Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Praprzyczyna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
loczyslaw




Dołączył: 01 Lut 2006
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: wiadomo skąd

PostWysłany: Śro 17:05, 01 Lut 2006    Temat postu:

Bo pierwsza przyczyna nie mzoe miec swojej przyczyny, musi byc cos pierwszego bez przyczyczyny zeby mogło później cos nastepnego. W innym przypadku bysmy szukali przyczyn nieskończoność Jezeli by nie było czegos pierwszego nie było by nastepnego itd... Tutaj jest do tego bardzo pomocna kwestia wiary... Natmist mam wrazeni ze tutaj szukacie dowodów fizykalnych a nie filozoficznych
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Wto 23:47, 07 Lut 2006    Temat postu:

szczerze powiedziawszy trapi mnie problem tu poruszony tzn. istnienia- logicznie koniecznego bytu.
PO przecztaniu tego co Wuj napisal jakos nie czuje sie usatysfakcjonowany Wujowa odpowiedzia, ze nie istnieje byt logicznie konieczny(zaznaczam, ze chodzi mi oczywiscie o logike formalna, a nie o operacje na materialnych zdaniach).
Podjelem ten teamt ze wzgledu na to, ze jestem wielkim fanem austriackiej szkoly ekonomi, w tym oczywiscie metodologii prakseologicznej Misesa, ktora co prawda swoje twierdzenia udowadnia na szczeblu naukowym czyli na zdaniach materialnej logiki- z tymze daje pewien obraz, pewnej logicznej koniecznosci jezeli chcemy uniknac paradoksu samoodniesienia. Ale o tym zaraz.

Dlatego pierwszym moim sprzeciwem jest ta inferencja, ktora Wuj przedstawil:

Wuj napisal:
Cytat:
2. Aby mowic o dowodzie istnienia logicznie koniecznego bytu LKB, trzeba najpierw podac materialne (tj. nieformalne) cechy LKB. Dowod ten odbywa sie wiec nie na poziomie formalnym, lecz materialnym.


Smiem twierdzic, ze Wuj stworzyl tutaj konstrukcje z przeslanka wielce niedowodliwa tzn. ze do udowodnienia potrzebna jest nieformalna cecha.


POstaram sie teraz na poziomie formalnym przedstawic dowod na to, ze istnieje byt logicznie konieczny.

Istnieje LKB gdyz istnieje ,,ta" konstrukcja zdania logicznego.

Zdanie moze wydawac sie trywialne, a nawet lekko infantylne, ale jest to dowod na poziomie formalnym i nie da sie mu zaprzeczyc nie wpadajac, tym samym w sidla paradoksu samoodniesienia.
Dlatego z cala pewnoscia stwierdzam, ze napisane przeze mnie zdanie jest oczywiste, bo nie można zanegować jego prawdziwości, nie przecząc samemu sobie !!
Np. osoba A wypowiada zdanie (x) "Żadne zdanie nie jest prawdziwe". Jeśli zdanie (x) jest prawdziwe, to jest fałszywe, a jeśli jest fałszywe, to nie jest prawdziwe.
Do prakseologi ma sie to tyle, ze Mises stworzyl podobna konstrukcje twierdzenia prawdziwego(tyle, ze na poziomie logiki materialnej) i oczywiscie z dodatkowym zalozeniem a priori(skadinad byla to naukowa metodologia), ze kazdy ,,czlowiek" działa.W przypadku Aksjomatu Dzialania paradoks samoodniesienia wygląda następująco: osoba A wypowiada zdanie (x1) "Człowiek nie działa". Gdyby to zdanie było prawdziwe, to osoba X nie byłaby w stanie go wypowiedzieć, gdyż, wypowiedzenie zdania (jakiegokolwiek) jest działaniem.

Tym sposobem dzieki LIbertarianom z austriackiej szkoly ekonomi zostalo mi uswiadomione, ze istnieje cos takiego jak pradoks samoodniesienia i jak sie ma on, w praktyce. Dlatego doszedlem do wniosku, ze cos takiego musi istniec juz na szczeblu formalnym. TYle . :wink:

Pozdrawiam!!!




P.S.
byc moze sie myle i mieszam kilka rzeczy naraz. Ale powiem szczerze, ze dotychczasowe odpowiedzi Wuja nie rozwialy moich watpliwosci co do istnienia LKB. Dlatego jestem bardzo ciekaw jaka bedzie Wujowa odpowiedz.
:fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:03, 08 Lut 2006    Temat postu:

Gregorio napisał:
Istnieje LKB gdyz istnieje ,,ta" konstrukcja zdania logicznego.

Z faktu, ze istnieje model (konstrukcja myslowa) nie wynika, ze istnieje reprezentacja tego modelu w zbiorze istniejacych bytow.

Prosty kontrprzyklad, ktory chyba Anzelmowi wytknal juz Gaunilon, brzmi: istnieje krasnoludek, poniewaz istnieje konstrukcja zdania "istnieje krasnoludek".

Gregorio napisał:
Np. osoba A wypowiada zdanie (x) "Żadne zdanie nie jest prawdziwe". Jeśli zdanie (x) jest prawdziwe, to jest fałszywe, a jeśli jest fałszywe, to nie jest prawdziwe.

Nie widze zwiazku. Z wypowiedzenia zdania "istnieje LKB" wynika tylko, ze istnieje zdanie "istnieje LKB", a nie, ze zdanie "istnieje LKB" jest prawdziwe.

Gregorio napisał:
osoba A wypowiada zdanie (x1) "Człowiek nie działa". Gdyby to zdanie było prawdziwe, to osoba X nie byłaby w stanie go wypowiedzieć, gdyż, wypowiedzenie zdania (jakiegokolwiek) jest działaniem.

Oczywiscie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:20, 11 Lut 2006    Temat postu:

Wracając do tematu rozszerzania przestrzeni - właśnie nie wiadomo czemu się rozszerza. Jednak z punktu widzenia termodynamiki działa to chyba dokładnie tak jak działanie z zewnątrz, powoduje, że układ (wszechświat jako całość) nie zachowuje się jak układ zamknięty. A przynajmniej nie zachowywał się w fazie inflacji (lub jeśli jej nie było, to w ogóle szybkiego rozszerzania).
Mam na myśli rozszerzanie samej przestrzeni. To, że odległości między dalekimi od siebie obiektami (jak np. odległe o miliony lat świetlnych galaktyki) rosną z prędkością proporcjonalną mniej wiecej do odległości między nimi. Czyli że wszechświat rozszerza się jak powierzchnia napełnianego gazem balonika.

Co do LKB - konstrukcje myślowe takie jak logika czy krasnoludek istnieją - w myślach. Jednak chyba żadne z nich nie dowodzą (ani nie obalają) istnienia "bytu logicznie koniecznego". Trzeba by było udowodnić, że logika jest logicznie konieczna, czyli logika musiałaby dowodzić koniecznej prawdziwości swoich aksjomatów, które są pewnymi założeniami (wyprowadzonymi z doświadczeń i na każdym kroku mającymi potwierdzenie w ramach tego świata) i dowodów nie mają. Jedyne co można udowodnić, to to, że coś istnieje. Nie sądzę, by można było udowodnić, że to, co istnieje (lub tego część), jest logicznie konieczne lub że nie jest logicznie konieczne.
Chyba, że zakładamy pewne rzeczy (jak np. założenia logiki) jako absolutne i tworzymy zdanie:
Cytat:

Istnieje LKB gdyz istnieje ,,ta" konstrukcja zdania logicznego.
.
Jednak tutaj udowodniliśmy konieczne logicznie istnienie pod warunkiem (przy założeniu), że logika jest absolutnie słuszna. Ja się co do tego przychylam, nie widzę powodów by sądzić, że istnieją rzeczy nie logiczne, a poza tym sama definicja istnienia opiera się o logikę, bez niej nic nie można powiedzieć, żadnej informacji przekazać, bo informacja traci jakikolwiek sens i strukturę, a inny sens i struktura, jeśli w ogóle mogą istnieć (nie bardzo wiem co to by znaczyło "istnieć" co do nich), to nie będą mogły być opisywalne w ramach tego świata, ani nawet nań (a dokładniej na nas) oddziaływać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:21, 11 Lut 2006    Temat postu:

A. Entropia.
volrath napisał:
z punktu widzenia termodynamiki działa to chyba dokładnie tak jak działanie z zewnątrz, powoduje, że układ (wszechświat jako całość) nie zachowuje się jak układ zamknięty. A przynajmniej nie zachowywał się w fazie inflacji (lub jeśli jej nie było, to w ogóle szybkiego rozszerzania).

Chyba niekoniecznie. Z nastepujacych powodow:

1. Zasada wzrostu entropii to nic innego jak prawo wielkich liczb, czyli zwykla statystyka. Jesli opis ukladu nie zawiera mechanizmu wprowadzajacego informacje z zewnatrz ukladu, wtedy zasada zachowania entropii obowiazuje. Rzecz jasna, w sposob zgodny z nia sama; o tym bedzie w nastepnym punkcie.

2, Zasada wzrostu entropii obowiazuje przy zalozeniu, ze procesy zachodza w taki sposob, ze opisywane elementy maja dostateczna ilosc czasu na przetestowanie zbioru mozliwych konfiguracji tak, by statystyczny opis byl miarodajny. Gwaltowne rozszerzanie sie przestrzeni wplywa na komunikacje pomiedzy podzbiorami elementow, umozliwiajac rozpad calosci na coraz bardziej niezalezne podgrupy.

Innymi slowy, inflacja lub podobne efekty przeprowadzaja uklad w taki obszar przestrzeni fazowej, w ktorym nie ma kinetycznie realizowalnej sciezki laczacej aktualny stan ze stanem o wyzszej entropii.

Jeszcze innymi slowy: fluktuacja powodujaca powstanie galaktyki jest stabilizowana poprzez praktyczne przerwanie mozliwosci wymiany materii pomiedzy galaktykami. W efekcie, stan z galaktykami jest realizowalny a stan z rownomiernie rozprowadzona materia - nie. Pomimo, ze ten pierwszy ma mniejsza entropie od tego drugiego.


B. Logicznie Konieczny Byt (LKB).
volrath napisał:
Trzeba by było udowodnić, że logika jest logicznie konieczna

Ano. A tego sie nie da. (Gdyby zas sie dalo, to mielibysmy juz LKB. Logike mianowicie.)

Gregorio napisał:
Istnieje LKB gdyz istnieje ,,ta" konstrukcja zdania logicznego.
volrath napisał:
Jednak tutaj udowodniliśmy konieczne logicznie istnienie pod warunkiem (przy założeniu), że logika jest absolutnie słuszna.

Niby jak? Przeciez w ten sposob stwierdzamy jedynie : "skoro istnieje logika, to istnieje kazde zdanie, ktoremu mozna przypisac wartosc logiczna". Definiujemy wiec po prostu "istnienie zdania" jako "przypisywalnosc wartosci logicznej". Z istnieniem tego, o czym to zdanie orzeka, nie ma to nic wspolnego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:27, 13 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Kazde logiczne rozumowanie, aby bylo logiczne, musi opierac sie na zalozeniach. Zadne logiczne rozumowanie, jesli jest logiczne, nie moze udowadniac swoich zalozen.

Tak mnie nachodzi, że dowód na świat może polegać na sprowadzniu do ad absurdum wszystkich innych opcji. W tym znaczniu logika moze być tylko narzędziem do odrzucania rzeczy nielogicznych.
Oczywiście zasadniczo nie wydaje nam się możliwe np. stwierdzić, czy nie żyjemy w matrixie. Ale kto wie może ktoś znajedzie takie wyjaśnienie świata w kórym to nie będzie istotne.
Ostaecznie całość zagadki sprowadza się moim zdaniem do pytania co takiego powoduje stały wzrost entropii przy znanym fakcie , że kiedyś ta entropia była niska. Jeżeli ktoś odpowie na to pytanie dając praktyczne możliwości zmiany tego faktu to ta teoria będzie teorią wszystkiego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:29, 14 Mar 2009    Temat postu:

A o tym właśnie przypadkiem jest w poście, który dopiero co napisałem Radkowi:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/moralnosc,2577-260.html#80072

Tamten wątek jest co prawda o moralności, ale ostatnio zeszło jakoś na ustalanie absolutnej prawdziwości za pomocą nieskończonego regresu. W czym zawiera się propozycja sprowadzenia do absurdu wszystkiego poza jednym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:00, 14 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A o tym właśnie przypadkiem jest w poście, który dopiero co napisałem Radkowi:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/moralnosc,2577-260.html#80072

Tamten wątek jest co prawda o moralności, ale ostatnio zeszło jakoś na ustalanie absolutnej prawdziwości za pomocą nieskończonego regresu. W czym zawiera się propozycja sprowadzenia do absurdu wszystkiego poza jednym.

Tyle, że ja nie proponuję odrzucenia teorii na podstawie doświadczenia tylko wewnętrznych sprzeczności. Może to zabrzmi dziwnie, ale do tej pory nie napotkałem na żadną teorię wewnętrznie spójną.
Np dla mnie podstawowy problem z materializmem nie bierze się z faktu niemożności obiektywnego potwierdzenia doświadczenia, tylko z wewnętrznej sprzeczności - żadne prawo fizyki nie zmniejsza entropii, entropia na początku była mała => świat nie mógł powstać na podstawie praw fizyki lub prawa fizyki nie są niezmienne.
Podobnie z Bogiem. Bóg jest wszechmocny i dobry. Człowiek nie jest wszechmocny. Istnieje zło => Bóg może pozbyć się zła => Bóg nie jest dobry lub nie jest wszechmocny.
Podobnie w każdym rozumowaniu znajdzie się jakaś "nieciągłość"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:42, 27 Mar 2009    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
do tej pory nie napotkałem na żadną teorię wewnętrznie spójną.

Spójności żadnej teorii nie da się udowodnić, to akurat jest do udowodnienia :). Natomiast da się udowodnić niespójność. Czy uważasz, więc, że - na przykład - arytmetyka jest niespójna?

Być może jednak twierdzenie twoje ograniczasz do teorii filozoficznych. W takim przypadku byłbym jednak wdzięczny za wykazanie niespójności w moich poglądach. Proponowałbym jednak założenie w tym celu osobnego wątku.

marekmosiewicz napisał:
dla mnie podstawowy problem z materializmem nie bierze się z faktu niemożności obiektywnego potwierdzenia doświadczenia, tylko z wewnętrznej sprzeczności - żadne prawo fizyki nie zmniejsza entropii, entropia na początku była mała => świat nie mógł powstać na podstawie praw fizyki lub prawa fizyki nie są niezmienne.

:think: Nie rozumiem. O ile się orientuję, nie masz racji: argument z entropią nie jest poprawny, natomiast problem z materializmem leży zupełnie gdzie indziej. Ale może właściwym miejcem na rozmowę o entropii jest dział Świat Nieożywiony, bo to jest zagadnienie naukowe, nie filozoficzne. Natomiast materializmowi poświęconych jest parę wątków, więc i tego może nie warto w tym miejscu dublować.

marekmosiewicz napisał:
Bóg jest wszechmocny i dobry. Człowiek nie jest wszechmocny. Istnieje zło => Bóg może pozbyć się zła => Bóg nie jest dobry lub nie jest wszechmocny.

Także i ten argument nie jest poprawny. I także to jest rozważane w wielu miejscach na forum. Na pierwszej stronie, w menu, jest wybór wątków dotyczących dobra i zła. Szczególnie wątek opisany w Menu jako Dowód "ze zła" na nieistnienie nieskonczenie dobrego Boga? mógłby być interesujący w poruszonym przez ciebie kontekście.

marekmosiewicz napisał:
Podobnie w każdym rozumowaniu znajdzie się jakaś "nieciągłość"

Naprawdę, nic mi o tym nie wiadomo. Chyba bardzo mocno przesadzasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:05, 06 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Spójności żadnej teorii nie da się udowodnić, to akurat jest do udowodnienia :). Natomiast da się udowodnić niespójność. Czy uważasz, więc, że - na przykład - arytmetyka jest niespójna?

Nie no oczywiście jeżeli się ma jakieś założenia to da się zbudować na nich teorię tylko nie da się sprawdzić założeń

wujzboj napisał:

:think: Nie rozumiem. O ile się orientuję, nie masz racji: argument z entropią nie jest poprawny, natomiast problem z materializmem leży zupełnie gdzie indziej. Ale może właściwym miejcem na rozmowę o entropii jest dział Świat Nieożywiony, bo to jest zagadnienie naukowe, nie filozoficzne.

Założyłem wątek: http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/materializm-a-entropia-czyli-kto-nakrecil-sprezyne,4094.html#81768
wujzboj napisał:

Także i ten argument nie jest poprawny. I także to jest rozważane w wielu miejscach na forum. Na pierwszej stronie, w menu, jest wybór wątków dotyczących dobra i zła. Szczególnie wątek opisany w Menu jako Dowód "ze zła" na nieistnienie nieskonczenie dobrego Boga? mógłby być interesujący w poruszonym przez ciebie kontekście.

Już Wujowi Zbójowi zadaję pytanie :)
[quote="wujzboj"]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:09, 07 Kwi 2009    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
tylko nie da się sprawdzić założeń

Oczywiście. Fakt niespójności jest jednak niezależny od wartości logicznej tych założeń w jakiejś tam meta-teorii. Niespójność założeń jest wewnętrzną własnością konstrukcji, jaką one tworzą. Na przykład, zdania "Krasula ma sześć nóg" i "Krasula ma pięć nóg" są sprzeczne ze sobą niezależnie od tego, ile nóg ma Krasula w rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin