomość człowieka, to dlaczego są takie, które "mają odzwierciedlenie" w materii ["twardej"] oraz takie, które się nie "materializują"? Czyżby każda świadomość człowieka miała swoistą "schizofrenię"?? Jest w świadomości jakaś dwoistość jej? [Jeśli tak, to jaka, i dlaczego występuje?] Co jeszcze istotniejsze to, iż nie jesteśmy świadomi tejże "dualności", podziału własnej świadomości na "twardą" i "miękką". Wobec czego ten podział świadomości "znajdowałby się", zachodziłby..poza świadomością. A więc absurdy się tutaj już mnożą.

Ad 1.: Co do pierwszej odpowiedzi, to mogę się zgodzić i przyjmuję ją za możliwą, a więc również prawdopodobną. Tyle, że takowy [czy inny, ale o tej samej/podobnej funkcji] Bóg/bóg jest bytem niekoniecznym, bo jest na tę jego "funkcję" inne wyjaśnienie- raczej sensowniejsze, bo bardziej "umocowane" w empirii. A skoro tak, to "brzytwa Ockhama": Po co mnożyć byty niepotrzebne, a w dodatku takie, o których nie możemy nic sensownego powiedzieć- takiego sformułowania sam używasz często- bo takowy Bóg jest raczej niepoznawalny przez człowieka [znasz chyba wiele określeń Boga z chrześcijaństwa, z judaizmu, w których utożsamia się Go z nieodgadnioną tajemnicą- choćby żydowskie, kabalistyczne "Ein Sof" (choć to nie znaczy dosłownie "Tajemnica")].
Ponadto, co tłumaczyłem w wątku pt. "Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechmocny?", właśnie jest tak, że gdyby bóg/Bóg miał mieć świadomość podobną do ludzkiej, to jednocześnie nie byłoby możliwe, by był wszechwiedzący, ani wszechmocny- ze względu na problem nieskończoności.

Ad 2.: Mogłoby tak być, ale: Jednocześnie własnością świadomości jest to, iż wymyśla "niestworzone rzeczy"; czyżby więc przekraczała swoje własne granice, funkcjonowała poza swoimi cechami immanentnymi?? Co najmniej to dziwne, jeśli nie logicznie sprzeczne...
Chociaż tutaj jest pewna "furtka": Otóż świadomość nie wykracza poza to, czego już doznała- czyli nawet "najdziksze" fantazje "składają się" z już doznanych wrażeń, doznań.
Jednak ważniejszy argument przeciw twojej drugiej odpowiedzi występuje: Czyżby świadomość nie była świadoma wszystkich własnych cech, własności, zasad funkcjonowania?! Toż to nie mieściłoby się już w świadomości! Czyli mamy wewnętrzną sprzeczność. Napisałem o tym zresztą na początku tego wpisu również...

Ad 3.: To, że te zasady, prawa ewoluują wydaje mi się jak najbardziej możliwe, a nawet dość prawdopodobne. Natomiast to również nie wyjaśnia, jak świadomość w danej chwili, na danym etapie ewolucji miałaby "przeskakiwać" samą siebie, działać poza zdawaniem sobie sprawy, jak działa; to już nie jest wiadomość w takim razie- to, co poza nią by wykraczało.
Ponadto taka odpowiedź zupełnie nie wyjaśnia, dlaczego patrząc na krzesło i myśląc "krzesło [na podłodze stoi]" w tym samym momencie niemal możemy na nim np. usiąść, natomiast patrząc na sufit i myśląc "po tym suficie chodzi goblin" jakoś nie możemy go potarmosić za uszy.

Ad 4.: To jest akurat zupełna bzdura! Pisałeś o tym już kiedyś, a ja ci to tłumaczyłem... Szkoda, że taki ktoś rozumny, jak ty nadal nie dostrzega, nie chce zaakceptować, że to pomyłka. Jeśli do tej pory sam nie zrozumiałeś, jak słabiutko się ma to do faktów, to może szkoda mego czasu na objaśnianie tego po raz kolejny...:fuj:
No, dobra [jakoś do ciebie mam większą cierpliwość, niż do niektórych innych tutejszych forumowiczów;-P]- dwa przykłady: O tym, że w moim pokoju stoi butelka z wodą mineralną akurat tam, gdzie stoi wiem, MAM TEGO ŚWIADOMOŚĆ tylko ja i jedna osoba jeszcze- jednak owa butelka "twardo", stanowczo się tam znajduje. Z drugiej strony: Były czasy, gdy mnóstwo ludzi, a szczególnie podróżników, żeglarzy myślało, wyobrażało sobie, A WIĘC MIAŁO ŚWIADOMOSĆ TEGO, iż w głębinach morskich, ale też wypływając na powierzchnię są, żyją ogromne potwory, jak przykładowy kraken. Co prawda jego wygląd jest odrobinę zbliżony do "pozszywanego frankensteina" z faktycznie istniejących stworzeń morskich, a i rozmiar nie przekracza tego np. płetwala błękitnego, ale jednak nie doznajemy krakenów w zbiornikach wodnych "zmysłowo". Jeszcze jeden przykład bardziej charakterystyczny i "mocniejszy": Mnóstwo ludzi prawdopodobnie wyobraża sobie, marzy o nieśmiertelności, ale i wiecznym spokoju- o raju powiedzmy; jednak nikt w zasadzie tego nie osiąga w "tym" życiu...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 16:08, 11 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:02, 11 Gru 2017    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Andy72 napisał:
Świadomość budulcem wszystkiego? Krzesło nie jest zbudowane ze świadomości ale z atomów.


Stwierdzenie, że krzesło jest zbudowane z atomów, mówi w kwestii ontologii krzesła tyle samo ile stwierdzenie, że zbudowane jest z nóg, siedziska i oparcia. W jednym i drugim przypadku informuje tylko o tym jakie wrażenia (obserwacje) mogą się nam przydarzyć w kontakcie z krzesłem. Nie mówią natomiast nic o tym, czym krzesło jest ostatecznie.

Kolejne pytanie będzie brzmiało: z czego zbudowany jest atom?
Kolejne: z czego zbudowane jest to z czego zbudowany jest atom? itd.
Ostatecznie zawsze dojdziemy do konkretnych wrażeń, które są powiązane z "budulcem". Na końcu zawsze będą wrażenia.


Generalnie zgoda poza jednym: na poziomie atomowym nie mówisz już o "wrażeniach", bo atomy wymykają się poznaniu zmysłowemu. To jest już tylko i wyłącznie zaawansowany poziom teoretyczny, a nie "zmysłowy"

I taka ciekawostka na koniec: przechodząc w łańcuchu kolejnych wyjaśnień od pojęcia stołu, do jego elementów, takich jak blat i nogi, aż dotrzesz wreszcie do poziomu atomowego, to na poziomie atomowym nie mówisz już w zasadzie o niczym co przypomina stół. Ten smaczek to taki ciekawy efekt uboczny procesu regresu do nieskończoności, w który wpada się przy okazji takich zabaw jak definiowanie bez końca


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:05, 11 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:23, 11 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Stwierdzenie, że krzesło jest zbudowane z atomów, mówi w kwestii ontologii krzesła tyle samo ile stwierdzenie, że zbudowane jest z nóg, siedziska i oparcia. W jednym i drugim przypadku informuje tylko o tym jakie wrażenia (obserwacje) mogą się nam przydarzyć w kontakcie z krzesłem. Nie mówią natomiast nic o tym, czym krzesło jest ostatecznie.

Kolejne pytanie będzie brzmiało: z czego zbudowany jest atom?
Kolejne: z czego zbudowane jest to z czego zbudowany jest atom? itd.
Ostatecznie zawsze dojdziemy do konkretnych wrażeń, które są powiązane z "budulcem". Na końcu zawsze będą wrażenia.


fedor napisał:
Generalnie zgoda poza jednym: na poziomie atomowym nie mówisz już o "wrażeniach", bo atomy wymykają się poznaniu zmysłowemu. To jest już tylko i wyłącznie zaawansowany poziom teoretyczny, a nie "zmysłowy"


No dobrze, a jeśli ktoś Ci pokazuje mur który, wygląda (wizualnie) bardzo solidnie i mówi, że jest zrobiony z odpowiednio przygotowanej waty.
Czy w tym momencie mówimy o wrażeniach? Nie widzimy żadnej waty tylko mur sprawiający wrażenie betonowego.

Dopiero kiedy wbiegniemy w niego i okazuje się, że jest miękki, doświadczamy "watowatości" muru.

Myślę, że podobnie jest w przypadku atomów. Ostatecznie, informacja, że coś jest złożone z atomów sprowadzi się do konkretnych wrażeń. Np. można na 'atomowym' krześle usiąść, co nie jest raczej możliwe w przypadku krzesła które jest złudzeniem optycznym ;)

fedor napisał:
I taka ciekawostka na koniec: przechodząc w łańcuchu kolejnych wyjaśnień od pojęcia stołu, do jego elementów, takich jak blat i nogi, aż dotrzesz wreszcie do poziomu atomowego, to na poziomie atomowym nie mówisz już w zasadzie o niczym co przypomina stół. Ten smaczek to taki ciekawy efekt uboczny procesu regresu do nieskończoności, w który wpada się przy okazji takich zabaw jak definiowanie bez końca


Definiowanie urywa się w momencie wskazania konkretnych wrażeń (definicja ostensywna). Nie jestem fizykiem, ale na tyle na ile się orientuję, za stwierdzeniem, że coś jest złożone z atomów, kryją się konkretne obserwacje związane z tym obiektem.


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 12:48, 11 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:52, 11 Gru 2017    Temat postu:

linoskoczek napisał:
fedor napisał:
Stwierdzenie, że krzesło jest zbudowane z atomów, mówi w kwestii ontologii krzesła tyle samo ile stwierdzenie, że zbudowane jest z nóg, siedziska i oparcia. W jednym i drugim przypadku informuje tylko o tym jakie wrażenia (obserwacje) mogą się nam przydarzyć w kontakcie z krzesłem. Nie mówią natomiast nic o tym, czym krzesło jest ostatecznie.

Kolejne pytanie będzie brzmiało: z czego zbudowany jest atom?
Kolejne: z czego zbudowane jest to z czego zbudowany jest atom? itd.
Ostatecznie zawsze dojdziemy do konkretnych wrażeń, które są powiązane z "budulcem". Na końcu zawsze będą wrażenia.


fedor napisał:
Generalnie zgoda poza jednym: na poziomie atomowym nie mówisz już o "wrażeniach", bo atomy wymykają się poznaniu zmysłowemu. To jest już tylko i wyłącznie zaawansowany poziom teoretyczny, a nie "zmysłowy"


No dobrze, a jeśli ktoś Ci pokazuje mur który, wygląda (wizualnie) bardzo solidnie i mówi, że jest zrobiony z odpowiednio przygotowanej waty.
Czy w tym momencie mówimy o wrażeniach? Nie widzimy żadnej waty tylko mur sprawiający wrażenie betonowego


Masz wrażenie muru, które jest nieprecyzyjne. W przypadku atomów nie masz jednak żadnego wrażenia, nawet nieprecyzyjnego

linoskoczek napisał:
Dopiero kiedy wbiegniemy w niego i okazuje się, że jest miękki, empirycznie doświadczamy "watowatości" muru


Możesz doświadczyć "watowatości" muru wbiegając w niego. Nie doświadczysz już jednak "atomowatości" muru w żaden sposób

linoskoczek napisał:
Myślę, że podobnie jest w przypadku atomów


Nie jest. Ta analogia jest nieudana

linoskoczek napisał:
Ostatecznie, informacja, że coś jest złożone z atomów sprowadzi się do konkretnych wrażeń. Np. można na 'atomowym' krześle usiąść, co nie jest raczej możliwe w przypadku krzesła które jest złudzeniem optycznym ;)


Krzesło wcale nie musi składać się akurat z atomów aby być nadal krzesłem

linoskoczek napisał:
fedor napisał:
I taka ciekawostka na koniec: przechodząc w łańcuchu kolejnych wyjaśnień od pojęcia stołu, do jego elementów, takich jak blat i nogi, aż dotrzesz wreszcie do poziomu atomowego, to na poziomie atomowym nie mówisz już w zasadzie o niczym co przypomina stół. Ten smaczek to taki ciekawy efekt uboczny procesu regresu do nieskończoności, w który wpada się przy okazji takich zabaw jak definiowanie bez końca


Definiowanie urywa się w momencie wskazania konkretnych wrażeń (definicja ostensywna)


Jak jednak wskażesz "wrażenie atomu"?

A co do "definicji ostensywnej" to sprawa nie jest tu wcale taka prosta jak to się na pierwszy rzut oka wydaje. Definicje ostensywne też można podważyć

linoskoczek napisał:
Nie jestem fizykiem, ale na tyle na ile się orientuję, za stwierdzeniem, że coś jest złożone z atomów, kryją się konkretne obserwacje związane z tym obiektem


Nie ma bezpośrednich obserwacji atomów. Raczej coś, co jest interpretowane jako przejaw działania atomów, a tam gdzie jest już jakaś interpretacja nie ma "bezpośredniej obserwacji". W nauce mamy do czynienia jedynie z hipotezami, które są tylko tymczasowo potwierdzonymi przypuszczeniami, nigdy ostatecznymi wyjaśnieniami


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:03, 11 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:19, 12 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:
Nie ma bezpośrednich obserwacji atomów. Raczej coś, co jest interpretowane jako przejaw działania atomów, a tam gdzie jest już jakaś interpretacja nie ma "bezpośredniej obserwacji". W nauce mamy do czynienia jedynie z hipotezami, które są tylko tymczasowo potwierdzonymi przypuszczeniami, nigdy ostatecznymi wyjaśnieniami


[link widoczny dla zalogowanych]


i trochę bardziej 'kreatywne'
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 19:21, 12 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:05, 12 Gru 2017    Temat postu:

Głupole! Zrozumieć spróbujcie to w końcu: Jedni, czyli podstawy wszystkiego [czyli tego, co w mej Hipotezie Wszystkiego nazywam Niebytem (nie Nicością!)] nie da się postrzegać, obserwować, bo jednia jest nierozróżnialna!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:03, 12 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
fedor napisał:
Nie ma bezpośrednich obserwacji atomów. Raczej coś, co jest interpretowane jako przejaw działania atomów, a tam gdzie jest już jakaś interpretacja nie ma "bezpośredniej obserwacji". W nauce mamy do czynienia jedynie z hipotezami, które są tylko tymczasowo potwierdzonymi przypuszczeniami, nigdy ostatecznymi wyjaśnieniami


[link widoczny dla zalogowanych]


No to zacytujmy z tego samego artykułu, który wkleiłeś:

"Cudzysłów jest konieczny, gdyż o widzeniu w rozumieniu tradycyjnym, polegającym na odbiorze odbitej fali świetlnej, nie ma tu mowy. To, co widzimy na zdjęciu to obraz funkcji falowej atomu wodoru"

Czyli o żadnym bezpośrednim "widzeniu" atomu nadal nie da się tu powiedzieć i to tylko potwierdza to co pisałem, że nie ma sensu mówić o "widzeniu" czy "wrażeniu" atomu. Więc nie wiem po co to wkleiłeś. Nawet nie rozumiesz co czytasz na forum a za wklejanie tekstów o funkcji falowej się zabierasz, których tym bardziej nie rozumiesz

decir napisał:
i trochę bardziej 'kreatywne'
[link widoczny dla zalogowanych]


Zabawka komputerowa od IBM pod choinkę. Nie udawaj, że coś masz, jak nic nie masz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:10, 12 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:28, 12 Gru 2017    Temat postu:

fedor napisał:

"Cudzysłów jest konieczny, gdyż o widzeniu w rozumieniu tradycyjnym, polegającym na odbiorze odbitej fali świetlnej, nie ma tu mowy. To, co widzimy na zdjęciu to obraz funkcji falowej atomu wodoru"

Czyli o żadnym bezpośrednim "widzeniu" atomu nadal nie da się tu powiedzieć i to tylko potwierdza to co pisałem, że nie ma sensu mówić o "widzeniu" czy "wrażeniu" atomu. Więc nie wiem po co to wkleiłeś. Nawet nie rozumiesz co czytasz na forum a za wklejanie tekstów o funkcji falowej się zabierasz, których tym bardziej nie rozumiesz



A kto powiedział ,że to ma być "widziane" w sposób tradycyjny ? Ty ? Bo inaczej w łeb bierze Twoja argumentacja ? Matołku ,wystarczy wada wzroku typu astygmatyzm czy daltonizm i widzenie w "sposób tradycyjny" mija się z sensem .

Rozumiem ,że w swojej ciasnocie umysłowej wolałbyś wersje "szkiełko i oko" ale nauka kiedy trzeba ,wykorzystuje wszystkie swoje możliwości badawcza .

A umieściłem ,dla własnego kaprysu i ciekawości reakcji - nie zawiodłeś,reakcja zgodna oczekiwaniem .


fedor napisał:

Zabawka komputerowa od IBM pod choinkę. Nie udawaj, że coś masz, jak nic nie masz


Ależ mam .Zdjęcie atomów ,których wg Ciebie nie ma na żadnym zdjęciu.

Więc nie rób sobie jaj ,choć pamiętam Twoje przekonanie o ludzkim pokrewieństwie z drobiem .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 21:30, 12 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 21:44, 12 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:

A kto powiedział ,że to ma być "widziane" w sposób tradycyjny ? Ty ? Bo inaczej w łeb bierze Twoja argumentacja ?


Panie "młody technik", a rozumiesz ty to, że jeśli nawet pokażesz "zdjęcie atomu" to będzie to jedynie interpretacja twoich obserwacji nie dowodząca niczego, podobnie jak jak zdjęcie pioruna nie będzie dowodzić, że ów to przejaw "gniewu boga", a jedynie bardziej lub mniej spójna interpretacja obserwacji, które to interpretacje fedor nazywa, zdaje się, "hipotezą" ;) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:50, 12 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
fedor napisał:

"Cudzysłów jest konieczny, gdyż o widzeniu w rozumieniu tradycyjnym, polegającym na odbiorze odbitej fali świetlnej, nie ma tu mowy. To, co widzimy na zdjęciu to obraz funkcji falowej atomu wodoru"

Czyli o żadnym bezpośrednim "widzeniu" atomu nadal nie da się tu powiedzieć i to tylko potwierdza to co pisałem, że nie ma sensu mówić o "widzeniu" czy "wrażeniu" atomu. Więc nie wiem po co to wkleiłeś. Nawet nie rozumiesz co czytasz na forum a za wklejanie tekstów o funkcji falowej się zabierasz, których tym bardziej nie rozumiesz



A kto powiedział ,że to ma być "widziane" w sposób tradycyjny ? Ty ?


Mój dyskutant mówił o wrażeniach atomu i ja podjąłem z nim dyskusję. A ty przygłupie władowałeś się z buciorami między wódę a zagrychę i wkleiłeś jakąś rozmazaną plamę z mikroskopu kwantowego, który żadnych wrażeń przecież nie przekazuje z zasady. Czyli jak zwykle nie zrozumiałeś dyskusji do której się wtrąciłeś

decir napisał:
Bo inaczej w łeb bierze Twoja argumentacja ?


W łeb to właśnie wzięła twoja "argumentacja" bo nawet nie zrozumiałeś o czym jest dyskusja do której wpadłeś jak Filip z Konopii. Czyli jak zwykle

decir napisał:
Matołku ,wystarczy wada wzroku typu astygmatyzm czy daltonizm i widzenie w "sposób tradycyjny" mija się z sensem .


Ale to wtedy ty masz problem, a nie ja. No ale znowu przecież nie zrozumiałeś

decir napisał:
Rozumiem ,że w swojej ciasnocie umysłowej wolałbyś wersje "szkiełko i oko" ale nauka kiedy trzeba ,wykorzystuje wszystkie swoje możliwości badawcza .


Ogólnikowa demagogia, z której kompletnie nic nie wynika

decir napisał:
A umieściłem ,dla własnego kaprysu i ciekawości reakcji - nie zawiodłeś,reakcja zgodna oczekiwaniem .


Czyli zmasakrowanie twojej demagogii już na dzień dobry

decir napisał:
fedor napisał:

Zabawka komputerowa od IBM pod choinkę. Nie udawaj, że coś masz, jak nic nie masz


Ależ mam .Zdjęcie atomów ,których wg Ciebie nie ma na żadnym zdjęciu


Żadnych "zdjęć atomów" nie wkleiłeś. Co najwyżej jakieś rozmazane plamy, które mogą równie dobrze "dowodzić" istnienia placka ziemniaczanego, jakiejś galaktyki lub nawet kupy jagodowej. Nawet twoje własne artykuły przyznają, że nie istnieje zdjęcie atomu. No ale już wykazałem to cytatem z twojego własnego artykułu, a ty jak widać nawet nie rozumiesz co sam wklejasz

decir napisał:
Więc nie rób sobie jaj ,choć pamiętam Twoje przekonanie o ludzkim pokrewieństwie z drobiem .


W dyskusji o bajce darwinowskiej kompletnie nic nie wykazałeś i do tego jeszcze dostałeś taki łomot, że na końcu wszystko wyciąłeś, wklejając już tylko jakieś pojedyncze zdania pozbawione jakiejkolwiek sensownej składni, w których nie byłeś w stanie nawet wyartykułować poprawnego gramatycznie zdania. Tu czeka cię taki sam los bo jesteś kompletnym intelektualnym impotentem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 23:17, 12 Gru 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:53, 12 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Panie "młody technik", a rozumiesz ty to, że jeśli nawet pokażesz "zdjęcie atomu" to będzie to jedynie interpretacja twoich obserwacji nie dowodząca niczego


To jest elementarny poziom z zagadnień epistemologii, na którym ten kabotyn od razu się wykłada więc nie oczekuj zbyt wiele od tego przedszkolaka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 12 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Panie "młody technik", a rozumiesz ty to, że jeśli nawet pokażesz "zdjęcie atomu" to będzie to jedynie interpretacja twoich obserwacji nie dowodząca niczego, podobnie jak jak zdjęcie pioruna nie będzie dowodzić, że ów to przejaw "gniewu boga", a jedynie bardziej lub mniej spójna interpretacja obserwacji, które to interpretacje fedor nazywa, zdaje się, "hipotezą" ;) ?


Jak to nazywa fedor mało mnie obchodzi ;). Ja interpretacje tego typu nazywam pier*doleniem .

fedor napisał:
To jest elementarny poziom z zagadnień epistemologii, na którym ten kabotyn od razu się wykłada więc nie oczekuj zbyt wiele od tego przedszkolaka


fedor napisał:

W dyskusji o bajce darwinowskiej kompletnie nic nie wykazałeś i do tego jeszcze dostałeś taki łomot, że na końcu wszystko wyciąłeś, wklejając już tylko jakieś pojedyncze zdania pozbawione jakiejkolwiek sensownej składni, w których nie byłeś w stanie nawet wyartykułować poprawnego gramatycznie zdania. Tu czeka cię taki sam los bo jesteś kompletnym intelektualnym impotentem


:rotfl: :rotfl: Łomot to sprawiłeś ale sam sobie, ośmieszając się stwierdzeniem

Cytat:

fedor napisał:
wynika z nich na przykład, że ludzie są bliżej spokrewnieni genetycznie z drobiem niż z wszelkimi ssakami. co jest absurdalne z punktu widzenia darwinowskiego. Takich sprzeczności jest dużo więcej.


Perełka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:31, 12 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
fedor napisał:
To jest elementarny poziom z zagadnień epistemologii, na którym ten kabotyn od razu się wykłada więc nie oczekuj zbyt wiele od tego przedszkolaka


fedor napisał:

W dyskusji o bajce darwinowskiej kompletnie nic nie wykazałeś i do tego jeszcze dostałeś taki łomot, że na końcu wszystko wyciąłeś, wklejając już tylko jakieś pojedyncze zdania pozbawione jakiejkolwiek sensownej składni, w których nie byłeś w stanie nawet wyartykułować poprawnego gramatycznie zdania. Tu czeka cię taki sam los bo jesteś kompletnym intelektualnym impotentem


:rotfl: :rotfl: Łomot to sprawiłeś ale sam sobie, ośmieszając się stwierdzeniem

Cytat:

fedor napisał:
wynika z nich na przykład, że ludzie są bliżej spokrewnieni genetycznie z drobiem niż z wszelkimi ssakami. co jest absurdalne z punktu widzenia darwinowskiego. Takich sprzeczności jest dużo więcej.


Perełka.


Przecież to wszystko było wyjaśnione dogłębnie tu

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203-50.html#351121

gdzie pisałem, że wszystko zależy od tego jak, co, odkąd i w którą stronę się porównuje ale ty ze swoim porażeniem mózgowym nawet nie zrozumiałeś tych wyjaśnień. I to dopiero była perełka

I oczywiście dostałeś łomot totalny w tamtej dyskusji bo nie podałeś ani jednego dowodu czy argumentu na swą bajkę darwinowską, po czym na końcu wyjebałeś całą dyskusję i ograniczyłeś ją do jednego zdania, którego nie byłeś nawet w stanie poprawnie sklecić bo nie posiadało ono już jakiejkolwiek sensownej składni gramatycznej (i na dodatek było jeszcze w połowie ucięte)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:00, 17 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:46, 12 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:

Przecież to wszystko było wyjaśnione dogłębnie tu

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203-50.html#351121
gdzie pisałem, że wszystko zależy od tego jak, co odkąd i w którą stronę się porównuje ale ty ze swoim porażeniem mózgowym nawet nie zrozumiałeś tych wyjaśnień. I to dopiero była perełka

I oczywiście dostałeś łomot totalny w tamtej dyskusji bo nie podałeś ani jednego dowodu czy argumentu na swą bajkę darwinowską, po czym na końcu wyjebałeś całą dyskusję i wkleiłeś zdanie bez jakiejkolwiek sensownej składni gramatycznej



Cała dyskusja z tobą ,stała się całkowicie jałowa, gdy w swoich wypowiedziach zaprezentowałeś całkowite niezrozumienie o co w ogóle w TE chodzi .
Było to boleśnie widoczne ,jak zahaczyliśmy o kwestię drzew filogenetycznych .
A to, że 90% Twojej produkcji było wynikiem twoich przemyśleń a 10% posiłkowanie się słabymi gotowcami Lewandowskiego ,nie było żadną okolicznością łagodzącą .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3862
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:11, 12 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
Cytat:

Przecież to wszystko było wyjaśnione dogłębnie tu

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-wiara-w-kierowana-ewolucje-jest-sprzeczna-z-nauka,10203-50.html#351121
gdzie pisałem, że wszystko zależy od tego jak, co odkąd i w którą stronę się porównuje ale ty ze swoim porażeniem mózgowym nawet nie zrozumiałeś tych wyjaśnień. I to dopiero była perełka

I oczywiście dostałeś łomot totalny w tamtej dyskusji bo nie podałeś ani jednego dowodu czy argumentu na swą bajkę darwinowską, po czym na końcu wyjebałeś całą dyskusję i wkleiłeś zdanie bez jakiejkolwiek sensownej składni gramatycznej



Cała dyskusja z tobą ,stała się całkowicie jałowa, gdy w swoich wypowiedziach zaprezentowałeś całkowite niezrozumienie o co w ogóle w TE chodzi .


Bełkot ad personam pozbawiony w swej zawartości jakiegokolwiek sensownego argumentu

decir napisał:
Było to boleśnie widoczne ,jak zahaczyliśmy o kwestię drzew filogenetycznych .


Te drzewka to fantazje darwinowskie, które wspierały jedynie twoje fantazje darwinowskie

decir napisał:
A to, że 90% Twojej produkcji było wynikiem twoich przemyśleń a 10% posiłkowanie się słabymi gotowcami Lewandowskiego ,nie było żadną okolicznością łagodzącą .


I znowu tylko bełkot ad personam pozbawiony w swej zawartości jakiegokolwiek sensownego argumentu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:34, 12 Gru 2017    Temat postu:

Jak tak poczytać ten wątek, to dochodzi się do wniosku, że słowo "pluralizm" pochodzi od "plującej [się] rury"...:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:11, 13 Gru 2017    Temat postu:

Na początek odpisałem na wszystko jak leci. Proponuję, żebyśmy potem skoncentrowali się na jednym aspekcie, najciekawszym/najważniejszym z twojego punktu widzenia.

wuj napisał:
Odpowiedź 1. Istnieje Bóg, który jest Rzeczywistością. Prawa wiążące ze sobą nasze postrzeżenia pochodzą od Boga.
Piotr napisał:
Ad 1.: Co do pierwszej odpowiedzi, to mogę się zgodzić i przyjmuję ją za możliwą, a więc również prawdopodobną. Tyle, że takowy [czy inny, ale o tej samej/podobnej funkcji] Bóg/bóg jest bytem niekoniecznym, bo jest na tę jego "funkcję" inne wyjaśnienie- raczej sensowniejsze, bo bardziej "umocowane" w empirii. A skoro tak, to "brzytwa Ockhama": Po co mnożyć byty niepotrzebne, a w dodatku takie, o których nie możemy nic sensownego powiedzieć- takiego sformułowania sam używasz często- bo takowy Bóg jest raczej niepoznawalny przez człowieka [znasz chyba wiele określeń Boga z chrześcijaństwa, z judaizmu, w których utożsamia się Go z nieodgadnioną tajemnicą- choćby żydowskie, kabalistyczne "Ein Sof" (choć to nie znaczy dosłownie "Tajemnica")].
Ponadto, co tłumaczyłem w wątku pt. "Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechmocny?", właśnie jest tak, że gdyby bóg/Bóg miał mieć świadomość podobną do ludzkiej, to jednocześnie nie byłoby możliwe, by był wszechwiedzący, ani wszechmocny- ze względu na problem nieskończoności.

Załóżmy na potrzeby chwili, że faktycznie można podać wyjaśnienie bardziej "umocowane" w empirii. Czyniłoby to Boga zbytecznym, gdyby mówić o Bogu wyłącznie ze względu na potrzebę podania Odpowiedzi. Ale to byłby "Bóg filozofów". Jeśli człowiek wierzący w Boga ma także inne powody, dla których w Boga wierzy, wtedy Brzytwa nie działa. Chyba, że to hipotetyczne alternatywne wyjaśnienie odpowiada w dostatecznym stopniu także i na te inne potrzeby człowieka wierzącego w Boga.

wuj napisał:
Odpowiedź 2. Prawa wiążące nasze postrzeżenia są odwieczną własnością świadomości.
Piotr napisał:
Ad 2.: Mogłoby tak być, ale: Jednocześnie własnością świadomości jest to, iż wymyśla "niestworzone rzeczy"; czyżby więc przekraczała swoje własne granice, funkcjonowała poza swoimi cechami immanentnymi?? Co najmniej to dziwne, jeśli nie logicznie sprzeczne...
Chociaż tutaj jest pewna "furtka": Otóż świadomość nie wykracza poza to, czego już doznała- czyli nawet "najdziksze" fantazje "składają się" z już doznanych wrażeń, doznań.

W pierwszym cytowanym przez ciebie akapicie odnosiłem się właśnie do tego:

wuj napisał:
nasze postrzeżenia są uporządkowane. Co znaczy, że relacje pomiędzy nimi podlegają pewnym prawom. Wyglądającym z grubsza tak, że świat dzieli się na "twardą" materię i "miękkie" myśli.

Nasze "najdziksze fantazje" należą do "miękkich myśli". Te fantazje są "miękkie" już ze względu na materiał, z którego wszystko (w tym i te myśli) jest zbudowane. Nic więc niczego tutaj nie przekracza, w tym nic nie przekracza własnych granic.

Ale czy świadomość ma być świadoma własnych cech? Piszesz:

Piotr napisał:
Jednak ważniejszy argument przeciw twojej drugiej odpowiedzi występuje: Czyżby świadomość nie była świadoma wszystkich własnych cech, własności, zasad funkcjonowania?! Toż to nie mieściłoby się już w świadomości! Czyli mamy wewnętrzną sprzeczność. Napisałem o tym zresztą na początku tego wpisu również...

Nie, świadomość nie jest wiedzą o swoich cechach. Wiedza "o cechach" jest zawsze czymś zdobywanym krok po kroku, czymś wydzielanym (wręcz: wydzieranym) z potoku doświadczeń życiowych. Wiedza jest więc zawsze cząstkowa, fragmentaryczna, lokalna. Świadomość odwrotnie: jest całościowa. W "jestem" mieszczą się wszystkie cechy świadomości, ale jako harmonijna całość, a nie jako coś podanego na talerzu. Dzieląc świadomość nożem introspekcji na kawałki nie uzyskujesz kawałków tortu, które po zjedzeniu umysłem odtworzą całość :D.

wuj napisał:
Odpowiedź 3. Prawa wiążące nasze postrzeżenia ewoluują, a siłą napędową tej ewolucji jest własność świadomości polegająca na tym, że świadomość (substancja) dąży do maksymalnej skuteczności wymiany informacji pomiędzy jednostkami (poszczególnymi świadomościami, jeśli mowa o polipsyzmie) i/lub do maksymalnej skuteczności przetwarzania informacji w ramach jednostki (obojętne, czy mowa o polipsyzmie czy o solipsyzmie).
Piotr napisał:
Ad 3.: To, że te zasady, prawa ewoluują wydaje mi się jak najbardziej możliwe, a nawet dość prawdopodobne. Natomiast to również nie wyjaśnia, jak świadomość w danej chwili, na danym etapie ewolucji miałaby "przeskakiwać" samą siebie, działać poza zdawaniem sobie sprawy, jak działa; to już nie jest wiadomość w takim razie- to, co poza nią by wykraczało.

To jest wytłumaczone w komentarzach do punktu 2.

Piotr napisał:
Ponadto taka odpowiedź zupełnie nie wyjaśnia, dlaczego patrząc na krzesło i myśląc "krzesło [na podłodze stoi]" w tym samym momencie niemal możemy na nim np. usiąść, natomiast patrząc na sufit i myśląc "po tym suficie chodzi goblin" jakoś nie możemy go potarmosić za uszy.

O tym zaś jest mowa już na wstępie: są miękkie i twarde elementy. Twardymi są te, w które są bezpośrednio efektem powiązań informatycznych pomiędzy świadomościami (przypominam: nie chodzi tu o żadne kable wiszące w "przestrzeni" między świadomościami, lecz o korelację pomiędzy postrzeżeniami odbywającymi się w różnych świadomościach). Miękkimi są te, które dotyczą przede wszystkim jednostek. Odpowiednim działaniem można w zasadzie te miękkie elementy utwardzić. Na przykład, można w zasadzie podłączyć mózg bezpośrednio do komputera sterującego wytwórnią goblinów oraz zdalnym tarmośnikiem zausznym. Albo odwrotnie: można w zasadzie za pomocą skanera procesów mózgowych wymusić stuprocentową zależność wszelkich myśli, emocji czy intencji od twardych praw fizyki.

wuj napisał:
Odpowiedź 4. Stabilność praw wiążących nasze postrzeżenia jest konsekwencją wielkiej ilości jednostek: aby jakiż element tych praw zmienić, należałoby wpłynąć na wszystkie jednostki, w których ten element funkcjonuje.
Piotr napisał:
Ad 4.: /.../dwa /kontr/przykłady: O tym, że w moim pokoju stoi butelka z wodą mineralną akurat tam, gdzie stoi wiem, MAM TEGO ŚWIADOMOŚĆ tylko ja i jedna osoba jeszcze- jednak owa butelka "twardo", stanowczo się tam znajduje. Z drugiej strony: Były czasy, gdy mnóstwo ludzi, a szczególnie podróżników, żeglarzy myślało, wyobrażało sobie, A WIĘC MIAŁO ŚWIADOMOSĆ TEGO, iż w głębinach morskich, ale też wypływając na powierzchnię są, żyją ogromne potwory, jak przykładowy kraken. Co prawda jego wygląd jest odrobinę zbliżony do "pozszywanego frankensteina" z faktycznie istniejących stworzeń morskich, a i rozmiar nie przekracza tego np. płetwala błękitnego, ale jednak nie doznajemy krakenów w zbiornikach wodnych "zmysłowo". Jeszcze jeden przykład bardziej charakterystyczny i "mocniejszy": Mnóstwo ludzi prawdopodobnie wyobraża sobie, marzy o nieśmiertelności, ale i wiecznym spokoju- o raju powiedzmy; jednak nikt w zasadzie tego nie osiąga w "tym" życiu...

Przykłady są kompletnie nieadekwatne, bo dotyczą warunków, w których prawa zostały już dawno, dawno ustabilizowane, ugotowane na twardo. Aby je teraz zmienić, trzeba by skoordynowanej akcji prawie wszystkich świadomości świata. Albo akcji jakiejś nieprawdopodobnie potężnej jednostki, posiadającej siłę "przekonywania" (moc indukowania doznań u innych) niezliczoną ilość razy przekraczającą to, co może zwykła jednostka.

Ale "twardość" butelki to nie tylko twardość praw, lecz także twardość warunków początkowych. Dla jasności: jeśli prawem jest "skutek = przyczyna + 1", to warunkiem początkowym jest "przyczyna = 123". Dopiero jedno i drugie daje konkretny "skutek = 124", Jeśli jednak przyczyna jest określona tylko w pewnym przedziale, np. od 122.8 do 123.2, to tak samo skutek staje się rozmyty. Ma to ciekawe konsekwencje, bo takie rozmycie przyczyn jest naturalne. O ile bowiem spójność praw fizyki wydaje się być warunkiem koniecznym tego, by świat trzymał się kupy, o tyle warunek taki nie zachodzi zbyt ściśle dla przyczyn! Można zaryzykować twierdzenie, że przyczyny są utwardzone jedynie w stopniu, w jakim ich wpływ na nas poznaliśmy i zaakceptowaliśmy. Innymi słowy, do tego, by jednostka wpływała na świat w skali porównywalnej z wielkością rozmycia, może wystarczyć całkiem niewielka "siła perswazji". I niewykluczone, że człowiek obdarzony nieco większą taką siłą, lub nawet tylko nieco ponadprzeciętną pewnością siebie, może w pewnych warunkach dokonywać "cudów", na przykład gnąc siłą woli łyżeczki czy przesuwając myślą butelki po stole. Ale już w warunkach laboratoryjnych mu się to nie uda, bo te warunki ustalają przyczyny tak twardo, że nasz telekinetyk ma przechlapane już na dzień dobry.

wuj napisał:
Odpowiedzi te nie wykluczają się wzajemnie (przynajmniej, nie wszystkie ich kombinacje).
Piotr napisał:
Pierwsza niejasność, jeśli nie sprzeczność: Jeśli myśli, przynajmniej te uświadomione [sobie], to właśnie świadomość człowieka, to dlaczego są takie, które "mają odzwierciedlenie" w materii ["twardej"] oraz takie, które się nie "materializują"? Czyżby każda świadomość człowieka miała swoistą "schizofrenię"?? Jest w świadomości jakaś dwoistość jej? [Jeśli tak, to jaka, i dlaczego występuje?] Co jeszcze istotniejsze to, iż nie jesteśmy świadomi tejże "dualności", podziału własnej świadomości na "twardą" i "miękką". Wobec czego ten podział świadomości "znajdowałby się", zachodziłby..poza świadomością. A więc absurdy się tutaj już mnożą.

O tym była już mowa powyżej, nie powtarzam się więc.

Proponuję teraz, żebyśmy skoncentrowali się na jednym aspekcie, najciekawszym/najważniejszym z twojego punktu widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:16, 13 Gru 2017    Temat postu:

Andy napisał:
Świadomość budulcem wszystkiego? Krzesło nie jest zbudowane ze świadomości ale z atomów.

Powtórzę pytanie linoskoczka: z atomów, czyli z czego?

Krzesło (które to pojęcie ma treść zbudowaną z naszej wiedzy o tym, co z krzesłem można zrobić) chcemy przedstawić jako zbudowane z atomów. Z czego zbudowana jest treść pojęcia "atom"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:11, 13 Gru 2017    Temat postu:

@ wujzboj: Zobaczmy, co Jarosław powymyślał...;-P
Cytat:
Załóżmy na potrzeby chwili, że faktycznie można podać wyjaśnienie bardziej "umocowane" w empirii. Czyniłoby to Boga zbytecznym, gdyby mówić o Bogu wyłącznie ze względu na potrzebę podania Odpowiedzi. Ale to byłby "Bóg filozofów". Jeśli człowiek wierzący w Boga ma także inne powody, dla których w Boga wierzy, wtedy Brzytwa nie działa. Chyba, że to hipotetyczne alternatywne wyjaśnienie odpowiada w dostatecznym stopniu także i na te inne potrzeby człowieka wierzącego w Boga.
Może niedokładnie to rozumiem, ale już to na "bajdy" zakrawa... Jeśli ktoś ma powód by np. nagle zatrzymywać się na środku ruchliwej ulicy, by oddać cześć, pokłony latającemu Potworowi Spaghetti, a nawet choćby Allachowi, czy Jehowie, bo taką "widzi potrzebę", to czyż nie należy takowego raczej "pod brzytwę [Ockhama]"? Może tak zupełnie poważnie teraz: Każdy może mnóstwo powodów, jakikolwiek poniekąd powód wymyślić, by wierzyć w coś tam/kogoś tam. Czy wobec tego kogoś wierzącego i zupełnie przekonanego, że jest przysłowiowym Napoleonem nie należy "sprowadzać na ziemię"?..
Co jest zasadne, poza znajdowaniem odpowiedzi? Z tego fragmentu twego tekstu wynika, jak się zdaje, że każdy może wierzyć w co zechce, jeśli ma tylko taką potrzebę. Nawet w realne orki, demony, nawet w to, że np. pięcioletnia kuzynka jest jego "księżniczką", którą musi "zaspokajać" seksualnie...
Podsumuję: To, co napisałeś w zacytowanym fragmencie, to bajdy naciągane- eufemicznie nazywając- które rozmywają wszelką zasadność przekonań, rozumowania...
Swoja drogą może jednak wyjaśnisz, po co tobie Bóg, poza tym, że może On stanowić ewentualne wyjaśnienie jakichś kwestii, że może "w Nim" są odpowiedzi?
Cytat:
Nasze "najdziksze fantazje" należą do "miękkich myśli". Te fantazje są "miękkie" już ze względu na materiał, z którego wszystko (w tym i te myśli) jest zbudowane. Nic więc niczego tutaj nie przekracza, w tym nic nie przekracza własnych granic.
Dobrze. Co do tego, to zgoda- z grubsza biorąc.
Cytat:
Ale czy świadomość ma być świadoma własnych cech?
Jak najbardziej! Świadomość, to właśnie zdawanie sprawy [sobie] z czegoś. Jeśli czegoś nie jest się świadomym, to nie należy wobec tego do świadomości, nie zawiera się w niej! To nie jest już świadomość. Nie nazywajmy kota odkurzaczem.
Cytat:
Nie, świadomość nie jest wiedzą o swoich cechach. Wiedza "o cechach" jest zawsze czymś zdobywanym krok po kroku, czymś wydzielanym (wręcz: wydzieranym) z potoku doświadczeń życiowych. Wiedza jest więc zawsze cząstkowa, fragmentaryczna, lokalna. Świadomość odwrotnie: jest całościowa. W "jestem" mieszczą się wszystkie cechy świadomości, ale jako harmonijna całość, a nie jako coś podanego na talerzu. Dzieląc świadomość nożem introspekcji na kawałki nie uzyskujesz kawałków tortu, które po zjedzeniu umysłem odtworzą całość.
Świadomość, to nie "jestem"- tym może być cała psyche, umysł, jaźń w szerokim jungowskim ujęciu; lecz świadomość, to wyłącznie ego wraz z ego "zawartością", pamięcią. Przede wszystkim może świadomość można określić, jako "wiem, że wiem", jako zdawanie sprawy [sobie] z wiedzy własnej. Wobec tego, cokolwiek, co nie jest wiadomym, NIE NALEŻY, NIE SKŁADA SIĘ NA ŚWIADOMOŚĆ. Powtarzam to już po raz któryś w samym tym wpisie i w poprzednim [a nie tylko w nich].:fuj:
Cytat:
To jest wytłumaczone w komentarzach do punktu 2.
To wytłumaczyłem, z mego punktu widzenia, powyżej.
Cytat:
O tym zaś jest mowa już na wstępie: są miękkie i twarde elementy. Twardymi są te, w które są bezpośrednio efektem powiązań informatycznych pomiędzy świadomościami (przypominam: nie chodzi tu o żadne kable wiszące w "przestrzeni" między świadomościami, lecz o korelację pomiędzy postrzeżeniami odbywającymi się w różnych świadomościach). Miękkimi są te, które dotyczą przede wszystkim jednostek. Odpowiednim działaniem można w zasadzie te miękkie elementy utwardzić. Na przykład, można w zasadzie podłączyć mózg bezpośrednio do komputera sterującego wytwórnią goblinów oraz zdalnym tarmośnikiem zausznym. Albo odwrotnie: można w zasadzie za pomocą skanera procesów mózgowych wymusić stuprocentową zależność wszelkich myśli, emocji czy intencji od twardych praw fizyki.
Kto/co i kiedy ustaliło to, co jest "twarde", a co "miękkie"?? Odpowiednim działaniem? A kto/co i kiedy działało/działa ma materię, że jest "twarda" i funkcjonuje wedle mało bardzo zmiennych zasad??
Cytat:
Przykłady są kompletnie nieadekwatne, bo dotyczą warunków, w których prawa zostały już dawno, dawno ustabilizowane, ugotowane na twardo. Aby je teraz zmienić, trzeba by skoordynowanej akcji prawie wszystkich świadomości świata. Albo akcji jakiejś nieprawdopodobnie potężnej jednostki, posiadającej siłę "przekonywania" (moc indukowania doznań u innych) niezliczoną ilość razy przekraczającą to, co może zwykła jednostka.
Powtarzam: Kiedy i przez kogo/co zostały te prawa ustabilizowane? Jeśli- co wynika z twoich tekstów- przez świadomości ludzi, to dlaczego te same świadomości- jak przypuszczam- nie mogą cały czas tych praw zmieniać, powiedzmy, że "zbiorowo", "siłą ogółu"? Coś się stało ze świadomościami ludzkimi, że z tak potężnych i konkretnych, których wzajemne "dogadywanie się" ukonstytuowało ponoć rzeczywistość, stały się takimi, które już nie mogą w tym- w końcu ustanowionym przez nie- świecie prawie niczego zmienić?? Moim zdaniem, to kolejne twoje bajdurzenie, naciągane hipotezy, by jakoś tam twój światopogląd się "trzymał kupy"...
Cytat:
Ale "twardość" butelki to nie tylko twardość praw, lecz także twardość warunków początkowych.
A co/kto jest przyczyną (przyczynami) warunków początkowych?? Skąd, jakim sposobem się one "wzięły"?
Cytat:
Jeśli jednak przyczyna jest określona tylko w pewnym przedziale, np. od 122.8 do 123.2, to tak samo skutek staje się rozmyty. Ma to ciekawe konsekwencje, bo takie rozmycie przyczyn jest naturalne. O ile bowiem spójność praw fizyki wydaje się być warunkiem koniecznym tego, by świat trzymał się kupy, o tyle warunek taki nie zachodzi zbyt ściśle dla przyczyn! Można zaryzykować twierdzenie, że przyczyny są utwardzone jedynie w stopniu, w jakim ich wpływ na nas poznaliśmy i zaakceptowaliśmy. Innymi słowy, do tego, by jednostka wpływała na świat w skali porównywalnej z wielkością rozmycia, może wystarczyć całkiem niewielka "siła perswazji". I niewykluczone, że człowiek obdarzony nieco większą taką siłą, lub nawet tylko nieco ponadprzeciętną pewnością siebie, może w pewnych warunkach dokonywać "cudów", na przykład gnąc siłą woli łyżeczki czy przesuwając myślą butelki po stole. Ale już w warunkach laboratoryjnych mu się to nie uda, bo te warunki ustalają przyczyny tak twardo, że nasz telekinetyk ma przechlapane już na dzień dobry.
Co do treści tego fragmentu, to się z nią raczej zgadzam. Natomiast nie będę w nią wnikał, ani roztrząsał tego zagadnienia, bo w kontekście, jaki mam "problem" z twoim światopoglądem nie wydaje mi się ono istotne teraz. Ważne jest to, dlaczego- podobno, wg ciebie- "kiedyś tam" świadomości ludzi były w stanie ustanowić Wszechświat, a od jakiegoś czasu nie są w stanie go prawie wcale zmieniać choćby trochę. Hm?! Oraz dlaczego świat "zewnętrzny", czyli "twardy", jednak zmienia się- tzn. zmienia się to, co doznajemy "stamtąd"- lecz wcale nie tak, jakby chciało tego "gremium ludzkie", może jedynie w znikomym stopniu tak, jak świadomości ludzkie tego chcą. Hm?! I jeszcze jedno, może najważniejsze nawet: Dlaczego prawie nigdy i nikt [poza ewentualnymi bardzo rzadkimi i słabymi przypadkami np. telekinezy] nie zmienia świata SAMĄ ŚWIADOMOŚCIĄ, lecz niemal jedynie jest to możliwe, poprzez "twarde" czynności na "twardej" materii dokonywane zresztą również wyłącznie za pośrednictwem także materii "twardej" ludzkiego ciała?? Dla mnie odpowiedź nasuwa wniosek taki, że to materia "rządzi" świadomością, jest od niej niewiele zależna i to materia, a raczej zjawiska fizykalnej natury "górują" i "mają prym" nad myślami, samymi wymysłami, wyobrażeniami. Za tym przemawia jeszcze choćby to, że nie potrafimy wymyśleć niczego, co nie miałoby swych "korzeni, początków", co nie miałoby "umocowania" w doznaniach, których już doświadczyliśmy, właśnie z "twardego zewnętrznego świata materii" pochodzących.
Cytat:
O tym była już mowa powyżej, nie powtarzam się więc.
Ano, była...
Chcę tutaj sprostować, wycofać się ze stwierdzenia, że świadomość człowieka nie zdaje sobie sprawy- jak to poprzednio napisałem- z tego podziału na "twarde" i "miękkie"; z tego zdajemy sobie sprawę oczywiście, ale nie mamy świadomości DLACZEGO tak jest.
Cytat:
Proponuję teraz, żebyśmy skoncentrowali się na jednym aspekcie, najciekawszym/najważniejszym z twojego punktu widzenia.
Trudno mi wybrać takowy, bo to wszystko [a nawet jeszcze więcej] tworzy pewną całość, pewien fragment mego światopoglądu, a szczególnie tego, iż wiele wniosków moich jest zgodnych z solipsyzmem nawet, ale jest również sporo takich, które wyraźnie solipsyzmowi, czy ogólnie idealizmom przeczą...
Stąd moje "wyjście ponad" materializm, ale i "ponad", czy "poza" idealizm: Stąd wprowadzenie pojęcia "będzlenie", które jest jednym z filarów Hipotezy Wszystkiego...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:15, 13 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 56 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:26, 13 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Andy napisał:
Świadomość budulcem wszystkiego? Krzesło nie jest zbudowane ze świadomości ale z atomów.

Powtórzę pytanie linoskoczka: z atomów, czyli z czego?

Jako fizyk powinieneś lepiej wiedzieć czym są atomy ode mnie. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:01, 17 Gru 2017    Temat postu:

Ja wiem, Andy, czym są atomy. I dlatego piszę, co piszę. A teraz ty proszę odpowiedz na moje pytanie: co to jest atom?

Piotr napisał:
Załóżmy na potrzeby chwili, że faktycznie można podać wyjaśnienie bardziej "umocowane" w empirii. Czyniłoby to Boga zbytecznym, gdyby mówić o Bogu wyłącznie ze względu na potrzebę podania Odpowiedzi. Ale to byłby "Bóg filozofów". Jeśli człowiek wierzący w Boga ma także inne powody, dla których w Boga wierzy, wtedy Brzytwa nie działa. Chyba, że to hipotetyczne alternatywne wyjaśnienie odpowiada w dostatecznym stopniu także i na te inne potrzeby człowieka wierzącego w Boga.
Piotr napisał:
Z tego fragmentu twego tekstu wynika, jak się zdaje, że każdy może wierzyć w co zechce, jeśli ma tylko taką potrzebę.

Oczywiście. I nie tylko ma prawo, lecz ROBI to.

Piotr napisał:
Jeśli ktoś ma powód by np. nagle zatrzymywać się na środku ruchliwej ulicy, by oddać cześć, pokłony latającemu Potworowi Spaghetti...

...to się zatrzymuje i oddaje. A masz taki powód?

Ty masz inne powody, do robienia czego innego.

Piotr napisał:
Swoja drogą może jednak wyjaśnisz, po co tobie Bóg

Robiłem to już nie raz, ale mogę przypomnieć, bo oczywiście nikt nie ma obowiązku pamiętać tego, co mówiłem choćby i tysiąc razy. Bóg jest mi potrzebny do tego, by mój światopogląd wyglądał według mnie optymalnie. Innymi słowy, obecność Boga czyni świat miejscem, w którym warto żyć wiecznie. A że idea życia wiecznego mi odpowiada, oraz że nic nie potwierdza w moich oczach wyższości jakiegoś innego światopoglądu nad moim (tym z Bogiem z życiem wiecznym), to wierzę w Boga i w życie wieczne. Proste.

wuj napisał:
Ale czy świadomość ma być świadoma własnych cech?
Piotr napisał:
Jak najbardziej! Świadomość, to właśnie zdawanie sprawy [sobie] z czegoś.

Słowo świadomość ma kilka znaczeń. Chyba zauważyłeś, że używam słowa świadomość w znaczeniu: "jestem". Czyli nie "zdaję sobie sprawę z czegoś", chociaż "jestem" zawiera w sobie zdawanie sobie przynajmniej od czasu do czasu sprawy z czegoś. Raz z jednego czegoś, drugi raz z innego czegoś, a trzeci - z jeszcze innego czegoś. Kiedy siedzę i piszę, jestem ale niekoniecznie przez cały czas jestem skupiony na zdawaniu sobie sprawy. Jestem jednak w każdej mojej chwili, jestem wraz z całym smakiem bycia.

Piotr napisał:
Kto/co i kiedy ustaliło to, co jest "twarde", a co "miękkie"??

To zależy od wybranej Odpowiedzi. Bóg, własności świadomości, ewolucja.

Piotr napisał:
dlaczego te same świadomości- jak przypuszczam- nie mogą cały czas tych praw zmieniać, powiedzmy, że "zbiorowo", "siłą ogółu"?

A dlaczego możesz wylać beton (zrobiony, jak wie Andy, z atomów) z betoniarki do rowu i nawet wetknąć w ten beton nogę aż po kolano a potem ją wyciągnąć - ale jeśli z wyciąganiem będziesz zbyt długo zwlekał, to będzie trzeba wzywać ekipę? Atomy zmieniły się na katomy, czy co?

Dlaczego są procesy nieodwracalne? Dlaczego plastelina upuszczona na stół zawsze przykleja się do niego, a nigdy nie zdarza się, by plastelina przyklejona do stołu podskoczyła do góry? Zasada zachowania energii wcale nie zabrania jej podskoczyć. Dlaczego plastelina nie zbierze potrzebnej energii od stołu, chociaż oddaje ją stołowi, gdy spada z wysokości i się do niego przykleja?

Piotr napisał:
A co/kto jest przyczyną (przyczynami) warunków początkowych?? Skąd, jakim sposobem się one "wzięły"?

Niektóre ciągną się za nami od niewiadomych czasów. Inne dodajemy sami. Jeszcze inne znikają i zostaje po nich wolne miejsce dla twojego działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:29, 17 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
wujzboj [nie Piotr!] napisał:
Załóżmy na potrzeby chwili, że faktycznie można podać wyjaśnienie bardziej "umocowane" w empirii. Czyniłoby to Boga zbytecznym, gdyby mówić o Bogu wyłącznie ze względu na potrzebę podania Odpowiedzi. Ale to byłby "Bóg filozofów". Jeśli człowiek wierzący w Boga ma także inne powody, dla których w Boga wierzy, wtedy Brzytwa nie działa. Chyba, że to hipotetyczne alternatywne wyjaśnienie odpowiada w dostatecznym stopniu także i na te inne potrzeby człowieka wierzącego w Boga.
Piotr napisał:
Z tego fragmentu twego tekstu wynika, jak się zdaje, że każdy może wierzyć w co zechce, jeśli ma tylko taką potrzebę.

Oczywiście. I nie tylko ma prawo, lecz ROBI to.

Piotr napisał:
Jeśli ktoś ma powód by np. nagle zatrzymywać się na środku ruchliwej ulicy, by oddać cześć, pokłony latającemu Potworowi Spaghetti...

...to się zatrzymuje i oddaje. A masz taki powód?

Ty masz inne powody, do robienia czego innego.

Piotr napisał:
Swoja drogą może jednak wyjaśnisz, po co tobie Bóg

Robiłem to już nie raz, ale mogę przypomnieć, bo oczywiście nikt nie ma obowiązku pamiętać tego, co mówiłem choćby i tysiąc razy. Bóg jest mi potrzebny do tego, by mój światopogląd wyglądał według mnie optymalnie. Innymi słowy, obecność Boga czyni świat miejscem, w którym warto żyć wiecznie. A że idea życia wiecznego mi odpowiada, oraz że nic nie potwierdza w moich oczach wyższości jakiegoś innego światopoglądu nad moim (tym z Bogiem z życiem wiecznym), to wierzę w Boga i w życie wieczne. Proste.

wuj napisał:
Ale czy świadomość ma być świadoma własnych cech?
Piotr napisał:
Jak najbardziej! Świadomość, to właśnie zdawanie sprawy [sobie] z czegoś.

Słowo świadomość ma kilka znaczeń. Chyba zauważyłeś, że używam słowa świadomość w znaczeniu: "jestem". Czyli nie "zdaję sobie sprawę z czegoś", chociaż "jestem" zawiera w sobie zdawanie sobie przynajmniej od czasu do czasu sprawy z czegoś. Raz z jednego czegoś, drugi raz z innego czegoś, a trzeci - z jeszcze innego czegoś. Kiedy siedzę i piszę, jestem ale niekoniecznie przez cały czas jestem skupiony na zdawaniu sobie sprawy. Jestem jednak w każdej mojej chwili, jestem wraz z całym smakiem bycia.

Piotr napisał:
Kto/co i kiedy ustaliło to, co jest "twarde", a co "miękkie"??

To zależy od wybranej Odpowiedzi. Bóg, własności świadomości, ewolucja.

Piotr napisał:
dlaczego te same świadomości- jak przypuszczam- nie mogą cały czas tych praw zmieniać, powiedzmy, że "zbiorowo", "siłą ogółu"?

A dlaczego możesz wylać beton (zrobiony, jak wie Andy, z atomów) z betoniarki do rowu i nawet wetknąć w ten beton nogę aż po kolano a potem ją wyciągnąć - ale jeśli z wyciąganiem będziesz zbyt długo zwlekał, to będzie trzeba wzywać ekipę? Atomy zmieniły się na katomy, czy co?

Dlaczego są procesy nieodwracalne? Dlaczego plastelina upuszczona na stół zawsze przykleja się do niego, a nigdy nie zdarza się, by plastelina przyklejona do stołu podskoczyła do góry? Zasada zachowania energii wcale nie zabrania jej podskoczyć. Dlaczego plastelina nie zbierze potrzebnej energii od stołu, chociaż oddaje ją stołowi, gdy spada z wysokości i się do niego przykleja?

Piotr napisał:
A co/kto jest przyczyną (przyczynami) warunków początkowych?? Skąd, jakim sposobem się one "wzięły"?

Niektóre ciągną się za nami od niewiadomych czasów. Inne dodajemy sami. Jeszcze inne znikają i zostaje po nich wolne miejsce dla twojego działania.
Jestem aktualnie poirytowany kilkoma kwestiami, różnymi zdarzeniami, które mnie ostatnio spotkały i jest późna godzina. Więc postanawiam tak, co do odpowiedzenia tobie na zacytowaną treść: Teraz nie będę na to odpowiadał. Dostrzeż w tym pewną szansę- i skorzystaj z niej, jeśli zechcesz- na to, że masz jeszcze czas poprawić tę swoją odpowiedź. A to dlatego, że: -po pierwsze, wybrałeś tylko krótkie, wyrwane z kontekstu, niepełne co do treści fragmenciki z mego poprzedniego wpisu i je skomentowałeś; lecz w tym poprzednim wpisie zadałem tobie więcej pytań, na które nie odpowiedziałeś. [Prawdopodobnie dlatego, że zajmowałeś się tym w pospiechu pewnym.] -po drugie, spróbuj zauważyć, że spora część z twoich odpowiedzi, komentarzy jest wydumana, naciągana, niektóre wręcz uzasadnione tylko twymi osobistymi wymysłami typu "bo tak [mi się chce]!", niektóre alogiczne; inne albo i te same, co niektóre, są niepełne i/albo nie odpowiadają wprost na moje pytania, jedynie raczej wymijająco.
Dlatego spróbuj to przemyśleć bardziej jeszcze i "poprawić", jeżeli jesteś w stanie... Bo nie chciałbym się jeszcze bardziej rozczarować, co do ciebie- chociaż może będę musiał, niestety... Szkoda, że tu tylu "baranów"- łagodnie nazywając. Miałem trochę nadziei, że chociaż parę osób stąd pomoże mi dopracowywać, rozwijać- choćby poprzez krytykę uzasadnioną, merytoryczną- Hipotezę Wszystkiego, ale wszyscy jednak, łącznie z tobą, tkwią uparcie dość przy swoich błędach, wymysłach, które są pomyłkami...
:fuj: :(


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 1:38, 17 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:48, 17 Gru 2017    Temat postu:

Wybrałem te fragmenty, które uznałem i uznaję za istotne i reprezentatywne, a odpisałem starając znaleźć złoty środek pomiędzy zwięzłością i kompletnością. Co z reguły jest strzelaniem w ciemno, bo przyczyny nieporozumień są zazwyczaj niejasne, ale też nie daje się uniknąć, bo z tego samego powodu nie wiadomo, w którą stronę budować wyjaśnienia, a z której je skracać, by nie przynudzać ani nie sprawiać wrażenia, że się traktuje rozmówcę za idiotę nierozumiejącego podstawowych rzeczy

Kiedy więc będziesz miał czas, odpowiedz więc na to, co napisałem, podkreślając rzecz jasna to, z czym się nie zgadzasz, podając kontrargumenty, kontrprzykłady, itd itp. Naturalnie, także szukając złotego środka między zwięzłością i kompletnością. I pamiętaj, że z tego, że w pełni rozumiesz to, co piszesz i że uważasz, że odpisałeś doskonale i celnie, w żadnym przypadku nie wynika, że twój rozmówca odbierze twoją odpowiedź jako zrozumiałą, kompletną, celną, czy choćby w ogóle na temat. Z powodów. o których wspomniałem powyżej. I tak jest W KAŻDEJ ROZMOWIE dotyczącej kwestii bardziej złożonych, niż kupienie kilograma kiszonej kapusty w zieleniaku za rogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:16, 17 Gru 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wybrałem te fragmenty, które uznałem i uznaję za istotne i reprezentatywne, a odpisałem starając znaleźć złoty środek pomiędzy zwięzłością i kompletnością. Co z reguły jest strzelaniem w ciemno, bo przyczyny nieporozumień są zazwyczaj niejasne, ale też nie daje się uniknąć, bo z tego samego powodu nie wiadomo, w którą stronę budować wyjaśnienia, a z której je skracać, by nie przynudzać ani nie sprawiać wrażenia, że się traktuje rozmówcę za idiotę nierozumiejącego podstawowych rzeczy

Kiedy więc będziesz miał czas, odpowiedz więc na to, co napisałem, podkreślając rzecz jasna to, z czym się nie zgadzasz, podając kontrargumenty, kontrprzykłady, itd itp. Naturalnie, także szukając złotego środka między zwięzłością i kompletnością. I pamiętaj, że z tego, że w pełni rozumiesz to, co piszesz i że uważasz, że odpisałeś doskonale i celnie, w żadnym przypadku nie wynika, że twój rozmówca odbierze twoją odpowiedź jako zrozumiałą, kompletną, celną, czy choćby w ogóle na temat. Z powodów. o których wspomniałem powyżej. I tak jest W KAŻDEJ ROZMOWIE dotyczącej kwestii bardziej złożonych, niż kupienie kilograma kiszonej kapusty w zieleniaku za rogiem.
No, dobra panie starszy- to "jedziemy z tym koksem", wracając do poprzednich wpisów:
Nie odpowiedziałeś na to:
Piotr napisał:
Każdy może mnóstwo powodów, jakikolwiek poniekąd powód wymyślić, by wierzyć w coś tam/kogoś tam. Czy wobec tego kogoś wierzącego i zupełnie przekonanego, że jest przysłowiowym Napoleonem nie należy "sprowadzać na ziemię"?..
Odpowiedz wprost, proszę.
Następnie:
Piotr napisał:
Nawet w realne orki, demony, nawet w to, że np. pięcioletnia kuzynka jest jego "księżniczką", którą musi "zaspokajać" seksualnie...
Czy takie powody, jak te zacytowane, aby wierzyć- jak to nazwałeś uprzednio- również akceptujesz? Czy uważałbyś za słuszne, zasadne, racjonalne to, gdybym wierzył, że powinienem cię zlikwidować, bo jesteś "zakałą ludzkości" albo/i przeszkadzasz "mojemu Bogu"??
wujzboj napisał:
Bóg jest mi potrzebny do tego, by mój światopogląd wyglądał według mnie optymalnie. Innymi słowy, obecność Boga czyni świat miejscem, w którym warto żyć wiecznie. A że idea życia wiecznego mi odpowiada, oraz że nic nie potwierdza w moich oczach wyższości jakiegoś innego światopoglądu nad moim (tym z Bogiem z życiem wiecznym), to wierzę w Boga i w życie wieczne. Proste.
A więc uważasz, że każdy światopogląd jest równie dobry, byle tylko odpowiadał, pasował jego posiadaczowi? Byle tylko ten, który "wyznaje" dany światopogląd sam czuł się z nim dobrze [związany]? Czyli nie masz obiekcji, "problemów" z takimi światopoglądami, wedle których np. ktoś popełnia zbiorowe samobójstwo ku chwale Latającego Potwora Spaghetti, albo zostaje Fuehrer'em "rasy Panów", albo zabija ciebie, bo w jego/jej światopoglądzie "nie ma dla ciebie miejsca na tym świecie"? Hm?? Każde "widzimisię" jest równe z każdym innym- nawet "widzimisię" schizofrenika, "wariata"? Na to wychodzi, wnioskując z treści fragmentu twego poprzedniego wpisu tu przytoczonego, ponieważ jest w nim napisane, że swój światopogląd opierasz głównie, jeśli nie jedynie, na własnym osobistym chciejstwie- bo tak ci akurat pasuje!
wujzboj napisał:
Chyba zauważyłeś, że używam słowa świadomość w znaczeniu: "jestem". Czyli nie "zdaję sobie sprawę z czegoś", chociaż "jestem" zawiera w sobie zdawanie sobie przynajmniej od czasu do czasu sprawy z czegoś. Raz z jednego czegoś, drugi raz z innego czegoś, a trzeci - z jeszcze innego czegoś. Kiedy siedzę i piszę, jestem, ale niekoniecznie przez cały czas jestem skupiony na zdawaniu sobie sprawy. Jestem jednak w każdej mojej chwili, jestem wraz z całym smakiem bycia.
Chrzanienie! Jesteś też jedynie wówczas, gdy zdajesz sobie z tego sprawę, czyli, gdy jesteś świadom tego! Jeśli nie doznajesz ŚWIADOMIE "jestem", to ani jesteś, ani nie jesteś- nie wiadomo. A zatem jeszcze raz to napiszę, jak do inteligentnego inaczej: "Jeśli czegoś nie jest się świadomym, to nie należy wobec tego do świadomości, nie zawiera się w niej! To nie jest już świadomość. Nie nazywajmy kota odkurzaczem." Dobrze by więc było, gdybyś się z tej bzdury wycofał w końcu.
wujzboj napisał:
To zależy od wybranej odpowiedzi. Bóg, własności świadomości, ewolucja.
Bóg- zgoda, aczkolwiek jego istnienie jest zbędne, nadmiarowe.
Własności świadomości- nie! Chyba, że logicznie, w sposób racjonalny i zrozumiały [bez bajdurzenia] wytłumaczysz, dlaczego "kiedyś tam" [i kiedy właśnie?] jakieś cechy świadomości wykreowały taki, a nie inny świat, natomiast nie tylko współcześnie takie same świadomości doświadczają tego, że nie są w stanie tego świata niemal ani trochę zmienić. Czemu więc jakoby własności ludzkich świadomości, ich "moce" się tak bardzo zmieniły [i kiedy]??
Ewolucja również nie, bo pytanie to dotyczyło warunków początkowych [bodajże], a ewolucja zachodzi ewentualnie później, startując i bazując na tych pierwotnych warunkach.
wujzboj napisał:
A dlaczego możesz wylać beton (zrobiony, jak wie Andy, z atomów) z betoniarki do rowu i nawet wetknąć w ten beton nogę aż po kolano a potem ją wyciągnąć - ale jeśli z wyciąganiem będziesz zbyt długo zwlekał, to będzie trzeba wzywać ekipę? Atomy zmieniły się na katomy, czy co?
Odpowiedź całkowicie nieadekwatna, ponieważ moje uprzednie pytanie nie dotyczyło własności, cech materii- która jest wedle ciebie wtórna w stosunku do świadomości, jest przez nie "(u)stanowiona", (wy)tworzona- lecz właśnie właściwości świadomości- które to, tzn. świadomości, są wedle twego światopoglądu zupełnie podstawową i pierwotną "substancją" rzeczywistości- które to, te właściwości, cechy nie mogą być ustanawiane przez nikogo/nic innego, jak tylko przez same te świadomości właśnie! A to dlatego, że nie podajesz innego czynnika, niż świadomości, ustanawiającego świat oraz jego cechy- w tym cechy samych świadomości- za wyjątkiem Boga, który jest uzasadniony wyłącznie twoim "bo mi to pasuje", oraz za wyjątkiem ewolucji, która przecież nie może być czynnikiem ustalającym warunki początkowe.
Ponadto- co wielokrotnie pisałem- świadomości muszą być świadome swych własnych cech, bo w przeciwnym razie ta nieświadomość [owych cech] nie mieści się, nie zwiera w świadomościach- jak sama nazwa wskazuje: nieświadomość!
wujzboj napisał:
Niektóre ciągną się za nami od niewiadomych czasów. Inne dodajemy sami. Jeszcze inne znikają i zostaje po nich wolne miejsce dla twojego działania.
- a propos kwestii, pytania "skąd wzięły się warunki początkowe?".:shock: :rotfl:Oj, panie starszy! Fantazja poniosła, tak? Rwiemy się do bajkopisarstwa?;-P Może jednak jakoś przybliżysz, cóż to miałoby oznaczać "ciągną się od niewiadomych czasów"? Warunki początkowe DODAJEMY [zwracam uwagę na użyty czas teraźniejszy!] sami??:shock: Chyba początkowe, to nie aktualne, nie "współczesne", co?! Dlaczego znikają?:think: Same z siebie?? Na skutek ewolucji? Ale to i tak znowu nie tyczy się warunków POCZĄTKOWYCH!..
Ech, "niesmak"!
:fuj:

Szkoda Jarku, że też okazujesz się nieco "inteligentny inaczej"...:(


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 21:24, 17 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin