Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawda/Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:59, 28 Paź 2009    Temat postu:

Dobro, mat. Dobro nie jest ani katolickie, ani niekatolickie.

Nie czytaj między linijkami. Złośliwości w odpowiedzi na słowa bez złośliwości nie są przejawem wyższości intelektualnej, lecz bezradności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:03, 28 Paź 2009    Temat postu:

Wiwo, OK, ale w takim razie nie rozumiem, czego dotyczy twoje pytanie. Czy możesz je rozwinąć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 9:55, 29 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiwo, OK, ale w takim razie nie rozumiem, czego dotyczy twoje pytanie. Czy możesz je rozwinąć?



Wujzboj napisał:

"Chodzi o to, że kto zna (dostatecznie pełną) prawdę, ten postępuje moralnie."

Nie można tutaj uniknąć określenia tejże moralności. Jeżeli jest ona pochodną wiary, to jej kanony ją określają. Moralność będzie jednak rożnie pojmowana, w zależności od interpretacji. To zdanie, będzie prawdziwe dla tego, który wierzy i czym silniej, tym bardziej w jego pojęciu będzie się przybliżał do prawdy. W imię tej prawdy dotrzyma kanonów. Spotkamy tutaj islamskiego wojownika, którego czyny, moja etyka, nazwie niemoralnymi.
Dla człowieka wolnego od wiary prawda, może być narzędziem osiągania korzyści własnych, jeżeli jego moralność oparta jest na podstawie dobra własnego. Może więc zaistnieć sytuacja taka, że to co dla takiej osoby, w sposób oczywisty jest moralne i dopuszczalne, dla innych będzie czynem nieetycznym. Zdanie traci swoją uniwersalność.
Jeżeli nadamy mu uniwersalności, to musimy zaakceptować różnorakie pojmowanie prawdy oraz to, że moralność, dla każdego oznacza coś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:38, 29 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dobro, mat. Dobro nie jest ani katolickie, ani niekatolickie.

Przestan plesc te swoje slodkie bzdury dobre dla bab. Co innego za dobre uwaza muzulmanin, co innego hindus, co innego katolik; zreszta nie o roznice miedzy religiantami chodzi. Co innego za dobro uwaza antykapitalista, a co innego antykomunista, wegetarianin i miesozerca, itp, itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:03, 02 Lis 2009    Temat postu: Małe sprostowanie

Małe sprostowanie co do wątku(żeby nie było). Oczywistą, oczywistością jest to, że każdy wie co to jest prawda, ale zapytany o to nie wie. :rotfl: Ściślej ujmują w owym, siowym wątku stwierdzam, że nie dość, że nie da się dowieść co to jest prawda(no chyba, że wszystko to prawa, ale wtedy takie coś jak "moralność" nie ma miejsca bytu). A nawet jeśli w jakimś przybliżeniu do ileś tam zer po przecinku da się, to nawet i tak wydaje się, że moralność jest zagadnieniem z zupełnie innej kategorii co "prawda"(cokolwiek kto o niej myśli i jak). Czy to z religijnego punktu widzenia czy z mniej religijnego(bo nie wierzę, że istnieje coś takiego jak "w pełni racjonalny światopogląd"). I do tego w religijnym św.. nie da się dowieść czy jest determinizm czy indeterminizm, a gdy jest determinizm to gadania o "złu" mija się z celem chyba. Dzielenie na dobro i zło może i jest, ale dowieść w skali bezwzględnej słuszności się nie da. Miałem na myśli że chyba nie można stawiać znaku równości między prawda=moralność, a nawet jeśli jest jakaś korelacja to tylko w "części". Argument Wuja, że kto zna pełnie prawdy postępuje "moralnie" jest śmiechu wart. Ale nie o tym. Wystarczy przyjąć, że Wujowy światopogląd jest prawdziwy w sensie względnym do "realności" istnienia, ale nie w sensie co do subiektywnego postrzegania. To nawet to wcale niczego tu nie implikuje.
Wydaje się wręcz, że przy założeniu, że wszystko to prawda, wszystko to nicość i może subiektywizm indywidualny(co Wuj często podkreślał np przy "subiektywnym piekle" itp). To przyjmowanie pewnych arbitralnych norm może być wyznacznikiem czegoś dla kogoś :mrgreen:, bo np. lub porządek itp. To takie małe sprostowanie, żeby nie było.


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pon 14:06, 02 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:58, 06 Lis 2009    Temat postu:

Omni napisał:
w owym, siowym wątku stwierdzam, że nie dość, że nie da się dowieść co to jest prawda...

Chodzi ci o prawdę absolutną? Ozywiście, że nie da się dowieść, czy dane twierdzenie jest zgodne czy niezgodne z prawdą absolutną.

Omni napisał:
...(no chyba, że wszystko to prawa, ale wtedy takie coś jak "moralność" nie ma miejsca bytu)

Nie "no chyba", gdyż to, co po "no chyba" stoi, może być jedynie założeniem (a wtedy nie mamy do czynienia z dowodem, czy to prawda absolutna). Nie można udowodnić, że "wszystko to prawa"...

Omni napisał:
Argument Wuja, że kto zna pełnie prawdy postępuje "moralnie" jest śmiechu wart. Ale nie o tym.

To jest mocny kontrargument :szacunek:

Omni napisał:
Wystarczy przyjąć, że Wujowy światopogląd jest prawdziwy w sensie względnym do "realności" istnienia, ale nie w sensie co do subiektywnego postrzegania.

(1) Do czego wystarczy? (2) I tak nie rozumiem, co wystarczy (nie rozumiem zdania, które stoi po "Wystarczy przyjąć").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:00, 06 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Chodzi o to, że kto zna (dostatecznie pełną) prawdę, ten postępuje moralnie.
wiwo napisał:
Nie można tutaj uniknąć określenia tejże moralności. Jeżeli jest ona pochodną wiary, to jej kanony ją określają.

Wiesz, poprawność kanonów (albo: stopień zrozumienia tych kanonów przez wiernego) jest też pochodną owej znajomości (dostatecznie pełnej) prawdy...

wiwo napisał:
Dla człowieka wolnego od wiary prawda, może być narzędziem osiągania korzyści własnych, jeżeli jego moralność oparta jest na podstawie dobra własnego. Może więc zaistnieć sytuacja taka, że to co dla takiej osoby, w sposób oczywisty jest moralne i dopuszczalne, dla innych będzie czynem nieetycznym. Zdanie traci swoją uniwersalność.

A to prowadzi nas wprost do dyskusji z Konrado na temat moralności (aktualna strona ma numer #14 :)). Mówiąc krótko: jeśli ktoś ma dostatecznie pełną wiedzę o tym, co czuje ktoś, komu wyrządzana jest krzywda, oraz wiedzę na tyle pełną, że potrafi samemu unikać wyrządzania krzywdy i zapobiegać krzywdom, to krzywdził nie będzie, lecz krzywdom będzie zapobiegał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:42, 07 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodzi ci o prawdę absolutną? Ozywiście, że nie da się dowieść, czy dane twierdzenie jest zgodne czy niezgodne z prawdą absolutną.


Nie wiem, bo jakoś mam problem z dowiedzeniem tego co to jest prawda w ogóle. Ale wszak aprawdość to nie "nieprawdość" :mrgreen:. Tym bardziej "prawda absolutna". Prawda absolutna to rzeczywistość. Bo jakoś nie widzę innego odniesienia. I nie jestem taki pewien czy nie da się dowieść :) W zawiasach dodam, że bynajmniej podzielam Wuja pogląd co do "realnej rzeczywistości". Ale co do jej tłumaczenia już nie. A właściwie to tak, bo jak Wuj pisze: nie da się tak naprawdę dowieść czy wolna wola istnieje czy nie(coś w ten deseń). Widocznie zachodzenie zjawisk, mechanizmy zjawisk da się odkrywać i tłumaczyć mechanicznie, a tłumaczenie ich nie mechanicznie(czyt. deterministycznie bez względu na wiarę czy mniejszą wiarę, inna wiarę i wiarę w posiadanie braku wiary, lecz samej wiedzy) i interpretacja nie podlega absolutnie żadnej obiektywnej "prawdzie:.

Omni napisał:
Nie "no chyba", gdyż to, co po "no chyba" stoi, może być jedynie założeniem (a wtedy nie mamy do czynienia z dowodem, czy to prawda absolutna). Nie można udowodnić, że "wszystko to prawa"..


Można :) Prawda absolutna=rzeczywistość, a rzeczywistość jest prawdziwa. Poza tym ja stwierdzam tylko, że moralność jak ma rację bytu to nie jest to w 100% zależność/korelacja prawda=moralność. Wydaje się, że do pewnego stopnia(jak nie wcale), a dalej to najzwyczajniej w świecie dwie różne dziedziny poznania. Tak jak jest sklep papierniczy i spożywczy. Jedno z drugim służy do innych celów. Co nie znaczy, że jest niepotrzebne. To już zostawiam do prywatnej oceny. Tylko uczciwością jest przyjęcie takiego podziału. Moim subiektywnym zdaniem.

No chyba, że jak za komuny(ja nie pamiętam). Panie tu je kiosku Ruchu! Ja tu mięso mam!!!

wujzboj napisał:
To jest mocny kontrargument :szacunek:


Jak dobrze pogadać z agnostykiem. I tak wiadomo, że nikt, nic, nikomu, niczego nie udowodni:rotfl: A może nic to wszystko, lub nic to wszystko i jeszcze więcej...Jak Wuj uważa?

wujzboj napisał:
(1) Do czego wystarczy? (2) I tak nie rozumiem, co wystarczy (nie rozumiem zdania, które stoi po "Wystarczy przyjąć


Do tego, żeby był prawdziwy. ;P (przynajmniej tymczasowo w naszej gówce) Bo zawsze można na odpie*dziel trzepnąć predestynacją.(w rozmowie z teistą) :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Sob 20:58, 07 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:05, 07 Lis 2009    Temat postu:

Omni napisał:
mam problem z dowiedzeniem tego co to jest prawda w ogóle

Nie rozumiem. W jaki sposób ktokolwiek miałby dowodzić, co to jest prawda? Nie słyszałem o dowodzeniu definicji.

Prawdziwość jest zgodnością pomiędzy wypowiedzią a tym, co uznajemy za wzorzec. Prawda to cecha przypisywana zdaniom wyrażającym tę zgodność. Poznać prawdę znaczy umieć ocenić w przypadku jakiejkolwiek wypowiedzi (hipotezy, zdania, teorii, itp), czy jest prawdziwa.

Ponieważ zakres hipotez, w ramach których określona jest prawdziwość, zależy od wybranych wzorców, to w wielu przypadkach prawdę można poznać. Na przykład, jeśli wzorcem są moje postrzeżenia, to znam prawdę: potrafię ustalić, czy zdanie, jakie wypowiadam, jest prawdziwe, czy nie - czyli, czy jest zgodnie z moimi spostrzeżeniami. Jeśli postrzegam, że boli mnie brzuch, a mówię, że nie boli mnie brzuch, to moja wypowiedź nie jest prawdziwa - jest fałszywa.

Omni napisał:
aprawdość to nie "nieprawdość"

Nie wiem, o czym mówisz. Naprawdę.

Omni napisał:
Prawda absolutna to rzeczywistość.

A rzeczywistość? Czym jest?

Ja rozumiem rzeczywistość jako wszystko, co nas dotyczy. Prawdziwość absolutna jest zgodnością między wypowiedzią mówiącą o czymś, co nas dotyczy, a tym czymś (co nas dotyczy). Prawda absolutna jest cechą przypisywaną zdaniom wyrażającym tę zgodność. Poznać prawdę absolutną znaczy umieć ocenić w przypadku jakiejkolwiek wypowiedzi (hipotezy, zdania, teorii, itp), czy jest prawdziwa absolutnie.

Ponieważ wzorcem jest w tym przypadku cała rzeczywistość, to nie możemy poznać prawdy absolutnej. Chociaż może się zdarzyć, że nasze wypowiedzi są prawdziwe absolutnie, jednak nie możemy sprawdzić ich absolutnej prawdziwości. Nie wiemy, czy są absolutnie prawdziwe, choć możemy w to wierzyć.

Omni napisał:
I nie jestem taki pewien czy nie da się dowieść

Nie da się. Nie da się, bo aby stwierdzić prawdziwość, trzeba znać wzorzec. W przypadku prawdy absolutnej, wzorzec - czyli rzeczywistość - jest nieznany, mamy tylko hipotezy. Każda próba stwierdzenia prawdy absolutnej jest w efekcie błędnym kołem.

Rzeczywistość jest zaś nieznana, bo nie mamy sposobu na sprawdzenie, jak wygląda to wszystko, co nas dotyczy. Klasyczny "matrixowy" przykład: nie da się sprawdzić, czy w tym momencie jestem faktycznie na jawie, czy śnię. Co prawda jestem przekonany, że to jawa, ale nie mogę teraz sprawdzić, czy za chwilę się nie obudzę. Jeśli w tej chwili śnię, to moje opinie na temat tego, co mnie dotyczy, są niemal napewno błędne. Jeśli więc nie mogę ustalić, czy w tej chwili śnić, czy jestem na jawie, to nie mogę ustalić, czy moja wiedza jest prawdziwa absolutnie, czy tylko w moim przekonaniu.

Omni napisał:
no chyba, że wszystko to prawa
wuj napisał:
Nie można udowodnić, że "wszystko to prawa"..
Omni napisał:
Można :) Prawda absolutna=rzeczywistość, a rzeczywistość jest prawdziwa.

Ale w oryginale nie było: "prawda", lecz "prawa" :).

Omni napisał:
Poza tym ja stwierdzam tylko, że moralność jak ma rację bytu to nie jest to w 100% zależność/korelacja prawda=moralność.

Może powiesz, co to jest twoim zdaniem moralność? Według mnie, moralność jest synonimem dobra, przy czym gdy mówimy o moralności, kładziemy od razu nacisk na stosunki międzyludzkie, natomiast gdy mówimy o dobru, nierzadko mamy na myśli dobro konkretnej jednostki.

Omni napisał:
I tak wiadomo, że nikt, nic, nikomu, niczego nie udowodni :rotfl:

Bynajmniej. Dowody są jak najbardziej możliwe. Pod warunkiem, że ustalono założenia i reguły dowodzenia.

Omni napisał:
A może nic to wszystko, lub nic to wszystko i jeszcze więcej...Jak Wuj uważa?

Nie wiem, o czym mówisz. Naprawdę.

Omni napisał:
Wystarczy przyjąć, że Wujowy światopogląd jest prawdziwy w sensie względnym do "realności" istnienia, ale nie w sensie co do subiektywnego postrzegania.
wuj napisał:
(1) Do czego wystarczy? (2) I tak nie rozumiem, co wystarczy (nie rozumiem zdania, które stoi po "Wystarczy przyjąć")
Omni napisał:
Do tego, żeby był prawdziwy. ;P (przynajmniej tymczasowo w naszej gówce) Bo zawsze można na odpie*dziel trzepnąć predestynacją.(w rozmowie z teistą) :mrgreen:

Tego też nie rozumiem. W szczególności, nie widzę związku pierwszych dwóch zdań z końcówką. Nie widzę też zresztą związku tego, co napisałeś teraz, z tym, co napisałeś poprzednio i co jest (jak mówisz) tym samym, lecz wyrażonym innymi słowami. Wygląda na to, że musisz albo poświęcić tej myśli więcej miejsca, albo sobie ją w tej rozmowie odpuścić (jeśli nie jest specjalnie istotna dla meritum).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 12:35, 08 Lis 2009    Temat postu:

Post baryckiego, kierowany do wuja jest tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/barycki-do-wuja,4493.html#97652 <moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:32, 08 Lis 2009    Temat postu:

Wuj napisał:
Nie rozumiem. W jaki sposób ktokolwiek miałby dowodzić, co to jest prawda? Nie słyszałem o dowodzeniu definicji


A ja nie słyszałem o jednej obiektywnej definicji prawdy. Tym bardziej, żeby z którejkolwiek można było wywnioskować, że prawda=moralność. Co do "dowodzeniu" definicji to może matematyczne modele dla empirii mogą w jakimś szerokim sensie być takimi"definicjami" dla udowodnienia przez doświadczenie empiryczne.

Wuj napisał:
Prawdziwość jest zgodnością pomiędzy wypowiedzią a tym, co uznajemy za wzorzec.Prawda to cecha przypisywana zdaniom wyrażającym tę zgodność. Poznać prawdę znaczy umieć ocenić w przypadku jakiejkolwiek wypowiedzi (hipotezy, zdania, teorii, itp), czy jest prawdziwa


Hipoteza Wuj powiada? Inaczej z tej definicji wynika:prawda to zgodność obserwowanych zjawisk z rzeczywistością, lub empirycznym doświadczeniem. Oparta na abstrakcyjnym myślenie czyli de facto nie empirycznym. Inaczej: prawda to stan zastany zjawisk zachodzących w rzeczywistości. Dalej nie widzę korelacji prawda=moralność.

Wuj napisał:
Ponieważ zakres hipotez, w ramach których określona jest prawdziwość, zależy od wybranych wzorców, to w wielu przypadkach prawdę można poznać. Na przykład, jeśli wzorcem są moje postrzeżenia, to znam prawdę: potrafię ustalić, czy zdanie, jakie wypowiadam, jest prawdziwe, czy nie - czyli, czy jest zgodnie z moimi spostrzeżeniami. Jeśli postrzegam, że boli mnie brzuch, a mówię, że nie boli mnie brzuch, to moja wypowiedź nie jest prawdziwa - jest fałszywa.


Ale stwierdzenie, że "boli mnie brzuch" (jeśli mnie boli)nie implikuje z miejsca, że jest to "złe, lub dobre". Bo nawet ból w skali względnej może być odbierany jako dobro np. wtedy, gdy informuje o "chorobie". Przy czym definicji choroby dowieść też się nie da w skali absolutnej.

Omni napisał:
aprawdość to nie "nieprawdość"
Wuj napisał:
Nie wiem, o czym mówisz. Naprawdę.


Amoralność to stan, w którym człowiek nie potrafi i stwierdzić, że nie da się dowieść obiektywnie co jest dobre, a co złe. Nie uznaje takich pojęć, bo są one relatywne, a w najlepszym wypadku względne. To nie to samo co niemoralność, w której człowiek wie co jest "dobre, lub złe", a tego nie przestrzega. Zastosowałem analogię.

Wuj napisał:
A rzeczywistość? Czym jest?


Tym co realnie istnieje w skali względnej i bezwzględnej.

Wuj napisał:
Ja rozumiem rzeczywistość jako wszystko, co nas dotyczy. Prawdziwość absolutna jest zgodnością między wypowiedzią mówiącą o czymś, co nas dotyczy, a tym czymś (co nas dotyczy). Prawda absolutna jest cechą przypisywaną zdaniom wyrażającym tę zgodność. Poznać prawdę absolutną znaczy umieć ocenić w przypadku jakiejkolwiek wypowiedzi (hipotezy, zdania, teorii, itp), czy jest prawdziwa absolutnie


Ja za to nie rozumiem ani słowa. Prawdziwie absolutnie jest wszystko co istnieje. Wszystko co nie istnieje nie jest prawdziwe. Wszystko co istnieje to byt. Byt jest, a niebyt nie jest.

Wuj napisał:
Ponieważ wzorcem jest w tym przypadku cała rzeczywistość, to nie możemy poznać prawdy absolutnej. Chociaż może się zdarzyć, że nasze wypowiedzi są prawdziwe absolutnie, jednak nie możemy sprawdzić ich absolutnej prawdziwości. Nie wiemy, czy są absolutnie prawdziwe, choć możemy w to wierzyć


Jeśli przyjmiemy, że wiara to wiara, a nie wiedza. Bo kto zabroni uznać wiedzy za wiarę i wiary za wiedzą. Z resztą definicja "wiedzy" jest dość karkołomna i mogę dowieść pewnych przekłamań i nadużyć w niej zastosowanych. Tym bardziej nie wiem jaka jest definicja "wiary". Dla mnie moralność opiera się na wierze(każda), w to, że coś jest "dobre".

Wuj napisał:
Nie da się. Nie da się, bo aby stwierdzić prawdziwość, trzeba znać wzorzec. W przypadku prawdy absolutnej, wzorzec - czyli rzeczywistość - jest nieznany, mamy tylko hipotezy. Każda próba stwierdzenia prawdy absolutnej jest w efekcie błędnym kołem.


No i co? Są błędnym kołem, co nie znaczy, że nie są wiedzą. Poza tym nie wiem co to jest "błędne koło".
Prawda absolutna to rzeczywistość i już. Zawsze pozostaje poznanie a priori. Poza tym "prawda absolutna" to ogólnik. Jeśli mówię "prawda absolutna" to nie stwierdzam, że bozon taki i taki istnieje, lub nie. Zatem prawda absolutna to jedna z wielu racji. Która może być zarazem częścią i zarazem całością. Ogólniki i poszczególniki przecież mogą być jednym i drugim. Wątroba to poszczególnik całości ciała, a zarazem ogólnik "samej siebie".
Poza tym nie znamy wzorców nowych odkryć. A odkrywają się prawie, że same. CUD. :)

Wuj napisał:
Rzeczywistość jest zaś nieznana, bo nie mamy sposobu na sprawdzenie, jak wygląda to wszystko, co nas dotyczy. Klasyczny "matrixowy" przykład: nie da się sprawdzić, czy w tym momencie jestem faktycznie na jawie, czy śnię. Co prawda jestem przekonany, że to jawa, ale nie mogę teraz sprawdzić, czy za chwilę się nie obudzę. Jeśli w tej chwili śnię, to moje opinie na temat tego, co mnie dotyczy, są niemal napewno błędne. Jeśli więc nie mogę ustalić, czy w tej chwili śnić, czy jestem na jawie, to nie mogę ustalić, czy moja wiedza jest prawdziwa absolutnie, czy tylko w moim przekonaniu


To niech Wuj zacznie piłą ręczną ciąć sobie rękę bez znieczulenia.... Poza tym jawa, sen,to jakieś psychologiczne pizdolenie. Równie dobrze możemy przyjąć, że jesteśmy realni i nie realni np realni w jawie w Demiurgowym "ja".

Wuj napisał:
Ale w oryginale nie było: "prawda", lecz "prawa" :)


Niech będzie.


Wuj napisał:
Może powiesz, co to jest twoim zdaniem moralność? Według mnie, moralność jest synonimem dobra, przy czym gdy mówimy o moralności, kładziemy od razu nacisk na stosunki międzyludzkie, natomiast gdy mówimy o dobru, nierzadko mamy na myśli dobro konkretnej jednostki.


Moralność według mnie to arbitralne dzielenie na "dobro i zło". Nie stwierdzam czy jest to potrzebne, konieczne i zbawienne, ale, że jest arbitralne i nie obiektywne do subiektywnego odbioru jednostki. Dla mnie zło i dobro to abstrakcja tak samo jak określenie "rzeczywistość". Najprostsze, najłatwiejsze dzielenie ludzi. Przy czym dobro jako jedne liniowe prawo służące do sprawiedliwości(czyli ch*jowo ale jednakowo) służy do "porządku". Jest to oczywiście złudzenie, pewien dążenie do harmonii. Przy czym nie określam stanu zachowania czyli konserwa, lanie po ryju, liberał, libertarianin, bo to wszystko to też względne złudzenia pewnych "idei" politycznych i zachowań ludzkich. Bo jak zapytasz się co to jest liberalizm? To odpowiedź brzmi liberalizm to wolność...(też bzdetne złudzenie, bo wszak nawet Bóg jest ograniczony samym sobą, lub swoją "wolą" i pojawi się pytanie: czy skoro wszystko jest deterministyczne to czy Bóg miał wybór? Wydaje się, że nie)...w granicach prawa. A jakiego prawa? Katolickiego, muzułmańskiego itd? A jak jakieś prawo mówi, żeby zwalczać KrK, lub deizm, ateizm to co? Trzeba zakazać. Śmiechu warte. Tak samo Augustiańska koncepcja mówiąca, że zło to brak dobra, a zapewne dobro to brak zła :)Przy czym nie wiadomo co to jest dobro. Na dodatek co to jest jednostka? A czy każda jednostka jest tak samo uwarunkowana do każdego poznania? Chyba nie. Co to jest jednostka? Organizm biologiczny? Może psychologiczne "ja". A co to jest "ja", bo ja nie wiem co to jest "ja". Czy zbiór atomów, energii, uwarunkowany społeczeństwem, ograniczeniami biologicznymi. Moje "ja" to takie samo abstrakcyjne najbardziej ogólnikowe określenie tak samo jak rzeczywistość. Nawet jeśli człowiek to coś więcej to nie widzę różnicy w odbiorze takich zagadnień jak dobro i zło. Lub takie pytanie": czy diabeł jest dobry w byciu złym? Jak tak to znaczy, że jednak jest dobry? Względnie tak widocznie :]. Lub czy jest zły w byciu złym? A jeśli wszystko jest względne to i wszystko jest sprawiedliwe. Czyli wszystko jest dobre. Jeśli określenie "dobro, zło, cierpienie, ból, kara, prawda, fałsz" jest względne tzn że i wszystko jest prawdą. I "wewnętrzna" sprzeczność też może być względna. Wystarczy zdefiniować "wewnętzrność". Bo jeśli idzie o "przestrzeń" to zdaje się, że według stw jest ona relatywna też. A co do sprzeczności słów i zdań to słowa i zdania nie definiują jakiejś prawdy absolutnej.

Wuj napisał:
Bynajmniej. Dowody są jak najbardziej możliwe. Pod warunkiem, że ustalono założenia i reguły dowodzenia.


Bynajmniej. A jak Wuj udowodni np to: w którym punkcie kończy się kubek stojący na stole, a zaczyna owy stół? Wszystko się zlewa w punkcie X-czyli nie wiadoma. Tak samo czas. W którym momencie teraźniejszość przechodzi w przyszłość w punkcie X-czyli nie wiadoma. Jestem monistą. Ale w tym sensie, że wszystko jest substancjonalne. Ale może być wiele substancji. Wiele materii. Lub nawet nie ma definicji materii. Bo np jeśli materia to obiekty o niezerowej energii, a jak wszechświat ma zerową energię to znaczy, że nie jest materialny, lub jeszcze wiele takich przykładów. Reguły są tak samo ograniczone. W końcu nawet empiryczne poznanie nie jest takie możliwe w 100%. A do trójcy św wystarczy zastosować zasadę addytywności i już wyjaśnione "umysłowo" i racjonalnie. :)

Wuj napisał:
A może nic to wszystko, lub nic to wszystko i jeszcze więcej...Jak Wuj uważa?
Nie wiem, o czym mówisz. Naprawdę.


To weź się Wuju dowiedz!

Wuj napisał:
Wystarczy przyjąć, że Wujowy światopogląd jest prawdziwy w sensie względnym do "realności" istnienia, ale nie w sensie co do subiektywnego postrzegania.
wuj napisał:
(1) Do czego wystarczy? (2) I tak nie rozumiem, co wystarczy (nie rozumiem zdania, które stoi po "Wystarczy przyjąć")


Później było: w naszej głowie ;) Jeśli czegoś nie wiesz to wierzysz. To by wynikało z rozdzielenia wiary od wiedzy. Ateista też nie wie bardzo dużo rzeczy. A jednak myśli, że nie wierzy! I za to podziwiam ateistów :mrgreen:

Wuj napisał:
Tego też nie rozumiem. W szczególności, nie widzę związku pierwszych dwóch zdań z końcówką. Nie widzę też zresztą związku tego, co napisałeś teraz, z tym, co napisałeś poprzednio i co jest (jak mówisz) tym samym, lecz wyrażonym innymi słowami. Wygląda na to, że musisz albo poświęcić tej myśli więcej miejsca, albo sobie ją w tej rozmowie odpuścić (jeśli nie jest specjalnie istotna dla meritum)


Nie, nie jest jak 80% tekstu :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Nie 16:47, 08 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:24, 09 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
albo sobie ją w tej rozmowie odpuścić (jeśli nie jest specjalnie istotna dla meritum)
Omni napisał:
Nie, nie jest jak 80% tekstu :mrgreen:

A to nie przejmuj się i po prostu wywal to, co uważasz za nieistotne. Nie będę się czepiał. Jeśli skasujesz coś, co moim zdaniem było ważne, najzwyczajniej w świecie wkleję to z powrotem.

Omni napisał:
nie słyszałem o jednej obiektywnej definicji prawdy.

Podałem ci definicję, której używam. Jest to w praktyce definicja Tarskiego.

wuj napisał:
Prawdziwość jest zgodnością pomiędzy wypowiedzią a tym, co uznajemy za wzorzec.Prawda to cecha przypisywana zdaniom wyrażającym tę zgodność. Poznać prawdę znaczy umieć ocenić w przypadku jakiejkolwiek wypowiedzi (hipotezy, zdania, teorii, itp), czy jest prawdziwa
Omni napisał:
Inaczej z tej definicji wynika:prawda to zgodność obserwowanych zjawisk z rzeczywistością, lub empirycznym doświadczeniem. Oparta na abstrakcyjnym myślenie czyli de facto nie empirycznym. Inaczej: prawda to stan zastany zjawisk zachodzących w rzeczywistości.

Nie, nie wynika. Z kilku względów. Pierwszy powód powinien być widoczny z przykładu, który podałem:

wuj (zaznaczone na niebiesko dzisiaj) napisał:
Ponieważ zakres hipotez, w ramach których określona jest prawdziwość, zależy od wybranych wzorców, to w wielu przypadkach prawdę można poznać. Na przykład, jeśli wzorcem są moje postrzeżenia, to znam prawdę: potrafię ustalić, czy zdanie, jakie wypowiadam, jest prawdziwe, czy nie - czyli, czy jest zgodnie z moimi spostrzeżeniami. Jeśli postrzegam, że boli mnie brzuch, a mówię, że nie boli mnie brzuch, to moja wypowiedź nie jest prawdziwa - jest fałszywa.

Niebieskie zdanie podkreśla, że prawd może być wiele (uznanie czegoś za prawdę zależy od przyjętego wzorca), natomiast rzeczywistość powinna być jedna. Natomiast fioletowe zdanie nie mówi o zgodności obserwowanych zjawisk z doświadczeniem czy z rzeczywistością; ono mówi o zgodności pomiędzy wypowiedzią i obserwacją. Aby wypowiedź była prawdziwa, musi więc być po pierwsze zrozumiała (czyli zawierać poprawnie zdefiniowane symbole użyte w sposób zgodny z minimalnymi wymogami języka, w którym jest wypowiadana), a po drugie musi zawierać poprawne odwzorowanie relacji występujących pomiędzy elementami omawianej obserwacji na relacje pomiędzy użytymi pojęciami (w idealnym przypadku powinny to być te same relacje, zaś w praktyce wystarczy, aby występowała między nimi zgodność przynajmniej na obszarze uznanym za istotny dla wypowiadanej informacji).

Prawda jest więc nie tyle jakimś stanem zastanym, lecz własnością wypowiedzi o stanie zastanym.

Omni napisał:
Dalej nie widzę korelacji prawda=moralność.

Na razie podałem definicje prawdziwości, prawdy, prawdziwości i prawdy absolutnej, oraz rzeczywistości. Pod koniec postu pojawiła się definicja moralności (wraz ze skierowanym do ciebie pytaniem o tę definicję). Kiedy uzgodnimy pojęcia, będziemy mogli powrócić do "prawda => moralność".

Omni napisał:
aprawdość to nie "nieprawdość"
wuj napisał:
Nie wiem, o czym mówisz. Naprawdę.
Omni napisał:
Amoralność to stan, w którym człowiek nie potrafi i stwierdzić, że nie da się dowieść obiektywnie co jest dobre, a co złe. /.../ To nie to samo co niemoralność, w której człowiek wie co jest "dobre, lub złe", a tego nie przestrzega. Zastosowałem analogię.

OK, czyli chodzi ci o stan, w którym nie potrafimy stwierdzić, co jest prawdziwe, a co nie. Jasne, w tym znaczeniu aprawdość to nie fałszywość. Ale czy ktoś mówi, że to jest to samo?

wuj napisał:
A rzeczywistość? Czym jest?
Omni napisał:
Tym co realnie istnieje w skali względnej i bezwzględnej.

A co znaczy "istnieć", oraz co to jest "skala bezwzględna"?

wuj napisał:
Ja rozumiem rzeczywistość jako wszystko, co nas dotyczy. Prawdziwość absolutna jest zgodnością między wypowiedzią mówiącą o czymś, co nas dotyczy, a tym czymś (co nas dotyczy). Prawda absolutna jest cechą przypisywaną zdaniom wyrażającym tę zgodność. Poznać prawdę absolutną znaczy umieć ocenić w przypadku jakiejkolwiek wypowiedzi (hipotezy, zdania, teorii, itp), czy jest prawdziwa absolutnie
Omni napisał:
Ja za to nie rozumiem ani słowa

Czyli? Nie rozumiesz, co znaczy, że coś ciebie dotyczy?

Cała reszta definicji jest zbudowana według wzoru definicji prawdy, przy czym zamiast wzorca wstawiona jest tam rzeczywistość. Dlaczego tak? Dlatego, żeby uniknąć używania pojęć, których definicja może być kontrowersyjna. Takich właśnie, jak "istnieć" i "skala bezwzględna".

wuj napisał:
Ponieważ wzorcem jest w tym przypadku cała rzeczywistość, to nie możemy poznać prawdy absolutnej. Chociaż może się zdarzyć, że nasze wypowiedzi są prawdziwe absolutnie, jednak nie możemy sprawdzić ich absolutnej prawdziwości. Nie wiemy, czy są absolutnie prawdziwe, choć możemy w to wierzyć
Omni napisał:
Jeśli przyjmiemy, że wiara to wiara, a nie wiedza. Bo kto zabroni uznać wiedzy za wiarę i wiary za wiedzą.

To proste: jeśli ktoś deklaruje wiedzę, to musi umieć podać dowód jej prawdziwości. Jeśli natomiast deklaruje wiarę, to tym samym zaznacza, że dowód prawdziwości twierdzeń w niej zawartych jest mu nieznany lub w ogóle niemożliwy do przeprowadzenia.

Omni napisał:
Zresztą definicja "wiedzy" jest dość karkołomna i mogę dowieść pewnych przekłamań i nadużyć w niej zastosowanych. Tym bardziej nie wiem jaka jest definicja "wiary".

Jak brzmią definicje, o których mówisz?

Omni napisał:
Są błędnym kołem, co nie znaczy, że nie są wiedzą.

Znaczy. Ponieważ błędne koło nie jest dowodem, a wiedza wymaga dowodu.

Omni napisał:
nie znamy wzorców nowych odkryć. A odkrywają się prawie, że same.

Nie rozumiem, o czym mówisz. Masz niewątpliwie na myśli jakieś rozumowanie, ale nie mam pojęcia, jak ono ma przebiegać.

wuj napisał:
Rzeczywistość jest zaś nieznana, bo nie mamy sposobu na sprawdzenie, jak wygląda to wszystko, co nas dotyczy. Klasyczny "matrixowy" przykład: nie da się sprawdzić, czy w tym momencie jestem faktycznie na jawie, czy śnię. Co prawda jestem przekonany, że to jawa, ale nie mogę teraz sprawdzić, czy za chwilę się nie obudzę. Jeśli w tej chwili śnię, to moje opinie na temat tego, co mnie dotyczy, są niemal napewno błędne. Jeśli więc nie mogę ustalić, czy w tej chwili śnić, czy jestem na jawie, to nie mogę ustalić, czy moja wiedza jest prawdziwa absolutnie, czy tylko w moim przekonaniu
Omni napisał:
To niech Wuj zacznie piłą ręczną ciąć sobie rękę bez znieczulenia....

I co w ten sposób udowodnię?

Omni napisał:
Poza tym jawa, sen,to jakieś psychologiczne pizdolenie. Równie dobrze możemy przyjąć, że jesteśmy realni i nie realni np realni w jawie w Demiurgowym "ja".

Co ta uwaga ma do rzeczy? Nie czepiam się słownictwa (chociaż nie jest zbyt eleganckie), natomiast argumentacji nie postrzegam. Pierwsze zdanie wyraża twoją opinię, nie bardzo jednak rozumiem, o czym. Że nie ma sensu dzielenia doznań na jawę i sen? W jakim sensie "nie ma sensu"? Drugiego zdania kompletnie nie rozumiem. Proszę rozwiń.

wuj napisał:
Może powiesz, co to jest twoim zdaniem moralność? Według mnie, moralność jest synonimem dobra, przy czym gdy mówimy o moralności, kładziemy od razu nacisk na stosunki międzyludzkie, natomiast gdy mówimy o dobru, nierzadko mamy na myśli dobro konkretnej jednostki.
Omni napisał:
Moralność według mnie to arbitralne dzielenie na "dobro i zło".

A widzisz. Czyli mówimy o czymś innym! Ja nie powiedziałem, że ten, kto zna (dostatecznie) pełną prawdę, ten arbitralnie dzieli na dobro i zło. Ja powiedziałem, że ten, kto zna (dostatecznie) pełną prawdę, ten dzieli na dobro i zło (dostatecznie) poprawnie. Czyli tak, że postępowanie, będące według tego podziału postępowaniem dobrym, jest dobre także z punktu widzenia innych osób, których ono dotyczy (jeśli dostatecznie znają prawdę).

Omni napisał:
nie wiadomo co to jest dobro.

W artykule dla ORF 3 mam ładnych parę stron temu poświęconych. Piszę tam między innymi tak.

wuj w ORF 3 napisał:
W najbardziej ogólnym ujęciu, dobro jest tym, co ,,jest zgodne z moralnym ideałem''. Chociaż w zależności od kontekstu miewa różne znaczenia, ,,zawsze oznacza pochwałę''. Natomiast ,,przymiotnik «zły» na ogół wskazuje, że jakieś działanie czy jego wynik pozostaje w sprzeczności z przyjętą normą''.

Rozpoczniemy od definicji dobra. Podobnie, jak rozróżniliśmy prawdziwą i postrzeganą wolność woli człowieka, a także sprawiedliwość w wymierzaniu kary i sprawiedliwość Boga, będziemy rozróżniali dobro subiektywne i dobro absolutne. Następnie zło zdefiniujemy poprzez kontrast do dobra. /.../

Poprzez dobro subiektywne będziemy rozumieli coś, dany człowiek uważa za dobre, co zgadza się z jego zasadami moralnymi, z jego ideałami, z jego potrzebami, jakie odczuwa, co ocenia z jakichkolwiek powodów za korzystne -- i do czego w związku z tym chce w miarę możliwości dążyć. /.../

Zło subiektywne zdefiniujemy zaś jako odwrotność dobra subiektywnego: jako coś, co dany człowiek uważa za złe, co przeczy jego zasadom moralnym, jego ideałom, co przeszkadza mu w zaspokojeniu potrzeb, jakie odczuwa, co ocenia z jakichkolwiek powodów za niekorzystne i czego w związku z tym chce w miarę mżliwości unikać. /.../

/.../ Otóż postępowaniem absolutnie dobrym nazwaliśmy postępowanie prowadzące do stworzenia świata, w którym dobro postrzegane subiektywne w każdej chwili przez każdego człowieka jest jak najsprawiedliwiej rozdzielone (w sensie sprawiedliwości Boga zdefiniowanej na stronie XXX). Ten sprawiedliwy podział dotyczy każdej sytuacji, w jakiej znaleźć się może świat. Podział ten bierze pod uwagę jednostkowy bilans subiektywnego dobra, jaki osiągnęłoby każde ze stworzeń w każdej chwili na każdej z możliwych dróg prowadzących je przez wydarzenia świata i nie prowadzi do tego, że jedne stworzenia osiągają per saldo korzyści kosztem innych stworzeń. Choć może się zdarzyć (i zdarza się), że w danej chwili niektóre stworzenia uważają się za znajdujące się w lepszej kondycji, niż inne, to jednak począwszy od pewnej chwili każde ze stworzeń uzna, że warto było mu przeżyć wszystko to, co przeżyło, aby dojść do tego, co dzięki tym przeżyciom teraz posiadło. Dobrem absolutnym nazywamy natomiast to, co Bóg postępujący w sposób absolutnie dobry uważa za dobre.

Dobro da się zdefiniować. Należy tylko robić to ostrożnie, żeby nie wpakować do jednego worka różnych rzeczy.

Omni napisał:
Na dodatek co to jest jednostka?

Na przykład, ty.

Omni napisał:
A czy każda jednostka jest tak samo uwarunkowana do każdego poznania? Chyba nie.

Zgadza się. Jasne, że nie jest.

Omni napisał:
A co to jest "ja", bo ja nie wiem co to jest "ja".

Naprawdę nie odróżniasz siebie ode mnie?

Omni (z przypiskiem wuja w nawiasach kwadratowych) napisał:
Czy ["ja" to] zbiór atomów, energii, uwarunkowany społeczeństwem, ograniczeniami biologicznymi.

Zdaje się, że nie tyle nie wiesz, co to jest "ja", ile masz problem z przeniesieniem tej subiektywnej wiedzy na poziom nauk przyrodniczych, społecznych itp. Zgadza się?

Omni napisał:
Lub takie pytanie: czy diabeł jest dobry w byciu złym?

O ile rozumiem twoje pytanie, to zawiera ono (zapewne niezamierzoną) grę słów: słowo "dobry" zostało użyte w innym znaczeniu, niż w rozważaniach o moralności, natomiast słowo "zły" użyłeś w sensie zła moralnego. Stąd paradoks. Ma on proste rozwiązanie, widoczne jak na dłoni, gdy zamiast słowa "dobry" napisze się wprost, o co chodzi: czy diabeł skutecznie powoduje zło?

wuj napisał:
Dowody są jak najbardziej możliwe. Pod warunkiem, że ustalono założenia i reguły dowodzenia.
Omni napisał:
A jak Wuj udowodni np to: w którym punkcie kończy się kubek stojący na stole, a zaczyna owy stół?

Trywialnie: stosując kryteria adekwatne do potrzeb, dla których mam udowodnić to twierdzenie o kubku i stole. Wypisz te potrzeby, a podam ci dowód.

Dokładnie tak działają wszelkie dowody. Najpierw ustala się, po co ten dowód. Potem dobiera się kryteria tak, aby pozwoliły na sprawdzenie, czy ten cel został osiągnięty. A dopiero na koniec przeprowadza się dowód.

Omni napisał:
A może nic to wszystko, lub nic to wszystko i jeszcze więcej...Jak Wuj uważa?
wuj napisał:
Nie wiem, o czym mówisz. Naprawdę.
Omni napisał:
To weź się Wuju dowiedz!

Właśnie próbuję. A kto może mi udzielić bardziej kompetentnej odpowiedzi od ciebie, autora słów, których znaczenie staram się zrozumieć?

Omni napisał:
Wystarczy przyjąć, że Wujowy światopogląd jest prawdziwy w sensie względnym do "realności" istnienia, ale nie w sensie co do subiektywnego postrzegania.
wuj napisał:
(1) Do czego wystarczy? (2) I tak nie rozumiem, co wystarczy (nie rozumiem zdania, które stoi po "Wystarczy przyjąć")
Omni napisał:
Później było: w naszej głowie ;) Jeśli czegoś nie wiesz to wierzysz. To by wynikało z rozdzielenia wiary od wiedzy. Ateista też nie wie bardzo dużo rzeczy. A jednak myśli, że nie wierzy! I za to podziwiam ateistów :mrgreen:

Napisz to wszystko jednym ciągiem. Nie wiem, o co ci chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:05, 09 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podałem ci definicję, której używam. Jest to w praktyce definicja Tarskiego


No i ona nie wnosi nowej jakości ani trochę. Tak samo jak prawo wyłączonego środka. Stwierdzenie wyłączam środek wcale nie oznacz, że środek przestaje istnieć. Dlatego jestem nihilistą i monistą(w swojej interpretacji).

wuj napisał:
Nie, nie wynika. Z kilku względów. Pierwszy powód powinien być widoczny z przykładu, który podałem:

Ponieważ zakres hipotez, w ramach których określona jest prawdziwość, zależy od wybranych wzorców, to w wielu przypadkach prawdę można poznać. Na przykład, jeśli wzorcem są moje postrzeżenia, to znam prawdę: potrafię ustalić, czy zdanie, jakie wypowiadam, jest prawdziwe, czy nie - czyli, czy jest zgodnie z moimi spostrzeżeniami. Jeśli postrzegam, że boli mnie brzuch, a mówię, że nie boli mnie brzuch, to moja wypowiedź nie jest prawdziwa - jest fałszywa.


Ależ wynika. To, że mnie boli brzuch nie mówi tego czy jest to dobre czy złe. Poza tym ja nie stwierdzam, że prawda nie istnieje. Lecz, że wszystko jest prawdą. A co do logiki formalnej jako zgodność sądów z czynem, słowa z czynem to ok. Ale to jest tylko "gadanina" w ramach swoich założeń i dostosowywanie się i koherentność z nimi. Nie ma to praktycznie czegoś wspólnego z empirią czy też nawet matematyką.

wuj napisał:
Niebieskie zdanie podkreśla, że prawd może być wiele (uznanie czegoś za prawdę zależy od przyjętego wzorca), natomiast rzeczywistość powinna być jedna.


Ale kto to kwestionuje? Rzeczywistość nawet nie może, lecz musi być tylko jedna. Ale jej interpretacja już nie.

wuj napisał:
Prawda jest więc nie tyle jakimś stanem zastanym, lecz własnością wypowiedzi o stanie zastanym.


No i tu Wuj używa określenia "stan". Inaczej X. Tymczasem wypowiedz owa też jest stanem zastanym.

wuj napisał:
Dalej nie widzę korelacji prawda=moralność.
Na razie podałem definicje prawdziwości, prawdy, prawdziwości i prawdy absolutnej, oraz rzeczywistości. Pod koniec postu pojawiła się definicja moralności (wraz ze skierowanym do ciebie pytaniem o tę definicję). Kiedy uzgodnimy pojęcia, będziemy mogli powrócić do "prawda => moralność


Będzie to powrót bez możliwości porozumienia się. Bo dla mnie jest pewnym, że prawda w 100%nie=się moralność. Może w jakimś tam procencie. Jak nie wcale.

Omni napisał:
aprawdość to nie "nieprawdość"
wuj napisał:
Nie wiem, o czym mówisz. Naprawdę.
Omni napisał:
Amoralność to stan, w którym człowiek nie potrafi i stwierdzić, że nie da się dowieść obiektywnie co jest dobre, a co złe. /.../ To nie to samo co niemoralność, w której człowiek wie co jest "dobre, lub złe", a tego nie przestrzega. Zastosowałem analogię.

OK, czyli chodzi ci o stan, w którym nie potrafimy stwierdzić, co jest prawdziwe, a co nie. Jasne, w tym znaczeniu aprawdość to nie fałszywość. Ale czy ktoś mówi, że to jest to samo?

wuj napisał:
A co znaczy "istnieć", oraz co to jest "skala bezwzględna"?


Przecież to oczywistość :) Wszystko co realnie jest istnieje. Proste. :)Skala bezwzględna to taka, której nikt nie może zmienić, lub jej nikt nie może zmienić, na nią wpływać.

wuj napisał:
Ja rozumiem rzeczywistość jako wszystko, co nas dotyczy. Prawdziwość absolutna jest zgodnością między wypowiedzią mówiącą o czymś, co nas dotyczy, a tym czymś (co nas dotyczy). Prawda absolutna jest cechą przypisywaną zdaniom wyrażającym tę zgodność. Poznać prawdę absolutną znaczy umieć ocenić w przypadku jakiejkolwiek wypowiedzi (hipotezy, zdania, teorii, itp), czy jest prawdziwa absolutnie


Do tego, żeby stwierdzić co jest prawdą absolutną trzeba mieć absolutną wiedzę. A do tego różnie można ją interpretować.

wuj napisał:
Czyli? Nie rozumiesz, co znaczy, że coś ciebie dotyczy?


Nie. Ja rozumiem to, że wszystko jest prawdziwe. :)

wuj napisał:
Cała reszta definicji jest zbudowana według wzoru definicji prawdy, przy czym zamiast wzorca wstawiona jest tam rzeczywistość. Dlaczego tak? Dlatego, żeby uniknąć używania pojęć, których definicja może być kontrowersyjna. Takich właśnie, jak "istnieć" i "skala bezwzględna".


Dla mnie takie pojęcia jak istnieć są normą i nie widzę problemu w ich używani. Coś istnieje, lub nie.
Wszystko co istnieje to byt. Byt istnieje, a niebyt nie istnieje.

wuj napisał:
Zresztą definicja "wiedzy" jest dość karkołomna i mogę dowieść pewnych przekłamań i nadużyć w niej zastosowanych. Tym bardziej nie wiem jaka jest definicja "wiary". Jak brzmią definicje, o których mówisz? Jak brzmią definicje, o których mówisz?


W skrócie tak, że wiedza to coś co można wyłącznie poznawać rozumem(mniej więcej). Lecz wartości nieskończonych nie da się i nawet ateista MUSI się do nich odnieść np przy multiwszechświecie. Więc wiedzy absolutnej nie da się objąć rozumem. Co do wiary to nie wiem jaka jest definicja i wątpię, że można taką "zrobić". Najlepiej pasuje chyba to, że wiara to przekonanie.


wuj napisał:
Znaczy. Ponieważ błędne koło nie jest dowodem, a wiedza wymaga dowodu.


Ale Wuj nie jest konsekwentny, bo nie definiuje błędnego koła. Błędne koło to jakieś ludowe powiedzenie, a nie realne coś do czego można się odnieść. Dajmy na to czas i próby jego "zmaterializowania" poprzez zegary i tak dalej. Są błędnym kołem i co? Życie jest błędnym kołem. Spisz, wstajesz, robisz coś, śpisz itd. Zmieniają się tylko układy i punkty. Nie widzę problemu.

wuj napisał:
Nie rozumiem, o czym mówisz. Masz niewątpliwie na myśli jakieś rozumowanie, ale nie mam pojęcia, jak ono ma przebiegać.


Mówię o tym, że człowiek pierwotny nie znał ognia i go nie szukał raczej. A wynalazł go przez "przypadek" pewnie. Jeśli świat jest w 100% deterministyczny to nie istniej coś takiego jak przypadek i cel. Rzeczy się dzieją i już. Mam na myśli to, że pewne rzeczy odkrywają się same, spontanicznie.

wuj napisał:
I co w ten sposób udowodnię?


Wuj spróbuje to się dowie.

wuj napisał:
Co ta uwaga ma do rzeczy? Nie czepiam się słownictwa (chociaż nie jest zbyt eleganckie), natomiast argumentacji nie postrzegam. Pierwsze zdanie wyraża twoją opinię, nie bardzo jednak rozumiem, o czym. Że nie ma sensu dzielenia doznań na jawę i sen? W jakim sensie "nie ma sensu"? Drugiego zdania kompletnie nie rozumiem. Proszę rozwiń.


A gdzie ja napisałem, że nie ma "sensu"? I Wuj niech nie używa słowa "sens" bo nie istnieje coś takiego jak "sens". Rzeczy się dzieją bez znaczenia czy coś ma "sens" czy nie. Nie istnieje żaden "sens". Czy Bóg istnieje, jest "dobry", sprawiedliwy, niesprawiedliwy i w ogóle super. Tak samo nie istnieje sens w żadnym innym wypadku. Sens to słowo bez znaczenia.

wuj napisał:
Może powiesz, co to jest twoim zdaniem moralność? Według mnie, moralność jest synonimem dobra, przy czym gdy mówimy o moralności, kładziemy od razu nacisk na stosunki międzyludzkie, natomiast gdy mówimy o dobru, nierzadko mamy na myśli dobro konkretnej jednostki.


Omni napisał:
Moralność według mnie to arbitralne dzielenie na "dobro i zło".


wuj napisał:
A widzisz. Czyli mówimy o czymś innym! Ja nie powiedziałem, że ten, kto zna (dostatecznie) pełną prawdę, ten arbitralnie dzieli na dobro i zło. Ja powiedziałem, że ten, kto zna (dostatecznie) pełną prawdę, ten dzieli na dobro i zło (dostatecznie) poprawnie. Czyli tak, że postępowanie, będące według tego podziału postępowaniem dobrym, jest dobre także z punktu widzenia innych osób, których ono dotyczy (jeśli dostatecznie znają prawdę).


Jakoś nie rozumiem tego Wujowego dobra. To jakiś jest oportunizm i w ogóle "żeby wszystkim dogodzić".
A tu już pojawiają się konflikty interesów, bądź zwyczajnie prawo, które nie każdemu pa se. I owszem jeśli idzie o subiektywizm to tak. Ale mi nie o subiektywizm chodzi. Ale o jedno, absolutne "dobro" dla wszystkich. Czyli takie nie istnieje, lub subiektywizm jest takim "dobrem".

wuj napisał:
W artykule dla ORF 3 mam ładnych parę stron temu poświęconych. Piszę tam między innymi tak.


wuj w ORF 3 napisał:
W najbardziej ogólnym ujęciu, dobro jest tym, co ,,jest zgodne z moralnym ideałem''. Chociaż w zależności od kontekstu miewa różne znaczenia, ,,zawsze oznacza pochwałę''. Natomiast ,,przymiotnik «zły» na ogół wskazuje, że jakieś działanie czy jego wynik pozostaje w sprzeczności z przyjętą normą''.


Ktoś zapomniał dodać arbitralną przed normą.

wuj napisał:
Rozpoczniemy od definicji dobra. Podobnie, jak rozróżniliśmy prawdziwą i postrzeganą wolność woli człowieka, a także sprawiedliwość w wymierzaniu kary i sprawiedliwość Boga, będziemy rozróżniali dobro subiektywne i dobro absolutne. Następnie zło zdefiniujemy poprzez kontrast do dobra. /.../


Ja nie widzę tego kontrastu jeśli idzie o pewne objawy zła w stosunku do Wujowego dobra.

wuj napisał:
Poprzez dobro subiektywne będziemy rozumieli coś, dany człowiek uważa za dobre, co zgadza się z jego zasadami moralnymi, z jego ideałami, z jego potrzebami, jakie odczuwa, co ocenia z jakichkolwiek powodów za korzystne -- i do czego w związku z tym chce w miarę możliwości dążyć. /.../


Trzeba przyjąć, że ktoś takie zasady ma, że uznaję coś takiego jak "dążenie"(apatia, abulia), i że wierzy, że "wybiera". Ktoś może dążyć do nie istnienia i co? Jest to dobro?

wuj napisał:
Zło subiektywne[/color] zdefiniujemy zaś jako odwrotność dobra subiektywnego: jako coś, co dany człowiek uważa za złe, co przeczy jego zasadom moralnym, jego ideałom, co przeszkadza mu w zaspokojeniu potrzeb, jakie odczuwa, co ocenia z jakichkolwiek powodów za niekorzystne i czego w związku z tym chce w miarę mżliwości unikać. /.../


Złem jest skazywanie ludzi na wiecznie istnienie bez ich woli.

wuj napisał:
Otóż postępowaniem absolutnie dobrym nazwaliśmy postępowanie prowadzące do stworzenia świata, w którym dobro postrzegane subiektywne w każdej chwili przez każdego człowieka jest jak najsprawiedliwiej rozdzielone (w sensie sprawiedliwości Boga zdefiniowanej na stronie XXX). Ten sprawiedliwy podział dotyczy każdej sytuacji, w jakiej znaleźć się może świat. Podział ten bierze pod uwagę jednostkowy bilans subiektywnego dobra, jaki osiągnęłoby każde ze stworzeń w każdej chwili na każdej z możliwych dróg prowadzących je przez wydarzenia świata i nie prowadzi do tego, że jedne stworzenia osiągają per saldo korzyści kosztem innych stworzeń. Choć może się zdarzyć (i zdarza się), że w danej chwili niektóre stworzenia uważają się za znajdujące się w lepszej kondycji, niż inne, to jednak począwszy od pewnej chwili każde ze stworzeń uzna, że warto było mu przeżyć wszystko to, co przeżyło, aby dojść do tego, co dzięki tym przeżyciom teraz posiadło. Dobrem absolutnym nazywamy natomiast to, co Bóg postępujący w sposób absolutnie dobry uważa za dobre


Czyli dobro to subiektywizm. A ja za to dostałem bana na katoliku. Patrz jaka rozbieżność czynów z wypowiedziami.

wuj napisał:
Dobro da się zdefiniować. Należy tylko robić to ostrożnie, żeby nie wpakować do jednego worka różnych rzeczy.


Da się. Ale nie jest to wiedza, ale wiara. W sensie, że nawet jeśli ktoś będzie wiedział, a nie wierzył, że Bóg Jest to określanie, że coś jest dobre jest wiarą w to, że jest to dobre.



wuj napisał:
Naprawdę nie odróżniasz siebie ode mnie?
Zdaje się, że nie tyle nie wiesz, co to jest "ja", ile masz problem z przeniesieniem tej subiektywnej wiedzy na poziom nauk przyrodniczych, społecznych itp. Zgadza się?


"Ja" to nie określenie "jednostka". Ale coś zapożyczonego z psychologii. A ja w psychologię wierzę na równi z wolną wolą i ograniczam się raczej do psychiatrii i empirii :)

wuj napisał:
O ile rozumiem twoje pytanie, to zawiera ono (zapewne niezamierzoną) grę słów: słowo "dobry" zostało użyte w innym znaczeniu, niż w rozważaniach o moralności, natomiast słowo "zły" użyłeś w sensie zła moralnego. Stąd paradoks. Ma on proste rozwiązanie, widoczne jak na dłoni, gdy zamiast słowa "dobry" napisze się wprost, o co chodzi: czy diabeł skutecznie powoduje zło?


Mniejsza z tym. Ta gra słów do czegoś nie doprowadzi z pewnością.

wuj napisał:
Trywialnie: stosując kryteria adekwatne do potrzeb, dla których mam udowodnić to twierdzenie o kubku i stole. Wypisz te potrzeby, a podam ci dowód.


O jakie potrzeby chodzi? Potrzebą jest moja głowa(patrze definicja prawdy i prawo wyłączonego środka). Chyba, że jak to idiota ujął na ateiście: jeśli ci głowa jest powodem do grzechu to odetnij ją...

wuj napisał:
Dokładnie tak działają wszelkie dowody. Najpierw ustala się, po co ten dowód. Potem dobiera się kryteria tak, aby pozwoliły na sprawdzenie, czy ten cel został osiągnięty. A dopiero na koniec przeprowadza się dowód.


Działaj Wuju.:]

wuj napisał:
Właśnie próbuję. A kto może mi udzielić bardziej kompetentnej odpowiedzi od ciebie, autora słów, których znaczenie staram się zrozumieć?


Ok. Zawsze jak rozmawiam z teistą(też nim jestem w swoim specyficznym znaczeniu) to biorę na poprawkę to, że Bóg istnieje :) Dla mnie potencjalny Bóg to "nicość" w której jest wszechświat. To samo miałem na myśli jeśli idzie o nas jako o jawie w Demiurgowym "ja". Bóg nie jest ani dobry, ani zły w sensie biały i czarny, lecz "przezroczysty"(ta nicość) w które odbijają się jego myśli(w całości-determinizm, lub nie w całości-indeterminizm-Boża podświadomość :)) W znaczeniu-jest bezwzględny(nie w sensie jakiegoś tam liberalizmu, konserwatyzmu ale np czegoś co napisałem wyżej-Wuj się domyśli) .

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pon 14:27, 09 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:10, 10 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Podałem ci definicję, której używam. Jest to w praktyce definicja Tarskiego
Omni napisał:
No i ona nie wnosi nowej jakości ani trochę.

Wnosi. Porządkuje pojęcia, pozwala wypowiadać się precyzyjnie.

Omni napisał:
Stwierdzenie wyłączam środek wcale nie oznacz, że środek przestaje istnieć.

Stwierdzenie to można traktować jako definicję poprawnego zaprzeczenia: poprawne zaprzeczenie zdania P jest takie, że albo istnieje_P, albo nie-istnieje_P, a trzeciej możliwości nie ma.

Omni napisał:
To, że mnie boli brzuch nie mówi tego czy jest to dobre czy złe.

O tym w ogóle w tym miejscu nie ma mowy. Pomalutku, Omni. Nie zaawsze da się od razu skoczyć do wniosków końcowych.

Omni napisał:
ja nie stwierdzam, że prawda nie istnieje. Lecz, że wszystko jest prawdą.

Przede wszystki, trzeba te stwierdzenia usystematyzować i przedstawić w takiej formie, żeby nie stawały sobie samym na drodze do rozwoju. Czyli, żeby zbudowany z nich system pojęciowy pozwalał wyrazić dostateczne szerokie spektrum idei. Przede wszystkim, żeby pozwalał przeanalizować zaprzeczenie formułowanych twierdzeń i aby pozwalał dołączać nowe obserwacje bez nadmiernego przycinania do istniejącego schematu. Sama baza powinna być szeroka i jak najmniej dyskryminująca dla hipotez i postrzeżeń; dyskryminacja powinna pojawiać się dopiero przy dalszym porządkowaniu, przy "destylowaniu" ciekawych treści. W ten sposób zawsze będziesz mógł skontrolować, czy aby czegoś nie zgubiłeś po drodze: wystarczy zniżyć się do podstaw i przejrzeć dane ponownie, tym razem w świetle większej ilości doświadczeń i przemyśleń.

Między innymi dlatego warto rozróżniać prawdy. To jest poziom podstawowy. Potem możesz to wszystko scalać, przycinać, upraszczać - ale oryginały powinny pozostać w miarę nienaruszone. To trochę tak, jak w grze komputerowej: zapisuj często :).

Omni napisał:
Nie ma to praktycznie czegoś wspólnego z empirią czy też nawet matematyką.

Tak się akurat składa, że Adam Tarski był jednym z najwybitniejszych polskich matematyków. A prawdziwość zdefiniowana we wspomniany sposób jest właśnie tą prawdziwością, jaka występuje w empirii. W naukach przyrodniczych, na ten przykład.

wuj napisał:
prawd może być wiele (uznanie czegoś za prawdę zależy od przyjętego wzorca), natomiast rzeczywistość powinna być jedna.
Omni napisał:
Rzeczywistość nawet nie może, lecz musi być tylko jedna. Ale jej interpretacja już nie.

Może od końca: Masz zawsze do czynienia z interpretacją i należy to uwzględniać. Stąd właśnie przydatność takiej definicji prawdy, która bierze to pod uwagę. Natomiast zwykle zakłada się, że rzeczywistość jest jedna - i stąd przydatność pojęcia prawdy absolutnej. Należy tę prawdę odróżniać jednak od "zwykłej" prawdy, bo tutaj mówimy już o czymś, co ma być od interpretacji niezależne. To jakościowa różnica i nie wolno tych pojęć mieszać, pod groźbą wygenerowania chaosu. Najbezpieczniej nadać im nieco inne nazwy, co najprościej uzyskuje się przez dodanie przymiotnika specyfikującego, o konkretnie chodzi.

Co się zaś tyczy jednoznaczności rzeczywistości, to sprawa nie jest wcale taka oczywista. Ale to chyba już zupełnie inna bajka.

Omni napisał:
Do tego, żeby stwierdzić co jest prawdą absolutną trzeba mieć absolutną wiedzę.

Oczywiście.

wuj napisał:
Prawda jest więc nie tyle jakimś stanem zastanym, lecz własnością wypowiedzi o stanie zastanym.
Omni napisał:
No i tu Wuj używa określenia "stan". Inaczej X. Tymczasem wypowiedz owa też jest stanem zastanym.

W pewnym sensie tak. Ale zauważ, że każde praktycznie wykonalne podejście rozróżnia (nie werbalnie, lecz czynnościowo) pomiędzy wypowiedzią o obserwacji i obserwacją, której wypowiedź dotyczy. Co więcej, wypowiedź jest postrzegana jako to, o czym można samemu decydować (mogę wypowiedzieć się zgodnie lub niezgodnie z obserwacją), zaś obserwacja jesst postrzegana jako to, co już jest ustalone (nie mogę zmienić jej treści). Najniższy poziom modelu powinien uwzględniać to rozróżnienie. Potem można sobie spekulować na przykład, że w rzeczywistości wypowiedź też jest już ustalona (albo, że wcale nie jest). To jest jednak wyższy stopień, skutek interpretacji, układania obserwacji w struktury schematu i przycinania tego, co wystaje na boki. Trzeba układać i przycinać, ale dobrze jest przy tym zachowywać zapis oryginału. Cięcie przed zapisaniem jest bardzo ryzykowną operacją.

Omni napisał:
dla mnie jest pewnym, że prawda w 100%nie=się moralność.

Pytanie tylko, w jaki sposób tę pewność uzasadniasz. I problem w tym, że nie bardzo przyglądasz się alternatywom. A powinieneś je poznać, żeby móc uwzględnić je w swoim uzasadnieniu. W przeciwnym wypadku grozi ci wyciek gotówki przez dziury, o istnieniu których nie masz pojęcia. I wtedy bronisz pustego skarbca...

wuj napisał:
A co znaczy "istnieć", oraz co to jest "skala bezwzględna"?
Omni napisał:
Przecież to oczywistość :)

Większość błędów bierze się z oczywistości. Oczywistości to miejsca, które należy sprawdzać szczególnie starannie. I warto do tego sprawdzania co jakiś czas powracać.

Omni napisał:
Wszystko co realnie jest istnieje.

A co znaczy wobec tego, że coś "realnie jest"? Nie możesz definiować rzeczywistości jako coś, co istnieje, a istnienia jako coś, co do rzeczywistości należy, bo to będzie zamknięte kółeczko - definiowanie niezrozumiałego przez niezrozumiałe. Musisz oprzeć się na czymś konkretnym. Na czym oparłbyś się, gdyby cię poproszono z podanie znaczenia pojęcia "istnieć"? Czy aby nie wypadałoby zacząć od sprecyzowania kontekstu, gdyż słowo to ma w potocznym użyciu różnorodne znaczenia?

Omni napisał:
Skala bezwzględna to taka, której nikt nie może zmienić, lub jej nikt nie może zmienić, na nią wpływać.

OK. A dlaczego na rzeczywistość nikt nie mógłby wpływać?

wuj napisał:
Czyli? Nie rozumiesz, co znaczy, że coś ciebie dotyczy?
Omni napisał:
Nie. Ja rozumiem to, że wszystko jest prawdziwe. :)

Czy ta odpowiedź znaczy, że nie rozumiesz, że coś ciebie dotyczy? Z czysto gramatycznego punktu widzenia, krótka odpowiedź "Nie" na tego rodzaju pytanie jest niejednoznaczna. Może oznaczyć "nie, nie rozumiem tego", jak również "nie, ja to rozumiem".

Przypomnę, że proponowana przeze mnie definicja rzeczywistości brzmi: "wszystko, co nas dotyczy". Jest ona ogólniejsza od definicji narzucającej warunek niezależności od obserwatorów, oraz nie odnosi się do pojęć, których definicja bywa trudna do uzgodnienia ("istnienie"). Wydaje mi się natomiast, że każdy z nas wie, co znaczy, że coś go dotyczy. Jeśli widzę światło Księżyca, to światło Księżyca mnie dotyczy. Jeśli kiedyś w przyszłości wygram milion w totolotka, to dotyczy mnie wszystko związane z funkcjonowaniem maszyny do losowania, jak i wszystko, co doprowadzi do wydarzenia polegającego na tym, że w odpowiednim czasie kupiłem, odpowiednio wypełniłem i wysłałem kupon. Jeśli kiedyś za mojego życia wyrżnie w Ziemię asteroid, to dotyczy mnie wszystko, co jest związane z jego trajektorią, rozmiarami, powstaniem. Jeśli po śmierci obudzę się w świecie krasnoludków, to dotyczy mnie wszystko, co jest odpowiedzialne za możliwość takiego wydarzenia, jak i za moje samopoczucie wśród krasnali. Jeśli po śmierci mnie nie będzie, to dotyczy mnie wszystko, co jest odpowiedzialne za taki układ.

Po drugie, piszesz, że rozumiesz, że wszystko jest prawdziwe. W sensie prawdy absolutnej? To zawiera w sobie rozumienie definicji rzeczywistości, czyli rozumienie pojęcia "istnienie". Chciałbym więc otrzymać od ciebie precyzyjne wyjaśnienie, co pod tym pojęciem rozumiesz.

wuj napisał:
Zresztą definicja "wiedzy" jest dość karkołomna i mogę dowieść pewnych przekłamań i nadużyć w niej zastosowanych. Tym bardziej nie wiem jaka jest definicja "wiary". Jak brzmią definicje, o których mówisz? Jak brzmią definicje, o których mówisz?
Omni napisał:
W skrócie tak, że wiedza to coś co można wyłącznie poznawać rozumem(mniej więcej). Lecz wartości nieskończonych nie da się i nawet ateista MUSI się do nich odnieść np przy multiwszechświecie. Więc wiedzy absolutnej nie da się objąć rozumem. Co do wiary to nie wiem jaka jest definicja i wątpię, że można taką "zrobić". Najlepiej pasuje chyba to, że wiara to przekonanie.

Zauważ, że wiedza jest raczej tym, co się posiada, a nie tym, co się poznaje. Lepiej więc chyba powiedzieć, że wiedza jest tą prawdą, którą się poznało - poznało rozumowo, czyli poprzez uzasadnienie, poprzez dowód. Jakość i charakter tego dowodu świadczy o jakości i charakterze tej wiedzy.

Także i w tym przypadku bardzo przydatnym jest rozróżnienie pomiędzy wiedzą "zwyczajną" i wiedzą absolutną.

Jeśli o wiarę chodzi, to zwykle definiuje się ją jako to, co się przyjmuje za prawdziwe, nie posiadając przy tym dowodu.

Omni napisał:
Wuj nie jest konsekwentny, bo nie definiuje błędnego koła. Błędne koło to jakieś ludowe powiedzenie

Mylisz się. Błędne koło to bardzo dobrze zdefiniowane pojęcie. To jeden z klasycznych błędów metodologicznych, znany także pod nazwą circulus vitiosus. Polega na tym, że dowodząc wniosek powołuje się na przesłankę, której dowód podaje się na bazie owego wniosku. Na przykład: "Kowalski mówi prawdę, ponieważ oświadczył, że jest prawdomówny". Podobny charakter ma błędne koło w definicji: definiuje się pojęcie za pomocą pojęcia, które w swojej definicji odwołuje się do tego pierwszego pojęcia. Przykładem może być znany dowcip Lema z sepulkami. Pamiętasz? Sepulkowanie: czynność Atrydów, patrz sepulka. Sepulka: niezbędna do sepulkowania, patrz sepulkowanie. (U Lema kółeczko było nieco bardziej złożone, miało chyba jeszcze przynajmniej jeden stan pośredni.)

Omni napisał:
Nie widzę problemu.

Problem jest znany i polega na tym, że w przypadku błędnokołowej definicji nie wiadomo, o co chodzi (czy po przeczytaniu definicji sepulkowania dowiedziałeś się, co to jest sepulkowanie?) a w przypadku błędnokołowego dowodu każdy, kto na początku nie przyjmuje prawdziwości "dowodzonego" twierdzenia, nie przyjmie tej prawdziwości także po poznaniu "dowodu".

Omni napisał:
człowiek pierwotny nie znał ognia i go nie szukał raczej. A wynalazł go przez "przypadek" pewnie. Jeśli świat jest w 100% deterministyczny to nie istniej coś takiego jak przypadek i cel. Rzeczy się dzieją i już. Mam na myśli to, że pewne rzeczy odkrywają się same, spontanicznie.

Jeśli świat jest w stu procentach deterministyczny. Ale rzecz w tym, że tego nie można sprawdzić.

wuj napisał:
I co w ten sposób udowodnię?
Omni napisał:
Wuj spróbuje to się dowie.

Wybacz, ale to był uprzejmy sposób zwrócenia ci uwagi, że z tego nic nie wynika. Sposób uprzejmy, gdyż nie ucinający możliwości, że jednak uda ci się wydobyć z tego jakiś istotny sens. Proszę doceń to i wyjaśnij, co w ten sposób udowodnisz. I dlaczego będzie to dowodem tego właśnie.

wuj napisał:
Co ta uwaga ma do rzeczy? Nie czepiam się słownictwa (chociaż nie jest zbyt eleganckie), natomiast argumentacji nie postrzegam. Pierwsze zdanie wyraża twoją opinię, nie bardzo jednak rozumiem, o czym. Że nie ma sensu dzielenia doznań na jawę i sen? W jakim sensie "nie ma sensu"? Drugiego zdania kompletnie nie rozumiem. Proszę rozwiń.
Omni napisał:
A gdzie ja napisałem, że nie ma "sensu"?

Ja w ogóle nie rozumiem, o co ci chodziło. Ponawiam więc prośbę: rozwiń, albo uznajmy to za nieistotną uwagę na marginesie, do której nie trzeba się odnosić, bo tylko odciągnełoby to nas od tematu.

Omni napisał:
nie istnieje coś takiego jak "sens".

To jest twoja wiara. Nie powinieneś jednak blokować swoją wiarą twoich możliwości wypowiadania się i formułowania myśli. Pisałem już o tym na początku: system pojęciowy powinien być jak najszerszy w swoich podstawach, żeby zawsze było można odtworzyć to, co zostało przycięte i zdeformowane na skutek interpretacji i upychania w schematy.

wuj napisał:
Ja nie powiedziałem, że ten, kto zna (dostatecznie) pełną prawdę, ten arbitralnie dzieli na dobro i zło. Ja powiedziałem, że ten, kto zna (dostatecznie) pełną prawdę, ten dzieli na dobro i zło (dostatecznie) poprawnie. Czyli tak, że postępowanie, będące według tego podziału postępowaniem dobrym, jest dobre także z punktu widzenia innych osób, których ono dotyczy (jeśli dostatecznie znają prawdę).
Omni napisał:
Jakoś nie rozumiem tego Wujowego dobra.

Czego konkretnie nie rozumiesz? Jeśli PRZED przeczytaniem tego, co piszę, przytniesz pojęcie dobra do tego, co o nim myślisz, to oczywiste jest, że wyjdzie ci bezsens.

Czy rozumiesz, na przykład, pojęcie "linia prosta"? A przecież każda narysowana linia jest krzywa. Podobnie jak linia prosta jest określona za pomocą wydobycia pewnych własności z linii, które przy dostatecznie dokładnym przyjrzeniu im się są krzywe, tak i dobro absolutne (albo: dostateczne dobro, niczym linia dostatecznie prosta) określone jest przez wydobycie pewnych własności z dobra spotykanego na codzień. A w życiu codziennym jest zrozumiałe, co znaczy, że to jest dla ciebie dobre.

Omni napisał:
A tu już pojawiają się konflikty interesów, bądź zwyczajnie prawo, które nie każdemu pa se. I owszem jeśli idzie o subiektywizm to tak. Ale mi nie o subiektywizm chodzi. Ale o jedno, absolutne "dobro" dla wszystkich. Czyli takie nie istnieje, lub subiektywizm jest takim "dobrem".

Po pierwsze, istnienie lub nieistnienie to jedno, a zrozumiałość lub niezrozumiałość to drugie. Fruwających słoni nie ma, ale wiadomo, co znaczy fruwający słoń.

Po drugie, istnienie takiego dobra jest wykluczone w ateistycznym modelu świata, lecz już w teistycznym modelu jest inaczej: przypisanie Bogu odpowiednich cech powoduje, że takie dobro nie tylko istnieje, lecz wręcz jego istnienie jest konsekwencją założeń modelu. A czy takie dobro istnieje w rzeczywistości? Przykro mi, ale sprawdzić się tego nie da. Oba modele zgodnie przyjmują, że dziś są konflikty. Jeden z tych modeli przyjmuje niesprawdzalne założenia prowadzące do wniosku, że te konflikty są cechą permanentną, drugi zaś przyjmuje równie niesprawdzalne założenia prowadzące do wniosku przeciwnego.

A jak to się ma do ogólności tezy, że (dostateczna) znajomość prawdy prowadzi do moralności? Tak, że według modelu ateistycznego nie da się uzyskać tak daleko posuniętej znajomości prawdy, aby zagwarantować niearbitralną, niewybiórczą moralność, natomiast według modelu teistycznego jest to możliwe. Czyli nie trzeba zmieniać tej tezy w zależności od modelu. Model określa tylko, czy warunki dojścia do moralności mogą być spełnione, czy też spełnione być nie mogą.

wuj napisał:
W najbardziej ogólnym ujęciu, dobro jest tym, co ,,jest zgodne z moralnym ideałem''. Chociaż w zależności od kontekstu miewa różne znaczenia, ,,zawsze oznacza pochwałę''. Natomiast ,,przymiotnik «zły» na ogół wskazuje, że jakieś działanie czy jego wynik pozostaje w sprzeczności z przyjętą normą''.
Omni napisał:
Ktoś zapomniał dodać arbitralną przed normą.

Nie. Napisał bowiem "z przyjętą". Nawiasem mówiąc, są to cytaty ze Słownika Filozoficznego (G. Durozoi i A. Roussel, 1997); przenosząc fragmenty artykułu do postu, usunąłem dla uproszczenia odnośniki do literatury.

wuj napisał:
Rozpoczniemy od definicji dobra. Podobnie, jak rozróżniliśmy prawdziwą i postrzeganą wolność woli człowieka, a także sprawiedliwość w wymierzaniu kary i sprawiedliwość Boga, będziemy rozróżniali dobro subiektywne i dobro absolutne. Następnie zło zdefiniujemy poprzez kontrast do dobra. /.../
Omni napisał:
Ja nie widzę tego kontrastu jeśli idzie o pewne objawy zła w stosunku do Wujowego dobra.

Proszę o konkrety, gdyż nie wiem, o czym mówisz.

wuj napisał:
Poprzez dobro subiektywne będziemy rozumieli coś, dany człowiek uważa za dobre, co zgadza się z jego zasadami moralnymi, z jego ideałami, z jego potrzebami, jakie odczuwa, co ocenia z jakichkolwiek powodów za korzystne -- i do czego w związku z tym chce w miarę możliwości dążyć. /.../
Omni napisał:
Trzeba przyjąć, że ktoś takie zasady ma, że uznaję coś takiego jak "dążenie"(apatia, abulia), i że wierzy, że "wybiera". Ktoś może dążyć do nie istnienia i co? Jest to dobro?

Tak, wtedy jest w jego pojęciu dobro.

wuj napisał:
Złem jest skazywanie ludzi na wiecznie istnienie bez ich woli.

Tak. Tyle, że nikt nikogo nie skazuje na wieczne istnienie.

wuj napisał:
Otóż postępowaniem absolutnie dobrym nazwaliśmy postępowanie prowadzące do stworzenia świata, w którym dobro postrzegane subiektywne w każdej chwili przez każdego człowieka jest jak najsprawiedliwiej rozdzielone (w sensie sprawiedliwości Boga zdefiniowanej na stronie XXX). Ten sprawiedliwy podział dotyczy każdej sytuacji, w jakiej znaleźć się może świat. Podział ten bierze pod uwagę jednostkowy bilans subiektywnego dobra, jaki osiągnęłoby każde ze stworzeń w każdej chwili na każdej z możliwych dróg prowadzących je przez wydarzenia świata i nie prowadzi do tego, że jedne stworzenia osiągają per saldo korzyści kosztem innych stworzeń. Choć może się zdarzyć (i zdarza się), że w danej chwili niektóre stworzenia uważają się za znajdujące się w lepszej kondycji, niż inne, to jednak począwszy od pewnej chwili każde ze stworzeń uzna, że warto było mu przeżyć wszystko to, co przeżyło, aby dojść do tego, co dzięki tym przeżyciom teraz posiadło. Dobrem absolutnym nazywamy natomiast to, co Bóg postępujący w sposób absolutnie dobry uważa za dobre

Omni napisał:
Czyli dobro to subiektywizm. A ja za to dostałem bana na katoliku. Patrz jaka rozbieżność czynów z wypowiedziami.

Skąd ci przyszło do głowy, że ja cię zabanowałem na katoliku? :think:

A tak w ogóle to "dobro to subiektywizm" jest ogólnikiem, który można rozumieć na tyle różnych sposobów, że podsumowując w ten sposób moje słowa, zatracasz zupełnie sens tego, co powiedziałem.

Precyzyjniej podsumowałbyś mnie, pisząc: "absolutne dobro musi więc być od pewnej chwili zawsze postrzegane jako subiektywne dobro przez każdego".

wuj napisał:
Dobro da się zdefiniować. Należy tylko robić to ostrożnie, żeby nie wpakować do jednego worka różnych rzeczy.
Omni napisał:
Da się. Ale nie jest to wiedza, ale wiara. W sensie, że nawet jeśli ktoś będzie wiedział, a nie wierzył, że Bóg Jest to określanie, że coś jest dobre jest wiarą w to, że jest to dobre.

Definicja nie jest ani wiedzą, ani wiarą. definicja powinna po prostu być dostatecznie precyzyjna, by wyrazić myśl, która ma zostać przeanalizowana. Wiedzą są rozpoznane konsekwencje przyjęcia, że pojęcie określone daną definicją na swój desygnat w rzeczywistości, zaś wiarą jest uznanie lub odrzucenie twierdzenia, że pojęcie określone daną definicją na swój desygnat w rzeczywistości.

Omni napisał:
"Ja" to nie określenie "jednostka".

Tu chodzi o jednostkę w sensie "ja". W takim sensie, w jakim postrzegasz siebie jako kogoś innego, niż na przykład wuj.

wuj napisał:
stosując kryteria adekwatne do potrzeb, dla których mam udowodnić to twierdzenie o kubku i stole. Wypisz te potrzeby, a podam ci dowód.
Omni napisał:
O jakie potrzeby chodzi? Potrzebą jest moja głowa

Pytasz się o granicę pomiędzy kubkiem i stołem, żeby zachować głowę? :think:

Aby przeprowadzić dowód, potrzebne są kryteria oceny prawdziwości. Te kryteria biorą się nie z powietrza, lecz z celu, któremu ma ten dowód służyć. Jeśli pytasz się mnie, jaka jest długość deski, to w zależności od twoich potrzeb dostaniesz wynik z dokładnością do centymetra, do milimetra, lub do ułamka milimetra.

wuj napisał:
Rzeczywistość jest zaś nieznana, bo nie mamy sposobu na sprawdzenie, jak wygląda to wszystko, co nas dotyczy. Klasyczny "matrixowy" przykład: nie da się sprawdzić, czy w tym momencie jestem faktycznie na jawie, czy śnię. Co prawda jestem przekonany, że to jawa, ale nie mogę teraz sprawdzić, czy za chwilę się nie obudzę. Jeśli w tej chwili śnię, to moje opinie na temat tego, co mnie dotyczy, są niemal napewno błędne. Jeśli więc nie mogę ustalić, czy w tej chwili śnić, czy jestem na jawie, to nie mogę ustalić, czy moja wiedza jest prawdziwa absolutnie, czy tylko w moim przekonaniu
Omni napisał:
jawa, sen, /.../ Równie dobrze możemy przyjąć, że jesteśmy realni i nie realni np realni w jawie w Demiurgowym "ja". /.../ Dla mnie potencjalny Bóg to "nicość" w której jest wszechświat. To samo miałem na myśli jeśli idzie o nas jako o jawie w Demiurgowym "ja". Bóg nie jest ani dobry, ani zły w sensie biały i czarny, lecz "przezroczysty"(ta nicość) w które odbijają się jego myśli(w całości-determinizm, lub nie w całości-indeterminizm-Boża podświadomość :)) W znaczeniu-jest bezwzględny(nie w sensie jakiegoś tam liberalizmu, konserwatyzmu ale np czegoś co napisałem wyżej-Wuj się domyśli) .

Czy z tego wnioskujesz, że można sprawdzić, jak wygląda to wszystko, co nas dotyczy? :think: Lub - jeśli wolisz - wszystko, co istnieje?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 18:16, 10 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:55, 12 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wnosi. Porządkuje pojęcia, pozwala wypowiadać się precyzyjnie.


Ależ wnosi nic, nic nie wnosi i wnosi nic i nic nie wnosi? Ano tak. TO JUŻ COŚ! Bo wszystko to nic, a nic to wszystko w końcu.(jeśli Wuj nie dowierza takim źródłom jak ja(bo nie wiem może za głupi, może nie wierze, że Bóg ma uczucia...może, a nawet musi Wuj wierzy w filozofię i "grę słów", może Wuj jak mi nie wierzy to zajrzy do katolickiego źródła i do mistycznego i to w sednie "miłości bożej" w dzienniczku św Faustyny:"rzeczywistość to nicość"...No takiemu autorytetowi Wuj NIE MOŻE odmówić wiary. Zapewne ta definicja dowodzi też temu, że jest wolna wola. A tak w ogóle to wyłączonym środkiem później się zajmę.

wujzboj napisał:
Stwierdzenie to można traktować jako definicję poprawnego zaprzeczenia: poprawne zaprzeczenie zdania P jest takie, że albo istnieje_P, albo nie-istnieje_P, a trzeciej możliwości nie ma.


No to prawo wyłączonego środka i rzekoma jego użyteczność(list do Rzymian-tam jest wyjaśniona użyteczność wszelakiego rozumu dostatecznie-to dla Wuja-jakby mi nie wierzył)...

Jeśli Wuj orzeknie, że "poza" wszechświatem czy też rzeczywistością czy też Bogiem(Bóg to też może być nicość):

nie istnieje nic
istnieje nic

to p i nie p.

lub nic to coś, a coś to nic

byt to nie byt a nie byt to byt

czyli P i nie P

Czyli wszystko byt i nie wszystko byt

Jeśli prawo wyłączonego środka ma jakąś użyteczność(inaczej zasada nieoznaczoności w filozofii może?)to:

Czy środek istnieje? To czy środek oddziela P i Nie P i czym JEST? I czy jego też dotyczy P i NIE P? A jak nie to czy też tak i nie tak? A jeśli nie istnieje to dlaczego się go używa? I co to jest środek? "Środek" to wyznaczony "punkt" a punkt można wyznaczyć gdziekolwiek, wszędzie. Więc czy nadal oddziela P i nie P? No więc je*ać(tu wcale nie ma być b) logikę poza zgodnością słowa z czynem, a najlepiej mówić nic czyli nic nie mówić i mówić nic, czyli mówić coś i nic i też coś i nic. I czy środek też ma środek!!!!????

Więc i tak się okazuje, że jedynie słuszną logiką jest logika plusów i minusów i inkluzji(żółty z zielonym tworzy niebieski) i wszystko jest prawdą.

Więc jak to mawiał klasyk:

Chodzi o to, żeby odnaleźć spokój w odczuwanych sprzecznościach.

http://www.youtube.com/watch?v=8ZgwG4CcA4k

Milusia kołysanka dla Wuja na dobranoc.

wujzboj napisał:
Przede wszystki, trzeba te stwierdzenia usystematyzować i przedstawić w takiej formie, żeby nie stawały sobie samym na drodze do rozwoju. Czyli, żeby zbudowany z nich system pojęciowy pozwalał wyrazić dostateczne szerokie spektrum idei. Przede wszystkim, żeby pozwalał przeanalizować zaprzeczenie formułowanych twierdzeń i aby pozwalał dołączać nowe obserwacje bez nadmiernego przycinania do istniejącego schematu. Sama baza powinna być szeroka i jak najmniej dyskryminująca dla hipotez i postrzeżeń; dyskryminacja powinna pojawiać się dopiero przy dalszym porządkowaniu, przy "destylowaniu" ciekawych treści. W ten sposób zawsze będziesz mógł skontrolować, czy aby czegoś nie zgubiłeś po drodze: wystarczy zniżyć się do podstaw i przejrzeć dane ponownie, tym razem w świetle większej ilości doświadczeń i przemyśleń.


No tak. Czyli WSZYSTKO to prawda. Widzi Wuj nie zgubiłem NICZEGO. WSZYSTKO JEE.

wujzboj napisał:
Między innymi dlatego warto rozróżniać prawdy. To jest poziom podstawowy. Potem możesz to wszystko scalać, przycinać, upraszczać - ale oryginały powinny pozostać w miarę nienaruszone. To trochę tak, jak w grze komputerowej: zapisuj często :).


Ta po każdym rozwalonym śicerwojadzie,kretoszczurze(Gothic) czy też jakimś alianckim łepeczku, względnie Nazolskim czy też bolszewskim(to zależy czy rano w sklepie była chałwa waniliowa) i czy dzisiaj wierzę wolną wolę(bo przecież nie wiem, czyli wiem) Bo wiadomo jak coś czyli nic i nic czyli coś spierndadjaskjdpiiiiipppiiip to wolna wola nie istnieje, a jak coś czyli nic czyli nic i coś pójdzie ok to wolna wola istnieje i jest to moja zasługa, a jak nie pójdzie ok to jest wina Demiurga(a co każdy może być oportunistą). Albo Wolnej woli nie mam, a wolna wola istnieje, bo wiadomo(każdy to wie)

Tomek ma cukierka i Tomek nie ma cukierka

Cukierek istnieje i cukierek nie istnieje

A kto wie czy tam jakiś Amodeusy czy też inny belzebub nie chce mi zajść za skrórwdsjdaskdj za skórę. A któż to wie??? A może co? A może nawet nie może, a może musi, a może nie może i może? A czemu nie? A czemu nie nie? A może jakaś borelioza, po ospowa inna dziwka, psychoza reaktywna, a może to i to, a może tylko tamto a może wszystko na raza? A może nic i nie nic i coś nic i nie nic? Ja pierdziele jak addytywna może być Trójca to my nie?
Kwarki i inne skwarki mogą, a my NIE?!!!?? A może nie i nie nie?

wujzboj napisał:
Tak się akurat składa, że Adam Tarski był jednym z najwybitniejszych polskich matematyków. A prawdziwość zdefiniowana we wspomniany sposób jest właśnie tą prawdziwością, jaka występuje w empirii. W naukach przyrodniczych, na ten przykład.


Ależ matematyka to sama sprzeczność. Nie bez przyczyn w rzymskim systemie zapisie liczba 10 jako całość ma symbol X. A co to jest "prawdziwość" empirii? Tam wszystko jest prawdziwe, wszystko co istnieje.

wuj napisał:
prawd może być wiele (uznanie czegoś za prawdę zależy od przyjętego wzorca), natomiast rzeczywistość powinna być jedna.


Omni napisał:
Rzeczywistość nawet nie może, lecz musi być tylko jedna. Ale jej interpretacja już nie.


wuj napisał:
Może od końca: Masz zawsze do czynienia z interpretacją i należy to uwzględniać. Stąd właśnie przydatność takiej definicji prawdy, która bierze to pod uwagę. Natomiast zwykle zakłada się, że rzeczywistość jest jedna - i stąd przydatność pojęcia prawdy absolutnej. Należy tę prawdę odróżniać jednak od "zwykłej" prawdy, bo tutaj mówimy już o czymś, co ma być od interpretacji niezależne. To jakościowa różnica i nie wolno tych pojęć mieszać, pod groźbą wygenerowania chaosu. Najbezpieczniej nadać im nieco inne nazwy, co najprościej uzyskuje się przez dodanie przymiotnika specyfikującego, o konkretnie chodzi.


A co to jest chaos? Nie istnieje coś takiego jak "chaos". Nawet "chaos" jest rządzony "prawem" siły. Z resztą jak wszystko. Kwestia "układu sił". Tak samo jak nie istnieje żaden cel, ani żaden przypadek(w determinizmie) a w indeterminizmie żaden cel poza ty co sami nazwiemy celem. Ale za to nie ma wytłumaczenia "dlaczego" tak "rzekomo wybieramy". A jak jest to pojawia się pytanie dlaczego, że wybraliśmy na 1 pytanie dlaczego i tak w nieskończoność. Z deszczu pod rynnę. Przymiotniki specyfikujące to to tak zwane "gadanko".

No a jak :]]]

Omni napisał:
Do tego, żeby stwierdzić co jest prawdą absolutną trzeba mieć absolutną wiedzę


wuj napisał:
Oczywiście.


wuj napisał:
Co się zaś tyczy jednoznaczności rzeczywistości, to sprawa nie jest wcale taka oczywista. Ale to chyba już zupełnie inna bajka


Coś pięknego.

wuj napisał:
Prawda jest więc nie tyle jakimś stanem zastanym, lecz własnością wypowiedzi o stanie zastanym.
Omni napisał:
No i tu Wuj używa określenia "stan". Inaczej X. Tymczasem wypowiedz owa też jest stanem zastanym.


wuj napisał:
W pewnym sensie tak. Ale zauważ, że każde praktycznie wykonalne podejście rozróżnia (nie werbalnie, lecz czynnościowo) pomiędzy wypowiedzią o obserwacji i obserwacją, której wypowiedź dotyczy


Co do sensu to już napisałem post wyżej. Werbalizm na szubienicę. Psycho-Plato fans(wili w owczych skórach). Ja tam nie odróżniam. Nie wiem jak tam Wuj.

wuj napisał:
Co więcej, wypowiedź jest postrzegana jako to, o czym można samemu decydować (mogę wypowiedzieć się zgodnie lub niezgodnie z obserwacją), zaś obserwacja jesst postrzegana jako to, co już jest ustalone (nie mogę zmienić jej treści). Najniższy poziom modelu powinien uwzględniać to rozróżnienie.


A gdzie jest dół, a gdzie góra? Np we wszechświecie? Czy nie jest to aby względność, a później już omnipotencja?

wuj napisał:
Potem można sobie spekulować na przykład, że w rzeczywistości wypowiedź też jest już ustalona (albo, że wcale nie jest). To jest jednak wyższy stopień, skutek interpretacji, układania obserwacji w struktury schematu i przycinania tego, co wystaje na boki. Trzeba układać i przycinać, ale dobrze jest przy tym zachowywać zapis oryginału. Cięcie przed zapisaniem jest bardzo ryzykowną operacją.


Nom. Ja tam lubię ten smrodek. :] Jak to się mówi: Nie masz tego co lubisz polub to co masz.

Omni napisał:
dla mnie jest pewnym, że prawda w 100%nie=się moralność.


wuj napisał:
Pytanie tylko, w jaki sposób tę pewność uzasadniasz. I problem w tym, że nie bardzo przyglądasz się alternatywom. A powinieneś je poznać, żeby móc uwzględnić je w swoim uzasadnieniu. W przeciwnym wypadku grozi ci wyciek gotówki przez dziury, o istnieniu których nie masz pojęcia. I wtedy bronisz pustego skarbca...


Chyba Wuj żartuje, że nie przeglądam. Już przejrzałem wszystkie oferty na wylot. I po co mam uzasadniać skoro nie da się dowieść? A jak da się jedno to już drugiego nie. Czyli nie i nie nie.

wuj napisał:
Większość błędów bierze się z oczywistości. Oczywistości to miejsca, które należy sprawdzać szczególnie starannie. I warto do tego sprawdzania co jakiś czas powracać.


Uja. Nic nie warto i warto nic. Czyli wszystko warto. Błąd nie istnieje(wszystko to prawda). A jeśli błąd i fałsz istnieje to Zło nie=błąd.(metafizyka katolicka np prof. Gogacz-jeśli Wuj nie wierzy mi).

wuj napisał:
A co znaczy wobec tego, że coś "realnie jest"? Nie możesz definiować rzeczywistości jako coś, co istnieje, a istnienia jako coś, co do rzeczywistości należy, bo to będzie zamknięte kółeczko - definiowanie niezrozumiałego przez niezrozumiałe


A co to znaczy "rozumowanie"? Wuj rozumie addytywność? Bo ja nie. Ale głęboką w nią wierzę. Tak samo jak istnienie spinów 0. Chociaż "spinów" też nie rozumiem. a raczej rozumiem, ale nie tak rozumiem, żeby "logicznie" definiować słowami. A co mam definiować niezrozumiałe zrozumiałym? A może zrozumiałe niezrozumiałym? I to zależy DLA KOGO nie zrozumiałe.

wuj napisał:
Musisz oprzeć się na czymś konkretnym. Na czym oparłbyś się, gdyby cię poproszono z podanie znaczenia pojęcia "istnieć"? Czy aby nie wypadałoby zacząć od sprecyzowania kontekstu, gdyż słowo to ma w potocznym użyciu różnorodne znaczenia?


Muszę? A nie, mogę..nie mogę(kijowe te zaprzeczenia)? Nie mogę... Czy też nie, nie mogę?
A co to jest ?sprecyzowanie"? Tym tokiem trzeba by odrzucić wszystkie formy gadaniny(co ja robię), bo jak Wuj rozumie "sprecyzowanie" Sprecyzowanie czyli co? Rozdrabnianie na "części" każdą definicję tak jak "materię" na cząstki elementarne. I co każdą następną na jeszcze kolejną? Od "sprecyzowania kontekstów" bierze się właśnie nie możność dowiedzenia zagadnienia, bądź jego relatywność. Każde słowo można tłumaczyć w nieskończoność, jak w nieskończoność można zadawać pytania na temat kolejnych odpowiedzi.

wuj napisał:
OK. A dlaczego na rzeczywistość nikt nie mógłby wpływać?


A co to znaczy wpływać? Wuj ma definicję obiektywną dla wszystkich i precyzyjną/ścisłą dla wszystkich? Nie, nie ma, bo semantyka to nie jest nawet filozofia. Tylko jakiś język polski i inne pierdoły. A jak jest to niech mi Wuj pokaże co udowodniła filozofia nawet i niech się na tym opiera.

wuj napisał:
Czy ta odpowiedź znaczy, że nie rozumiesz, że coś ciebie dotyczy? Z czysto gramatycznego punktu widzenia, krótka odpowiedź "Nie" na tego rodzaju pytanie jest niejednoznaczna. Może oznaczyć "nie, nie rozumiem tego", jak również "nie, ja to rozumiem"


Tak rozumiem/ Wszystko to prawda. A Wuj nie rozumie? Czy też trochę rozumie? Czy też rozumie prawie wszystko(bo wszystkiego nie może-departament wszechmocy zabrania) i wielki kolaps rozumowania ma?

wuj napisał:
Przypomnę, że proponowana przeze mnie definicja rzeczywistości brzmi: "wszystko, co nas dotyczy". Jest ona ogólniejsza od definicji narzucającej warunek niezależności od obserwatorów, oraz nie odnosi się do pojęć, których definicja bywa trudna do uzgodnienia ("istnienie"). Wydaje mi się natomiast, że każdy z nas wie, co znaczy, że coś go dotyczy. Jeśli widzę światło Księżyca, to światło Księżyca mnie dotyczy. Jeśli kiedyś w przyszłości wygram milion w totolotka, to dotyczy mnie wszystko związane z funkcjonowaniem maszyny do losowania, jak i wszystko, co doprowadzi do wydarzenia polegającego na tym, że w odpowiednim czasie kupiłem, odpowiednio wypełniłem i wysłałem kupon. Jeśli kiedyś za mojego życia wyrżnie w Ziemię asteroid, to dotyczy mnie wszystko, co jest związane z jego trajektorią, rozmiarami, powstaniem. Jeśli po śmierci obudzę się w świecie krasnoludków, to dotyczy mnie wszystko, co jest odpowiedzialne za możliwość takiego wydarzenia, jak i za moje samopoczucie wśród krasnali. Jeśli po śmierci mnie nie będzie, to dotyczy mnie wszystko, co jest odpowiedzialne za taki układ.


To jest ta precyzja?

wuj napisał:
Po drugie, piszesz, że rozumiesz, że wszystko jest prawdziwe. W sensie prawdy absolutnej? To zawiera w sobie rozumienie definicji rzeczywistości, czyli rozumienie pojęcia "istnienie". Chciałbym więc otrzymać od ciebie precyzyjne wyjaśnienie, co pod tym pojęciem rozumiesz.


Wuj poda definicję rozumienia. Wszystko jest prawdą, wszystko to nicość, wartości odnoszą się jedynie do ilości, ilości nie da się udowodnić też. Przez prawo wyłączonego środka i nieoznaczenie. Dobro etyczne i zło jako jednoznaczne rozdzielanie to arbitralne dzielenie :) Co nie znaczy, że ktoś nie chce ich "wyznawać". Co nie znaczy, że jak nie chce to też może, a nawet musi, a jak chce to nie może i nie musi i musi i nie musi. Wuj nie rozumie? :):)

...A sprawiedliwy z wiary żyć będzie...od wiary i ku wierze prowadzi...

Wszystko to wiara.

To jak co to jest rozumienie?

Brak wiary też. Wiara w wolną wolę to wiara w nią, wiara w nie istnienie wolnej woli to też wiarą w nią. Wiara w istnienie materii to też wiara.


wuj napisał:
Zauważ, że wiedza jest raczej tym, co się posiada, a nie tym, co się poznaje. Lepiej więc chyba powiedzieć, że wiedza jest tą prawdą, którą się poznało - poznało rozumowo, czyli poprzez uzasadnienie, poprzez dowód. Jakość i charakter tego dowodu świadczy o jakości i charakterze tej wiedzy


Zapewne. Ale wiara w jakość to też wiara. Bo cóż to jest "jakość"?

wuj napisał:
Także i w tym przypadku bardzo przydatnym jest rozróżnienie pomiędzy wiedzą "zwyczajną" i wiedzą absolutną.


EEE tam. Wszystko to wiara. Nie ma co rozróżniać.:]

wuj napisał:
Jeśli o wiarę chodzi, to zwykle definiuje się ją jako to, co się przyjmuje za prawdziwe, nie posiadając przy tym dowodu.


Na nic nie ma dowodu, czyli na wszystko jest dowód :)

Wuj ma problem, bo wyznaje "jakość". A wszystko to nicość.

wuj napisał:
Mylisz się. Błędne koło to bardzo dobrze zdefiniowane pojęcie. To jeden z klasycznych błędów metodologicznych, znany także pod nazwą circulus vitiosus. Polega na tym, że dowodząc wniosek powołuje się na przesłankę, której dowód podaje się na bazie owego wniosku. Na przykład: "Kowalski mówi prawdę, ponieważ oświadczył, że jest prawdomówny".


Nie, nie mylę się czyli się mylę i nie mylę. Inaczej Wuj musi zastosować "oczywistość". Błędne koło obrazowo to "koło" i zaznaczając na nim punkt a i nazywając go początkiem ten sam punkt jest końcem, a jeśli końcem nazwiemy punkt b to punkt a jest punktem b. I cała logika to CH*J. Nawet jeśli koło jest otwarte to "pomiędzy" punktami "a" i "b" mamy też COŚ. Więc albo przyjmujemy te "błędne koło", albo stwierdzamy, że nic nie można udowodnić. Lub dowód i nie dowód to po części dowód i po części nie dowód czyli po części wiedza i po części wiara. Ale nawet jeśli tak to zawsze mym punkt X w którym punkt "a" spotyka się z punktem "b" i mamy sprzeczność, lub z punktem np "d" tego co jest pomiędzy/COŚ i mamy też sprzeczność. A jeśli orzekamy rzeczywistość i mamy system zamknięty jako że rzeczywistość musi być tylko jedna to i tak mamy sprzeczność.
Tak czy sik w końcu jest sprzeczność. No chyba, że uznamy, że wszystko to prawda i przyjmiemy Hadrionową logikę + i - i inkluzji logicznych czyli, że żółte z zielonym to niebieski. :)

wuj napisał:
Podobny charakter ma błędne koło w definicji: definiuje się pojęcie za pomocą pojęcia, które w swojej definicji odwołuje się do tego pierwszego pojęcia. Przykładem może być znany dowcip Lema z sepulkami. Pamiętasz? Sepulkowanie: czynność Atrydów, patrz sepulka. Sepulka: niezbędna do sepulkowania, patrz sepulkowanie. (U Lema kółeczko było nieco bardziej złożone, miało chyba jeszcze przynajmniej jeden stan pośredni.


No i co? Mnie i Wuja tego "stanu" przejściowego uczyli na lekcji fizyki i co ma Wuj pretensje do fizyków? Bo ja już wtedy kładłem lachę na to.
No a nie ma stanów pośrednich>? To nie ma dobrych demonów? :))) A tam Wuj wała wkręca. Gdzieś czytałem w jakiejś legendzie, że przymuszony Asmodeusz pomagał przy budowie świątyni u dydków.(takie bajki)

wuj napisał:
Problem jest znany i polega na tym, że w przypadku błędnokołowej definicji nie wiadomo, o co chodzi (czy po przeczytaniu definicji sepulkowania dowiedziałeś się, co to jest sepulkowanie?) a w przypadku błędnokołowego dowodu każdy, kto na początku nie przyjmuje prawdziwości "dowodzonego" twierdzenia, nie przyjmie tej prawdziwości także po poznaniu "dowodu".


Niestety. Ja tam i tak nie wiem o co chodzi nawet jeśli wiem :):):) Agnozja.


wuj napisał:
Jeśli świat jest w stu procentach deterministyczny. Ale rzecz w tym, że tego nie można sprawdzić.


Już napisałem co o tym myślę. Żadne sensy nie istnieją, czyli istnieją dla kogoś kto potrzebuje mieć sens do życia i samo nie wystarczy mu. Cele też nie istnieją. Czyli istnieją dla kogoś kto w nie wierzy.(bez względu na rodzaj i gatunek wiary).

wuj napisał:
Wybacz, ale to był uprzejmy sposób zwrócenia ci uwagi, że z tego nic nie wynika. Sposób uprzejmy, gdyż nie ucinający możliwości, że jednak uda ci się wydobyć z tego jakiś istotny sens. Proszę doceń to i wyjaśnij, co w ten sposób udowodnisz. I dlaczego będzie to dowodem tego właśnie.


Bo będę to "odczuwał fizycznie". Oczywiście wiem, że są takie choroby jak np. odczuwanie bólu amputowanych kończyn. Ale cóż. Nic nie udowodnię, czyli udowodnię temu kto mi uwierzy :)

wuj napisał:
To jest twoja wiara. Nie powinieneś jednak blokować swoją wiarą twoich możliwości wypowiadania się i formułowania myśli. Pisałem już o tym na początku: system pojęciowy powinien być jak najszerszy w swoich podstawach, żeby zawsze było można odtworzyć to, co zostało przycięte i zdeformowane na skutek interpretacji i upychania w schematy.


Ja to wiem :) Subiektywnie, ale wiem i kto mi zabroni? To jest ta słynna gadanina. A ja zamiast sens mogę użyć słowa znaczenie. I już pa se wszystkim?

wuj napisał:
Czego konkretnie nie rozumiesz? Jeśli PRZED przeczytaniem tego, co piszę, przytniesz pojęcie dobra do tego, co o nim myślisz, to oczywiste jest, że wyjdzie ci bezsens.


Ale z tej definicji wynika tyle co, że dobro jest tym, co ktoś za nie uważa. I ja to napisałem. "Bezsens"...I co to znaczy, że nie szkodzi wszystkim? A co to jest szkoda? Jeśli to, żebym musiał nie szkodzić innym w ich mniemaniu miało doprowadzić do tego, żebym miał zaszkodzić sobie we własnym mniemani tzn. że mam nie szkodzić innym? Te definicje bez obrazy są gooowno warte.

wuj napisał:
Czy rozumiesz, na przykład, pojęcie "linia prosta"? A przecież każda narysowana linia jest krzywa


I dla tego rozumiem, że wszystko jest prawdą. A każda gadanina jest właśnie "bezsensowna". Wuj też to rozumie. Tylko nie wiem jak Wuj może nie rozumieć, że prawda to nie=moralność. :))))

wuj napisał:
Podobnie jak linia prosta jest określona za pomocą wydobycia pewnych własności z linii, które przy dostatecznie dokładnym przyjrzeniu im się są krzywe, tak i dobro absolutne (albo: dostateczne dobro, niczym linia dostatecznie prosta) określone jest przez wydobycie pewnych własności z dobra spotykanego na codzień. A w życiu codziennym jest zrozumiałe, co znaczy, że to jest dla ciebie dobre.


No pewnie. Wszystko :)

wuj napisał:
Po pierwsze, istnienie lub nieistnienie to jedno, a zrozumiałość lub niezrozumiałość to drugie. Fruwających słoni nie ma, ale wiadomo, co znaczy fruwający słoń.


TAK? A nie ma i nie istnieje to też nie jedno i to samo w takim razie.

Tomek ma cukierka i nie ma cukierka; cukierek istnieje i nie istnieje.

Co jedno i drugie? To co to jest "zrozumienie"?

wuj napisał:
Po drugie, istnienie takiego dobra jest wykluczone w ateistycznym modelu świata, lecz już w teistycznym modelu jest inaczej: przypisanie Bogu odpowiednich cech powoduje, że takie dobro nie tylko istnieje, lecz wręcz jego istnienie jest konsekwencją założeń modelu. A czy takie dobro istnieje w rzeczywistości? Przykro mi, ale sprawdzić się tego nie da. Oba modele zgodnie przyjmują, że dziś są konflikty. Jeden z tych modeli przyjmuje niesprawdzalne założenia prowadzące do wniosku, że te konflikty są cechą permanentną, drugi zaś przyjmuje równie niesprawdzalne założenia prowadzące do wniosku przeciwnego.


A co to ma ateizm do tego? Ja podałem Wujowi link wyżej, w którym ŚWIĘTY jasno się wyraża co do cech Boga. I niech Wuja nie zmyla prawosławny nalot(jeśli jest katolickim ortodoksem), bo do schizmy wszyscy święci są wspólni. A kolo żył przed chyba..[/quote]

wuj napisał:
A jak to się ma do ogólności tezy, że (dostateczna) znajomość prawdy prowadzi do moralności? Tak, że według modelu ateistycznego nie da się uzyskać tak daleko posuniętej znajomości prawdy, aby zagwarantować niearbitralną, niewybiórczą moralność, natomiast według modelu teistycznego jest to możliwe. Czyli nie trzeba zmieniać tej tezy w zależności od modelu. Model określa tylko, czy warunki dojścia do moralności mogą być spełnione, czy też spełnione być nie mogą.



Ta,ta,ta,ta. W wątku"co to jest wolność" i na katoliku napisałem o złu jako braku i dobru. Nie wspomnę o tym, że w teistycznej katolickiej metafizyce zło jako byt nie bytuje.

wuj napisał:
Proszę o konkrety, gdyż nie wiem, o czym mówisz.


Tak samo jak w tej definicji dobra.

wuj napisał:
Tak, wtedy jest w jego pojęciu dobro.


Co nie znaczy, że jest pojęcie zło. Wszystko to "dobro".

wuj napisał:
Nikt nikogo nie skazuje na wieczne istnienie istnienie.


To Wuj nie jest katolikiem?

wuj napisał:
Skąd ci przyszło do głowy, że ja cię zabanowałem na katoliku? :think:


A gdzie ja coś takiego napisałem? Napisałem tylko za co, a wydawało się, że w u katoli istnieje w maiarę jednomyślność.

wuj napisał:
A tak w ogóle to "dobro to subiektywizm" jest ogólnikiem, który można rozumieć na tyle różnych sposobów, że podsumowując w ten sposób moje słowa, zatracasz zupełnie sens tego, co powiedziałem.


Wuj się nie tłumaczy. To nie kongregacja do spraw prawowierności. :) Słowo się rzekło i sam Wuj kiedyś napisał w "subiektywnym piekle">

wuj napisał:
Precyzyjniej podsumowałbyś mnie, pisząc: "absolutne dobro musi więc być od pewnej chwili zawsze postrzegane jako subiektywne dobro przez każdego".


Ja tam swoje wiem. :P

wuj napisał:
Definicja nie jest ani wiedzą, ani wiarą. definicja powinna po prostu być dostatecznie precyzyjna, by wyrazić myśl, która ma zostać przeanalizowana. Wiedzą są rozpoznane konsekwencje przyjęcia, że pojęcie określone daną definicją na swój desygnat w rzeczywistości, zaś wiarą jest uznanie lub odrzucenie twierdzenia, że pojęcie określone daną definicją na swój desygnat w rzeczywistości.


Widocznie dla mnie mało która definicja jest dostatecznie "precyzyjna", żeby była przejrzysta. I na tym pozostańmy. Taka jest moja wiara. Amen.


Omni napisał:
"Ja" to nie określenie "jednostka".

Tu chodzi o jednostkę w sensie "ja". W takim sensie, w jakim postrzegasz siebie jako kogoś innego, niż na przykład wuj.

wuj napisał:
stosując kryteria adekwatne do potrzeb, dla których mam udowodnić to twierdzenie o kubku i stole. Wypisz te potrzeby, a podam ci dowód.
Omni napisał:
O jakie potrzeby chodzi? Potrzebą jest moja głowa


wuj napisał:
Pytasz się o granicę pomiędzy kubkiem i stołem, żeby zachować głowę? :think:


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Odkąd zacząłem być precyzyjny to tak

wuj napisał:
Aby przeprowadzić dowód, potrzebne są kryteria oceny prawdziwości. Te kryteria biorą się nie z powietrza, lecz z celu, któremu ma ten dowód służyć. Jeśli pytasz się mnie, jaka jest długość deski, to w zależności od twoich potrzeb dostaniesz wynik z dokładnością do centymetra, do milimetra, lub do ułamka milimetra.


Mi tam cele nie są potrzebne. Jednak ta dokładność nie daje się zdefiniować co do 100% raczej(a nawet na pewno-albo na pewno, nie na pewno:mrgreen: :mrgreen: )


wuj napisał:
Czy z tego wnioskujesz, że można sprawdzić, jak wygląda to wszystko, co nas dotyczy? :think: Lub - jeśli wolisz - wszystko, co istnieje?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ja NIC Nie wnioskuję i wnioskuję nic, i wnioskuję nic i nic nie nic nic i nic.

No to se pogadaliśmy. I wszystko jest oczywiste :mrgreen:

Za brzydkie słownictwo z dołu przepraszam. Ale zastosowałem tak zwane "piiiiiip". Ja dekapituluje i nie chcę mi się prowadzić dłużej tej dyskusji. Może Wuj napisze coś jeszcze co by mnie oświeciło(chociaż wątpię, bo ja taka :):) :pidu:


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Czw 22:08, 12 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:27, 13 Lis 2009    Temat postu:

Omni napisał:
Ależ wnosi nic, nic nie wnosi i wnosi nic i nic nie wnosi? Ano tak. TO JUŻ COŚ! Bo wszystko to nic, a nic to wszystko w końcu.(jeśli Wuj nie dowierza takim źródłom jak ja(bo nie wiem może za głupi, może nie wierze, że Bóg ma uczucia...może, a nawet musi Wuj wierzy w filozofię i "grę słów", może Wuj jak mi nie wierzy to zajrzy do katolickiego źródła i do mistycznego i to w sednie "miłości bożej" w dzienniczku św Faustyny:"rzeczywistość to nicość"...No takiemu autorytetowi Wuj NIE MOŻE odmówić wiary. Zapewne ta definicja dowodzi też temu, że jest wolna wola. A tak w ogóle to wyłączonym środkiem później się zajmę.

Ja bardzo ciebie przepraszam, ale nic nie rozumiem z tego opowiadania. A że to już na sam początek...

Wiesz co? Wybierz może mały fragment z naszej rozmowy, który uważasz za najważniejszy, opracuj go w miarę starannie, wyślij - i porozmawiamy o nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:19, 14 Gru 2009    Temat postu:

Wuj czegoś nie rozumie? Nie no, niemożliwe. Tego zabrania logika. :mrgreen: Co do tego, że prawda nie równa się moralność to nie ma wątpliwości. Nawet dlatego, że Wuj upiera się przy formalizmie logicznym i zprzeciwstawnościach itp. Prawda i moralność-moralność to nie prawda tak samo jak moralność to nie kartofel. Więc na poziomie formalnym już prawda nie=moralność. Więc dalej Wuj pisze, że znanie "całej prawdy"(chodzi oczywiście o prawdę katolicką) powoduje, że ktoś jest "wystarczająco" moralny. No ale wystarczający do czego? Bo jeśli lidzie o katolicyzm to jest to nie do przełknięcie, bo to jest jakby nie było relatywizm. Więc nie wiem na jakiej płaszczyźnie się Wuj porusza. Tak samo jak Wuj kilkakrotnie już wymigał się i nie doprecyzował swoich odpowiedzi. Na płaczszczyznie ateistycznej może to i przejdzie, a raczej jeśli przyjmiemy, że moralny jest tzw "humanizm", lub w wykonaniu prawicowym chrześcijański "humanitaryzm". Tymczasem jak wiadomo rzeczywistość obdarta z metafizycznego obiektywizmu(i to obiektywizmu ze względu na siłę, a nie argumenty :] )nie posiada żadnych obiektywnych norm/praw moralnychy(wszak nawet z metafizyczno-osobowym poglądem nie istnieje coś takiego jak obiektywizm-i wcale nie jest to pogląd obcy niektórym wierzącym np kardynał Newman.) I co do dzielenia na dobrych i złych to Wuj napisał o "wystarczającym" postępowaniu moralnie. Nawet jeśli przyjmie się według pobożnego życzenia Wujowego, że istnieje coś takiego jak obiektywizm, a nawet wolna wola to czy: jeśli ktoś stwierdzi, że zna "całą prawdę" jak to Wuj powiada i na dodatek stwierdza, wierzy, że ma wolną wolę i czyni to "zło" do jakiegoś odniesienia to czy nadal prawda=moralność? Takich przykładów na zaprzeczenie jest więcej. To nie wiem jak to rozumieć skoro w teizmie katolickim są zbawieni i potępieni. No i jeszcze czyszczący się :mrgreen: Ale wszak i czyszczący dostają baty za nie podporządkowanie się. Więc tak czy siak na końcu zostają źli i dobrzy. Co do "całej prawdy" to nie rozumiem co Wuj ma na myśli jeśli idzie o całą prawdę. Poza tym, że prawdziwe jest to co istnieje. Nie wiem jak Wuj przyjmuje takie argumenty jak "obiektywna" czyt. nie arbitralna, "wystarczająca" itp. Co do rzekomego obiektywizmu, wręcz wyższości, jakiegoś "poznania", które ma być miarą tego obiektywizmu to ciekawe dlaczego wolna wola z łaciny liberum arbitrium ??? Wypadek przy pracy pewnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:11, 17 Gru 2009    Temat postu:

Omni napisał:
Prawda i moralność-moralność to nie prawda tak samo jak moralność to nie kartofel. Więc na poziomie formalnym już prawda nie=moralność.

"Prawda = moralność" w tym znaczeniu, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralność postępowania. Natomiast "prawda != moralność" w tym znaczeniu, że gdy mówimy "prawda", kładziemy zazwyczaj nacisk na inne aspekty, niż gdy mówimy "moralność".

Omni napisał:
Wuj pisze, że znanie "całej prawdy"(chodzi oczywiście o prawdę katolicką)

Wybacz, ale ja nigdzie nie piszę o "prawdzie katolickiej". Być może dla ciebie prawda jest w oczywisty sposób prawdą katolicką, ale dla mnie takiej oczywistości nie ma.

Omni napisał:
Wuj pisze, że znanie "całej prawdy" /.../ powoduje, że ktoś jest "wystarczająco" moralny.

Tak.

Omni napisał:
No ale wystarczający do czego?

Wystarczający do tego, żeby postępować w sposób, który nie prowadzi do żadnych konfliktów.

Omni napisał:
To nie wiem jak to rozumieć skoro w teizmie katolickim są zbawieni i potępieni.

W ogóle wygląda na to, że nie znasz poglądów, z którymi twoim zdaniem dyskutujesz. Na przykład, nie zdajesz sobie sprawy z tego, że dyskutujesz z katolikiem, który wierzy w powszechność zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 11:34, 17 Gru 2009    Temat postu:

jeśli ktoś uważa, że Stalin NIE WIEDZIAŁ, że głodzenie Ukraińców jest ZŁE,. to chyba z byka zleciał...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:09, 17 Gru 2009    Temat postu:

Jeżeli ktoś uważa, że ja wiem, jaki związek logiczny ma z moją wypowiedzią powyższy komentarz idioty, to chyba z byka zleciał...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 15:53, 17 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeżeli ktoś uważa, że ja wiem, jaki związek logiczny ma z moją wypowiedzią powyższy komentarz idioty, to chyba z byka zleciał...
na pewno nijak się ma do zdania
Cytat:
"Prawda = moralność" w tym znaczeniu, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralność postępowania.
widzę że z wujową logiką coraz ciekawiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:28, 17 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Prawda = moralność" w tym znaczeniu, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralność postępowania. Natomiast "prawda != moralność" w tym znaczeniu, że gdy mówimy "prawda", kładziemy zazwyczaj nacisk na inne aspekty, niż gdy mówimy "moralność".


Absolutnie nie wiem o co Wujowi chodzi. Moralność rzecze: to można, a tego nie można. Wuj pisał o tym, że prawda powoduje następstwa w wymiarze moralnym. Co jest, lekko ujmując niekonsekwentne. Na co przedstawiłem wystarczające argumenty. Np jeśli wtedy gdy "znamy" prawdę i pomimo to nie wywołuje ona w nas jakiś moralnych "wzniosłych"
idealistycznych działań.

wujzboj napisał:
Wuj pisze, że znanie "całej prawdy"(chodzi oczywiście o prawdę katolicką)


A co to jest prawda katolicka? Prawd katolickich jest od ...dużo :] W związku z tym, że prawda nie=moralność więc i prawda katolicka nie=się moralność. Moralność katolicka polega na tym, że już nie tak "nasz" papa jak poprzedni orzecze, że to wolno, a tamtego nie. A jedyną argumentacją potwierdzająca słuszność i "obiektywność" owej moralnośći to: BO TAK(liberum arbitrium) :mrgreen: Jeszcze więcej argumentów potwierdzających słuszność i dobroczynność katolickiej moralności można znaleźć w prawie kanonicznym. :mrgreen:

wujzboj napisał:
Wybacz, ale ja nigdzie nie piszę o "prawdzie katolickiej". Być może dla ciebie prawda jest w oczywisty sposób prawdą katolicką, ale dla mnie takiej oczywistości nie ma.


Dla mnie prawda nie jest katolicka, ani ateistyczna, ani agnostyczna, ani deistyczna, ani jakakolwiek inna. ;P Może Wuj się podejmie zdefiniowania prawdy, bo ja z pewnością nie.

wujzboj napisał:
Tak.


Wystarczający do czego? Do zbawienia? A przecież Wuj pisze chyba o apokastazie(czy jakoś tak) poniżej. Więc nawet Adi.H i Józek.Dz byli wystarczająco moralni, żeby zasłużyć na wieczny haj. :mrgreen: Poza tym Wuj pisze, że dla mnie "prawda" w sposób oczywisty jest "katolicka", a dla Wuja ona taka nie jest. W takim razie Wuj nie może być wystarczająco moralny(sic!wuju-ogląda się po nocach filmy biologiczne?mrgreen: ) Czy po nocach wysadza kioski ruchu z pornosami razem z x.Try...? A może Wuj przeszedł illuminację?

wujzboj napisał:
Wystarczający do tego, żeby postępować w sposób, który nie prowadzi do żadnych konfliktów.


A to ciekawe. Jakich konfliktów? Zbrojnych, politycznych, ideologicznych? Bo jak dla mnie to Wuj nie żyje chyba na tym świecie :grin: I to dla Wuja jest "wystarczające". Możliwe. Ja tam nie wiem. A gdy ktoś będzie chciał zgwałcić Wuja np. córkę, żonę(jak ma), lub wysadzić coś co Wuj uważa za ważne(dla siebie) to Wuj będzie nadstawiał drugi policzek, będzie kazał schować broń do pochwy swoich ziomkom i nie sięgnie za nóż i nie wbije kolowi rury w potylicę?

wujzboj napisał:
W ogóle wygląda na to, że nie znasz poglądów, z którymi twoim zdaniem dyskutujesz. Na przykład, nie zdajesz sobie sprawy z tego, że dyskutujesz z katolikiem, który wierzy w powszechność zbawienia.


Znam. Apokastaza była jeśli nie potępiana to zwalczana w łonie KrK przez najwyższe władze kościelne. Poza tym neguje to wiele autentyczności "przekazów" mistycznych wielu katolickich świętych. Przez co neguje to też ich świętość i prawdomówność, a co za tym idzie i autentyczność samego jak nie chrześcijaństwa to przynajmniej KrK.
Więc: jeśli nie nienawidzisz swojej matki i nie bierzesz swojego krzyża, a idziesz za mną nie jesteś mnie godzien(ewangelia jakaś tam, fragment jakiś tam i werset też). Ale też:miłuj bliźniego swego jak siebie samego!
Lub: wszystko co chcecie, żeby wam czyniono to i wy czyńcie bliźnim! Zarąbiście! Więc jeśli chcę, żeby mnie ktoś pałą w mordę chlasną za przekroczenie prawa to i ja mogę pałą po mordzie lać! Jeśli chcę, żeby mnie jakiś pedał mi odbyt przeczyszczał to i ja mogę!!!. No ale oczywiście wszystko to tylko semantyczne gry(na szczęście, lub nie-tego nie wiem) i nienawidzić przecież znaczy też i miłować(Jezus znał Goedla czy co?) Więc wybór boży zależy od Boga, a nie człowieka, co nie znaczy, że wcale nie od Boga, ale i człowieka! Bo jak rzecze nasz pan Jezus Ch. i jego świętobliwy sługa boży św.Augu trzeba odnaleźć spokój w odczuwanych sprzecznościach. CO WCALE nie znaczy, że "każde królestwo wewnętrznie skłócone rozpadnie się(ostatnia "fraza" zdania -coś w ten deseń). I JEST ZA*EBIŚCIE. Niech będzie pochwalony pan nasz Jeszua zwany Chrystusem. Bo nikt nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Św, że Jezus JEST PANEM(św.Jan) ALE TEŻ! Wielu będzie mówić panie, panie. A ja im odpowiem:idzcie PRECZ NIE ZNAM WAS. I jest ZA*EBIŚCIE. Prawda i logika niech nam króluje. Pobożnie.


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Czw 18:55, 17 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:39, 19 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
"Prawda = moralność" w tym znaczeniu, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralność postępowania. Natomiast "prawda != moralność" w tym znaczeniu, że gdy mówimy "prawda", kładziemy zazwyczaj nacisk na inne aspekty, niż gdy mówimy "moralność".
Omni napisał:
Absolutnie nie wiem o co Wujowi chodzi.

A ja nie wiem, w czym problem.

napisał:
Moralność rzecze: to można, a tego nie można. Wuj pisał o tym, że prawda powoduje następstwa w wymiarze moralnym. Co jest, lekko ujmując niekonsekwentne. Na co przedstawiłem wystarczające argumenty.

Nie zauważyłem argumentów, które mógłbym uznać za wystarczające. Ale jeśli uważasz, że na któryś nie odpowiedziałem zadowalająco, to skoncentrujmy się na takim. Najlepiej na jednym na raz, gdyby się okazało, że masz na myśli kilka:

Omni napisał:
Np jeśli wtedy gdy "znamy" prawdę i pomimo to nie wywołuje ona w nas jakiś moralnych "wzniosłych" idealistycznych działań.

Nic z tego nie rozumiem. Po pierwsze, napisałeś słowo "znamy" w cudzysłowie. Chyba nie bez powodu. Ten sam powód powinien ci posłużyć za wyjaśnienie, dlaczego ta znajomość nie wywołuje w nas wspomnianych działań. "Znamy" w cudzysłowie, to i "działania" są w cudzysłowie. OK?

wuj napisał:
Omni napisał:
Wuj pisze, że znanie "całej prawdy"(chodzi oczywiście o prawdę katolicką)

Wybacz, ale ja nigdzie nie piszę o "prawdzie katolickiej". Być może dla ciebie prawda jest w oczywisty sposób prawdą katolicką, ale dla mnie takiej oczywistości nie ma.
Omni napisał:
A co to jest prawda katolicka? Prawd katolickich jest od ...dużo :]

Przepraszam bardzo, ale chyba teraz jesteś sam oponentem dla siebie? Bo spośród nas dwóch tylko ty jeden piszesz o "prawdzie katolickiej". Jeśli chcesz porozmawiać o nauczaniu Kościoła, o zasadach moralnych głoszonych przez Kościół, czy o uzasadnieniu tych zasad i tego nauczania, to proszę bardzo - ale to chyba nie ten wątek. Nie można na raz mówić o wszystkim, bo wtedy mówi się o niczym, za to nierzadko bardzo głośno.

Omni napisał:
Może Wuj się podejmie zdefiniowania prawdy, bo ja z pewnością nie.

[link widoczny dla zalogowanych] O tym traktuje rozdział 3 mojego artykułu [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych] 1, 35 (2008).

Omni napisał:
Wystarczający do czego? Do zbawienia? A przecież Wuj pisze chyba o apokastazie(czy jakoś tak) poniżej.

Tak, piszę o apokatastazie. Ale zdaje się, że ani nie poświęciłeś czasu na to, żeby zorientować się, co piszę, ani nie chce ci się zapytać - od razu przeskakujesz do wniosków opartych na fantazji.

Omni napisał:
Poza tym Wuj pisze, że dla mnie "prawda" w sposób oczywisty jest "katolicka", a dla Wuja ona taka nie jest. W takim razie Wuj nie może być wystarczająco moralny

Przykro mi, ale nie widzę zamkniętego ciągu myślowego w tej wypowiedzi. Może sprecyzujesz bieg rozumowania?

wuj napisał:
Wystarczający do tego, żeby postępować w sposób, który nie prowadzi do żadnych konfliktów.
Omni napisał:
A to ciekawe. Jakich konfliktów?

Wszelkich.

Omni napisał:
Bo jak dla mnie to Wuj nie żyje chyba na tym świecie

Czy ja kiedyś powiedziałem, że ktoś na tym świecie zna prawdę? :think:

Omni napisał:
A gdy ktoś będzie chciał zgwałcić Wuja np. córkę, żonę(jak ma), lub wysadzić coś co Wuj uważa za ważne(dla siebie) to Wuj będzie nadstawiał drugi policzek, będzie kazał schować broń do pochwy swoich ziomkom i nie sięgnie za nóż i nie wbije kolowi rury w potylicę?

O ile pamiętam, to nie raz na tym forum deklarowałem w takim kontekście otwarcie: jeśli uznam, że czyjeś działanie zagraża życiu lub zdrowiu osobób, za które czuję się odpowiedzialny, to nie omieszkam temu komuś rozwalić łba, jeśli tylko będzie to moim zdaniem najskuteczniejszy sposób rozwiązania problemu.

Omni napisał:
Apokastaza była jeśli nie potępiana to zwalczana w łonie KrK przez najwyższe władze kościelne.

Apokatastaza jest jak najbardziej zgodna z katolicką dogmatyką. Jest wątek poświęcony temu zagadnieniu; w ORF 3 przeczytasz zaś kilka artykułów na ten temat, z przykładami, które zapewne bardzo cię zdziwią.

Omni napisał:
jeśli nie nienawidzisz swojej matki i nie bierzesz swojego krzyża, a idziesz za mną nie jesteś mnie godzien(ewangelia jakaś tam, fragment jakiś tam i werset też). Ale też:miłuj bliźniego swego jak siebie samego!

Jeśli zauważasz jakieś sprzeczności w Ewangelii (ja nic o nich nie wiem), załóż osobny wątek, lub dopisz post do jednego z istniejących już wątków na ten temat.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:40, 19 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:59, 19 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Prawda = moralność" w tym znaczeniu, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralność postępowania. Natomiast "prawda != moralność" w tym znaczeniu, że gdy mówimy "prawda", kładziemy zazwyczaj nacisk na inne aspekty, niż gdy mówimy "moralność".


Już nie moralność tylko "moralność"?

wujzboj napisał:
A ja nie wiem, w czym problem.


W tym, że jeśli nie uznam tego, że "prawda"=moralność ktoś taki jak Wuj che mi wmówić, że jestem kłamcą. Co mnie delikatnie mówiąc Wku*wiA. Bo ja twierdzę, że prawda nie=moralność w każdym aspekcie. Nawet jeśli zgodzę się z Wujem z tym, że Bóg istnieje, a nawet, że istnieje wolna wola. Czy też, że nie można udowodnić, że istnieje ww/Bóg. Nawet wtedy, gdy będę twierdził, że Bóg istnieje co dla Wuja jak wyżej napisał jest gwarantem "obiektywności" moralności, a przynajmniej "większej" procentowo moralności(chociaż nie wiem czy moralność teistyczną można wartościować np. w kontekście świętych katolickich między sobą) nad każdą inną. Nawet jeśli będę twierdził(ja albo ktokolwiek inny), że Bóg istnieje, nawet wolna wola, a pomimo tego czynił realne zło to Wuj dalej będzie opowiadał swoje bajki o "obiektywności". Właśnie w takiej sytuacji Wuja staje przed pytaniem: Czy diabeł kłamie kiedy mówi prawdę(Wujową prawdę). I skoro mówi prawdę to dlaczego nie jest "dobry"? Dlatego, że dobro i zło to arbitralne i absolutnie żadne obiektywne określenia. Jest potrzebne dla arbitralnej sprawiedliwości-czyli kijowo ale jednakowo-prawo. Nie w znaczeniu prawno-karnym, ale tak dla picu, żeby było sprawiedliwie. W sensie nie oportunistycznej gry semantycznej tzn. sprawiedliwości z karności, której nie da się wyegzekwować do końca jeśli idzie o wieczne potępienie skoro według krk w piekle to nie Bóg/aniołowie zadają cierpienia ale demony. Sprawiedliwość tu i teraz czyli karność, ale nie potępienie i sprawiedliwość ostateczna czyli oparta na właściwie relatywizmie i nie oportunizmie. Czyli jeśli nie istnieje obiektywne zło/dobro to i nie istnieje obiektywne cierpienie. Co za tym idzie nie można też stwierdzić, że piekło jest złe. Oczywiście można mówić o "złu i dobru". Ale raczej to bierze się z potrzeby sprawiedliwości, a nie każdy ją ma i potrzebuje :) A może wcale nie cierpią? Może to Bóg dla nich jest cierpieniem? Tu czy "tam". Tak rzecze nawet katechizm KrK. A co do zła jako braku to odpowiem Wujowi tak: kołdra to brak poduszki. No i czy nie powiedziałem prawdy? Czy wyjaśniłem, opisałem co to jest kołdra? Tak samo ma się zło jako brak jak kołdra z poduszką. I wcale nie jest obrazoburcze dla katolicyzmu. Wszak nawet w metafizyce katolickiej zło jako byt nie istnieje. Ciekawe dlaczego...Czyż nie tak poucza nas majestat majestatowy krk? I ja wiem, że Wuj wie, że ja mam rację :) Nie bez przypadku pisał o "subiektywnym piekle", w którymś z wątków. Oczywiście jeśli idzie o wiarę w piekło, co jest stałym punktem programu w katolickim show. Apokastazę osobiście traktuję jako "herezjowanie"(obym się mylił).


wujzboj napisał:
Nie zauważyłem argumentów, które mógłbym uznać za wystarczające. Ale jeśli uważasz, że na któryś nie odpowiedziałem zadowalająco, to skoncentrujmy się na takim. Najlepiej na jednym na raz, gdyby się okazało, że masz na myśli kilka:


omni napisał:
Np jeśli wtedy gdy "znamy" prawdę i pomimo to nie wywołuje ona w nas jakiś moralnych "wzniosłych" idealistycznych działań


wujzboj napisał:
Nic z tego nie rozumiem. Po pierwsze, napisałeś słowo "znamy" w cudzysłowie. Chyba nie bez powodu. Ten sam powód powinien ci posłużyć za wyjaśnienie, dlaczego ta znajomość nie wywołuje w nas wspomnianych działań. "Znamy" w cudzysłowie, to i "działania" są w cudzysłowie. OK?


Nie. Chodziło mi raczej o to, że "znamy"-i cudzysłów dlatego, żeby coś znać trzeba wiedzieć czym jest.Wuj pisał, że znanie całej prawdy prowadzi do moralnego postępowania. Z czego by wynikało, że nie znanie nie prowadzi do owego.

wuj napisał:
Przepraszam bardzo, ale chyba teraz jesteś sam oponentem dla siebie? Bo spośród nas dwóch tylko ty jeden piszesz o "prawdzie katolickiej".


No teraz to Wuj już mnie rozwalił! To ja piszę, że prawda=moralność? Czy Wuj? Może dlatego, że Wuj utożsamia prawdę z moralnością wychodzi takie złudzenie. Wątek brzmi Prawda/moralność. I o ich związku między sobą. Gdy porusza się temat moralności i to z katolikiem trudno nie odnosić się do katolickiej moralności.

wuj napisał:
Jeśli chcesz porozmawiać o nauczaniu Kościoła, o zasadach moralnych głoszonych przez Kościół, czy o uzasadnieniu tych zasad i tego nauczania, to proszę bardzo - ale to chyba nie ten wątek. Nie można na raz mówić o wszystkim, bo wtedy mówi się \o niczym, za to nierzadko bardzo głośno[/color].


No i co? Wuj zdefiniuje "nic". Wuj zdefiniuje Boga. Bo mi się wydaje, że rozmowa o Bogu to rozmowa o niczym. Wuj wie co to jest Bóg? A jednak o tym pisze...Bo tym, że Bóg może wszystko można dosłownie wszystko potwierdzić i zaprzeczyć.


wuj napisał:
[link widoczny dla zalogowanych] O tym traktuje rozdział 3 mojego artykułu [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych] 1, 35 (2008).


Poczytam. Chodź już czytałem :] I nie wydaje mi się, żeby była tam jakaś definicja, której nie da się podważyć.

wuj napisał:
Wystarczający do czego? Do zbawienia? A przecież Wuj pisze chyba o apokastazie(czy jakoś tak) poniżej.


wuj napisał:
Tak, piszę o apokatastazie. Ale zdaje się, że ani nie poświęciłeś czasu na to, żeby zorientować się, co piszę, ani nie chce ci się zapytać - od razu przeskakujesz do wniosków opartych na fantazji


A Wuj skąd pobiera informacje na temat tego, że ja pobieram wnioski z fantazji? Wuj mi w głowie siedzi? A Wuj skąd je pobiera jak nie z głowy? O co mam się Wuja pytać? Wiem co to jest apokastaza. Wuj może podać teoretyczną treść pytania, które mógłbym zadać Wujowi? No dobra np: skąd Wuj czerpie inspirację do Wiary w apokastazę w ramach wiary katolickiej i np katechizmu: Bóg jest Bogiem sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze. I wielu oficjalnych dekretów i wypowiedzi(a nie, nie oficjalnych jak moja wyobraźnia się domyśla i może się mylić). To jak Wuj jest katolikiem i nie jest katolikiem?

Omni napisał:
Poza tym Wuj pisze, że dla mnie "prawda" w sposób oczywisty jest "katolicka", a dla Wuja ona taka nie jest. W takim razie Wuj nie może być wystarczająco moralny


wuj napisał:
Przykro mi, ale nie widzę zamkniętego ciągu myślowego w tej wypowiedzi. Może sprecyzujesz bieg rozumowania?


A mi nie jest przykro. Nie ma sprawy. Co do ciągu myślowego to jak wiadomo żaden system całkowity i zamknięty...Co do Wuja ciągów myślowych to ja nie widzę zamkniętego ciągu myślowego w kontekście deklarowania wiary katolickiej, a pismami Wuja na tym forum. Bo jeśli Wuj nie stawia znaku równości między wiarą i wiedzą to i wiara nie musi mieć zamkniętego ciągu myślowego skoro nie opiera się na poznaniu rozumowym. To takie sprostowanie dla Wuja jakby zauważył jeszcze inne objawy nie zamkniętego ciągu myślowego. Wuj pisał o tym, że "znajomość" całej prawdy prowadzi do moralnego postępowania to wynika z tego, że nie znajomość tej prawdy nie prowadzi do owego. Poza tym Wuj niech napisze, gdzie ja napisałem, że prawda w sposób absolutnie pewny jest katolicka? A nawet jeśli bym napisał to, gdzie ja napisałem, że prawda=moralnośc? Pije głownie do tego, że Wuj twierdzi iż nie wiem czy prawda jest katolicka, a zatem jej NIE ZNA. Co implikuje nie możność wystarczającego moralnie postępowania w ramach wcześniejszych Wujowych tez i ich koherentności tzn znajomość implikuje-"wystarczającość"-nie znajomość-nie "wystarczającość". No, myślę, że wyprostowałem. Tak samo jak każda prosta jest krzywa. "Wszystko co powiesz może być użyte przeciwko tobie"

wuj napisał:
Wszelkich..


To dlaczego Wuj nie rozwiąże konfliktu na linii ja Wuj? Bo ja się z Wujem nie zgadzam.

wuj napisał:
Czy ja kiedyś powiedziałem, że ktoś na tym świecie zna prawdę? :think:


Wuj definiuje prawdę to musi wiedzieć co definiuje. Dlatego to ja się pytam. Czy jeśli prawdziwie jakiemuś egzorcyście jakiś "opętany" lewituje to ma on prawo twierdzić, że zna prawdę? Lub jeśli wydarzy się coś co ma wystarczająco silnie oddziaływanie na poznanie to ma np. cud? Prawdę co do istnienia, bo zawsze pozostaje predestynacja i nie istnienie wolnej woli :]:] I czy skoro na "tym świecie" (i jeśli jest inny) nie da się dowieść czy istnieje wolna wola to niby dlaczego na tym innym miałoby się dać dowieść? Z czego to Wuj wnioskuje?


wuj napisał:
Apokatastaza jest jak najbardziej zgodna z katolicką dogmatyką. Jest wątek poświęcony temu zagadnieniu; w ORF 3 przeczytasz zaś kilka artykułów na ten temat, z przykładami, które zapewne bardzo cię zdziwią.


Czytałem i wcale mnie nie dziwiły. I wcale nie jest taki pewny czy jest taka zgodna.

wuj napisał:
Jeśli zauważasz jakieś sprzeczności w Ewangelii (ja nic o nich nie wiem), załóż osobny wątek, lub dopisz post do jednego z istniejących już wątków na ten temat.


A bo to jedną. I jeśli założę to co? Do tej pory się zorientowałem, że na tym forum(jak i na każdym innym)z pewnością żadne wątpliwość nie zostaną rozwiązana, ani nie zostaną pogodzone między sobą.
Może być np ta powiązana z apokastazą: "będzie katowany ogniem i siarką...wobec świętych aniołów...na wieki wieków". Jak dla mnie to koniec dyskusji. Miło było. Łaska zbawienia z tobą, czy tam łaska potępienie z tobą/jak tam sobie chce. Czy też łaska wiary i łaska nie wiary, lub łaska wiary w niekonieczność wiary, lub łaska wiary i nie wiary, czyli wiedzy i wiary, lub wiary i wiary. Alef zero i wszystko ch*j.


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Sob 23:08, 19 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:13, 22 Gru 2009    Temat postu:

wuj napisał:
"Prawda = moralność" w tym znaczeniu, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralność postępowania. Natomiast "prawda != moralność" w tym znaczeniu, że gdy mówimy "prawda", kładziemy zazwyczaj nacisk na inne aspekty, niż gdy mówimy "moralność".
Omni napisał:
Już nie moralność tylko "moralność"?

Tylko tyle? Czy to mam rozumieć jako przejaw braku argumentów, czy jako poślizg myślowy?

Omni napisał:
jeśli nie uznam tego, że "prawda"=moralność ktoś taki jak Wuj che mi wmówić, że jestem kłamcą.

????

Coś ci się chyba pozajączkowało. Co ma piernik do wiatraka?

Czy uważasz, że jeśli ktoś twierdzi coś innego, niż ty, to uważa cię za kłamcę?

Omni napisał:
twierdzę, że prawda nie=moralność w każdym aspekcie.

Twoje prawo. Tylko dlaczego się oburzasz, gdy nie padam na kolana przed tym twierdzeniem?

Przedstawiasz następujące zarzuty tezie "prawda = moralność":

Omni napisał:
Czy diabeł kłamie kiedy mówi prawdę(Wujową prawdę).

Po pierwsze, kiedy diabeł mówi prawdę?

Po drugie, co to jest "Wujowa prawda"? Ja nie mówię o "wujowej prawdzie", ani o "katolickiej prawdzie", ani o "diabelskiej prawdzie", ani o "gówno prawdzie". Ja pod słowem "prawda" rozumiem "to, jak jest", a nie "to, jak się mówi o tym, jak jest".

Omni napisał:
dobro i zło to arbitralne i absolutnie żadne obiektywne określenia

To zależy od tego, jak je zdefiniować. Można je zdefiniować tak, żeby były obiektywne. Już o tym chyba była mowa, ale najwidoczniej jakoś to uciekło. Może na tym się skoncentrujemy?

Omni napisał:
żeby coś znać trzeba wiedzieć czym jest.

Dokładnie.

Omni napisał:
Wuj pisał, że znanie całej prawdy prowadzi do moralnego postępowania. Z czego by wynikało, że nie znanie nie prowadzi do owego.

Nie do końca. Raczej: nieznajomość prawdy powoduje, że człowiek łatwo popełnia błędy, w tym dopuszcza się czynów niemoralnych. "Łatwo popełnia" nie znaczy jednak "wciąż popełnia". A w dostatecznie krótkim okresie czasu, błędów takich może w ogóle nie być, chociaż od prawdy może się być daleko. Co więcej, prawdy można nie znać (jako wiedzy), ale można być jej dostatecznie blisko (jako wiary), żeby nie popełniać krytycznych błędów, które zasługują na ocenę: niemoralność.

wuj napisał:
Przepraszam bardzo, ale chyba teraz jesteś sam oponentem dla siebie? Bo spośród nas dwóch tylko ty jeden piszesz o "prawdzie katolickiej".
Omni napisał:
No teraz to Wuj już mnie rozwalił! To ja piszę, że prawda=moralność? Czy Wuj?

Facet, to usiłujesz mi od pewnego czasu wcisnąć, że piszę o jakiejś "prawdzie katolickiej", a ja tłumaczę ci cierpliwie, że o niczym takim nie piszę. Rozumiesz to zdanie?

Omni napisał:
gdzie ja napisałem, że prawda w sposób absolutnie pewny jest katolicka?

Napisałeś, że ja mam na myśli "prawdę katolicką", gdy mówię o prawdzie. Staram ci się od dłuższego czasu wyjaśnić, że się mylisz. I to nie znaczy, że uważam "prawdę katolicką" za fałsz. To znaczy, że ja nie mówię o czymś, co definiuję tak: panie Omni, tu masz pan katechizm, i to jest właśnie prawda. Mówiąc, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralne postępowanie mówię po prostu, że kto wie, jak wygląda pełna rzeczywistość, ten nigdy nie postąpi niemoralnie. A to dlatego, że niemoralne postępowanie wiąże się zawsze z wyrządzeniem komuś krzywdy - kto zaś wie, co znaczy dla skrzywdzonego być skrzywdzonym (a tego wymaga znajomość prawdy) i wie, jakie postępowanie prowadzi do krzywdy (a tego też wymaga znajomość prawdy), ten nigdy nikogo nie skrzywdzi (a przynajmniej nie uczyni tego nieprzymuszony).

Omni napisał:
Gdy porusza się temat moralności i to z katolikiem trudno nie odnosić się do katolickiej moralności.

Nie wiem, co co jest trudno, a co ci jest łatwo. Natomiast wiem, że wciskanie opontentowi w usta tego, czego nie mówi, nie jest właściwym sposobem prowadzenia rozmowy. I z pewnością nie skutkuje niczym pozytywnym. W szczególności, nie skutkuje wzajemnym zrozumieniem używanych argumentów i konstruktywną ich analizą.

Omni napisał:
Wuj zdefiniuje "nic". Wuj zdefiniuje Boga. Bo mi się wydaje, że rozmowa o Bogu to rozmowa o niczym.

To ci się wydaje. Tak, wuj wie, co to jest Bóg. Wuj pisał o tym wielokrotnie. A jeśli cię to interesuje, załóż na ten temat osobny wątek. Bo ani mnie się nie chce szukać, ani tobie, ani nie jest to miejsce na rozmowę na ten temat.

wuj napisał:
[link widoczny dla zalogowanych] O tym traktuje rozdział 3 mojego artykułu [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych] 1, 35 (2008).
Omni napisał:
nie wydaje mi się, żeby była tam jakaś definicja, której nie da się podważyć.

No to podważaj. Masz wątek dyskusjny o tym arytkule. Czekam.

Omni napisał:
A Wuj skąd pobiera informacje na temat tego, że ja pobieram wnioski z fantazji?

Z twoich komentarzy. Piszesz niby o moich poglądach, ale to, co piszesz, nie ma z nimi nic wspólnego, lecz są to twoje wyobrażena na podstawie tego, co kiedyś słyszałeś o czymś być może podobnym. Wybacz, ale ja wiem, jak wyglądają moje poglądy, a jak nie wyglądają. OK?

Omni napisał:
skąd Wuj czerpie inspirację do Wiary w apokastazę w ramach wiary katolickiej i np katechizmu: Bóg jest Bogiem sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze. I wielu oficjalnych dekretów i wypowiedzi(a nie, nie oficjalnych jak moja wyobraźnia się domyśla i może się mylić). To jak Wuj jest katolikiem i nie jest katolikiem?

Poszukaj sobie wątku o apokatastazie i katolicyzmie, przejrzyj go z grubsza (albo i nie przeglądaj, jeśli nie masz na to siły) i tam zadaj to pytanie.

Omni napisał:
jeśli Wuj nie stawia znaku równości między wiarą i wiedzą to i wiara nie musi mieć zamkniętego ciągu myślowego skoro nie opiera się na poznaniu rozumowym.

A kto mówi, że wiara opiera się na poznaniu rozumowym? Wiara - o ile jest racjonalna - posługuje się rozumem, ale nie znaczy to, że opiera się wyłącznie na "poznaniu rozumowym". Wiara zaczyna się właśnie tam, gdzie kończą się dowody!

Omni napisał:
To dlaczego Wuj nie rozwiąże konfliktu na linii ja Wuj? Bo ja się z Wujem nie zgadzam.

Bo ja nie jestem Bogiem.

Omni napisał:
Wuj definiuje prawdę to musi wiedzieć co definiuje.

Jak definiuję nieskończoność, to muszę przedtem się do nieskończoności doliczyć?

Omni napisał:
Do tej pory się zorientowałem, że na tym forum(jak i na każdym innym)z pewnością żadne wątpliwość nie zostaną rozwiązana, ani nie zostaną pogodzone między sobą.

No to nie mów o "sprzecznościach w Ewangelii". Chyba, że masz na myśli coś, o czym jesteś gotów dyskutować.

Omni napisał:
Może być np ta powiązana z apokastazą: "będzie katowany ogniem i siarką...wobec świętych aniołów...na wieki wieków". Jak dla mnie to koniec dyskusji. Miło było. Łaska zbawienia z tobą, czy tam łaska potępienie z tobą/jak tam sobie chce. Czy też łaska wiary i łaska nie wiary, lub łaska wiary w niekonieczność wiary, lub łaska wiary i nie wiary, czyli wiedzy i wiary, lub wiary i wiary.

To są trywialne (!) sprawy. T_r_y_w_i_a_l_n_e. Nie ma śladu sprzeczności, śladu problemu. Ale jednak trochę pomyśleć trzeba, za darmo są tylko minutki na komórkę, które opłaca się abonamentem. Załóż wątek.

PS. Apokatastaza, nie apokastaza. Zajrzyj na początek do Wikipedii...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin