Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Praprzyczyna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 21:11, 05 Gru 2005    Temat postu:

Nie do końca się zgadzam. Napisałem wyżej dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:23, 05 Gru 2005    Temat postu:

Prosze odnies sie konkretnie do tego, co napisalem. Bo nie rozumiem twojej odpowiedzi. Nie chodzi mo o "byc moze ktos znajdzie"; chodzi mi o o BLAD W TWOIM ROZUMOWANIU.

Moze tak... Czy rozumiesz, na czym polega moj zarzut? Sprobuj go wypowiedziec swoimi slowami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 22:47, 05 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zakladajac, ze Konrado okradl sklep mozna "udowodnic", ze Konrado okradl sklep - ale czy chcialbys byc sadzony w taki sposob?

Bo widzisz, zakladajac, ze Konrado okradl sklep mozna "udowodnic", ze Konrado okradl sklep nawet, jesli Konrado nie okradl sklepu. Wystarczy, ze Konrado nie ma alibi. Bo, na przyklad, tej nocy grzecznie i poboznie spal sam we wlasnym lozeczku, zamiast szalec z dziewczyna na dyskotece.


Czy zgadzasz sie z tym, ze twoje zacytowane pzeze mnie rozumowanie jest bledne? Bo w tym rozumowaniu twierdzisz, ze ZAKLADAJAC slusznosc jakiegos twierdzenia X mozna udowodnic slusznosc tego twierdzenia X. Gdyby to bylo wlasciwe rozumowanie, to na jego mocy mozna cie skazac za terroryzm na nieokreslonie dlugi pobyt w Guantanamo![/quote]
Chodzi mi o wykazanie słuszności jakiejś teorii przy założeniu, że istnieje tylko jedna w pełni wyjaśniająca istnienie świata teoria. Napisałem wyżej sposób na udowodnienie tego założenia, który być może się znajdzie, jeżeli ktoś odkryje jakiś byt logicznie konieczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:09, 05 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Chodzi mi o wykazanie słuszności jakiejś teorii przy założeniu, że istnieje tylko jedna w pełni wyjaśniająca istnienie świata teoria. Napisałem wyżej sposób na udowodnienie tego założenia, który być może się znajdzie, jeżeli ktoś odkryje jakiś byt logicznie konieczny.

Logika nie zna "bytow logicznie koniecznych". Bo kazde materialne (czyli niosace tresc - nie myl tego z materializmem, to tylko taki termin techniczny) wyrazenie w logice opiera sie na zalozeniach.

Byt konieczny to termin filozoficzny. W materializmie jest to materia, w teizmie jest to Bog. Z cech tego, co Z ZALOZENIA przyjmiesz za byt konieczny, oraz z danych, ktore Z ZALOZENIA przyjmiesz jako wiarygodne, wynika dopiero w LOGICZNY (miejmy nadzieje) sposob reszta twierdzen swiatopogladowych.

Jesli wiec zalozysz cos tam, to uzyskasz z tego jakis tam wniosek. Jesli twoje zalozenia beda dostatecznie kompletne, to twoj wniosek bedzie jednoznaczny. I tyle.

Nadal jednak nie bedziesz wiedzial, czy twoje zalozenia byly sluszne. Chocby nawet wydawaly ci sie one zupelnie oczywiste. I chocby nawet wydawaly sie one takie calemu swiatu.

Mozesz bowiem skonstruowac sobie w pudeleczku swiat, dla mieszkancow ktorego oczywiste sa zalozenia bambolizmu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 23:14, 05 Gru 2005    Temat postu:

A jeżeli rzeczywistość jest taka, a nie inna, bo logicznie musi być taka? Czy w jakiś sposób nie da się tego wykazać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:36, 06 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
A jeżeli rzeczywistość jest taka, a nie inna, bo logicznie musi być taka?

Konrado, napisales zdanie sprzeczne z moim poprzednim listem i nie odniosles sie ani slowa do tresci tego listu. Prosze przedtem sie odnies.

Konrado5 napisał:
Czy w jakiś sposób nie da się tego wykazać?

W moim poprzednim liscie jest odpowiedz na to pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 15:41, 06 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Logika nie zna "bytow logicznie koniecznych". Bo kazde materialne (czyli niosace tresc - nie myl tego z materializmem, to tylko taki termin techniczny) wyrazenie w logice opiera sie na zalozeniach.

Niekoenicznei teoria musi opierać się na założeniach. Być może nic nie zakładając ktoś wykaże logiczną konieczność istnienia jakiegoś bytu. Po prostu ktoś znajdzie coś, co logicznie musi istnieć, podobnie jak prawo niesprzeczności. Czy potrzebne są jakieś założenia, żeby odkryć prawo niesprzeczności?

wujzboj napisał:
Byt konieczny to termin filozoficzny. W materializmie jest to materia, w teizmie jest to Bog. Z cech tego, co Z ZALOZENIA przyjmiesz za byt konieczny, oraz z danych, ktore Z ZALOZENIA przyjmiesz jako wiarygodne, wynika dopiero w LOGICZNY (miejmy nadzieje) sposob reszta twierdzen swiatopogladowych.

Ale mi chodzi o byt logicznie konieczny. Być może zostanie on odkryty jak podstawowe prawa logiki, takie jak prawo niesprzeczności. Znalazł się powód, dla którego nasze myślenie musi opierać się na przestrzeganiu tego prawa. Podobnie znajdzie się w świecie coś, co logicznie musi istnieć np. jakiś byt, zjawisko itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:16, 06 Gru 2005    Temat postu:

Konrado napisał:
Niekoenicznei teoria musi opierać się na założeniach.

To z pustego ma nalac?

Zdrowko -- wuj salomonowy zboj
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 17:22, 06 Gru 2005    Temat postu:

Po prostu się znajdzie coś, co będzie logicznie konieczne podobnie, jak prawo niesprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:35, 06 Gru 2005    Temat postu:

Z tego co logików poczytałem, to nie jest konieczny żaden byt konieczny więc niczego takiego dowieść się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 21:39, 06 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Z tego co logików poczytałem, to nie jest konieczny żaden byt konieczny więc niczego takiego dowieść się nie da.

Uzasadnij to jakoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:07, 06 Gru 2005    Temat postu:

A podaj jakiś powód, dla którego miałby taki byt być konieczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 22:29, 06 Gru 2005    Temat postu:

Chodzi mi o to, że być może istnieje taki byt i można wykazać logiczną konieczność jego istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:31, 06 Gru 2005    Temat postu:

W wolnej chwili przedstawię argumentacje owych logików w takim razie.
To jest troche dluzsza sprawa więc trzeba to ladnie ujać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:19, 07 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
Niekoenicznei teoria musi opierać się na założeniach.
wuj napisał:
To z pustego ma nalac?
Konrado5 napisał:
Po prostu się znajdzie coś, co będzie logicznie konieczne podobnie, jak prawo niesprzeczności.

Alez prawa logiki dotycza FORMALNYCH ZASAD rozumowania, a nie MATERIALNYCH TRESCI rozumowania!

Najwyrazniej mylisz prawa logiki z rozumowaniem przeprowadzonym za pomoca zasad logiki na konkretnym zbiorze danych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 9:14, 07 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Alez prawa logiki dotycza FORMALNYCH ZASAD rozumowania, a nie MATERIALNYCH TRESCI rozumowania!

A skąd wiesz, czy nie znajdzie się jakaś materialna treść równie konieczna, jak formalna zasada niesprzeczności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:06, 07 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
skąd wiesz, czy nie znajdzie się jakaś materialna treść równie konieczna, jak formalna zasada niesprzeczności?

Stad, ze byloby to sprzeczne z formalnymi prawami logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 17:15, 07 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Stad, ze byloby to sprzeczne z formalnymi prawami logiki.

Dlaczego sprzeczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:21, 07 Gru 2005    Temat postu:

Chocby dlatego, ze wymagaloby udowodnienia zalozenia.

Znasz paradoks klamcy? "To zdanie jest falszywe". Prawda to, czy falsz?

Zadna teoria nie ma prawa orzekac o swojej wartosci logicznej, bo wtedy zapetla sie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 17:34, 07 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chocby dlatego, ze wymagaloby udowodnienia zalozenia.

Znasz paradoks klamcy? "To zdanie jest falszywe". Prawda to, czy falsz?

Zadna teoria nie ma prawa orzekac o swojej wartosci logicznej, bo wtedy zapetla sie.

No to w takim razie trzeba udowodnić również zasadę niesprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:57, 07 Gru 2005    Temat postu:

Zasada niesprzecznosci nalezy do FORMALNEJ, a nie MATERIALNEJ czesci logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 20:27, 07 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zasada niesprzecznosci nalezy do FORMALNEJ, a nie MATERIALNEJ czesci logiki.

Ale ten podział jest wymyślony. Nie widzę powodu, dla którego założenia części formalnej nie muszą być udowodnione, a założenia części materialnej muszą. A może w rzeczywistości zewnętrznej istnieje coś, co należy do formalnej cześci logiki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:46, 07 Gru 2005    Temat postu:

1. Zalozen sie nie udowadnia.
2. Twierdzenia sie udowadnia. Formalne na poziomie formalnym, materialne na poziomie materialnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 22:49, 07 Gru 2005    Temat postu:

Nie udowodniłeś tego, że nie da się odkryć istnienia logicznie koniecznego bytu albo zjawiska. Nie widzę tu żadnego dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:17, 08 Gru 2005    Temat postu:

1. Twierdzenia logiki skladaja sie z:
- materialnych zdan, na ktorych wykonywane sa operacje;
- formalnych regul operacji na materialnych zdaniach;
Do materialnych zdan naleza AKSJOMATY: zdania definiujace podstawowe zwiazki pomiedzy innymi materialnymi zdaniami. Formalne reguly te sa NIEZALEZNE od tresci zdan materialnych. Materialne zdania sa niczym zmienne w arytmetyce, a formalne reguly sa niczym prawa dodawania i mnozenia.

2. Aby mowic o dowodzie istnienia logicznie koniecznego bytu LKB, trzeba najpierw podac materialne (tj. nieformalne) cechy LKB. Dowod ten odbywa sie wiec nie na poziomie formalnym, lecz materialnym.

3. Aby przeprowadzic dowod na poziomie materialnym, nalezy podac aksjomaty. Bez tego nie mamy bowiem relacji pomiedzy zdaniami materialnymi, niezbednych jako wzorce do przeprowadzenia rozumowania. Aksjomaty mowia, jakie w jakie relacje moga wchodzic rozne zdania i po czym poznac, ze te relacje sa prawdziwe lub falszywe.

4. Aksjomatow sie nie udowadnia, bowiem wtedy teoria sie zapetla.

5. Wobec tego, kazdy dowod istnienia LKB musi byc oparty na nieudowadnialnych aksjomatach.

6. Poniewaz aksjomaty niezbedne do udowodnienia istnienia LKB sa nieudowadnialne, to istnienie LKB jest nieudowadnialne: zaprzeczenie aksjomatow prowadzi do zaprzeczenia istnienia LKB, a nie sposob udowodnic, ze zaprzeczone aksjomaty sa falszywe.

7. Ergo, nie da sie udowodnic istnienia LKB.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin