Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawa logiki
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tepe




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:20, 12 Gru 2005    Temat postu:

Między tak i nie jest sporo miejsca, bo: coś moze byc na TAK z pewnym prawdopodobienstwem np : 78% i na NIE z 22%.
(Zdaje sie że wiecej na ten temat mówi tzw. "Logika rozmyta" i Rachunek prawdopodobieństwa.)
Dobrze też chyba wiedzieć że dynamika zdarzeń decyduje o logicznośći, jest stale obecna i w pewnych wypadkach może sie zmieniać skrajnie z chwili na chwilę ( dotyczy to i zdarzeń i ich obserwatorów ) - wtedy pogoń za logicznoscią staje sie pogonią za cieniem na ścianie - cap i już znikła.
Wtedy pozostaje już tylko wiara, że przed chwilą tu była.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:47, 12 Gru 2005    Temat postu:

Tepe napisał:
Między tak i nie jest sporo miejsca


Ten problem poruszany jest w filozofii od tysięcy lat. I jak się okazuje, zasada niesprzeczności i wyłączonego środka, należą do tych nielicznych, które wytrzymały taką próbę czasu. Dlaczego? Wydaje mi się, że siła ich tkwi w tym, że prawa logiki odzwierciedlają prawa naszego myślenia. Dlatego też nie można pomyśleć czegoś sprzecznego z nimi. Nie jestem zwolennikiem 1 filozofii Wittgensteina, nie twierdzę, że prawa logiki odpowiadają prawom rządzącym światem. W ogóle nic w tym temacie nie twierdze. Ale to, że człowiek może myśleć tylko zgodnie z prawami logiki, to wydaje mi się całkiem pewne (bardziej niż cokolwiek innego)

Oczywiście, nadal próbuje się podważyć, choćby tą nieszczęsną zasadę niesprzeczności (np. próbuje tego współczesna nauka), ale myślę, że ona dobrze się trzyma i jeszcze długo (jeśli w ogóle) się nie da.
A co do tych prób obalenia, to były zawsze niewartymi uwagi zabiegami retorycznymi, jak choćby ta Tepe.

Tepe napisał:
coś moze byc na TAK z pewnym prawdopodobienstwem np : 78% i na NIE z 22%.


To, że nie jest pewne, czy Tak, czy Nie, to nie znaczy, że nie jest ani na Tak, ani na Nie. My po prostu nie wiemy. (i do żadnego determinizmu to nie prowadzi, na pohybel wszystkim Kotarbińskim i Łukasiewiczą :P ) To znaczy tylko tyle, że jest Tak, albo Nie, tylko my nie wiemy, jak naprawdę.

Reszty wypowiedzi Tepe komentować nie będę. :wujzboj:

Ps. Przepraszam, jeśli napisałem coś, co już ktoś w tym wątku powiedział, po prostu nie miałem czasu, żeby cały przeczytać :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:35, 15 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli odrzucic prawa logiki (takie jak prawo niesprzecznosci), to nie sposob uzyskac od kogokolwiek (rowniez od siebie samego) jakiejkolwiek informacji. I jest to jedyny powod, dla ktorego nie odrzuca sie logiki, lecz przyjmuje sie ja jako podstawe. Jest to rowniez powod dostateczny do takiego przyjecia.


Chyba pytanie dotyczylo nie odrzucenia wszystkich praw, tylke niektorych. Czasami logika, ktora powstaje z odrzucenia jednego aksjomatu, rowniez nadaje sie do "uzyskiwania informacji". Np., troche upraszczajac, jesli z logiki klasycznej usunac prawo wylaczonego srodka (Tertium Non Datur): p or not p, to powstaje logika intuicjonistyczna, w ktorej wciaz bardzo wiele twierdzen daje sie udowodnic (uzywajac np. (not p) => (p => q), ktore to prawo tam zachodzi). Niektore warianty tej logiki maja wiecej wartosci logicznych, niz tylko dwie: prawda i falsz, a niektore maja w pewnych sensie wlasnie te dwie ale semantyka stwierdzenia logicznego jest inna.

Niektore wersje tych logik sa bardzo dobre do rozumowania np. o poprawnosci programow komputerowych, a dodatkowo mozna automatyzowac dowodzenie w nich, wlasnie dzieki braku prawa wylaczonego srodka. W niektorych jest nawet tak dziwnie, ze programy komputerowe mozna utozsamiac z dowodami twierdzen, cokolwiek to moze znaczyc. ;) Jest jeszcze mnostwo przykladow, np. logiki intuicjonistyczne rozszerzone o spojniki i reguly dowodzenia, ktore nie maja zadnego sensu w logice potocznej, ale np. odpowiadaja jakims konstrukjom programistycznym (lub abstrakcyjnym konstrukcjom teoriomnogosciowym lub teoriokategoryjnym, z drugiej strony).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:44, 15 Gru 2005    Temat postu: Re: Prawa logiki

konrado5 napisał:
Czy powinno się być w 100% pewnym słuszności znanych praw logiki, takich jak: prawo niesprzeczności? Mi się wydaje, że nie, bo być może to nam się wydaje.


A co rozumiesz przez "slusznosc"? Prawdziwosc w jakiejs Twojej logice? A czy jej aksjomaty sa sluczne?

Prawdziwosc semantyczna, to znaczy w realnym swiecie? Ale jak bedziesz te prawdziwosc mierzyl? Eksperymentalnie? Jesli tak, to logika klasyczna jest maksymalnie eksperymentalnie potwierdzona... Chyba nie ma zadnej przyrodniczej hipotezy, ktora mialaby tak wielkie potwierdzenie w naukowych eksperymentach...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:51, 15 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku napisał:
Otóż nasza logika mówi mniej więcej coś takiego: "Coś jest, albo nie ma tego czegoś(TAK albo NIE)."
Natomiast jest jeszcze inna logika, wyniesiona z buddyzmu, a powstała 2500 lat temu, mianowicie, istnieją jeszcze dwie dodatkowe zasady:
"Coś ani jest, ani nie jest(ani TAK ani NIE)" oraz "coś jest i nie jest(I TAK i NIE)".
Trudno powiedzieć, że akurat ta logika jest błędna... ona jest po prostu trochę inna.


Zadna logika jako taka nie jest bledna. Moze byc najwyzej nieadekwatna, to znaczy niezgodna z dowiadczeniem (ta taka jest). Ewentualnie moze byc bezsensowana, czyli trywialna, czyli bezuzyteczna do wyrazania wlasnosci, zupelnie niezaleznie od jej zwiazku z doswiaczeniem. I ta taka jest: da sie latwo dowiesc, ze jesli do logiki klasycznej doda sie te aksjomaty, ktore wymieniles, to w tej logice nie da sie wyrazic zadnej wlasnosci. Innymi slowy, moznaby rownie dobrze te cztery aksjomaty i kilkanascie standardowych zastapic jednym ( p ) a wszystkie reguly rozumowania usunac i mielibysmy rownowazna logike (te same twierdzenia mozna udowodnic, zadnej wlasnosci semantycznej nie mozna wyrazic).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:57, 15 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Konrado, nie mozna "rozumiec" czegos przekraczajacego prawa logiki, bo prawa logiki sa wlasnie prawami rozumienia.

A skąd wiesz, czy nie ma jakiś innych poraw rozumienia, których my nie znamy?


Oczywiscie, ze sa, i uczeni codziennie wymyslaja nowe, a inzynierownie codziennie ucza komputery uzywania ich. Ale te prawa doklada sie do juz isteniejacej logiki, ewentualnie jej podzbioru, wiec w pewnym sensie one praw logiki nie "przekraczaja" --- nie sa z nimi sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:16, 15 Gru 2005    Temat postu:

One po prostu opieraja sie na tej istniejacej logice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Pią 17:55, 16 Gru 2005    Temat postu:

(Dyskusja na temat logiki wielowartosciowej: wpisy zostaly przeniesione do Metodologii, watek "Logika dwuwartosciowa a logika wielowartosciowa i inne cuda")
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:58, 16 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
One po prostu opieraja sie na tej istniejacej logice.


Tak. Czasami troche tak, jak np. teoria wzglednosci opiera sie na mechanice klasycznej, a na ogol znacznie bardziej konserwatywnie, to znaczy nowe logiki biora kawalek starej i zmieniaja tam bardzo wiele rzeczy, a w koncu wychodzi zasadniczo to samo co w tym wyjsciowym fragmencie, tylko latwiej cos dowodzic, albo wygodniej sie cos wyraza. Innymi slowy, wtedy stare prawa logiki nie sa w zaden sposob podwazone.

Patrz rowniez odnoga tego watku:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=122
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin