Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Moralność
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:50, 10 Mar 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Jest faktem, że nie ma końca interpretacjom, co wynika z samej natury języka, postrzegania tego, co ludzie robili.

Oczywiście.

Radek napisał:
Znanie uzasadnień jest zaś właściwie obojętne, ponieważ były zależne od kontekstu więc ich znanie nie oznacza podzielania lecz rozumienie.

I ty piszesz to jako uzasadnienie tezy, że "błędne koło i/lub nieskończony regres można ominąć za pomocą obserwacji historii"? :think:

wuj napisał:
Po drugie, włączenie innych osób do obiegu nie powoduje dotarcia do nieskończoności. Jest to problem analogiczny do problemu "pierwszej przyczyny". Zamiast pierwszej przyczyny, masz tutaj pierwsze założenia.
Radek napisał:
Nie rozumiem, pierwsza przyczyna nie jest żadną nieskończoną lecz próbą zrezygnowania z nieskończonosci, która akceptuję.

Co ty właściwie w tym momencie akceptujesz, a czemu się przeciwstawiasz? Jak wygląda twoja teza, i jakiej mojej tezie ma ona zaprzeczać?

Radek napisał:
Jednakże można postulować go [nieskończony regres - przyp. wuja] jako: 1. ideę regulatywną, to, że nigdy nie dosięgnę horyzontu nie znaczy, że nie mogę wciąż ku nie mu dążyć a ewentualne osiągnięte punkty traktować czysto orientacyjnie.
wuj napisał:
W ten sposób nie uzyskujesz uzasadnienia dla punktu wyjścia.
Radek napisał:
Ale znajduję rację aby go przyjąć na mocy definicji tego czym jest ta idea.

Każdy dogmat przyjmuje się z pewnego powodu, Radku. W tym przypadku, powód ten ukryłeś pod hasłem "przyjąć na mocy definicji idei regulatywnej" (czyli na mocy pewnego kryterium). To jest o jeden krok za mało, bo w tym momencie należałoby zapytać: no dobrze, ale jaki jest powód tego, że zastosowałeś właśnie to kryterium (tę ideę regulatywną), a nie inne?

Radek napisał:
albo: nie wiem czy mogę to robić w nieskończoność ale postępuję tak jakbym mógł dzięki owej idei/ Mam ową ideę wrodzoną bądź nabytą w zależności od tego jak rozstrzygnę spór o natywizm.
wuj napisał:
Pierwsze zdanie opisuje, na czym polega wiara. Drugie zdanie przedstawia szkic takiej struktury, jaką musi mieć Rzeczywistość, aby wiara nie była błędna.
Radek napisał:
Oczywiście o ile faktycznie mówimy teraz o wierze.

A o jaką wiedzę można w ten sposób uzyskać, Radku?

wuj napisał:
nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości. Regres ten trzeba w pewnym miejscu URWAĆ i
Radek napisał:
nie da się zbudować filozofii (w tym - etyki) na podstawach naukowych, na takich podstawach, żeby każdy musiał je przyjąć pod groźbą oderwania się od wspólnej nam rzeczywistości. Regres ten trzeba w pewnym miejscu URWAĆ i
wuj napisał:
Ba! Na tym właśnie dowcip polega. Nie tylko nie wiadomo, w którym miejscu urwać, ale również nie wiadomo, w którym kierunku podążać.
Radek napisał:
Nonsens, ponieważ tu nie ma dosłownie podążania, lecz raczej pęcznienie we wszystkich kierunkach na raz jeśli trzymac sie tych metafor.

Wybacz, ale podejmowanie decyzji jest czynnością zero-jedynkową: wybierasz jedno i odrzucasz resztę. Kryterium "wszystkokierunkowe" jest iluzoryczne. Przy konkretnym zastosowaniu zawsze zamienia się w jednokierunkowe.

Radek napisał:
więc takie dogmatyzowanie urywania jest bez sensu.
wuj napisał:
Konieczność nie jest bez sensu, ona po prostu jest. Oprotestowywanie tego nic nie zmieni. Konieczność urywania w (i to w arbitralnym miejscu rozumowania biegnącego po arbitralnej linii i posiłkującego się arbitralnymi kryteriami) to nie dogmat, to brutalny fakt. Trzeba go po prostu jak najrozsądniej wkomponować we własną strukturę decyzyjną.
Radek napisał:
Teraz to są wyznania twojej wiary ale nie mojej.

Słucham? Tu akurat nie ma żadnych wyznań wiary. Tu jest stwierdzenie brutalnego faktu. Możesz zamykać na niego oczy, ale uwonić się od niego nie możesz.

wuj napisał:
Możliwość nieskończonego regresu nic nie daje, Radku. Nawet gdyby taki regres wystarczył do pozbycia się arbitralnych aksjomatów (a nie wystarczy, to za słaby warunek),
Radek napisał:

Wystarczy, ponieważ twój dodatkowy warunek jest równie absurdalny jak żądanie, aby przy opisie obserwacji nie odnotowywano efektu perspektywy.

Jaki znów "dodatkowy warunek"? O czym ty tutaj mówisz? Co więcej - jaka logika przywiodła cię do użycia tutaj słowa "ponieważ"? Gdybym nawet postawił MILION absurdalnych warunków, nie zmieniłoby to w niczym faktu, że dokonanie regresu nie zapewnia automatycznie jednoznaczności wniosku. Dokonanie regresu jest warunkiem KONIECZNYM, a nie warunkiem DOSTATECZNYM.

wuj napisał:
Tak czy owak musisz arbitralnie przyjąć, że struktura Rzeczywistości nie uniemożliwia ci rozpoznania przynajmniej tego, czy poruszasz się we właściwym kierunku.
Radek napisał:
Nie rozumiem.

Musisz przyjąć, że przekonanie "mogę polegać na moich ocenach" nie zaprowadzi cię automatycznie na manowce. Innymi słowy, musisz przyjąć, że Rzeczywistość nie podkłada ci świni (nie mylić ze śfinią).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:01, 10 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
Jest faktem, że nie ma końca interpretacjom, co wynika z samej natury języka, postrzegania tego, co ludzie robili.

Oczywiście.
Fakty zaś nie są: aksjomatami, ani dogmatami, są faktami i pytanie czy w pełni zgadzamy się z regresem tożsamym z tym faktem czy nie. Ty mówisz nie, ja mówię tak, dalsza dyskusja nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:14, 14 Mar 2009    Temat postu:

Jeśli uważasz, że jest to pytanie o opinię, to konsekwentnie musisz uważać, że nie masz racji. Bo jeśli to tylko opinia, to dowodu jej brak.

Posłuchaj proszę raz jeszcze: rzecz w tym, że SAMO założenie, że został dokonany nieskończony regres, NIE JEST równoważne założeniu, że została osiągnięta wiedza absolutna (czyli usunięte potrzeby czynienia arbitralnych założeń). A to dlatego, że sam regres nie gwarantuje jednoznaczności. W każdym razie, nie zostało tutaj wykazane, że gwarantuje.

Myślę, że - matematycznie rzecz biorąc - mamy dwa przypadki. W pierwszym, regres nie ma granicy, tj. jest procedurą niezbieżną: każdy następny krok musi opierać się na co najmniej jednym istotnie nowym założeniu, i dlatego nawet w nieskończoności mamy zależność od założeń. W drugim przypadku, regres ma granicę, tj. jest procedurą zbieżną: po dostatecznie długim czasie pozostaje tylko jedno założenie, i od tego momentu następne kroki, które nie dodają nowych założeń, lecz uściślają treść tego założenia w sposób ciągły tak, że w granicy nieskończonej uzyskujemy jedno jedyne twierdzenie, które jest w stu procentach określone przez całość doświadczenia.

W pierwszym przypadku, nieskończony regres do niczego nie prowadzi i trudno nawet powiedzieć, że hipotetycznie "został dokonany" (taki zwrot nie ma sensu, bowiem granica nie istnieje). W drugim przypadku, nieskończony regres prowadzi do jednego jedynego twierdzenia i można powiedzieć hipotetycznie, że "został dokonany" (taki zwrot ma sens, bo granica istnieje). Trzeba więc rozważyć ten drugi przypadek; pierwszy nie jest interesujący.

W tym drugim, interesującym przypadku, mamy więc taką sytuację, że doświadczenie zebrane podczas regresu wystarcza do tego, by jednoznacznie wyznaczyć wszystkie założenia. Pytanie brzmi: czy z tego wynika, że z innych założeń nie da się wyprowadzić tych samych doświadczeń? Na pierwszy rzut oka powinno wynikać, bowiem dochodzenie do jednego możliwego twierdzenia musi polegać właśnie na eliminowaniu wszystkich innych możliwości. Wobec tego albo mamy taką redukcję powiązaną z eliminacją opcjonalnych założeń, albo mamy rozbieżność (czyli przypadek pierwszy, już odrzucony).

Jeśli więc możliwy jest regres drugiego rodzaju, to możliwe jest (w granicy nieskończoności, rzecz jasna) pozbycie się założeń. Czy jednak regres drugiego rodzaju jest w ogóle możliwy? Wkomponowanie nowych danych doświadczalnych wymaga zastosowania co najmniej jednego kryterium, które jest niezależne od treści tych danych: "wybrana przeze mnie metoda weryfikacji poprawności wkomponowania tych danych jest dostatecznie poprawna". To kryterium samo prowadzi do regresu (w ocenie poprawności). Jest to regres pierwszego rodzaju, bowiem za każdym krokiem pytanie jest identyczne: o poprawność nowego kroku, a nie o doprecyzowanie treści założenia.

Tak więc przy konstruowaniu regresu drugiego rodzaju nie da się uniknąć wejścia w regres pierwszego rodzaju. Co oznacza, że regresów drugiego rodzaju albo nie ma, albo że prowadzą one jednak do niejednoznacznych wyników, przy czym niejednoznaczność ta bierze się z konieczności wyłączenia z analizy przynajmniej jednego regresu pierwszego rodzaju (tego dotyczącego poprawności), aby móc uzyskać zbieżność.

W sumie: nieskończony regres jest w ogólnym przypadku niezbieżny i wobec tego nie prowadzi do wiedzy absolutnej. Niewykluczone natomiast, że po wyłączeniu pewnych kryteriów z regresu uzyska się regres zbieżny; jego wyniki nie są jednak jednoznaczne i dlatego nie mogą być uznane za wiedzę absolutną
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:39, 14 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeśli uważasz, że jest to pytanie o opinię, to konsekwentnie musisz uważać, że nie masz racji. Bo jeśli to tylko opinia, to dowodu jej brak.
??
Cytat:
Posłuchaj proszę raz jeszcze: rzecz w tym, że SAMO założenie, że został dokonany nieskończony regres, NIE JEST równoważne założeniu, że została osiągnięta wiedza absolutna (czyli usunięte potrzeby czynienia arbitralnych założeń). A to dlatego, że sam regres nie gwarantuje jednoznaczności. W każdym razie, nie zostało tutaj wykazane, że gwarantuje.
I co z tego? Metaregresy dzielę na czystowerbalne i płodne, te drugie akceptuję, te pierwsze zaakceptuję jesli będę miał okazję.
Cytat:
Myślę, że - matematycznie rzecz biorąc - mamy dwa przypadki
A dlaczego mamy tutaj akceptowac akurat matematyczne pojmowanie regresu?
Cytat:
W pierwszym przypadku, nieskończony regres do niczego nie prowadzi i trudno nawet powiedzieć, że hipotetycznie "został dokonany" (taki zwrot nie ma sensu, bowiem granica nie istnieje).
I co z tego skoro żyję wiecznie? Albo uważam, że gatunek ludzki bądx poznajacy rozum jest wieczny, to znaczy może swobodnie poruszać się w uniwersum nieskończoności?
Cytat:
Jeśli więc możliwy jest regres drugiego rodzaju, to możliwe jest (w granicy nieskończoności, rzecz jasna) pozbycie się założeń. Czy jednak regres drugiego rodzaju jest w ogóle możliwy? Wkomponowanie nowych danych doświadczalnych wymaga zastosowania co najmniej jednego kryterium, które jest niezależne od treści tych danych: "wybrana przeze mnie metoda weryfikacji poprawności wkomponowania tych danych jest dostatecznie poprawna". To kryterium samo prowadzi do regresu (w ocenie poprawności). Jest to regres pierwszego rodzaju, bowiem za każdym krokiem pytanie jest identyczne: o poprawność nowego kroku, a nie o doprecyzowanie treści założenia.
Oczywiście ale kryterium tez moge zmieniać, ponadto nie ma żadnego problemu w tym aby dochodzić różnymi drogami do tego samego wyniku, z punktu widzenia wyniku, rózne drogi dochodzenia sa nieważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 21:50, 14 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czyli wszechwiedzący dopiero wtedy wie, co znaczy krzywda dla pokrzywdzonego Jana, kiedy rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony" dokładnie tak, jak rozumie tę sytuację Jan.
konrado5 napisał:
Co to znaczy, że rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony"?

Odbiera ją dokładnie tak samo, jak Jan. Tak musi być, bowiem odczucie krzywdy jest odczuciem subiektywnym. Gdyby wszechwiedzący odczuwał inaczej, wtedy odczuwałby co innego.

Wiedza o czymś nie musi oznaczać doznawania tego czegoś np. przestrzeni 10-wymiarowej nie można sobie wyobrazić, ale można ją rozumieć. Czy Bóg może odbierać krzywdę dokładnie tak samo jak Jan skoro nie jest Janem? Przecież ja nie mogę doznawać twojego doznania, tylko co najwyżej jego kopię. Podobnie Bóg nie może doznawać twojego doznania. Czy wiedza o krzywdzie oznacza, że w każdym momencie, w którym wiem o krzywdzie muszą ją odczuwać? Jeżeli nie, to przecież Bóg może nawet sam siebie skrzywdzić. Uzasadnij, że ma tego nie robić.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 21:53, 14 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eli




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Południe
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:23, 27 Mar 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wiedza o czymś nie musi oznaczać doznawania tego czegoś np. przestrzeni 10-wymiarowej nie można sobie wyobrazić, ale można ją rozumieć. Czy Bóg może odbierać krzywdę dokładnie tak samo jak Jan skoro nie jest Janem? Przecież ja nie mogę doznawać twojego doznania, tylko co najwyżej jego kopię. Podobnie Bóg nie może doznawać twojego doznania. Czy wiedza o krzywdzie oznacza, że w każdym momencie, w którym wiem o krzywdzie muszą ją odczuwać? Jeżeli nie, to przecież Bóg może nawet sam siebie skrzywdzić. Uzasadnij, że ma tego nie robić.

Bóg jest Janem tak, jak ja jestem nerką, czy zmysłem wzroku na przykład. Narządy, czy zmysły, tworząc mnie są tylko częścią całości, którą ja będąc rozróżniam i określam poprzez zdolność, której każdy z tych zmysłów oddzielnie nie posiada.
Bóg, napełnia wszystko wszelkimi sposobami i jest przez to Janem w całości jego jestestwa.

Witam! To mój pierwszy post na forum „wuja” i przyznam, że wkraczam tu na lekko drżących nogach. Przez to natomiast, iż uważam, że z tych które odwiedziłem to jest w czołówce pod względem poziomu wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 29 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli uważasz, że jest to pytanie o opinię, to konsekwentnie musisz uważać, że nie masz racji. Bo jeśli to tylko opinia, to dowodu jej brak.
Radek napisał:
??

Czego nie rozumiesz? Czy tego, że opinia jest czymś, co można wedle woli przyjąć albo odrzucić, bo brak dostatecznych dowodów przymuszających do jej przyjęcia? Jak rozumiem, jeśli nazywasz coś opinią, to chcesz w ten sposób przekazać jakąś informację. Jaką?

wuj napisał:
SAMO założenie, że został dokonany nieskończony regres, NIE JEST równoważne założeniu, że została osiągnięta wiedza absolutna (czyli usunięte potrzeby czynienia arbitralnych założeń). A to dlatego, że sam regres nie gwarantuje jednoznaczności. W każdym razie, nie zostało tutaj wykazane, że gwarantuje.
Radek napisał:
I co z tego? Metaregresy dzielę na czystowerbalne i płodne, te drugie akceptuję, te pierwsze zaakceptuję jesli będę miał okazję.

To z tego, że jeśli nie wykazałeś prawdziwości X, to co prawda możesz przyjąć, że X jest prawdziwe, ale nie wolno ci utrzymywać, że zostało to wykazane. W szczególności, nie wolno ci twierdzić, że jeśli ktoś nie przyjmuje X za prawdziwe, to wiadomo, że popełnia błąd.

wuj napisał:
Myślę, że - matematycznie rzecz biorąc - mamy dwa przypadki
Radek napisał:
A dlaczego mamy tutaj akceptowac akurat matematyczne pojmowanie regresu?

A jakie? O jakim "regresie" mówisz?

wuj napisał:
W pierwszym przypadku, nieskończony regres do niczego nie prowadzi i trudno nawet powiedzieć, że hipotetycznie "został dokonany" (taki zwrot nie ma sensu, bowiem granica nie istnieje).
Radek napisał:

I co z tego skoro żyję wiecznie? Albo uważam, że gatunek ludzki bądx poznajacy rozum jest wieczny, to znaczy może swobodnie poruszać się w uniwersum nieskończoności?

To, że w takim przypadku nawet wieczne istnienie niczego nie zmienia.

wuj napisał:
Jeśli więc możliwy jest regres drugiego rodzaju, to możliwe jest (w granicy nieskończoności, rzecz jasna) pozbycie się założeń. Czy jednak regres drugiego rodzaju jest w ogóle możliwy? Wkomponowanie nowych danych doświadczalnych wymaga zastosowania co najmniej jednego kryterium, które jest niezależne od treści tych danych: "wybrana przeze mnie metoda weryfikacji poprawności wkomponowania tych danych jest dostatecznie poprawna". To kryterium samo prowadzi do regresu (w ocenie poprawności). Jest to regres pierwszego rodzaju, bowiem za każdym krokiem pytanie jest identyczne: o poprawność nowego kroku, a nie o doprecyzowanie treści założenia.
Radek napisał:
Oczywiście ale kryterium tez moge zmieniać, ponadto nie ma żadnego problemu w tym aby dochodzić różnymi drogami do tego samego wyniku, z punktu widzenia wyniku, rózne drogi dochodzenia sa nieważne.

Wkomponowanie nowych danych doświadczalnych wymaga zastosowania co najmniej jednego kryterium, które jest niezależne od treści tych danych: "wybrana przeze mnie metoda weryfikacji poprawności wkomponowania tych danych jest dostatecznie poprawna". Tego kryterium ani nie możesz zmienić, ani nie możesz asymptotycznie zbliżać się do oceny jego poprawności. To jest bowiem ocena ze swej istoty zero-jedynkowa, a nie ciągłe spektrum wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:59, 29 Mar 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wiedza o czymś nie musi oznaczać doznawania tego czegoś np. przestrzeni 10-wymiarowej nie można sobie wyobrazić, ale można ją rozumieć.

Przestrzeń 10-wymiarową rozumiesz o tyle, o ile potrafisz przeprowadzić operacje matematyczne z jej użyciem. Przestrzeń fizyczna, sobie wyobrażasz, nie jest tym samym, co matematyczna przestrzeń 3-wymiarowa; wyobrażanie sobie przestrzeni fizycznej dla ułatwienia sobie matematycznych operacji na przestrzeni 3-wymiarowej jest tylko użyciem analogii do ułatwienia sobie pracy.

konrado5 napisał:
Czy Bóg może odbierać krzywdę dokładnie tak samo jak Jan skoro nie jest Janem?

Może, ponieważ jest wszechmogącym stwórcą Jana. Eli podał przykład modelu pokazującego, jak to może działać w praktyce. Ja zaś przypomnę, że rozważaliśmy model mówiący, że wszyscy jesteśmy utworzeni z tej samej substancji i wobec tego odczucie krzywdy każdej osoby jest jakościowo takie same: jeśli wiesz, co znaczy twoja krzywda, to pojmujesz też, co znaczą moja i Jana. W tym przypadku sytuacja Boga różni się od twojej przede wszystkim tym, że Bóg WIE, że jesteśmy z tej samej substancji (ty zaś tylko możesz tak spekulować), oraz tym, że Bóg może swoją czułość na różne bodźce dostroić tak, by była identyczna z czułością Jana, ty zaś tego nie potrafisz.

_____________
PS. Eli, witamy :szacunek:! I w imieniu śfińskiej społeczności pozwalam sobie podziękować za miłe słowa pod naszym adresem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 13:03, 27 Wrz 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czyli wszechwiedzący dopiero wtedy wie, co znaczy krzywda dla pokrzywdzonego Jana, kiedy rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony" dokładnie tak, jak rozumie tę sytuację Jan.
konrado5 napisał:
Co to znaczy, że rozumie sytuację "ja, Jan, jestem pokrzywdzony"?

Odbiera ją dokładnie tak samo, jak Jan. Tak musi być, bowiem odczucie krzywdy jest odczuciem subiektywnym. Gdyby wszechwiedzący odczuwał inaczej, wtedy odczuwałby co innego.

To, że Bóg odbiera krzywdę Jana dokładnie tak samo jak Jan nie oznacza tego, że krzywda Jana jest również jego krzywdą. Mogę nieźle wczuwać się w czyjąś krzywdą, ale wciąż uznawać, że to nie jest moja krzywda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:19, 13 Paź 2009    Temat postu:

Mogę się "nieźle wczuwać". Ale nie jest to wtedy wiedza, lecz wyobrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 20:37, 13 Paź 2009    Temat postu:

To, że Bóg odbiera krzywdę Jana dokładnie tak samo jak Jan nie oznacza tego, że krzywda Jana jest również jego krzywdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:27, 27 Paź 2009    Temat postu:

To oznacza, że wie, co znaczy krzywda Jana dla Jana i że on Jana nie skrzywdzi. Gdyby bowiem skrzywdził, to by znaczyło (z definicji!), że nie wie, co znaczy krzywda Jana dla Jana. Jan bowiem siebie nie skrzywdzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 23:23, 27 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
To oznacza, że wie, co znaczy krzywda Jana dla Jana i że on Jana nie skrzywdzi.

TO, że wie co znaczy krzywda Jana dla Jana nie znaczy, że Jana nie skrzywdzi, bo to nie oznacza, że krzywda Jana dla Jana jest również krzywdą dla Boga.
wujzboj napisał:
[Gdyby bowiem skrzywdził, to by znaczyło (z definicji!), że nie wie, co znaczy krzywda Jana dla Jana.

To, że wie co znaczy krzywda Jana dla Jana nie oznacza, że krzywda Jana jest również jego krzywdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:06, 28 Paź 2009    Temat postu:

Nie musi być jego krzywdą. Wystarczy, że wie, co ona znaczy dla Jana. Gdyby skrzywdził, to by nie wiedział, gdyż Jan - wiedząc - nie krzywdzi się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 0:43, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Gdyby skrzywdził, to by nie wiedział, gdyż Jan - wiedząc - nie krzywdzi się.

To, że Jan wiedząc nie krzywdzi się nie oznacza tego, że każdy kto wie o krzywdzie Jana nie krzywdzi Jana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:18, 28 Paź 2009    Temat postu:

1. Wiedzieć o krzywdzie Jana (w sensie twojej wypowiedzi) to nie to samo, co wiedzieć, co znaczy krzywda dla Jana (w sensie wszechwiedzy).

2. Można wiedzieć, ale nie móc zapobiec działaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 22:01, 28 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Wiedzieć o krzywdzie Jana (w sensie twojej wypowiedzi) to nie to samo, co wiedzieć, co znaczy krzywda dla Jana (w sensie wszechwiedzy).

Wiedzieć co znaczy krzywda dla Jana to nie to samo co bycie skrzywdzonym tak jak Jan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:30, 28 Paź 2009    Temat postu:

Wszechwiedza implikuje, że działanie w obu przypadkach jest takie samo. W przeciwnym razie "wszechwiedzący" działałby niezgodnie z tym, co wie.

Musisz pamiętać o tym, że odczucie krzywdy jest odczuciem subiektywnym. Aby wiedzieć, co ono znaczy, nie można patrzeć na to "z zewnątrz"; trzeba wejść "do środka", stać się Janem w każdym calu. Jeśli potem, po "powrocie", zacznie się działać niezgodnie z tym, co odczuwał Jan, wtedy albo zapomniało się o tym, co się zobaczyło (czyli zdobyło się tej wiedzy), albo powrót zafałszował tę pamięć (czyli też nie zdobyło się tej wiedzy), albo postępuje się wbrew swojej wiedzy (czyli jest się głupim - ale głupi nie bywają wszechwiedzący).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 22:42, 01 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Musisz pamiętać o tym, że odczucie krzywdy jest odczuciem subiektywnym. Aby wiedzieć, co ono znaczy, nie można patrzeć na to "z zewnątrz"; trzeba wejść "do środka", stać się Janem w każdym calu.

Ale to nie znaczy, że krzywda Jana będzie moją krzywdą (co najwyżej odczucie krzywdy Jana będzie moim odczuciem krzywdy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:38, 06 Lis 2009    Temat postu:

Nie wiem, co rozumiesz pod "nie znaczy, że krzywda Jana będzie moją krzywdą". Ważne jednak jest po prostu to, że wszechwiedzący działa zgodnie z tym, co wie. W przeciwnym razie jest bowiem głupi, głupi jednak nie bywają wszechwiedzący :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 2:05, 07 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, co rozumiesz pod "nie znaczy, że krzywda Jana będzie moją krzywdą".

A rozumiesz co znaczy, że moja krzywda nie jest twoją krzywdą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:00, 10 Lis 2009    Temat postu:

Tu dwie rzeczy są istotne.

1. Moja krzywda nie jest twoją krzywdą, bo nie jesteś mną.

2. Moja krzywda jest dla ciebie istotnie różna od twojej krzywdy, bo nie możesz doznać mojej krzywdy tak, jakby była twoją krzywdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 19:14, 10 Lis 2009    Temat postu:

a jak doznajesz cudzej krzywdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:32, 10 Lis 2009    Temat postu:

idiota:
Cytat:
a jak doznajesz cudzej krzywdy?


Poprzez doznanie satysfakcji.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:06, 10 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
1. Moja krzywda nie jest twoją krzywdą, bo nie jesteś mną.

2. Moja krzywda jest dla ciebie istotnie różna od twojej krzywdy, bo nie możesz doznać mojej krzywdy tak, jakby była twoją krzywdą.
idiota napisał:
a jak doznajesz cudzej krzywdy?

A czy ktoś z nas (ja lub Konrado) powiedział, że doznaje cudzej krzywdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 11 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin