Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poznawalność doznań
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 16:47, 05 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
Problem w tym, że to błędna analogia (owce - doznania, ja - stado). Bowiem nie ma doznań bez "ja". Pojedyncza owca bez stada - to ma sens. Pojedyncze doznanie bez ja - to sensu nie posiada.

Doznanie, to przetworzony impuls pochodzący z zewnątrz. Istniejący niezależnie od "Ja".
Cytat:
Barahu, ja staram się nie używać tego typu wyrażeń względem ciebie, chociaż niekiedy wymaga to ode mnie pewnego wysiłku woli i umysłu.

Właśnie to zrobiłeś pośrednio, co jest o tyle gorsze, że wymaga wyjaśniania.

Cytat:
To jest udowadnialny fakt, czy twój dogmat? I co to znaczy: "niezależne od mojej świadomości"?

Dlatego wolę nazwać coś po imieniu (bełkot) niż brnąć w absurdy. Możesz trwać w tym solipsystycznym imaginarium, ale w takim razie, po co ci w ogóle ta dyskusja ? ( nie oczekuję odpowiedzi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:55, 05 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Doznanie, to przetworzony impuls pochodzący z zewnątrz. Istniejący niezależnie od "Ja".

Z jakiego znów zewnątrz, przez co przetworzony, i co to znaczy tutaj "impuls" oraz "istnienie niezależne od ja"?

Barah napisał:
Właśnie to zrobiłeś pośrednio, co jest o tyle gorsze, że wymaga wyjaśniania.

Jeśli coś ci się nie podoba w użytej przeze mnie formie, to zwróć mi proszę konkretnie uwagę, a nie stosuj metodę wzmocnionej vendetty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:12, 05 Lut 2011    Temat postu:

Wuj Zbój: ominąłeś moją odpowiedź w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 17:13, 05 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
Z jakiego znów zewnątrz

Zdawało mi się, że pojęcia takie jak wnętrze i świat zewnętrzny, są ogólnie znane.

Cytat:
przez co przetworzony

Wysilę się i opiszę ci ten proces. Część interpretera jest uwarunkowana genami. Do takiego układu (jeszcze prostego, nazwijmy go X) wpada impuls (i), który przez zapamiętywanie dokładany jest do interpretera X + i. Jednak informacja (i) zanim zostanie dodana do interpretera, jest przez niego przetwarzana. Mamy więc X=X+f(i). Czyli informacje przetwarzane są przez wcześniej "przyjęte" informacje. Dlatego też, dwie osoby po otrzymaniu pewnej informacji, zareagują różnie i różny też będzie miała ta informacja wpływ na kolejne interpretacje.
Cytat:
i co to znaczy tutaj "impuls"

Może to być widok młodych piersi, które istnieją niezależnie od "ja", obserwatora.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 17:14, 05 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:12, 05 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Zdawało mi się, że pojęcia takie jak wnętrze i świat zewnętrzny, są ogólnie znane.

Czyli nie potrafisz powiedzieć, co one znaczą?

Barah napisał:
Część interpretera jest uwarunkowana genami.

Czyli czym, jeśli mogę wiedzieć? Jesteś może scjentystą? A może materialistą?

wuj napisał:
i co to znaczy tutaj "impuls"
Barah napisał:
Może to być widok młodych piersi, które istnieją niezależnie od "ja", obserwatora.

Czyli przez te wszystkie lata nie zauważyłeś w ogóle dyskusji toczącej się na temat "niezależności od obserwatora"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:01, 06 Lut 2011    Temat postu:

Wuj Zbój: Zauważ, że ominąłeś moją odpowiedź w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:51, 06 Lut 2011    Temat postu:

Przepraszam, Konrado, jakoś zawsze mi się w tym wątku ukrywasz za Barahem :).

wuj napisał:
Wyrażenie "nie pomyliłem się co do własnego doznania" jest tautologią użytą w odpowiedzi na - absurdalny, jak przyznajesz - pomysł, że można się co do własnych doznań mylić.
konrado5 napisał:
Nie jest to tautologia. Zarówno zdania "pomyliłem się co do własnego doznania" jak i "nie pomyliłem się co do własnego doznania" to bełkot. Nie mamy kryterium pomyłki.

Choćby dlatego, że nie mamy (nikt nie ma!) kryterium pomyłki, nie możemy pomylić. Forma "nie pomyliłem się" jest z tym zgodna, forma "pomyliłem się" - już nie. Podobnie jak "nie spadłem tu z Księżyca" jest zgodna z faktem, nie nie zachodzi możliwość spadnięcia z Księżyca na Ziemię i nie ma tu nic do rzeczy, że sam pomysł takiego spadania jest bezsensowny.

konrado5 napisał:
Gdy wypowiadam zdanie "boli mnie głowa" to nie pełni ono żadnej wartości informacyjnej.

Nieprawda. Zdanie to jest stwierdzeniem faktu, który może pełnić rolę danych wejściowych w jakimś rozumowaniu. Np. "boli mnie głowa, więc chyba wezmę aspirynę" albo "boli mnie głowa, będę musiał zmierzyć sobie temperaturę, bo być może się przeziębiłem".

konrado5 napisał:
Czy pies również wie, że doznaje, czy tylko doznaje? Nazywanie doznawania "wiedzą o doznawaniu" przypomina nazywanie całki dodawaniem.

"Wiem" używane jest w tysiącu różnych znaczeń. Jak zresztą i inne słowa. Sens jest wydobywany przez kontekst. Język zawiera znacznie mniej słów, niż znaczeń niezbędnych do wyrażania myśli. (Nawiasem mówiąc, zwrot "posiadam wiedzę o moich doznaniach" chyba nie jest tutaj mojego autorstwa. Ale to sprawa drugorzędna.) (Drugim nawiasem mówiąc: całka jest rodzajem dodawania. Ale to tutaj tylko ciekawostka na marginesie.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 10:02, 06 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Barah napisał:
Zdawało mi się, że pojęcia takie jak wnętrze i świat zewnętrzny, są ogólnie znane.

Czyli nie potrafisz powiedzieć, co one znaczą?

Barah napisał:
Część interpretera jest uwarunkowana genami.

Czyli czym, jeśli mogę wiedzieć? Jesteś może scjentystą? A może materialistą?

wuj napisał:
i co to znaczy tutaj "impuls"
Barah napisał:
Może to być widok młodych piersi, które istnieją niezależnie od "ja", obserwatora.

Czyli przez te wszystkie lata nie zauważyłeś w ogóle dyskusji toczącej się na temat "niezależności od obserwatora"?


Po prostu nie muszę już brnąc w absurdy, żeby podtrzymać swój światopogląd. :wink:
Ty natomiast traktujesz świat jak wielki tort, z którego wycinasz wszystko co ci nie pasuje. Pozostała ci już tylko wisienka ("Ja"), do której z kolei ja się doczepiłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:01, 06 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wyrażenie "nie pomyliłem się co do własnego doznania" jest tautologią użytą w odpowiedzi na - absurdalny, jak przyznajesz - pomysł, że można się co do własnych doznań mylić.
konrado5 napisał:
Nie jest to tautologia. Zarówno zdania "pomyliłem się co do własnego doznania" jak i "nie pomyliłem się co do własnego doznania" to bełkot. Nie mamy kryterium pomyłki.

Choćby dlatego, że nie mamy (nikt nie ma!) kryterium pomyłki, nie możemy pomylić. Forma "nie pomyliłem się" jest z tym zgodna, forma "pomyliłem się" - już nie. Podobnie jak "nie spadłem tu z Księżyca" jest zgodna z faktem, nie nie zachodzi możliwość spadnięcia z Księżyca na Ziemię i nie ma tu nic do rzeczy, że sam pomysł takiego spadania jest bezsensowny.

Skoro nie wiadomo na czym pomyłka miałaby polegać, to niezrozumiałe są: zarówno zdanie "pomylilem się" jak i "nie pomyliłem się".
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Gdy wypowiadam zdanie "boli mnie głowa" to nie pełni ono żadnej wartości informacyjnej.

Nieprawda. Zdanie to jest stwierdzeniem faktu, który może pełnić rolę danych wejściowych w jakimś rozumowaniu. Np. "boli mnie głowa, więc chyba wezmę aspirynę" albo "boli mnie głowa, będę musiał zmierzyć sobie temperaturę, bo być może się przeziębiłem".

Za pomocą zdania "boli mnie głowa" przekazuję informację innym, ale nie sobie. "Boli mnie głowa, więc chyba wezmę aspirynę" to już jest jakaś informacja, ale nie samo "Boli mnie głowa". Jest to tylko sposób wyrażenia bólu, podobnie jak "auaaaa".
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czy pies również wie, że doznaje, czy tylko doznaje? Nazywanie doznawania "wiedzą o doznawaniu" przypomina nazywanie całki dodawaniem.

"Wiem" używane jest w tysiącu różnych znaczeń. Jak zresztą i inne słowa. Sens jest wydobywany przez kontekst. Język zawiera znacznie mniej słów, niż znaczeń niezbędnych do wyrażania myśli. (Nawiasem mówiąc, zwrot "posiadam wiedzę o moich doznaniach" chyba nie jest tutaj mojego autorstwa. Ale to sprawa drugorzędna.) (Drugim nawiasem mówiąc: całka jest rodzajem dodawania. Ale to tutaj tylko ciekawostka na marginesie.)

Czy każda istota, która doznaje wie o tym, że doznaje? Czy może tylko taka, która ma zdolność do refleksji?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 18:40, 06 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:54, 12 Lut 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Skoro nie wiadomo na czym pomyłka miałaby polegać, to niezrozumiałe są: zarówno zdanie "pomylilem się" jak i "nie pomyliłem się".

Nie. Zdanie "nie pomyłem się" jest w tej sytuacji definicją przez tautologię. Zdanie przeciwne jest bez sensu.

konrado5 napisał:
Za pomocą zdania "boli mnie głowa" przekazuję informację innym, ale nie sobie. "Boli mnie głowa, więc chyba wezmę aspirynę" to już jest jakaś informacja, ale nie samo "Boli mnie głowa". Jest to tylko sposób wyrażenia bólu, podobnie jak "auaaaa".

Człowiek myśli zdaniami, bo to pozwala mi się skoncentrować na istocie rzeczy. Dlatego informację przekazuje także sobie. Bez tego zresztą nie potrafiłby nic przekazać innym. Zdanie "Boli mnie głowa" jest zdaniem języka prywatnego, posiadającym świetnie określoną treść.

konrado5 napisał:
Czy każda istota, która doznaje wie o tym, że doznaje? Czy może tylko taka, która ma zdolność do refleksji?

Znów wchodzisz w nieistotne definicje słownikowe. Jeśli określisz przedtem problem, w kontekście którego chcesz mówić o takiej wiedzy, wtedy będzie można z sensem odpowiedzieć na to pytanie. W przeciwnym razie będą to puste dywagacje, z których nic nie wyniknie (być może poza paroma tysiącami postów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:31, 12 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Skoro nie wiadomo na czym pomyłka miałaby polegać, to niezrozumiałe są: zarówno zdanie "pomylilem się" jak i "nie pomyliłem się".

Nie. Zdanie "nie pomyłem się" jest w tej sytuacji definicją przez tautologię. Zdanie przeciwne jest bez sensu.

Wypisz mi tą tautologię. OK?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Za pomocą zdania "boli mnie głowa" przekazuję informację innym, ale nie sobie. "Boli mnie głowa, więc chyba wezmę aspirynę" to już jest jakaś informacja, ale nie samo "Boli mnie głowa". Jest to tylko sposób wyrażenia bólu, podobnie jak "auaaaa".

Człowiek myśli zdaniami, bo to pozwala mi się skoncentrować na istocie rzeczy. Dlatego informację przekazuje także sobie. Bez tego zresztą nie potrafiłby nic przekazać innym. Zdanie "Boli mnie głowa" jest zdaniem języka prywatnego, posiadającym świetnie określoną treść.

Nie mogę sobie przekazać informacji, że odczuwam ból. To mogę jedynie przekazać innym. Ja jedynie czuję ból.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czy każda istota, która doznaje wie o tym, że doznaje? Czy może tylko taka, która ma zdolność do refleksji?

Znów wchodzisz w nieistotne definicje słownikowe. Jeśli określisz przedtem problem, w kontekście którego chcesz mówić o takiej wiedzy, wtedy będzie można z sensem odpowiedzieć na to pytanie. W przeciwnym razie będą to puste dywagacje, z których nic nie wyniknie (być może poza paroma tysiącami postów).

Chodzi o to, że wiedza to prawdziwe i uzasadnione przekonanie (niekoniecznie to są wszystkie warunki wiedzy). A ty przyjmujesz jakąś zupełnie inną definicję wiedzy, tylko dodajesz niepotrzebne słowo do "czuję ból". Czy wnosi coś nowego słowo "wiem" w zdaniu "wiem, że czuję ból"? W ten sposób tylko stwarzasz pozory, że można być przekonanym o tym, że się czuje ból.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:57, 23 Lut 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wypisz mi tą tautologię. OK?

A nie robiłem tego aby już parę razy? :P

Spróbuj teraz ty.

konrado5 napisał:
Nie mogę sobie przekazać informacji, że odczuwam ból. To mogę jedynie przekazać innym. Ja jedynie czuję ból.

Człowiek myśli zdaniami, bo to pozwala mi się skoncentrować na istocie rzeczy. Dlatego informację przekazuje także sobie: koncentruje się na istocie rzeczy (na bólu nazwanym konkretnym słowem, słowem do którego przypisano konkretne odczucia, zachowania, reakcje, remedia), a to jest właśnie przekazem informacji. Bez takiego skoncentrowania się na istocie rzeczy nie potrafiłby zresztą nic swoją przekazać celowo innym.

konrado5 napisał:
Chodzi o to, że wiedza to prawdziwe i uzasadnione przekonanie (niekoniecznie to są wszystkie warunki wiedzy).

Tutaj? Niekoniecznie. Tutaj chodzi mi (a raczej tobie, bo to chyba nie ja zacząłem łączyć ze sobą słowa "wiem" i "doznaję") o luźne znaczenie, określone bardziej kontekstem. Istotne nie jest samo "wiem" w zwrocie "wiem, że doznaję", istotna jest całość tego zwrotu.

konrado5 napisał:
Czy wnosi coś nowego słowo "wiem" w zdaniu "wiem, że czuję ból"?

Tak. Wnosi swobodę językową i kładzie akcent na pewności (nieomylności) tego odczucia. Patrz tautologia z "ćwiczenia" na początku postu :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:09, 22 Lip 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Wypisz mi tą tautologię. OK?

A nie robiłem tego aby już parę razy? :P

Spróbuj teraz ty.

Niestety nie mam pojęcia jak to uczynić tautologią. Z tego co pamiętam to pomyliłeś tautologię ze zdaniem analitycznie prawdziwym.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Nie mogę sobie przekazać informacji, że odczuwam ból. To mogę jedynie przekazać innym. Ja jedynie czuję ból.

Człowiek myśli zdaniami, bo to pozwala mi się skoncentrować na istocie rzeczy. Dlatego informację przekazuje także sobie: koncentruje się na istocie rzeczy (na bólu nazwanym konkretnym słowem, słowem do którego przypisano konkretne odczucia, zachowania, reakcje, remedia), a to jest właśnie przekazem informacji. Bez takiego skoncentrowania się na istocie rzeczy nie potrafiłby zresztą nic swoją przekazać celowo innym.

Chyba źle się wyraziłem. "Czuję ból" to nie jest żadna informacja, tylko ekspresja, coś jak "auaaaaa". Zdanie "Czuję ból" nie pełni żadnej wartości informacyjnej. A zdanie "czuję ból, więc chyba wezmę aspirynę" jest też kolejną ekspresją, ekspresją chęci łyknięcia aspiryny.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Chodzi o to, że wiedza to prawdziwe i uzasadnione przekonanie (niekoniecznie to są wszystkie warunki wiedzy).

Tutaj? Niekoniecznie. Tutaj chodzi mi (a raczej tobie, bo to chyba nie ja zacząłem łączyć ze sobą słowa "wiem" i "doznaję") o luźne znaczenie, określone bardziej kontekstem. Istotne nie jest samo "wiem" w zwrocie "wiem, że doznaję", istotna jest całość tego zwrotu.

A co znaczy zwrot "wiem, że doznaję"? Dokładnie to samo co "doznaję"? Skoro tak, to słowo "wiem" niczego tutaj nie wnosi.
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
Czy wnosi coś nowego słowo "wiem" w zdaniu "wiem, że czuję ból"?

Tak. Wnosi swobodę językową i kładzie akcent na pewności (nieomylności) tego odczucia. Patrz tautologia z "ćwiczenia" na początku postu :).

Czyli jednak coś wnosi. Ale nie mogę tego przyjąć, bo doznania nie mogą być nieomylne. Nieomylne mogą być tylko i wyłącznie przekonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:30, 10 Sie 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Niestety nie mam pojęcia jak to uczynić tautologią. Z tego co pamiętam to pomyliłeś tautologię ze zdaniem analitycznie prawdziwym.

Nic mi nie wiadomo, żebym coś pomylił. W każdym razie, jeśli chcesz do tego wrócić, to odszukaj to miejsce, zacytuj i porozmawiamy od nowa. Albo skoncentrujmy się w tej chwili tylko i wyłącznie na tym jednym aspekcie. Postaw problem i przedystutujemy go, zostawiając całą resztę chwilowo na uboczu.

wuj napisał:
Człowiek myśli zdaniami, bo to pozwala mi się skoncentrować na istocie rzeczy. Dlatego informację przekazuje także sobie: koncentruje się na istocie rzeczy (na bólu nazwanym konkretnym słowem, słowem do którego przypisano konkretne odczucia, zachowania, reakcje, remedia), a to jest właśnie przekazem informacji. Bez takiego skoncentrowania się na istocie rzeczy nie potrafiłby zresztą nic swoją przekazać celowo innym.
konrado5 napisał:
"Czuję ból" to nie jest żadna informacja, tylko ekspresja, coś jak "auaaaaa". Zdanie "Czuję ból" nie pełni żadnej wartości informacyjnej. A zdanie "czuję ból, więc chyba wezmę aspirynę" jest też kolejną ekspresją, ekspresją chęci łyknięcia aspiryny.

Nie, to nie jest "tylko ekspresja". Dla ekspresji tego rodzaju nie potrzebne jest formułowanie zdania. Chociaż człowiek przywykł do przerabiania wielu rzeczy dziejących się w jego umyśle na zdania, takie przerabianie nie jest w ogóle konieczne, o ile nie zamierza się poddawać przeżycia dalszej obróbce informatycznej. Możliwe jest też myślenie obrazami, bez budowania zdań. Jednak jest to podejście znacznie mniej precyzyjne, chociaż w niejednym przypadku uwzględniające szerszy obszar przeżyć i wręcz wielowątkowe, traktujące wiele różnych aspektów jednocześnie, równolegle. Zgubić się jednak wtedy bardzo łatwo, a mechanizmów kontrolnych nie ma prawie żadnych. Myślenie zdaniami ma właśnie na celu wprowadzenie mechanizmów kontrolnych, za cenę spowolnienia i treściowego zubożenia całego procesu. Dokładnie na tym polega także wymiana informacji pomiędzy osobami za pomocą publicznych wypowiedzi.

(I jak w przypadku myśli pomijamy teraz zdania zawierające odruchowo zwerbalizowaną ekspresję, tak i także przypadku publicznych wypowiedzi pomijamy teraz puste gadanie. Chociaż ma ono swoją funkcję społeczną - patrz np. forumowe Więzienie i Kawiarnia - to jednak treści niesie niewiele. A jeśli już, to nie są to treści bezpośrednio obecne w zdaniach, lecz przenoszone przez skojarzenia. Tak działa, na przykład, humor. Na tej zasadzie jedni ludzie mają charyzmę i są zawsze "duszą towarzystwsa", choćby pletli bzdury, a inni są zawsze "nudziarzami": ci pierwsi potrafią grać na skojarzeniach, ci drudzy tego nie umieją. Ci pierwsi działają jak umysł człowieka często przetwarzającego dane obrazami i ekspresjami, nieprecyzyjnie lecz równolegle, szybko i efektownie; słowa używane przez ten umysł tylko towarzyszą informacji, ale jej nie niosą. Ci drudzy działają jak umysł człowieka często przetwarzającego dane zdaniami niosącymi informację bezpośrednio w swojej strukturze językowej, co skutkuje przetwarzaniem wiele precyzyjniejszym, lecz wolniejszym i nie na któtszą metę nie tak efektownym.)

wuj napisał:
Tutaj chodzi mi (a raczej tobie, bo to chyba nie ja zacząłem łączyć ze sobą słowa "wiem" i "doznaję") o luźne znaczenie, określone bardziej kontekstem. Istotne nie jest samo "wiem" w zwrocie "wiem, że doznaję", istotna jest całość tego zwrotu.
konrado5 napisał:
A co znaczy zwrot "wiem, że doznaję"? Dokładnie to samo co "doznaję"? Skoro tak, to słowo "wiem" niczego tutaj nie wnosi.

To już pytanie do ciebie. W każdym razie, stwierdzenie "doznaję" jest stwierdzeniem faktu. I w tym sensie dodanie słówka "wiem" jest emfazą, podkreślemiem tego, że chodzi o stwierdzenie faktu.

konrado5 napisał:
Czy wnosi coś nowego słowo "wiem" w zdaniu "wiem, że czuję ból"?
wuj napisał:
Tak. Wnosi swobodę językową i kładzie akcent na pewności (nieomylności) tego odczucia. Patrz tautologia z "ćwiczenia" na początku postu :).
konrado5 napisał:
Czyli jednak coś wnosi. Ale nie mogę tego przyjąć, bo doznania nie mogą być nieomylne. Nieomylne mogą być tylko i wyłącznie przekonania.

Nie rozumiem logiki dwóch ostatnich zdań. O ile pamiętam, to starałeś się uzasadnić, że "doznania nie mogó być nieomylne". A teraz w argumentacji zaczynasz korzystać z tego jako z faktu. To coś nie tak.

Jeszcze raz króciutko: doznania są nieomylne z samej swojej konstrukcji, gdyż są tylko i wyłącznie stwierdzeniem uzyskanej informacji. Omylna może być interpretacja doznań. Nie jest dobrze, gdy się wkłada do jednego worka doznania (np. "boli mnie noga") i ich interpretację (np. "noga jest częścią mojego ciała i wysyła do mojego mózgu impulsy nerwowe ostrzegające, że coś jest z nią nie tak"). Pierwsze jest stwierdzeniem faktu zajścia pewnego przeżycia, nazywanego "boli mnie noga" ale możliwego do wywołania nawet u ludzi nieposiadających nóg. Przeżycie to jest takie samo niezależnie od tego, czy impuls nerwowy przychodzi z nogi, z komputera, z innej partii mózgu, lub z podrażnienia nerwu na drodze pomiędzy nogą i mózgiem. Przeżycie nie jest błędne, ono po prostu jest; jeśli już, to sensownie nazywać je "nieomylnym", choć najlepiej najzwyczajniej w świecie mówić, że ono jest i tyle. Drugie jest natomiast próbą powiązania tego faktu z innymi faktami, w celu wybrania reakcji adekwatnej do informację zawartą w przeżyciu i pozwalającą w istotny sposób kontrolować późniejsze przeżycia (na przykład, uniknięcie przykrych przeżyć związanych z trwałym uszkodzeniem ciała).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:00, 11 Sie 2011    Temat postu:

wuju:
Człowiek niekoniecznie myśli zdaniami. O czymkolwiek, ale bardziej jeszcze, gdy go boli. Myślenie o słowach to nawyk tworzenia komunikatów, jeśli w ogóle ktoś ten nawyk ma. Proponuję swojego sposobu myślenia nie rzutować na całość wszechświata, brak podstaw. Formułowanie zdania, gdy boli, jest niepotrzebne, formułowanie okrzyku jest niepotrzebne. Boli, już.
Myślenie obrazami jest o wiele bardziej precyzyjne. Popatrz na "Straż nocną" znanego pana, patrząc - myśl o detalu i o słownym opisie detalu. Dopiero próba słownego przekazania obrazu staje na przeszkodzie precyzyjnej komunikacji.

Formułowanie zdań weszło nam w krew, formułować obrazów się tak gładko nie da, więc rozwinęła się nauka oceny zdań. I tak mówimy o zdaniach, badamy zdania, niektórzy z budowy języka dowodzą istnienia Boga. Gruba przesada. Język jest niedoskonały, a logika istnieje, bo jest popularny. Nie zaś - jest dokładny, bo mamy logikę.

Gdy boli i ból jawi się w całości bezpośrednio, raczej nikomu nie przychodzi do głowy, by treściowo dla precyzji zubożyć komunikat i pomyśleć słowo "ból". Ale chętnie poznam osobę, której przychodzi - zwłaszcza taką, której to zubaża treść bólu.

Zatem krótko - doznania nie są stwierdzeniami. Doznania są treścią informacji daną bezpośrednio. Kot nie jest stwierdzeniem (a jeśli jest, wszystko jest stwierdzeniem), jest kotem. Analogicznie ból nie stwierdza, on jest. Jest w fakcie, że jest odczuwany. Tak jak zrozumienie jest w fakcie, że ktoś rozumie, strach w fakcie, że się ktoś boi. Nie ma kogo informować ani po co sobie stwierdzać.
Na zupełnie innej płaszczyźnie doznanie podlega interpretacji, bo gdy boli powinno się uciec, tabletkę wziąć albo rękę zdjąć z garnka. W celu reakcji się sprowadza bezpośrednie doświadczenie do interpretacji, wciąż być może bezsłownej, ale już raczej skategoryzowanej. Można jeszcze zwerbalizować i wtedy komunikacja jest bardziej precyzyjna od grymasów i krzyków. Przy tym skuteczność wynika także ze zwyczaju. Osoby, które znają się dobrze i odczytują swoje krzyki i gesty tak często, jak często ja odczytuję słowa, nie będą się mylić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin