Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozofia sprawiedliwości
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:15, 18 Maj 2010    Temat postu: Filozofia sprawiedliwości

Zaznaczam od razu, że temat nie dotyczy socjalizmu i kapitalizmu a jedynie pojęcia „sprawiedliwości” i tzw. „sprawiedliwości społecznej”.
Założenia:
A: przymusowa danina osoby X na rzecz osoby Y jest karą
B: w systemie sprawiedliwym nie wolno ukarać osoby niewinnej


Sprawiedliwość społeczna polega na tym, że Kowalskiemu zabiera się pod przymusem pieniądze dlatego bo Wiśniewski miał pecha (albo uległ nałogom czy postąpił lekkomyślnie z własnej winy więc powinien ponosić konsekwencje) i w związku z tym potrzebuje pieniędzy („pomocy”) Kowalskiego.

Zazwyczaj zwolennicy „sprawiedliwości społecznej” uważają za niesprawiedliwe ponoszenie kosztów na rzecz obywatela X przez ogół społeczeństwa (z podatków) w przypadku jeżeli obywatel X znalazł się w tak trudnym położeniu (bez środków do życia) jedynie z własnej winy. Inaczej jednak uważają jeżeli obywatel znalazł się w trudnym położeniu (tzn. poniżej tzw. „minimum socjalnego”- liczby pieniędzy na jednostkę, która nie zapewnia „godnego życia”) nie z własnej winy.


Co jednak w przypadku, kiedy obywatel X znalazł się w tragicznym położeniu nie ze swojej winy (czyli nie w skutek swoich własnych działań)?
Można przyczyny tragicznego położenia obywatela X (który znalazł się w niej nie ze swojej winy) podzielić na dwie kategorie:
a) Z winy obywatela Y (bądź grupy obywateli)
b) Bez winowajcy

A) Kowalskiemu odcina nogi i ręce szaleniec Wiśniewski. W związku ze stratą kończyn Kowalski znajduje się w nędzy (cokolwiek to oznacza). Ogół obywateli ma (pod przymusem) płacić z tej okazji, że Wiśniewski rozczłonkował Kowalskiego?

Jeśli tak, to oznacza to, że uznaje się tzw. „odpowiedzialność zbiorową”, czyli za samodzielne poczynania Wiśniewskiego ogół (Bogu ducha winnych) obywateli musi (w pewnych okolicznościach) odpowiadać swoimi pieniędzmi!!!
Jest to sprzeczne z zasadą, że za przestępstwo odpowiada jedynie winowajca (lub winowajcy).

B) Kowalski jedzie samochodem, wpada w poślizg, rozbija się o drzewo, budzi się sparaliżowany… Kowalski przychodzi na świat z zespołem Downa… Czy ogół obywateli ma przymusowo płacić świadczenia socjalne?

Znów jest to sprzeczne z zasadą, że za przestępstwo odpowiada jedynie winowajca (lub winowajcy).

Wniosek: „sprawiedliwość społeczna” jest czymś zupełnie innym niż „sprawiedliwość”


Inspirujący jest pogląd Bronisława Komorowskiego, socjalisty który chce aby „In vitro” było finansowane z publicznej kasy. Zgodnie z koncepcją sprawiedliwości B. Komorowskiego z racji tego, że Kowalska i Wiśniewski nie mogą mieć (przynajmniej w sposób naturalny) dzieci można nałożyć na ogół obywateli przymusowe świadczenia na rzecz tejże pary. Ciekawe czy dla Bronisława Komorowskiego będzie sprawiedliwe jeżeli koszty związane z zabiegiem In vitro tejże pary poniesie pod przymusem jedna osoba? Jeśli nie to może sto osób albo milion?


W państwie realizującym całkowicie przyjętą koncepcje sprawiedliwości „podatek” (czyli karę konieczną) płaci się w związku z kosztami funkcjonowania, egzekwowania i ochrony prawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:01, 19 Maj 2010    Temat postu:

To nie jest odpowiedzialność zbiorowa, lecz solidarność grupowa.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:54, 20 Maj 2010    Temat postu:

Przymusowa solidarność grupowa..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:21, 20 Maj 2010    Temat postu:

wuj napisał:
To nie jest odpowiedzialność zbiorowa, lecz solidarność grupowa.

To zwyczajny eufemizm. W jaki sposób cokolwiek może być solidarne i jednocześnie wymuszone? To nie żaden solidaryzm a jedynie przymus od którego uchylanie się grozi kryminałem.

Nie jest moralne realizowanie szczytnych celów (takim jak pomoc jednostce) jeżeli u podstaw tej realizacji leży gwałt na innej jednostce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3119
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 22:02, 21 Maj 2010    Temat postu:

dlaczego określiłeś "przymusową daninę...itd" jako karę?
myślę, że z powodu tego błędnego utożsamienia wikłasz się w dziwadła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:51, 22 Maj 2010    Temat postu:

idiota napisał:
dlaczego określiłeś "przymusową daninę...itd" jako karę?

Ponieważ to po prostu grzywna (kara grzywny).

Podaj mi swoją definicję „kary”. Dla mnie coś może być albo nagrodą (pozytywne efekty), albo karą (negatywne efekty) albo czymś neutralnym (obojętnym). Rzecz jasna musi być zarówno ten który ofiarowuje (karę albo nagrodę) oraz ten który otrzymuje. Co do przyczyn: „kara/nagroda musi być za coś” . Nie zgadzam się z tym twierdzeniem (tzn. kara/nagroda najczęściej jest dawana za coś, ale nie zawsze tak jest).Przykłady:
A) Młoda para wchodzi do baru, chłopak ma osobowość macho i jest bardzo zazdrosny o swoją dziewczynę. Zauważa, że jeden z pijących piwo przy barze patrzy na nią lubieżnym wzrokiem. Podchodzi do niego i rozpoczyna bójkę. Po paru minutach walki sytuacja się uspokaja. Zaatakowany wyjaśnia, że owszem patrzył się lubieżnie ale nie na jego dziewczynę tylko na kobietę stojącą za nią (swoją dziewczyną).
B) Marcin zostaje aresztowany przez policję w związku z morderstwem jakie miało niedawno miejsce w jego miasteczku. Jest głównym podejrzanym. Po rewizji jego mieszkania policjanci znajdują narzędzie zbrodni. Sąd opierając się na licznych dowodach skazał Marcina na karę śmierci. Wyrok wykonano. Po dwóch latach okazało się, że sprawcą mordu był jeden z kolegów Marcina.

Za co chłopak pijący piwo (ukarany pobiciem) oraz Marcin (ukarany śmiercią) zostali ukarani?
Idiota napisał:

myślę, że z powodu tego błędnego utożsamienia wikłasz się w dziwadła.

?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:51, 23 Maj 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:

B) Marcin zostaje aresztowany przez policję w związku z morderstwem jakie miało niedawno miejsce w jego miasteczku. Jest głównym podejrzanym. Po rewizji jego mieszkania policjanci znajdują narzędzie zbrodni. Sąd opierając się na licznych dowodach skazał Marcina na karę śmierci. Wyrok wykonano. Po dwóch latach okazało się, że sprawcą mordu był jeden z kolegów Marcina.


Takie coś to tylko w USA


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:34, 23 Maj 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Goudolf napisał:

B) Marcin zostaje aresztowany przez policję w związku z morderstwem jakie miało niedawno miejsce w jego miasteczku. Jest głównym podejrzanym. Po rewizji jego mieszkania policjanci znajdują narzędzie zbrodni. Sąd opierając się na licznych dowodach skazał Marcina na karę śmierci. Wyrok wykonano. Po dwóch latach okazało się, że sprawcą mordu był jeden z kolegów Marcina.


Takie coś to tylko w USA

Zamień zatem karę śmierci na karę dożywotniego pozbawienia wolności i już masz Polskie warunki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:51, 23 Maj 2010    Temat postu:

Po 2 latach wychodzi i dostaje odszkodowanie :wink:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:29, 23 Maj 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Po 2 latach wychodzi i dostaje odszkodowanie :wink:

Za każdy niesłuszny wyrok można dostać odszkodowanie (czy to za karę śmierci, czy za karę pozbawienia wolności). Nie zmienia to oczywiście faktu, że w obydwu przedstawionych przypadkach ukarano osobę niewinną (a to burzy dogmat, że kara jest zawsze za coś).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:38, 26 Maj 2010    Temat postu:

wuj napisał:
To nie jest odpowiedzialność zbiorowa, lecz solidarność grupowa.
Johnny99 napisał:
Przymusowa solidarność grupowa..

W podobnym sensie, w jakim przymusem jest "nie zabijaj".

Goudolf napisał:
W jaki sposób cokolwiek może być solidarne i jednocześnie wymuszone? To nie żaden solidaryzm a jedynie przymus od którego uchylanie się grozi kryminałem.

To pytanie dziwi mnie o tyle, że jesteś wszak zwolennikiem kary śmierci, co bierze się z twojego przekonania, że kara śmierci działa jako straszak. Jesteś gotów wymuszać zabijanie, aby zabezpieczyć życie jednostek, a nie jesteś gotów wymuszać opłat, żeby zabezpieczyć majątek czy zdrowie jednostek? Zupełnie nie rozumiem. Jak anarchia, to anarchia. A jak nie anarchia, to nie argumentujmy z anarchii.

Chyba, że w międzyczasie zmieniłeś swoje zdanie co do kary śmierci?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:24, 27 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:
W podobnym sensie, w jakim przymusem jest "nie zabijaj".


Czy zabijałbyś, gdyby nikt Ci tego nie zakazywał prawnie ? A płaciłbyś podatki, gdyby były dobrowolne ? Zapewne tak - i wtedy byłaby to solidarność grupowa..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:44, 27 Maj 2010    Temat postu:

wuj napisał:
To nie jest odpowiedzialność zbiorowa, lecz solidarność grupowa.

johnny napisał:
Przymusowa solidarność grupowa..

wuj napisał:
W podobnym sensie, w jakim przymusem jest "nie zabijaj".

Nieadekwatny przykład. Już wyjaśniam. Przymus jest nakazem czegoś (jakiejś czynności), a więc na przykład nakazem jazdy w pasach albo nakazem płacenia podatków. Nie ma jednak takiej czynności jak „nie zabijaj” albo „nie gwałć”. A zatem nie możemy mówić o przymusie (czyli nakazie) lecz o zakazie.

A tak na marginesie nikt (poza tobą) nie mówił nigdy o prawie (nakazach i zakazach) jako o solidarności grupowej (przymusowej dodajmy) ponieważ to oksymoron („przymusowa solidarność”).
Goudolf wcześniej napisał:

W jaki sposób cokolwiek może być solidarne i jednocześnie wymuszone? To nie żaden solidaryzm a jedynie przymus od którego uchylanie się grozi kryminałem.

wuj napisał:
To pytanie dziwi mnie o tyle, że jesteś wszak zwolennikiem kary śmierci, co bierze się z twojego przekonania, że kara śmierci działa jako straszak. Jesteś gotów wymuszać zabijanie, aby zabezpieczyć życie jednostek, a nie jesteś gotów wymuszać opłat, żeby zabezpieczyć majątek czy zdrowie jednostek?

Niezły chwyt erystyczny. Już wyjaśniam. Naturalną konsekwencją (przy pewnym założeniu) tego co napisałeś jest uznanie, że jeżeli ktoś godzi się na istnienie KK (kodeksu karnego) w którym będą cięższe kary od grzywien (np. zamykanie ludzi w klatkach) to musi być automatycznie socjalistą. Opiera się to na założeniu, że jeżeli popieramy wymuszanie kar cięższych od grzywien to należy wymuszać także płacenie grzywien. A zatem jedyną (logiczną) alternatywą dla socjalizmu jest anarchia.
wuj napisał:
To pytanie dziwi mnie o tyle, że jesteś wszak zwolennikiem kary śmierci, co bierze się z twojego przekonania, że kara śmierci działa jako straszak. Jesteś gotów wymuszać zabijanie, aby zabezpieczyć życie jednostek, a nie jesteś gotów wymuszać opłat, żeby zabezpieczyć majątek czy zdrowie jednostek?

Odpowiedź brzmi: Tak. Pragnę zauważyć, że ja zastanawiałem się nad karami dla winnych najcięższych przestępstw (winnych morderstw) i doszedłem do takiego a nie innego wniosku. Ale powiedzmy nawet, że jestem zwolennikiem kary pozbawienia wolności, wtedy ty możesz powiedzieć niemal to samo: „Jesteś w stanie zabezpieczać życie jednostek wymuszając zamykanie ludzi w klatkach a nie jesteś w stanie wymuszać opłat na taki właśnie cel?”. Wszystko jest opisane powyżej. Ja zastanawiam się nad ukaraniem winnych, nie natomiast nad nakładaniem niesprawiedliwych i nieefektywnych świadczeń niewinnego ogółu na rzecz jednostek np. pary która w normalnych warunkach nie będzie miała dzieci i w związku z tym wyciąga błagalnie ręce po kasę państwową na zabieg In vitro.

Niesprawiedliwość (według mnie) bierze się z:
a) ukarania niewinnego
b) nie ukarania winnego
c) ukarania nieadekwatnego do czynu (zbyt surowa/zbyt łagodna kara)

Niesprawiedliwość może wyrządzić jedynie człowiek innemu człowiekowi. Jeśli istnieje Bóg który nagradza i karzę, to kwestie zmienności losu należy konsultować właśnie z Nim.
wuj napisał:

Zupełnie nie rozumiem. Jak anarchia, to anarchia. A jak nie anarchia, to nie argumentujmy z anarchii.

Alez ja niczego w zdaniu które komentowałeś nie argumentuje:
"W jaki sposób cokolwiek może być solidarne i jednocześnie wymuszone? To nie żaden solidaryzm a jedynie przymus od którego uchylanie się grozi kryminałem."
Pytam tylko w jaki sposób możesz sobie pozwolić na mówieniu o "przymusowej solidarności". Oczywiści można mówić o "przymusowej solidarności" ale raczej w celach humorystycznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 28 Maj 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Przymusowa solidarność grupowa..
wuj napisał:
W podobnym sensie, w jakim przymusem jest "nie zabijaj".
Goudolf napisał:
Przymus jest nakazem czegoś (jakiejś czynności), a więc na przykład nakazem jazdy w pasach albo nakazem płacenia podatków. Nie ma jednak takiej czynności jak „nie zabijaj” albo „nie gwałć”. A zatem nie możemy mówić o przymusie (czyli nakazie) lecz o zakazie.

A jakie to ma znaczenie? Zakaz skrętu w lewo jest przymusem, nakaz skrętu w prawo jest przymusem; bywają wręczy sytuacje, gdy oba są przymusem identycznym w treści.

Goudolf napisał:
nikt (poza tobą) nie mówił nigdy o prawie (nakazach i zakazach) jako o solidarności grupowej (przymusowej dodajmy) ponieważ to oksymoron („przymusowa solidarność”).

Nie, to nie jest oksymoron, gdyż istotą solidarności grupowej jest współpraca, dzięki której wartość oczekiwana dobrobytu (szeroko rozumianego - dotyczy to nie tylko ludzi, ale w ogóle zwierząt stadnych) jest maksymalizowana, i podobnie istotą nakazów i zakazów jest maksymalizacja tej wartości oczekiwanej. Z tą różnicą, że nakazy i zakazy są zazwyczaj zinstytucjonalizowane, o ile nie są zwyczajowe (w którym to przypadku różnica staje się już minimalna, gdyż także w solidarności grupowej można doszukać się zwyczajowych podłoży).

Gundolf napisał:
W jaki sposób cokolwiek może być solidarne i jednocześnie wymuszone? To nie żaden solidaryzm a jedynie przymus od którego uchylanie się grozi kryminałem.
wuj napisał:
To pytanie dziwi mnie o tyle, że jesteś wszak zwolennikiem kary śmierci, co bierze się z twojego przekonania, że kara śmierci działa jako straszak. Jesteś gotów wymuszać zabijanie, aby zabezpieczyć życie jednostek, a nie jesteś gotów wymuszać opłat, żeby zabezpieczyć majątek czy zdrowie jednostek?
Gundolf napisał:
Naturalną konsekwencją (przy pewnym założeniu) tego co napisałeś jest uznanie, że jeżeli ktoś godzi się na istnienie KK (kodeksu karnego) w którym będą cięższe kary od grzywien (np. zamykanie ludzi w klatkach) to musi być automatycznie socjalistą. Opiera się to na założeniu, że jeżeli popieramy wymuszanie kar cięższych od grzywien to należy wymuszać także płacenie grzywien. A zatem jedyną (logiczną) alternatywą dla socjalizmu jest anarchia.

Przede wszystkim, ja po prostu zadałem pytanie: jak to możliwe, że z jednej strony jesteś gotów wymuszać zabijanie dla zabezpieczenia życia jednostek, a z drugiej strony nie jesteś gotów wymuszać opłat dla zabezpieczenia majątku czy zdrowia jednostek. Konsekwencją pytania jest odpowiedź, a nie wniosek. Jak rozumiem, odpowiedź ta brzmi: "Uważam, że społeczeństwo powinno stosować przymus w dbałości o życie jednostek, ale nie powinno stosować przymusz w dbałości o ich zdrowie ani o ich dobytek". Mogę się z taką odpowiedzią pogodzić (co nie oznacza, że podzielam takie stanowisko). Natomiast w tej sytuacji oddalony został argument, że sam fakt stosowania przymusu w dbałości o zachowanie jakiejś wartości jest niewłaściwy. Okazuje się bowiem, że ocena zależy od wartości, której utrzymania dotyczy przymus. Argumentacja musi więc brać pod uwagę specyficzne cechy tej wartości (tu: zdrowie i dobrobyt), różniące ją od innych wartości (tu: życia) tak, że różnica ta jest odzwierciedlana w przyzwoleniu na przymus (lub w braku tego przyzwolenia).

Gundolf napisał:
Ale powiedzmy nawet, że jestem zwolennikiem kary pozbawienia wolności, wtedy ty możesz powiedzieć niemal to samo: „Jesteś w stanie zabezpieczać życie jednostek wymuszając zamykanie ludzi w klatkach a nie jesteś w stanie wymuszać opłat na taki właśnie cel?”.

Czy widzisz już, dlaczego zadałem to pytanie? Żeby stało się całkowicie jasne, że trzeba wziąć pod uwagę nie sam fakt przymusu czy jego braku, ale także wartości, których obronie służy ten przymus. Moje pytanie mogło brzmieć tak samo, jak twoje w cytacie powyżej; wybrałem wersję bardziej realistyczną, bo odnoszącą się bezpośrednio do twoich poglądów.

Gundolf napisał:
Ja zastanawiam się nad ukaraniem winnych, nie natomiast nad nakładaniem niesprawiedliwych i nieefektywnych świadczeń niewinnego ogółu na rzecz jednostek np. pary która w normalnych warunkach nie będzie miała dzieci i w związku z tym wyciąga błagalnie ręce po kasę państwową na zabieg In vitro.

Niesprawiedliwość (według mnie) bierze się z:
a) ukarania niewinnego
b) nie ukarania winnego
c) ukarania nieadekwatnego do czynu (zbyt surowa/zbyt łagodna kara)

Może podkreślę jeszcze raz: nie jest istotna technika przymuszania (kara jest techniką egzekwowania przymusu), lecz o fakt przyzwolenia na przymus. Które to przyzwolenie jest bezpośrednio związane z bilansem zysków i strat, czyli - z kolei - z wartościowaniem tego, co się potencjalnie traci i tego, co się potencjalnie zyskuje.

Należałoby się więc zastanowić, co statystyczna jednostka zyskuje, a co traci z faktu, że część dochodów każdej jednostki jest przeznaczana na pomoc ofiarom wypadków, chorób, czy innych niekorzystnych wydarzeń losowych. Oraz jakie byłyby w tym kontekście praktyczne konsekwencje zmiany systemu. Na przykład, zrezygnowania z takiej formy pomocy, albo uczynienia opłat zupełnie dobrowolnymi.

__________________
PS.
Goudolf napisał:
Niezły chwyt erystyczny.

Nie. Ja nie stosuję żadnych chwytów erystycznych. Posiadam argumenty - a jeśli ich nie posiadam, to się nie wypowiadam. Gundolfie, nie każde stwierdzenie, z którym się nie zgadzasz, jest chwytem erystycznym. Proszę nie rób takich zarzutów, bo to nie wpływa pozytywnie na rzeczowość ani twoich, ani moich odpowiedzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:16, 29 Maj 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
nikt (poza tobą) nie mówił nigdy o prawie (nakazach i zakazach) jako o solidarności grupowej (przymusowej dodajmy) ponieważ to oksymoron („przymusowa solidarność”).

wuj napisał:
Nie, to nie jest oksymoron, gdyż istotą solidarności grupowej jest współpraca, dzięki której wartość oczekiwana dobrobytu (szeroko rozumianego - dotyczy to nie tylko ludzi, ale w ogóle zwierząt stadnych) jest maksymalizowana, i podobnie istotą nakazów i zakazów jest maksymalizacja tej wartości oczekiwanej.

To jest oksymoron. To tak samo jakby „przymusowe dobro” nazywać dobrem oraz „przymusowe zło” nazywać złem. Na przykład: uznajemy, że seks przedmałżeński to zło, gdyby przyjąć twój punkt widzenia, to nawet w przypadku kiedy kobieta zostaje zgwałcona, to i tak nosi w sobie ciężar grzechu seksu przedmałżeńskiego. Inny: ktoś napada z nożem na człowieka, żąda oddania wszystkich kosztowności, po stroju napastnika widać, że jest bardzo ubogi, wedle twojego punktu widzenia oddanie przez ofiarę wszystkich oszczędności jest dobrem („pomocą potrzebującemu”). W takiej koncepcji to nawet płacenie alimentów czy też odszkodowań, grzywien jest dobrem (nawet jeśli ktoś w nosie ma płacenie a robi to jedynie ze strachu przed karą).
Solidarność uważam za dobro (za pomoc (dobrowolną bo inna nie istnieje) potrzebującym, nie tylko w formie finansowej).
Zarówno dobro i zło musi być dobrowolne. Jeśli bowiem dobrowolne nie jest to oznacza to, że dana osoba nie jest ani dobra ani zła a jedynie nakręcona niczym mechaniczna pomarańcza. Alex’a DeLarge z „Clockwork Orange” po terapii nie można chyba nazwać dobrym?
Cytat:
Z tą różnicą, że nakazy i zakazy są zazwyczaj zinstytucjonalizowane, o ile nie są zwyczajowe (w którym to przypadku różnica staje się już minimalna, gdyż także w solidarności grupowej można doszukać się zwyczajowych podłoży).

„Solidarność grupowa” w twoim wydaniu jest jak najbardziej zinstytucjonalizowana (urząd skarbowy i różne formy łamania niepokornych, tzn. tych co chcą się wyłamać z przymusowej „solidarności grupowej”). Nie ma czego takiego jak „solidaryzm społeczny” (w kontekście datków socjalnych) i „umowa społeczna” (w kontekście podatków). Nie da się nazwać tego ani umową (umowa nie może być przymusowa) ani solidaryzmem, czyli dobrem (ponieważ zarówno dobro jak i zło muszą być dobrowolne).
Goudolf napisał:
W jaki sposób cokolwiek może być solidarne i jednocześnie wymuszone? To nie żaden solidaryzm a jedynie przymus od którego uchylanie się grozi kryminałem.

wuj napisał:
To pytanie dziwi mnie o tyle, że jesteś wszak zwolennikiem kary śmierci, co bierze się z twojego przekonania, że kara śmierci działa jako straszak. Jesteś gotów wymuszać zabijanie, aby zabezpieczyć życie jednostek, a nie jesteś gotów wymuszać opłat, żeby zabezpieczyć majątek czy zdrowie jednostek?

Goudolf napisał:
Naturalną konsekwencją (przy pewnym założeniu) tego co napisałeś jest uznanie, że jeżeli ktoś godzi się na istnienie KK (kodeksu karnego) w którym będą cięższe kary od grzywien (np. zamykanie ludzi w klatkach) to musi być automatycznie socjalistą. Opiera się to na założeniu, że jeżeli popieramy wymuszanie kar cięższych od grzywien to należy wymuszać także płacenie grzywien. A zatem jedyną (logiczną) alternatywą dla socjalizmu jest anarchia.

wuj napisał:
Przede wszystkim, ja po prostu zadałem pytanie: jak to możliwe, że z jednej strony jesteś gotów wymuszać zabijanie dla zabezpieczenia życia jednostek, a z drugiej strony nie jesteś gotów wymuszać opłat dla zabezpieczenia majątku czy zdrowia jednostek.

Jest to możliwe zupełnie zwyczajnie, ponieważ jedno drugiego nie wyklucza. Nadrzędną „wartością” dla każdego jest oczywiście sprawiedliwość, każdy w swoich poszukiwaniach systemu doskonałego, szuka właśnie takich rozwiązań które są według niego sprawiedliwe. Nikt nie powie o swojej wizji państwa, że jest niesprawiedliwa. Samoobrona, która chce (czy chciała) kolejną stawkę podatku dochodowego, nie uznaje, że jest niesprawiedliwe, że bogaci mają więcej płacić do budżetu państwa (bo ich pokraczna koncepcja sprawiedliwości –o ile w ogóle mają takową- to akceptuje).
Tak więc przyjmuję przymus likwidacji zbrodniarzy (nie tylko dlatego, że w mojej opinii zabezpiecza ludzkie życie, zdrowie i dobytek ale także ze względu na moją wizję sprawiedliwości: najcięższe przestępstwo ->najwyższa kara) ponieważ nie stoi on w żaden sposób w opozycji do mojej koncepcji sprawiedliwości (wizji nie karania niewinnych, po za opłatą tautologiczną, paradoksalnie przymusowo płacę na system który zapewnia mi przestrzeganie zasady nie karania niewinnych).
wuj napisał:
Konsekwencją pytania jest odpowiedź, a nie wniosek. Jak rozumiem, odpowiedź ta brzmi: "Uważam, że społeczeństwo powinno stosować przymus w dbałości o życie jednostek, ale nie powinno stosować przymusz w dbałości o ich zdrowie ani o ich dobytek". Mogę się z taką odpowiedzią pogodzić (co nie oznacza, że podzielam takie stanowisko).

Karanie morderców śmiercią nie tylko zabezpiecza przed utratą życia jakiejś tam jednostki (powtórne morderstwo) ale także zabezpiecza przed napadem tego więźnia (a zatem ochrona zdrowia, którego przestępca ten mógłby zranić np. nożem) oraz zabezpiecza przed utratą dobytku morderca mógłby ograbić (albo podpalić) mój dom. Trzeba pamiętać, że jeżeli ktoś łamie najważniejsze prawo człowieka: prawo do życia, to nie zawaha się także naruszyć innych mniejszych (w znaczeniu mniej ważnych) praw.
Przyjmuję ten przymus (zabijania morderców) ponieważ:
A) zgadzam się z tezą o pozytywnych jego skutkach
B) nie narusza to mojej koncepcji sprawiedliwości (nie karania niewinnych), gdyby naruszało nie mógłbym tego przyjąć nawet jeżeli byłoby jasne, że ogół (większość) na tym skorzysta

wuj napisał:
Natomiast w tej sytuacji oddalony został argument, że sam fakt stosowania przymusu w dbałości o zachowanie jakiejś wartości jest niewłaściwy.

Sprawiedliwość jest najwyższą „wartością” (jeśli można tak to nazwać). Każdy dąży do sprawiedliwości. Wszyscy zgadzają się, że sprawiedliwość jest dobra. Od przyjętej koncepcji sprawiedliwości będzie zależeć jak wygląda prawo własności, prawo decydowania o sobie, kwestia pomocy socjalnej itp. Oczywiście każdą koncepcje sprawiedliwości trzeba uzasadnić, dlaczego ta koncepcja jest sprawiedliwa?
Sam fakt stosowania przymusu w dbałości o zdrowie, życie, dobytek itp. Jest niewłaściwy jeżeli nie wiąże się on z przyjętą koncepcją sprawiedliwości. Jeśli ktoś uważa, że dbałość o zdrowie i życie obywateli przejawiająca się w zakazie kupowania jakichkolwiek narkotyków jest dobra, to niech to zawrze w swojej koncepcji sprawiedliwości pokracznej niewątpliwie bo pozbawia wolności wyboru jednostki, który nie wiąże się z krzywdą dla innych (co najwyżej wiązać się może z krzywdą wyrządzaną samemu sobie) i traktuje go jak bydło (nie wolno dopuścić do dokonywania przez jednostkę wyborów „niekorzystnych” dla jej samej) i roztacza nad jednostką parasol ochronny (nieszczelny co prawda) doprowadzając do pewnego otępienia (niczym nadopiekuńcza matka) i do odrzucenia zasad: Faber est quisque suae fortunae oraz Volenti non fit iniuria.
wuj napisał:
Okazuje się bowiem, że ocena zależy od wartości, której utrzymania dotyczy przymus. Argumentacja musi więc brać pod uwagę specyficzne cechy tej wartości (tu: zdrowie i dobrobyt), różniące ją od innych wartości (tu: życia) tak, że różnica ta jest odzwierciedlana w przyzwoleniu na przymus (lub w braku tego przyzwolenia).

Jeszcze od żadnego polityka lewicy nie usłyszałem: „Wiemy doskonale, że nasza wizja państwa („przymusowa pomoc dla biednych”) jest niesprawiedliwa ale wierzymy, że tak trzeba”.
Goudolf napisał:
Ale powiedzmy nawet, że jestem zwolennikiem kary pozbawienia wolności, wtedy ty możesz powiedzieć niemal to samo: „Jesteś w stanie zabezpieczać życie jednostek wymuszając zamykanie ludzi w klatkach a nie jesteś w stanie wymuszać opłat na taki właśnie cel?”.

wuj napisał:
Czy widzisz już, dlaczego zadałem to pytanie? Żeby stało się całkowicie jasne, że trzeba wziąć pod uwagę nie sam fakt przymusu czy jego braku, ale także wartości, których obronie służy ten przymus. Moje pytanie mogło brzmieć tak samo, jak twoje w cytacie powyżej; wybrałem wersję bardziej realistyczną, bo odnoszącą się bezpośrednio do twoich poglądów.

J/w.
Goudolf napisał:
Ja zastanawiam się nad ukaraniem winnych, nie natomiast nad nakładaniem niesprawiedliwych i nieefektywnych świadczeń niewinnego ogółu na rzecz jednostek np. pary która w normalnych warunkach nie będzie miała dzieci i w związku z tym wyciąga błagalnie ręce po kasę państwową na zabieg In vitro.

Niesprawiedliwość (według mnie) bierze się z:
a) ukarania niewinnego
b) nie ukarania winnego
c) ukarania nieadekwatnego do czynu (zbyt surowa/zbyt łagodna kara)

wuj napisał:
Może podkreślę jeszcze raz: nie jest istotna technika przymuszania (kara jest techniką egzekwowania przymusu), lecz o fakt przyzwolenia na przymus. Które to przyzwolenie jest bezpośrednio związane z bilansem zysków i strat, czyli - z kolei - z wartościowaniem tego, co się potencjalnie traci i tego, co się potencjalnie zyskuje.

Jakże to? Prawo wiążesz z „bilansem zysków i strat”, a nie z koncepcją sprawiedliwości?
W takim razie z punktu widzenia Niemców obozy koncentracyjne były najzupełniej uzasadnione. Z ich powodu do Niemców płynął bardzo szeroki strumień korzyści: konfiskaty majątków Żydowskich, niewolnicza praca ponad siły, możliwość dokonywania zbrodniczych eksperymentów na ludziach (dr. Mengele) . Wystarczyło założyć, że Rzesza nie padnie w przeciągu najbliższych 50 lat…
wuj napisał:
Należałoby się więc zastanowić, co statystyczna jednostka zyskuje, a co traci z faktu, że część dochodów każdej jednostki jest przeznaczana na pomoc ofiarom wypadków, chorób, czy innych niekorzystnych wydarzeń losowych. Oraz jakie byłyby w tym kontekście praktyczne konsekwencje zmiany systemu. Na przykład, zrezygnowania z takiej formy pomocy, albo uczynienia opłat zupełnie dobrowolnymi.

Należałoby się zastanowić przede wszystkim, czy to jest uczciwe. Dopiero potem (o ile uznamy to za sprawiedliwe) trzeba zastanowić się kto i co zyskuje na takim właśnie rozwiązaniu.
Należy się następnie zastanowić ile z tej pomocy „zje” sam system rozdawnictwa (który niestety przez całe swoje istnienie będzie chory ponieważ jego istnienie związane będzie z istnieniem patologii, a więc dla własnego interesu ta państwowa instytucja będzie paradoksalnie walczyła o to aby patologia miała się dobrze, ponieważ jej osłabienie może spowodować likwidację tejże państwowej instytucji) oraz ile z tejże pomocy otrzymają osoby naprawdę potrzebujące (a nie kanciarze).
Samo udzielanie pomocy (choć przymusowej) tylko tym którzy nie znaleźli się z własnej winy w fatalnej sytuacji finansowej jest praktycznie niewykonalne. Kto bowiem miałby decydować komu przysługuje pomoc socjalna a komu nie przysługuje? Na jakiej podstawie miałby podjąć tę decyzję?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:17, 29 Maj 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
To jest oksymoron.

Cóż, będziemy musieli to wpisać do protokołu rozbieżności. Mała strata, bo nie jest to specjalnie istotny punkt. Przynajmniej w porównaniu z innymi.

Ważniejsze jest na przykład tutaj:

wuj napisał:
istotą solidarności grupowej jest współpraca, dzięki której wartość oczekiwana dobrobytu (szeroko rozumianego - dotyczy to nie tylko ludzi, ale w ogóle zwierząt stadnych) jest maksymalizowana, i podobnie istotą nakazów i zakazów jest maksymalizacja tej wartości oczekiwanej.

Możesz więc mój pierwotny komentarz "to solidarność grupowa" przetłumaczyć na dłuższe "to działalność, dzięki której wartość oczekiwana dobrobytu jest maksymalizowana".

Goudolf napisał:
Nadrzędną „wartością” dla każdego jest oczywiście sprawiedliwość, każdy w swoich poszukiwaniach systemu doskonałego, szuka właśnie takich rozwiązań które są według niego sprawiedliwe.

Ano właśnie o to chodzi. O to, według jakich kryteriów oceniasz, które reguły współżycia chroniące dobro jednostki można narzucać siłą i jest to sprawiedliwe, a których reguł narzucać siłą nie należy, bo jest to niesprawiedliwe.

Goudolf napisał:
Samoobrona /.../ nie uznaje, że jest niesprawiedliwe, że bogaci mają więcej płacić do budżetu państwa

Jestem daleki od sympatii dla Samoobrony, ale też uważam, że stawki podatkowe powinny być zróżnicowane: im mniejsze zarobki, tym mniejszy procentowo podatek. Ale to tylko uwaga na marginesie; nie zaczynajmy dyskusji na ten temat, bo nam się wszystko zupełnie porozłazi jak ślepe szczenięta.

Punkt centralny chyba jest zaś tutaj: nazywasz sprawiedliwość społeczną karaniem niewinnych, bo nie ty narozrabiałeś, ale ty płacisz. Czy traktujesz jako karę każde obowiązkowe obciążenie finansowe? Czy tylko takie, które nie przynosi ci bezpośredniej korzyści? A może masz jakieś inne kryteria? Dla mnie jest to krańcowo niezrozumiałe podejście. Ponoszenie skutków i kara to nie to samo, bardzo nie to samo.

Ja rozumiem, że cię boli, że płacić musisz. Gdybyś nie musiał, być może płaciłbyś z własnej woli i zaliczałbyś to sobie na plus, a tak to uważasz, że nawet na plus sobie tego zaliczyć nie możesz, bo to przymusowe. Ale widzisz, tak się składa, że gdyby nie było przymusu, to pieniążki uzbierane byłyby nędzniutkie. A po drugie, policzenie sobie tutaj moralnego plusa jest tak czy owak możliwe - pod warunkiem właśnie, że nie uważasz takiej opłaty za coś dla ciebie krzywdzącego, lecz za twoją pomoc bliźniemu. To, czy jest to twój plus, twoje zero, czy nawet twój minus, zależy wyłącznie od twojego stosunku do celu tej opłaty.

Pominę teraz twoje uwagi o karze śmierci (wiesz, że się z nimi nie zgadzam, i to pod żadnym względem) i przejdźmy do koncepcji sprawiedliwości:

Goudolf napisał:
Sam fakt stosowania przymusu w dbałości o zdrowie, życie, dobytek itp. Jest niewłaściwy jeżeli nie wiąże się on z przyjętą koncepcją sprawiedliwości. Jeśli ktoś uważa, że dbałość o zdrowie i życie obywateli przejawiająca się w zakazie kupowania jakichkolwiek narkotyków jest dobra, to niech to zawrze w swojej koncepcji sprawiedliwości pokracznej niewątpliwie bo pozbawia wolności wyboru jednostki, który nie wiąże się z krzywdą dla innych (co najwyżej wiązać się może z krzywdą wyrządzaną samemu sobie) i traktuje go jak bydło (nie wolno dopuścić do dokonywania przez jednostkę wyborów „niekorzystnych” dla jej samej) i roztacza nad jednostką parasol ochronny (nieszczelny co prawda) doprowadzając do pewnego otępienia (niczym nadopiekuńcza matka) i do odrzucenia zasad: Faber est quisque suae fortunae oraz Volenti non fit iniuria.

Tak, uważam, że "dbałość o zdrowie i życie obywateli przejawiająca się w zakazie kupowania jakichkolwiek narkotyków jest dobra" jest dobra (dobra w idei, bo w praktyce sprawa jest dużo bardziej złożona i trudno ją podsumować jednym słowem, zdaniem, akapitem, czy nawet postem). I nie ma to więcej wspólnego z "traktowaniem jak bydło", niż traktowaniem jak bydło jest zabranie dziecku z ręki brzytwy. Nie bez powodu żyjemy w społeczeństwie, jako chrześcijanin powinieneś to dobrze czuć. Ponosimy wzajemnie za siebie odpowiedzialność, nie jesteśmy każdy na swojej bezludnej wyspie. Można się pytać, gdzie są granice tej odpowiedzialności, czyli gdzie jest granica, poza którą nie możemy już uważać, że mamy do czynienia z działaniem na poziomie umysłowym porównywalnym z poziomem umysłowym dziecka nieświadomego konsekwencji, a gdzie - ze świadomą decyzją człowieka dojrzałego umysłowo i emocjonalnie. Ale samego faktu odpowiedzialności nie można negować. A przynajmniej chrześcijanin nie powinien tego czynić. Uważam więc, że mocno przerysowałeś.

Goudolf napisał:
Prawo wiążesz z „bilansem zysków i strat”, a nie z koncepcją sprawiedliwości?

Sprawiedliwość jest bilansem zysków i strat.

Goudolf napisał:
W takim razie z punktu widzenia Niemców obozy koncentracyjne były najzupełniej uzasadnione.

Z punktu widzenia nazistów, którzy już na mocy swojej ideologii uważali wszystkich słabszych za istoty niegodne istnienia, a "rasy niearyjskie" za zwierzęta pozbawione świadomego odczuwania, obozy koncentracyjne były niewątpliwie uzasadnione i sprawiedliwe. Ale już uogólnienie na Niemców jest niesłuszne.

Sprawiedliwość jest taka, jacy są ludzie mający ją w swoich rękach.

wuj napisał:
Należałoby się więc zastanowić, co statystyczna jednostka zyskuje, a co traci z faktu, że część dochodów każdej jednostki jest przeznaczana na pomoc ofiarom wypadków, chorób, czy innych niekorzystnych wydarzeń losowych. Oraz jakie byłyby w tym kontekście praktyczne konsekwencje zmiany systemu. Na przykład, zrezygnowania z takiej formy pomocy, albo uczynienia opłat zupełnie dobrowolnymi.
Goudolf napisał:
Należałoby się zastanowić przede wszystkim, czy to jest uczciwe.

Według jakich kryteriów uczciwości? Jak zdefiniujesz uczciwość, pomijając przy tym los drugiego człowieka? To, czy coś jest uczciwe, czy nie, zależy także od tego, jakie są tego skutki dla innych ludzi, a nie tylko od tego, czy występuje w tym przymus do pewnych świadczeń, czy nie.

Goudolf napisał:
Należy się następnie zastanowić ile z tej pomocy „zje” sam system rozdawnictwa

Użyjmy raczej bardziej neutralnego emocjonalnie zwrotu: system rozdzielania. A że system rozdzielania zje zauważalną część, to wiadomo. Samo w sobie nie jest to problemem, gdyż mamy do czynienia z usługami, a usługi nie są darmowe. Problemem jest, rzecz jasna, takie zorganizowanie systemu, aby był jak najmniej podatny na nadużycia; to dotyczy jednak każdej działalności finansowej (i nie tylko finansowej) i doświadczenie uczy, że walka z nadużyciami jest możliwa (są kraje, w których nadużyć praktycznie nie ma, i są kraje, w których są one na porządku dziennym w każdej sytuacji - to kwestia dojrzałości społeczeństwa).

Goudolf napisał:
Samo udzielanie pomocy (choć przymusowej) tylko tym którzy nie znaleźli się z własnej winy w fatalnej sytuacji finansowej jest praktycznie niewykonalne. Kto bowiem miałby decydować komu przysługuje pomoc socjalna a komu nie przysługuje? Na jakiej podstawie miałby podjąć tę decyzję?

Ach, daj spokój. To jest akurat najmniejszy problem. W każdym w miarę normalnym kraju da się w miarę sensownie sprawdzić, w jakiej sytuacji materialnej znajduje się osoba zgłaszająca się po pomoc. Wiadomo też, ile wynosi fundusz pomocy i wiadomo (z dotychczasowych doświadczeń, ze statystyk, z trendów), ile ludzi z jakimi dochodami zgłosi się po pomoc. Można więc policzyć, jaka jest granica, do której można uzupełniać ubogiemu dochody z kieszeni publicznej. Oczywiście, zawsze pojawiają się takie czy inne konkretne problemy i niejednoznaczności, ale gdyby było idealnie, to bylibyśmy w niebie, a tam pomocy społecznej nikt by nie potrzebował :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:19, 01 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Możesz więc mój pierwotny komentarz "to solidarność grupowa" przetłumaczyć na dłuższe "to działalność, dzięki której wartość oczekiwana dobrobytu jest maksymalizowana".

A co to jest „dobrobyt”?
Cytat:
Ano właśnie o to chodzi. O to, według jakich kryteriów oceniasz, które reguły współżycia chroniące dobro jednostki można narzucać siłą i jest to sprawiedliwe, a których reguł narzucać siłą nie należy, bo jest to niesprawiedliwe.

Takie które są zgodne z moją koncepcją sprawiedliwości.
Cytat:
nazywasz sprawiedliwość społeczną karaniem niewinnych, bo nie ty narozrabiałeś, ale ty płacisz.

Kolokwialnie mówiąc.
Cytat:
Czy traktujesz jako karę każde obowiązkowe obciążenie finansowe?

Tak.
Cytat:
Ponoszenie skutków i kara to nie to samo, bardzo nie to samo.

Oczywiście. Już o tym pisałem. Jak sam podejmę decyzję której konsekwencją jest wplątanie się w poważne tarapaty to sam jestem sobie winien. Aby była kara MUSI być osoba (czy zbiór osób) która nakłada karę oraz osoba (czy grupa osób) która karę otrzymuje.
Cytat:
Ja rozumiem, że cię boli, że płacić musisz. Gdybyś nie musiał, być może płaciłbyś z własnej woli i zaliczałbyś to sobie na plus, a tak to uważasz, że nawet na plus sobie tego zaliczyć nie możesz, bo to przymusowe.

„Zła przymusowego” także nie uważam za minus…
Cytat:
Ale widzisz, tak się składa, że gdyby nie było przymusu, to pieniążki uzbierane byłyby nędzniutkie.

1. Skąd to wiesz?
2. Co to znaczy „nędzniutkie pieniążki”?
3. Jak byś określił obecne datki socjalne? Są wystarczające czy zwiększyć? Jeśli wystarczające nie są, to do jakiego poziomu trzeba „dobić” aby były wystarczające?
Cytat:
A po drugie, policzenie sobie tutaj moralnego plusa jest tak czy owak możliwe - pod warunkiem właśnie, że nie uważasz takiej opłaty za coś dla ciebie krzywdzącego, lecz za twoją pomoc bliźniemu. To, czy jest to twój plus, twoje zero, czy nawet twój minus, zależy wyłącznie od twojego stosunku do celu tej opłaty.

Niektórzy to i gwałt mogą sobie zaliczyć na plus, wszakże wprowadzają dziewczynę w „dorosłe życie” przy jednoczesnym zaspokajaniu jej potrzeb seksualnych.
Cytat:
Tak, uważam, że "dbałość o zdrowie i życie obywateli przejawiająca się w zakazie kupowania jakichkolwiek narkotyków jest dobra" jest dobra (dobra w idei, bo w praktyce sprawa jest dużo bardziej złożona i trudno ją podsumować jednym słowem, zdaniem, akapitem, czy nawet postem).

W idei to najlepszy jest komunizm.
Cytat:
I nie ma to więcej wspólnego z "traktowaniem jak bydło", niż traktowaniem jak bydło jest zabranie dziecku z ręki brzytwy.

Porównanie nieadekwatne. Wuju zbóju, czy państwo jest twoim prawnym opiekunem? Czy uważasz, że w kwestii narkotyków człowiek nie jest i nigdy nie będzie dostatecznie dojrzały? A co z zakazem picia alkoholu? Zakaz ten też nie jest „traktowaniem jak bydło” tylko opieką dorosłych obywateli (bo zakładamy że sprzedaż byłaby od 18 lat) przez państwo niczym dzieciaka co by się skaleczył brzytwą.

BTW jesteś demokratą?

Cytat:
Ponosimy wzajemnie za siebie odpowiedzialność, nie jesteśmy każdy na swojej bezludnej wyspie.

Nie, nie ponosimy. Ponosić będę odpowiedzialność za Wiśniewskiego wtedy i tylko wtedy jeżeli będę jego prawnym opiekunem.
Cytat:
Ale samego faktu odpowiedzialności nie można negować.

Faktu odpowiedzialności nie neguje nikt zdrowy na umyśle. Natomiast tzw. „odpowiedzialność zbiorowa” (prawna odpowiedzialność Wiśniewskiego za Kowalskiego, nawet w przypadku jeżeli Wiśniewski Kowalskiego na oczy nie widział ani się z nim nie komunikował w żaden sposób) jest czasem celem ataku (i słusznie!).
Cytat:
Sprawiedliwość jest bilansem zysków i strat.

Ciężko to nazwać bilansem skoro jako straty pojmowane są tzw. „straty moralne” czyli np. cierpienie ludzkie czy śmierć (a na ile byś je wycenił?).
Cytat:
Sprawiedliwość jest taka, jacy są ludzie mający ją w swoich rękach.

Nie żartuj.

Jeśli sprawiedliwość jest taka jaką sobie wymyślą rządzący to:

A) wszystko co wymyślą rządzący jest sprawiedliwe
B) rządzący mogą uchwalić że jest sprawiedliwe x (x jest wyobrażalne, spójne logicznie)


Wynika z tego, że wszystko (co jest wyobrażalne, spójnie logicznie) jest sprawiedliwe (bo wszystko mogą uchwalić rządzący, że jest sprawiedliwe, każde działanie).

Jeśli wszystko jest sprawiedliwe to nie ma niesprawiedliwości (czyli zaprzeczenia).

Jeśli nie ma zaprzeczenia sprawiedliwości to nie istnieje także sprawiedliwość (nie ma z czym jej porównać i jak ocenić).

A zatem bajdurzymy bez sensu o naszych urojeniach.

A teraz na poważnie:
1. Sprawiedliwość jest stała, niezależna od cudzego chciejstwa.
2. Skoro sprawiedliwość jest taka jaką sobie wymyślą władcy państw, to o czym my tutaj rozmawiamy? Należałoby się raczej rozpływać nad obecną (bo obowiązującą)Sprawiedliwością Platformy Obywatelskiej.
3. Sprawiedliwość w rękach to trzyma Bóg.
Cytat:
Według jakich kryteriów uczciwości? Jak zdefiniujesz uczciwość, pomijając przy tym los drugiego człowieka? To, czy coś jest uczciwe, czy nie, zależy także od tego, jakie są tego skutki dla innych ludzi, a nie tylko od tego, czy występuje w tym przymus do pewnych świadczeń, czy nie.

Takic same jak kryterium sprawiedliwości. To czy coś jest uczciwe czy nie zależy przede wszystkim od tego czy zostanie złamana zasada nie karania osób niewinnych.
A z tym podatkiem dochodowym to na jakim byłby poziomie? 50%? Nieźle, nieźle, ale pomyśl tylko ile mógłbyś „uratować” ludzi wprowadzając 60% podatku dochodowego. Musisz tylko uważać ażebyś się nie przeliczył (tzw. „krzywa Laffera”). Ale sama idea zwiększania podatków w celu pomocy biedakom niewątpliwie szlachetna (choć niczym się nie różni od działań Robin Hooda).
Cytat:
Użyjmy raczej bardziej neutralnego emocjonalnie zwrotu: system rozdzielania. A że system rozdzielania zje zauważalną część, to wiadomo. Samo w sobie nie jest to problemem, gdyż mamy do czynienia z usługami, a usługi nie są darmowe.

Ależ mogą być jeżeli to usługi charytatywne. Jednak tak nie jest w wypadku naszych dobrodziejów-rozdzielaczy, to jest ich zawód więc biorą za to pieniądze. Pisałem wcześniej o patologii istnienia organu którego istnienie będzie zależało od istnienia patologii w społeczeństwie. Ale się do tego nie odniosłeś.
Cytat:
Problemem jest, rzecz jasna, takie zorganizowanie systemu, aby był jak najmniej podatny na nadużycia;

W ogóle nie będzie podatny system na nadużycia taki który nie będzie istniał. A akcje charytatywne działają „z potrzeby serca” a nie z powodu takiego, a nie innego prawa.
Goudolf napisał:
Samo udzielanie pomocy (choć przymusowej) tylko tym którzy nie znaleźli się z własnej winy w fatalnej sytuacji finansowej jest praktycznie niewykonalne. Kto bowiem miałby decydować komu przysługuje pomoc socjalna a komu nie przysługuje? Na jakiej podstawie miałby podjąć tę decyzję?

wuj napisał:
Ach, daj spokój. To jest akurat najmniejszy problem. W każdym w miarę normalnym kraju da się w miarę sensownie sprawdzić, w jakiej sytuacji materialnej znajduje się osoba zgłaszająca się po pomoc.

Sprawdzić to mniej więcej się da tylko koszty rosną. Chociaż od części osób co zgłaszają się po zasiłki czuć pewien specyficzny zapach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:38, 19 Cze 2010    Temat postu:

wuj napisał:
"to działalność, dzięki której wartość oczekiwana dobrobytu jest maksymalizowana".
Goudolf napisał:
A co to jest „dobrobyt”?

Jak nazwa wskazuje: dobre bytowanie :). Z grubsza każdy dobrze wie, kiedy jest mu dobrze, a kiedy nie. Może trudno to wyrazić w liczbach, ale można za pomocą eksperymentu myślowego: jeśli ludzie mają możliwość przemieszczania się bez nadmiernych kosztów, to kierunek migracji jest w stronę większego oczekiwanego dobrobytu.

wuj napisał:
według jakich kryteriów oceniasz, które reguły współżycia chroniące dobro jednostki można narzucać siłą i jest to sprawiedliwe, a których reguł narzucać siłą nie należy, bo jest to niesprawiedliwe
Goudolf napisał:
Takie które są zgodne z moją koncepcją sprawiedliwości.

Czyli?

wuj napisał:
nazywasz sprawiedliwość społeczną karaniem niewinnych, bo nie ty narozrabiałeś, ale ty płacisz.
Goudolf napisał:
Kolokwialnie mówiąc.

Pewno nie rozumiem twoich intencji, bo wydaje mi się to ekstremalnie spłyconym, krańcowo egoistycznym podejściem do sprawy.

Goudolf napisał:
Jak sam podejmę decyzję której konsekwencją jest wplątanie się w poważne tarapaty to sam jestem sobie winien. Aby była kara MUSI być osoba (czy zbiór osób) która nakłada karę oraz osoba (czy grupa osób) która karę otrzymuje.

Istotą kary nie jest obowiązek opłaty. Odnoszę wrażenie, że korzystając z powierzchownych analogii nadałeś temu emocjonalnie zabarwioną nazwę "kara", a potem jedziesz na tych emocjach aż do egoizmu socjalnego. Przynajmniej tak wygląda argumentacja, jaką przedstawiasz. Myślę, że nie tędy droga (przynajmniej do mnie). Z mojego punktu widzenia powinieneś raczej uzasadnić, że likwidacja socjalnych uprawnień doprowadzi do wzrostu dobrobytu, i to nie kosztem bezwzględnego zepchnięcia do rynsztoku jednostek słabych, upośledzonych, lub po prostu pechowych. Na razie widzę, że byłoby dokładnie na odwrót: na takich zmianach zyska ten, kto jest dostatecznie bogaty, zdrowy młody i ma dość szczęścia w interesach (mówię o "dostateczności", bo np. im kto ma mniej zdrowia, tym więcej potrzebuje pieniędzy i szczęścia, by się w takih warunkach utrzymać), a reszta straci potężnie. Historia pokazuje, że tego typu zmiany bywają niezbędne jako krótkotrwała terapia stosowana w celu wyrwania kraju z zapaści, ale jeśli potem się zbytniu utrwalają, to skutkiem są rosnące napięcia społeczne i w końcu rewolucja lub innego rodzaju przewrót (np. zmiana systemu na skutek zewnętrznej wojny).

wuj napisał:
gdyby nie było przymusu, to pieniążki uzbierane byłyby nędzniutkie.
Goudolf napisał:
1. Skąd to wiesz?
2. Co to znaczy „nędzniutkie pieniążki”?
3. Jak byś określił obecne datki socjalne? Są wystarczające czy zwiększyć? Jeśli wystarczające nie są, to do jakiego poziomu trzeba „dobić” aby były wystarczające?

ad 1. Z historii. Na przykład, zainteresuj się, ile gotowi byli płacić nasi rodacy na potrzeby kraju w czasach Rzeczpospolitej Szlacheckiej, jakie były tego konsekwencje, oraz w jaki sposób w połowie XIX wieku szybko naprawiono finanse Królestwa.

ad 2. Nędzniutkie to takie, za które można zrobić tylko wiele, wiele mniej niż nawet za te, które są dostępne teraz.

ad 3. Poziom "datków socjalnych" zależy od zamożności społeczeństwa. Wybacz, nie jestem ministrem i nie potrafię przedstawić ci konkretnej analizy w złotówkach i regulacjach prawnych.

Goudolf napisał:
czy państwo jest twoim prawnym opiekunem?

Oczywiście. Państwo temu służy, żeby jego obywatele żyli w bezpiecznych warunkach. Państwo, które tego nie zamierza starać się zagwarantować, jest tworem zbytecznym, służącym jedynie zaspokojeniu czyjejś rządzy władzy.

Goudolf napisał:
Czy uważasz, że w kwestii narkotyków człowiek nie jest i nigdy nie będzie dostatecznie dojrzały? A co z zakazem picia alkoholu?

Zależy od człowieka. Niektórzy nigdy nie będą pod tym względem dojrzali. I właśnie z tego powodu muszą istnieć tu pewne regulacje prawne.

wuj napisał:
Ponosimy wzajemnie za siebie odpowiedzialność, nie jesteśmy każdy na swojej bezludnej wyspie.
Goudolf napisał:
Nie, nie ponosimy. Ponosić będę odpowiedzialność za Wiśniewskiego wtedy i tylko wtedy jeżeli będę jego prawnym opiekunem.

Jesteś chrześcijaninem. Raczej przeholowałeś?

Goudolf napisał:
tzw. „odpowiedzialność zbiorowa” (prawna odpowiedzialność Wiśniewskiego za Kowalskiego, nawet w przypadku jeżeli Wiśniewski Kowalskiego na oczy nie widział ani się z nim nie komunikował w żaden sposób) jest czasem celem ataku (i słusznie!).

To jest fałszywa analogia: używasz emocjonalnie naładowanych haseł. Patrz wyżej.

wuj napisał:
Sprawiedliwość jest bilansem zysków i strat.
Goudolf napisał:
Ciężko to nazwać bilansem skoro jako straty pojmowane są tzw. „straty moralne” czyli np. cierpienie ludzkie czy śmierć (a na ile byś je wycenił?).

Na tyle, na ile wyceni je osoba zainteresowana. W każdym razie, sprawiedliwość jest w najmniejszym stopniu zemstą. O ile jest zemstą, o tyle jest przejawem ludzkiej frustracji, czyli przejawem czegoś, co wymaga leczenia, a nie podnoszenia do rangi cnoty.

wuj napisał:
Sprawiedliwość jest taka, jacy są ludzie mający ją w swoich rękach.
Goudolf napisał:
Nie żartuj.

Nie żartuję ani odrobinę.

Goudolf napisał:
Jeśli sprawiedliwość jest taka jaką sobie wymyślą rządzący to:

A) wszystko co wymyślą rządzący jest sprawiedliwe
B) rządzący mogą uchwalić że jest sprawiedliwe x (x jest wyobrażalne, spójne logicznie)

Nie. Wszystko, co wymyślą rządzący, jest nazywane przez nich sprawiedliwym. I wszystko, czego oczekują od rządzących rządzeni, jest nazywane przez rządzonych sprawiedliwym. Ci pierwsi mają w swoich rękach władzę i jakimi są, tak ją sprawują. Ci drudzy mają w rękach przyszłość i jakimi są, taka ona będzie.

Goudolf napisał:
A teraz na poważnie:
1. Sprawiedliwość jest stała, niezależna od cudzego chciejstwa.
2. Skoro sprawiedliwość jest taka jaką sobie wymyślą władcy państw, to o czym my tutaj rozmawiamy? Należałoby się raczej rozpływać nad obecną (bo obowiązującą)Sprawiedliwością Platformy Obywatelskiej.
3. Sprawiedliwość w rękach to trzyma Bóg.

Jesteś Bogiem? Jeśli nie, to proszę przyhamuj tutaj, bo wypowiadać się w imieniu Boga raczej nikomu nie przystoi (a gdy to robi, to jest bardzo duża szansa, że się myli). Człowiek musi sam oceniać, czy coś jest sprawiedliwe, czy nie. Może kierować się przy tym swoją wiarą w Boga, ale nie może ciężarów tej wiary przerzucać na inne osoby. Jeśli więc wiara w Boga nakazuje tobie czy mnie pewne poświęcenie się dla innych, to doskonale - ale nie wolno nam wymagać, aby nakazywała ona innym tak samo się poświęcać. Sprawiedliwość w stosunkach międzyludzkich, w społeczeństwie, musimy określić odwołując się do społeczeństwa, a nie do swoich przekonań o tym, co jest z punktu widzenia Boga sprawiedliwe, a co nie. Inaczej skończymy rozwalając sobie wzajemnie głowy Bibliami.

wuj napisał:
Użyjmy raczej bardziej neutralnego emocjonalnie zwrotu: system rozdzielania. A że system rozdzielania zje zauważalną część, to wiadomo. Samo w sobie nie jest to problemem, gdyż mamy do czynienia z usługami, a usługi nie są darmowe.
Goudolf napisał:
Ależ mogą być jeżeli to usługi charytatywne. Jednak tak nie jest w wypadku naszych dobrodziejów-rozdzielaczy, to jest ich zawód więc biorą za to pieniądze. Pisałem wcześniej o patologii istnienia organu którego istnienie będzie zależało od istnienia patologii w społeczeństwie. Ale się do tego nie odniosłeś.

To nie jest patologia. Usługa rodzielania nie jest darmowa, bo to jest zawód, a nie dorywcze niewiadomoco. To musi być zawód, bo im mniej w tym profesjonalności, tym więcej funduszy idzie na rozkurz i więcej potrzebujących pozostaje bez pomocy.

wuj napisał:
W każdym w miarę normalnym kraju da się w miarę sensownie sprawdzić, w jakiej sytuacji materialnej znajduje się osoba zgłaszająca się po pomoc.
Goudolf napisał:
Sprawdzić to mniej więcej się da tylko koszty rosną. Chociaż od części osób co zgłaszają się po zasiłki czuć pewien specyficzny zapach.

Ideał to będziesz miał w niebie. Ale tam pomoc społeczna będzie akurat zbyteczna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

PostWysłany: Sob 20:30, 19 Cze 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:

Takie które są zgodne z moją koncepcją sprawiedliwości.


Goudolf napisał:
Sprawiedliwość jest stała, niezależna od cudzego chciejstwa.


i wyszło szydło z worka.
sprawiedliwość od cudzego chciejstwa nie jest zależna ale od goudolfowego już tak


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:09, 22 Cze 2010    Temat postu:

wuj napisał:
"to działalność, dzięki której wartość oczekiwana dobrobytu jest maksymalizowana".

Goudolf napisał:
A co to jest „dobrobyt”?

wuj napisał:
Jak nazwa wskazuje: dobre bytowanie . Z grubsza każdy dobrze wie, kiedy jest mu dobrze, a kiedy nie.

Wiedzieć z grubsza to pewnie i wie ale i tak wiadomo co z grubsza powie: „nie jest najgorzej ale mogło by być lepiej”. Ale jeśliby dowiedział się, że za własne biadolenie może pieniądze otrzymać, to spodziewałbym się potężnego wyniku (np. 80% pełnoletnich obywateli).
Cytat:
Może trudno to wyrazić w liczbach, ale można za pomocą eksperymentu myślowego:

Tego się nie da przedstawić w liczbach (w jakiś tam jednostkach) ani przeliczyć na pieniądze. Ale jeśli potrafisz to bardzo proszę przedstaw na jakim poziomie jest twoja obecna wartość dobrobytu („dobrego bytowania”). Przedstaw założenia, podaj wyniki. Do dzieła!
Cytat:
jeśli ludzie mają możliwość przemieszczania się bez nadmiernych kosztów, to kierunek migracji jest w stronę większego oczekiwanego dobrobytu.

I co w związku z tym? Równie dobrze mogę powiedzieć, że „maksymalizacja dobrobytu” to maksymalizacja szczęścia. A, że nie każdy kocha pieniądze („pieniądze szczęścia nie dają”) to i rachunek wedle którego będę „liczył” szczęście danego osobnika musi uwzględniać także „inne rzeczy” takie jak: zdrowie, kochająca żona, dzieci, przyjaciele itp. A teraz pytanie: jak i w jakich jednostkach policzyłbyś „wzrost” szczęścia Kowalskiego z racji jego funkcjonowania w małżeństwie z Wiśniewską?

Czy może to sam Kowalski miałby ustalać sobie wzrost „jednostek szczęścia” z racji funkcjonowania w sakramencie małżeńskim?

Nie ma żadnej skali ani sposobów „mierzenia” zadowolenia z konsumpcji.

wuj napisał:
według jakich kryteriów oceniasz, które reguły współżycia chroniące dobro jednostki można narzucać siłą i jest to sprawiedliwe, a których reguł narzucać siłą nie należy, bo jest to niesprawiedliwe

Goudolf napisał:
Takie które są zgodne z moją koncepcją sprawiedliwości.

wuj napisał:
Czyli?

Trzy filary sprawiedliwości:
I) Zasada nie karania osób niewinnych
II) Zasada karania osób winnych
III) Zasada karania osób winnych adekwatnie do czynu jakiego się dopuścili


Ale ty chyba pytasz dlaczego jestem wstanie narzucać karanie winnych (winnych czynów zabronionych, godzących w wolność innych- to tak w skrócie). Otóż jestem w stanie narzucać karanie winnych (czyli przestrzegania prawa) aby zwiększyć wolność obywateli. To paradoks. Morderca strzela w głowę człowiekowi siedzącemu na ławce. O ile sam morderca mógłby poczuć się „wolny” (nie byłoby prawnego zakazu zabójstw i mordów) o tyle ten mężczyzna siedzący na ławce w chwili kiedy pocisk roztrzaskał mu czaszkę mógł pomyśleć, że ta „wolność” człowieka która pozwoliła jego prześladowcy władować mu kulę w głowę była jednocześnie ograniczeniem jego „wolności” (i to bardzo drastycznym).
Wolność każdego pojedynczego człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego pojedynczego człowieka. Zakres wolności ludzi nie nakłada się na siebie wzajemnie (jak w zbiorach A i B które nie mają części wspólnej).

Goudolf wcześniej napisał:
Jak sam podejmę decyzję której konsekwencją jest wplątanie się w poważne tarapaty to sam jestem sobie winien. Aby była kara MUSI być osoba (czy zbiór osób) która nakłada karę oraz osoba (czy grupa osób) która karę otrzymuje.

wuj napisał:
Istotą kary nie jest obowiązek opłaty.

Zależy jakiej kary. Istotą kary grzywny jest niewątpliwie obowiązek opłaty winnego na rzecz pokrzywdzonego bądź na rzecz jakiejś tam organizacji charytatywnej (często fundacji).
wuj napisał:
Z mojego punktu widzenia powinieneś raczej uzasadnić, że likwidacja socjalnych uprawnień doprowadzi do wzrostu dobrobytu, i to nie kosztem bezwzględnego zepchnięcia do rynsztoku jednostek słabych, upośledzonych, lub po prostu pechowych.

Wzrostu dobrobytu (w sensie zamożności społeczeństwa) niewątpliwie. W kapitalizmie zyskają najwięcej ludzie zdolni, inteligentni, bogaci i pracowici (a właśnie pracowitych jest z tego grona najwięcej, część osób zarabiając miesiąc po miesiącu dość wysokie pieniądze (pensje mniej obciążone podatkami) ma tendencje do ich gromadzenia i oszczędzania, widzi możliwość polepszenia swojego statusu majątkowego w zależności od swojej chęci dokonania zmiany.

Co do ludzi słabych (znaczy chorowitych?), upośledzonych i pechowych. To nie jest tak, że jak komuś się coś nie powiedzie to jest pozostawiony sam sobie. Ludzie posiadają własne rodziny, przyjaciół mogą liczyć także na pomoc charytatywną, pomoc Kościoła (o ile datki od wiernych rzeczywiście przeznaczy się na pomoc a nie na „złoto świątynne”).
Zawsze jest „coś za coś” zlikwidowanie zasiłków związane będzie z niższymi podatkami (także zmniejszenie kosztów pracy, likwidacja „płacy minimalnej”).

Proszę się nie sugerować ilością osób pobierających zasiłki dla bezrobotnych. To nie znaczy, że jeśli ktoś pobiera takowy zasiłek oznacza, że jest naprawdę potrzebujący lub, że jeśli takowego nie otrzyma to będzie żyć w „nędzy” (jakkolwiek to definiujemy).

Cytat:
Na razie widzę, że byłoby dokładnie na odwrót: na takich zmianach zyska ten, kto jest dostatecznie bogaty, zdrowy młody i ma dość szczęścia w interesach (mówię o "dostateczności", bo np. im kto ma mniej zdrowia, tym więcej potrzebuje pieniędzy i szczęścia, by się w takih warunkach utrzymać), a reszta straci potężnie. Historia pokazuje, że tego typu zmiany bywają niezbędne jako krótkotrwała terapia stosowana w celu wyrwania kraju z zapaści, ale jeśli potem się zbytniu utrwalają, to skutkiem są rosnące napięcia społeczne i w końcu rewolucja lub innego rodzaju przewrót (np. zmiana systemu na skutek zewnętrznej wojny).

Czyli co? „Dobrobyt” w wydaniu socjalistycznym a potem terapia szokowa w postaci sporej dawki kapitalizmu w celu „wyrwania kraju z zapaści”?
wuj napisał:
gdyby nie było przymusu, to pieniążki uzbierane byłyby nędzniutkie.

Cytat:
1. Skąd to wiesz?
2. Co to znaczy „nędzniutkie pieniążki”?
3. Jak byś określił obecne datki socjalne? Są wystarczające czy zwiększyć? Jeśli wystarczające nie są, to do jakiego poziomu trzeba „dobić” aby były wystarczające


Cytat:
ad 1. Z historii. Na przykład, zainteresuj się, ile gotowi byli płacić nasi rodacy na potrzeby kraju w czasach Rzeczpospolitej Szlacheckiej, jakie były tego konsekwencje, oraz w jaki sposób w połowie XIX wieku szybko naprawiono finanse Królestwa.

Nie ten ustrój gospodarczy i nie te czasy (inny poziom techniki, który naturalnie podnosi poziom życia oraz inna mentalność obywateli).
Cytat:
ad 2. Nędzniutkie to takie, za które można zrobić tylko wiele, wiele mniej niż nawet za te, które są dostępne teraz.

Tak można bez końca. Już o tym pisałem:
Cytat:
A z tym podatkiem dochodowym to na jakim byłby poziomie? 50%? Nieźle, nieźle, ale pomyśl tylko ile mógłbyś „uratować” ludzi wprowadzając 60% podatku dochodowego. Musisz tylko uważać ażebyś się nie przeliczył (tzw. „krzywa Laffera”). Ale sama idea zwiększania podatków w celu pomocy biedakom niewątpliwie szlachetna (choć niczym się nie różni od działań Robin Hooda).


Cytat:
ad 3. Poziom "datków socjalnych" zależy od zamożności społeczeństwa. Wybacz, nie jestem ministrem i nie potrafię przedstawić ci konkretnej analizy w złotówkach i regulacjach prawnych.

Rozumiem im zamożniejsze społeczeństwo tym więcej trzeba kraść, bo i jest komu ukraść. Osiągnięcie socjalistycznego „dobrobytu” jest możliwe ale do jego zrealizowania potrzebny jest podatek progresywny (jak najwięcej stawek!). Niestety motłoch ogłupiony liberalną, broszurkową propagandą (tak barycki, tak) nie dąży do „dobrobytu” i przed podatkami ucieka (zamiast cieszyć się osiągniętym dzięki niemu „dobrobytem”) co ilustruję krzywa Laffera.

Goudolf napisał:
czy państwo jest twoim prawnym opiekunem?

Cytat:
Oczywiście. Państwo temu służy, żeby jego obywatele żyli w bezpiecznych warunkach. Państwo, które tego nie zamierza starać się zagwarantować, jest tworem zbytecznym, służącym jedynie zaspokojeniu czyjejś rządzy władzy.

Czyli istnienie „państwa minimalnego” (monarchizm) jest dal ciebie zbyteczne (nie ma datków socjalnych a więc prawnej opieki państwa nad obywatelem czyli państwa opiekuńczego). Równie dobrze może być anarchia.
Goudolf napisał:
Czy uważasz, że w kwestii narkotyków człowiek nie jest i nigdy nie będzie dostatecznie dojrzały? A co z zakazem picia alkoholu?

Cytat:
Zależy od człowieka. Niektórzy nigdy nie będą pod tym względem dojrzali. I właśnie z tego powodu muszą istnieć tu pewne regulacje prawne.

Tak samo jak względem alkoholu. Niestety prohibicje zniesiono ale władza wpadła na genialne rozwiązanie prawne: wprowadzimy dodatkowy podatek od towarów „szczególnie szkodliwych” i tak powstała akcyza. Akcyza ma „odstraszać od zakupu” tego diabelskiego towaru. Jak bardzo jest skuteczna możemy się przekonać wyjeżdżając do kraju abstynentów ślubujących masowo życie w trzeźwości: do Rosji.
wuj napisał:
Ponosimy wzajemnie za siebie odpowiedzialność, nie jesteśmy każdy na swojej bezludnej wyspie.

Goudolf napisał:
Nie, nie ponosimy. Ponosić będę odpowiedzialność za Wiśniewskiego wtedy i tylko wtedy jeżeli będę jego prawnym opiekunem.

wuj napisał:
Jesteś chrześcijaninem. Raczej przeholowałeś?

Ani trochę.
wuj napisał:
Sprawiedliwość jest bilansem zysków i strat.

Goudolf napisał:
Ciężko to nazwać bilansem skoro jako straty pojmowane są tzw. „straty moralne” czyli np. cierpienie ludzkie czy śmierć (a na ile byś je wycenił?).

Cytat:
Na tyle, na ile wyceni je osoba zainteresowana. W każdym razie, sprawiedliwość jest w najmniejszym stopniu zemstą. O ile jest zemstą, o tyle jest przejawem ludzkiej frustracji, czyli przejawem czegoś, co wymaga leczenia, a nie podnoszenia do rangi cnoty.

Czyli jeśli rząd będzie chciał wprowadzić pewne cięcia socjalne, które mogą oczywiście spowodować „straty moralne” „biednych” obywateli, to muszą przeprowadzić spekulacje jakie straty moralne i przez ile osób zostaną poniesione w wyniku wprowadzenia tejże reformy. Dodatkowo (żeby było sprawiedliwie) muszą wypytać samych zainteresowanych czyli „biednych” na ile „wyceniają” poniesione w wyniku potencjalnych negatywnych dla nich skutków „straty moralne”.

Przewidzenie i „wycena” „strat moralnych” poniesionych w wyniku takiej reformy-niemożliwa.
Koszty „wyliczeń” i dochodzenia w sprawie określenia „strat moralnych” przez samych zainteresowanych- ogromne.
Słowem utopia.

wuj napisał:
Użyjmy raczej bardziej neutralnego emocjonalnie zwrotu: system rozdzielania. A że system rozdzielania zje zauważalną część, to wiadomo. Samo w sobie nie jest to problemem, gdyż mamy do czynienia z usługami, a usługi nie są darmowe.

Goudolf napisał:
Ależ mogą być jeżeli to usługi charytatywne. Jednak tak nie jest w wypadku naszych dobrodziejów-rozdzielaczy, to jest ich zawód więc biorą za to pieniądze. Pisałem wcześniej o patologii istnienia organu którego istnienie będzie zależało od istnienia patologii w społeczeństwie. Ale się do tego nie odniosłeś.

Cytat:
To nie jest patologia. Usługa rodzielania nie jest darmowa, bo to jest zawód, a nie dorywcze niewiadomoco. To musi być zawód, bo im mniej w tym profesjonalności, tym więcej funduszy idzie na rozkurz i więcej potrzebujących pozostaje bez pomocy.

Powoływanie organu którego istnienie będzie zależało od istnienia patologii w społeczeństwie jest nieporozumieniem. Taki organ będzie tylko udawał, że walczy z patologią a tak naprawdę będzie dbał aby ta patologia, która daje temu organowi „życie” trzymała się bardzo dobrze. Będzie podejmował bardzo nieudolne próby „walki” z patologiami po to aby pokazać, że walczy, czyli żeby uzasadnić potrzebę swego istnienia. Organ ten będzie chciał walczyć, a nie zwalczyć patologie.

Osoby działające w organizacjach charytatywnych (działające „z potrzeby serca”, czyli dla idei a nie z chęci zysku) są o wiele bardziej profesjonalne w wykonywaniu swojego zadania niż urzędnicy dla których jest to po prostu kolejny dzień pracy. Urzędnik nie ma żadnego interesu aby dbać o to aby właśnie osoby potrzebujące otrzymywały pomoc (w końcu to pieniądze publiczne), urzędnik rozdaje pieniądze osobom które spełniają warunki określone literą prawa ( [link widoczny dla zalogowanych]) . Nie ważne czy pieniądze wykorzystał mądrze czy przechlał, nie ważne czy rzeczywiście był potrzebujący czy nie, miał prawo i skorzystał…
Ażeby efekty pomocy organizacji charytatywnych i „opieki społecznej” były równe, trzeba przeznaczyć na „opiekę społeczną” o wiele więcej pieniędzy niż na organizacje charytatywne.
Po pierwsze, z racji tego, że działaczom różnych organizacji charytatywnych nie wypłaca się pensji a płacąc (przymusowo) na „opiekę społeczną” musimy utrzymać armię urzędników, którzy takie opłaty będą pobierać od obywateli, rozdzielać je dla różnych rejonów Polski oraz wydzielać bezpośrednio bezrobotnym, mającym „prawo do zasiłku”.
Po drugie akcje charytatywne powstają po to aby pomóc naprawdę potrzebującym a nie rozdać pieniądze dla bezrobotnych „jak leci” (jak w wypadku „opieki społecznej”). Fundacje działają po to aby pomóc ludziom, którzy na to zasługują a nie roztrwonić pieniądze na alkoholików.
Po trzecie obciążając obywateli potężnymi podatkami, uniemożliwia się im bogacenie się, co powoduje ubożenie społeczeństwa. Ubogie społeczeństwo jest o wiele mniej skore do filantropi od społeczeństwa zamożnego.
Po czwarte socjalizm demoralizuje. Sprawia, że ludzie stają się odciążeni od poczucia solidarności z drugim człowiekiem (bez „opieki społecznej” zapewne ruszyłoby ich sumienie, ale tak? Na darmozjadów płacić dobrowolnie nie chcą ale od opłaty na „opiekę społeczną” nie ma ucieczki). Skoro płacę już na „opiekę społeczną” to dlaczego miałbym dawać kolejne pieniądze „na biednych”? (pytają ludzie). Niech idą po zasiłek za co ja płacę w podatkach?

Apropo, dajesz „na biednych” klęczących (lub stojących) przed kościołem bądź w przedsionku?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:16, 23 Cze 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Może trudno to wyrazić w liczbach
Goudolf napisał:
Tego się nie da przedstawić w liczbach (w jakiś tam jednostkach) ani przeliczyć na pieniądze. Ale jeśli potrafisz to bardzo proszę

Nieśmiało zauważam, że właśnie powiedziałem, że to trudno wyrazić w liczbach.

wuj napisał:
jeśli ludzie mają możliwość przemieszczania się bez nadmiernych kosztów, to kierunek migracji jest w stronę większego oczekiwanego dobrobytu.
Goudolf napisał:
I co w związku z tym?

I w związku z tym wiadomo, o co chodzi, gdy mówi się o większym lub mniejszym dobrobycie.

Goudolf napisał:
Nie ma żadnej skali ani sposobów „mierzenia” zadowolenia z konsumpcji.

Wystarczy możliwość uporządkowania. Patrz wyżej.

Goudolf napisał:
Trzy filary sprawiedliwości:
I) Zasada nie karania osób niewinnych
II) Zasada karania osób winnych
III) Zasada karania osób winnych adekwatnie do czynu jakiego się dopuścili

A sprawiedliwość społeczna nie narusza żadnego z nich. Naruszenie uzyskałeś werbalnie, przez przemianowanie nałożonego obowiązku na nałożoną karę. Poprawności tego przemianowania nie możesz uzasadniać tym, że przemianowałeś... Potrzeba dodatkowych argumentów.

wuj napisał:
Istotą kary nie jest obowiązek opłaty.
Goudolf napisał:
Zależy jakiej kary. Istotą kary grzywny jest niewątpliwie obowiązek opłaty winnego na rzecz pokrzywdzonego bądź na rzecz jakiejś tam organizacji charytatywnej (często fundacji).

Także i w tym przypadku obowiązek opłaty nie jest istotą kary. Obowiązek opłaty jest tutaj sposobem wymierzenia kary.

Goudolf napisał:
To nie jest tak, że jak komuś się coś nie powiedzie to jest pozostawiony sam sobie. Ludzie posiadają własne rodziny, przyjaciół mogą liczyć także na pomoc charytatywną, pomoc Kościoła (o ile datki od wiernych rzeczywiście przeznaczy się na pomoc a nie na „złoto świątynne”).

Rodziny bywają różne, prawdziwych przyjaciół poznaje się dopiero w biedzie. A pomoc charytytywna? Datki z łaski chętnie spływają po jakimś katakliźmie, bo ludzie wcale nie są źli. Ale datki na codzień? "Po co mam płacić, kiedy mogę nie płacić". Jeśli nie ma obowiązku, nie ma i pieniędzy. Lub są tylko od tych najuczciwszych - którzy są wystawiani na próbę widząc, że inni nie płacą. Zakładasz wysoki poziom moralności społeczeństwa, taki sam błąd zrobili teoretycy komunizmu.

wuj napisał:
gdyby nie było przymusu, to pieniążki uzbierane byłyby nędzniutkie.
Goudolf napisał:
1. Skąd to wiesz?
wuj napisał:
ad 1. Z historii. Na przykład, zainteresuj się, ile gotowi byli płacić nasi rodacy na potrzeby kraju w czasach Rzeczpospolitej Szlacheckiej, jakie były tego konsekwencje, oraz w jaki sposób w połowie XIX wieku szybko naprawiono finanse Królestwa.
Goudolf napisał:
Nie ten ustrój gospodarczy i nie te czasy (inny poziom techniki, który naturalnie podnosi poziom życia oraz inna mentalność obywateli).

Mentalność polegająca na tendencji do gromadzenia dóbr raczej nie uległa zmianie od czasów kamienia łupanego. Mała więc szansa na to, żeby dostęp do internetu wiele tutaj zmienił.

Goudolf napisał:
A z tym podatkiem dochodowym to na jakim byłby poziomie? 50%?

Ja też już pisałem: to zależy od zamożności społeczeństwa i od rozkładu dochodów.

Goudolf napisał:
Rozumiem im zamożniejsze społeczeństwo tym więcej trzeba kraść

Podatek to nie kradzież. Podobnie jak kradzieżą nie jest pobieranie przez właściciela gruntu opłaty za dzierżawę. Nawet, jeśli gdybyś to ty był właścicielem, to umiałbyś te opłaty lepiej zagospodarować. Żyjesz w społeczeństwie i płacisz za utrzymanie warunków, które umożliwiają ci uzyskiwanie dochodów. Nie jest to kradzież nawet jeśli uważasz, że gdybyś ty zorganizował to społeczeństwo, wtedy nikt nie musiałby za to płacić.

Proszę nie używaj emocjonalnie naładowanych słów, bo to wypacza perspektywę, utrudniając rzeczową analizę zagadnienia (także i tobie).

wuj napisał:
Państwo temu służy, żeby jego obywatele żyli w bezpiecznych warunkach. Państwo, które tego nie zamierza starać się zagwarantować, jest tworem zbytecznym, służącym jedynie zaspokojeniu czyjejś rządzy władzy.
Goudolf napisał:
Czyli istnienie „państwa minimalnego” (monarchizm) jest dal ciebie zbyteczne (nie ma datków socjalnych a więc prawnej opieki państwa nad obywatelem czyli państwa opiekuńczego). Równie dobrze może być anarchia.

Pytanie brzmiało, czy państwo jest moim prawnym opiekunem (jest), a nie czy jestem przeciwko monarchizmowi (jestem). Chyba, że uważasz monarchizm za system, którego celem jest zabezpieczenie władcy jego żądzy władzy i który nie ma dawać obywatelom bezpieczeństwa. A jeśli jesteś zdania, że monarchizm ma na celu bezpieczeństwo obywateli, to przychylasz się tym samym do zdania, że państwo (także monarchistyczne) jest prawnym opiekunem obywatela. Dyskusja dotyczy jedynie zakresu tej opieki.

Goudolf napisał:
Akcyza ma „odstraszać od zakupu” tego diabelskiego towaru. Jak bardzo jest skuteczna możemy się przekonać wyjeżdżając do kraju abstynentów ślubujących masowo życie w trzeźwości: do Rosji.

Co pokazuje, że w kwestii używek niektórzy nie są i nigdy nie będą dojrzali. Czy to chciałeś wykazać? Bo o to pytałeś na początek (i uzyskałeś ode mnie odpowiedź, że nie są i nie będą).

wuj napisał:
Ponosimy wzajemnie za siebie odpowiedzialność, nie jesteśmy każdy na swojej bezludnej wyspie.
Goudolf napisał:
Nie, nie ponosimy. Ponosić będę odpowiedzialność za Wiśniewskiego wtedy i tylko wtedy jeżeli będę jego prawnym opiekunem.
wuj napisał:
Jesteś chrześcijaninem. Raczej przeholowałeś?
Goudolf napisał:
Ani trochę.

Jak widać, pod niektórymi względami mamy dość rozbieżne wyobrażenia na temat tego, jak chrześcijanin powinien postrzegać swoich bliźnich. Wydaje mi się, że ty widzisz odpowiedzialność za drugiego człowieka jedynie na poziomie prawnym: jeśli muszę pomóc a nie pomogę, to moja wina. Ja widzę ją na poziomie ludzkim: jeśli mogę pomóc a nie pomogę, to moja wina. Czy dobrze to ująłem?

Goudolf napisał:
Czyli jeśli rząd będzie chciał wprowadzić pewne cięcia socjalne, które mogą oczywiście spowodować „straty moralne” „biednych” obywateli, to muszą przeprowadzić spekulacje jakie straty moralne i przez ile osób zostaną poniesione w wyniku wprowadzenia tejże reformy.

Jak najbardziej.

Goudolf napisał:
Dodatkowo (żeby było sprawiedliwie) muszą wypytać samych zainteresowanych czyli „biednych” na ile „wyceniają” poniesione w wyniku potencjalnych negatywnych dla nich skutków „straty moralne”.

Byłoby to mile widziane, lecz w praktyce jest realizowalne jedynie na etapie kampanii wyborczej.

Goudolf napisał:
Przewidzenie i „wycena” „strat moralnych” poniesionych w wyniku takiej reformy-niemożliwa.
Koszty „wyliczeń” i dochodzenia w sprawie określenia „strat moralnych” przez samych zainteresowanych- ogromne.
Słowem utopia.

Nie, to nie są rzeczy niemożliwe, lecz po prostu mało dokładne, szacunkowe. A koszty? Koszty wszystkiego (nawet mierzenia długości stołu) można windować do astronomicznych poziomów, jeśli nie ma hamulca. Jestem gotów zmierzyć długość twojego stołu za cenę, na przykład, kilkudziesięciu milionów złotych, i nawet potrafię podać wycenę usługi z uzasadnieniem każdej pozycji (oczywiście, jak wiesz, sama taka wycena też kosztuje :)). Nie, to nie jest utopia, to najzwyczajniej w świecie jest rachunek ekonomiczno-polityczny: z jednej strony budżet, a z drugiej strony chęć utrzymania się przy władzy.

wuj napisał:
Usługa rodzielania nie jest darmowa, bo to jest zawód, a nie dorywcze niewiadomoco. To musi być zawód, bo im mniej w tym profesjonalności, tym więcej funduszy idzie na rozkurz i więcej potrzebujących pozostaje bez pomocy.
Goudolf napisał:
Powoływanie organu którego istnienie będzie zależało od istnienia patologii w społeczeństwie jest nieporozumieniem. Taki organ będzie tylko udawał, że walczy z patologią a tak naprawdę będzie dbał aby ta patologia, która daje temu organowi „życie” trzymała się bardzo dobrze. Będzie podejmował bardzo nieudolne próby „walki” z patologiami po to aby pokazać, że walczy, czyli żeby uzasadnić potrzebę swego istnienia. Organ ten będzie chciał walczyć, a nie zwalczyć patologie.

To nie jest żadne istotne ryzyko, ponieważ "patologii" tej nie da się zwalczyć. Podobnie, jak nie da się zwalczyć wszystkich chorób. Nie możesz domagać się, by ludzie leczyli się sami, bo "lekarze czerpią zyski z patologii, więc starają się utrzymać choroby, a nie leczyć je". Z zapaleniem wyrostka idziesz do szpitala, a nie do żony. Chociaż ona działać będzie "z potrzeby serca", a szpital - dla zysku.

Goudolf napisał:
musimy utrzymać armię urzędników

I Bóg z nimi. Mamy armię szewców, armia urzędników też nie szkodzi. Pomijając nawet fakt, że lepsza armia urzędników od armii bezrobotnych.

Goudolf napisał:
Fundacje działają po to aby pomóc ludziom, którzy na to zasługują a nie roztrwonić pieniądze na alkoholików.

Powiedzmy. Ale o fundacjach charytatywnych pisałem już w tym poście wyżej, nie będę więc powtarzał (odpisz też proszę tylko wyżej, albo tylko tutaj).

Goudolf napisał:
Po trzecie obciążając obywateli potężnymi podatkami, uniemożliwia się im bogacenie się, co powoduje ubożenie społeczeństwa.

Niemiecki socjalizm osłabł socjalnie nie na skutek zubożenia społeczeństwa, lecz na skutek obniżenia się dochodów państwa (które w dużym stopniu brały się z większej niż dziś możliwości pompowania pieniędzy do kasy państwowej z krajów mniej rozwiniętych). Teraz ludzie są, rzecz jasna, niezadowoleni, ale i tak w Niemczech żyje się ludziom lepiej niż w USA, o ościennej Polsce już nie wspominając.

Goudolf napisał:
Ubogie społeczeństwo jest o wiele mniej skore do filantropi od społeczeństwa zamożnego.

A tego to akurat nie jestem taki pewien. Poza tym, poziom ubóstwa (poniżej którego należałoby pomóc) jest poziomem względnym. Nie chodzi bowiem o zapewnienie czysto fizycznej możliwości przeżycia (do tego wystarczy coś w okolicy kromki chleba i kubka wody dziennie), lecz poza tym o zapewnienie pewnego minimum komfortu psychicznego, który jest niezbędny chociażby do stabilizacji społeczeństwa. A ten poziom zależy od tego, co ludzie widzą na ulicy. Wyznacznikiem poziomu ubóstwa jest średni widoczny poziom życia. Wraz z bogaceniem się społeczeństwa rosną nie tylko przychody z filantropii, ale także i wydatki.

Goudolf napisał:
Po czwarte socjalizm demoralizuje. Sprawia, że ludzie stają się odciążeni od poczucia solidarności z drugim człowiekiem (bez „opieki społecznej” zapewne ruszyłoby ich sumienie, ale tak?

Wiesz, nie liczyłbym za bardzo na ludzką "solidarność z serca". A już najmniej podobałby mi się eksperyment na żywym organizmie, polegający na zlikwidowaniu pomocy socjalnej w nadziei na to, że ludzie poruszeni losem biedoty wygenerowanej tą akcją zaczną masowo udzielać się finansowo i że w ten sposób uzyskamy długofalowo wolne od podatków i skuteczne wspomożenie biednych.

Goudolf napisał:
Apropo, dajesz „na biednych” klęczących (lub stojących) przed kościołem bądź w przedsionku?

Zazwyczaj tak. Bo nigdy nie wiem, z kim mam do czynienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:47, 01 Lip 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Może trudno to wyrazić w liczbach

Cytat:
Tego się nie da przedstawić w liczbach (w jakiś tam jednostkach) ani przeliczyć na pieniądze. Ale jeśli potrafisz to bardzo proszę

wuj napisał:
Nieśmiało zauważam, że właśnie powiedziałem, że to trudno wyrazić w liczbach.

No to jak chcesz obliczać bilans dobrobytu?
wuj napisał:
jeśli ludzie mają możliwość przemieszczania się bez nadmiernych kosztów, to kierunek migracji jest w stronę większego oczekiwanego dobrobytu.

Cytat:
I co w związku z tym?

wuj napisał:
I w związku z tym wiadomo, o co chodzi, gdy mówi się o większym lub mniejszym dobrobycie.

Nie wiadomo. Wiemy jednak, że człowiek jest wstanie (a jakże) określić czy żyje mu się lepiej czy gorzej po wprowadzeniu jakiejś tam reformy. Ale na ile będzie to oparte na faktach i chłodnej kalkulacji a na ile na ich subiektywnym odczuciu (czy też nieuzasadnionym poczuciu krzywdy) to możemy się domyślać (biorąc pod uwagę statystykę).
Cytat:
Trzy filary sprawiedliwości:
I) Zasada nie karania osób niewinnych
II) Zasada karania osób winnych
III) Zasada karania osób winnych adekwatnie do czynu jakiego się dopuścili

wuj napisał:
A sprawiedliwość społeczna nie narusza żadnego z nich. Naruszenie uzyskałeś werbalnie, przez przemianowanie nałożonego obowiązku na nałożoną karę. Poprawności tego przemianowania nie możesz uzasadniać tym, że przemianowałeś... Potrzeba dodatkowych argumentów.

Jeśli:
A) Przymusowe świadczenie osoby (lub zbioru osób) x na rzecz osoby Y (lub zbioru osób) jest grzywną
B) Grzywna jest karą

To nakładanie przymusowych świadczeń na kogokolwiek w związku z czymkolwiek (np. kiepską sytuacją bezrobotnych) jest karą.

Musisz zaprzeczyć jednemu (albo i nawet wszystkim obu zdań) ze zdań A lub B. Jeśli postarasz się zaprzeczyć B to ciężko będzie znaleźć jakąś definicje grzywny (definicje są każdemu prawu niezbędne). Jeśli zaprzeczysz B to trzeba będzie fundamentalnie zmienić prawo wedle którego podstawową karą będzie pozbawienie wolności (czasem w zawiasach) np. za potwarz.

wuj napisał:
Istotą kary nie jest obowiązek opłaty.

Cytat:
Zależy jakiej kary. Istotą kary grzywny jest niewątpliwie obowiązek opłaty winnego na rzecz pokrzywdzonego bądź na rzecz jakiejś tam organizacji charytatywnej (często fundacji).

wuj napisał:
Także i w tym przypadku obowiązek opłaty nie jest istotą kary. Obowiązek opłaty jest tutaj sposobem wymierzenia kary.

A znasz jakiś inny „sposób wymierzenia” kary grzywny poza nałożeniem obowiązku opłaty?
A znasz jakiś inny „sposób wymierzenia” kary pozbawienia wolności poza wtrąceniem skazanego do więzienia ?
A znasz jakiś inny „sposób wymierzenia” kary pozbawienia prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych poza nałożeniem na skazanego prawnego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych?
I nie mówię tu o karze „w zawieszeniu”.
Istotą kary grzywny jest oczywiście obowiązek opłaty. Sposób wymierzenia kary (ogólnie rzecz biorąc) jest jeden. Różnice znajdują się w szczegółach np. można posłać skazanego do więzienie na 7 lati albo na 3 lata, można go zwolnić w związku z możliwym przedterminowym zwolnieniem albo i nie, można go umieścić w więzieniu „zwykłym” bądź w tym o zaostrzonym rygorze.
Jednakże jeśli istotą kary grzywny nie jest obowiązek opłaty, to co jest istotą kary grzywny?

Cytat:
To nie jest tak, że jak komuś się coś nie powiedzie to jest pozostawiony sam sobie. Ludzie posiadają własne rodziny, przyjaciół mogą liczyć także na pomoc charytatywną, pomoc Kościoła (o ile datki od wiernych rzeczywiście przeznaczy się na pomoc a nie na „złoto świątynne”).

wuj napisał:
Rodziny bywają różne, prawdziwych przyjaciół poznaje się dopiero w biedzie. A pomoc charytytywna? Datki z łaski chętnie spływają po jakimś katakliźmie, bo ludzie wcale nie są źli. Ale datki na codzień? "Po co mam płacić, kiedy mogę nie płacić". Jeśli nie ma obowiązku, nie ma i pieniędzy. Lub są tylko od tych najuczciwszych - którzy są wystawiani na próbę widząc, że inni nie płacą. Zakładasz wysoki poziom moralności społeczeństwa, taki sam błąd zrobili teoretycy komunizmu.

To, że różnie bywa to wiadomo. Ale trzeba zachować zdrowy rozsądek. Ja sądzę, że (generalnie) będzie tak: A – B – C – D = 0
A- liczba osób potrzebujących pomocy, nie mogących obyć się bez niej (prawdziwa liczba tych osób w systemie wolnorynkowym będzie znacznie niższa zarówno od tej jaka realnie istnieje w systemie interwencjonizmu państwowego (i to całkiem daleko posuniętego) jak i od tej „deklarowanej nędzy” czyli liczby osób pobierających zasiłek (po części to cwaniacy a po części ludzie którzy naprawdę nie mogą znaleźć pracy z powodu wysokich kosztów pracy i z powodu płacy minimalnej).
B- Liczba osób, która bez pomocy obyć się nie mogła i która pomoc otrzymała od swojej rodziny, w pierwszej kolejności tej najbliższej w dalszej kolejności tej dalszej (kluczowym oparciem poszczególnych jednostek jest rodzina, więzy krwi są generalnie bardzo silne, większość rodzin nie odmówiłaby pomocy (np. finansowej) jednemu z jej członków jeśli wiedziałaby, że należycie ją wykorzysta, a nie roztrwoni).
C- Liczba osób która nie może obyć się bez pomocy i która pomocy tej nie otrzymała ze strony rodziny lecz od przyjaciół czy znajomych (pomoc rodziny jest pomocą statystycznie najpotężniejszą jednak jeśli rodzina zawodzi to należy się zwrócić do osób które są powiązane emocjonalnie z osobami potrzebującymi, pomoc będzie zależna zarówno od poziomu więzi emocjonalnej („dobry sąsiad”) jak i aktualnych zasobów finansowych, pomoc będzie o wiele, wiele słabsza od pomocy rodziny)
D- Liczba osób która nie może obyć się bez pomocy i która pomocy tej nie otrzymała ani ze strony rodziny ani ze strony przyjaciół i znajomych lecz otrzymała ją albo ze strony Kościoła albo ze strony jakiejś organizacji charytatywnej ( wbrew pozorom pomoc ta rozwija się w najlepsze, a to właśnie dzięki rozwojowi techniki, dzięki powszechnym telewizorom i komórkom, które to umożliwiają transmisje apelu o pomoc (często chorym dzieciom) a dzięki telefonom komórkowym można bardzo łatwo i bardzo szybko wysłać sms o treści „pomagam” na odpowiedni numer oraz otrzymać nawet potwierdzenie „dotarcia” sms a więc sukcesu próby pomocy)
Napisałem „generalnie” ponieważ wynik równania zależy od nakładów finansowych (bo taka pomoc jest najczęściej potrzebna) jakie potrzebuje osoba prosząca o pomoc. Najczęściej związane jest to z jakimś urazem lub z jakąś chorobą. Im większy nakład finansowy tym mniejsza szansa na otrzymanie pomocy. To oczywiste. Koszty leczenia będą rosły, nie chodzi mi tu o koszt konkretnego zabiegu ale o koszty związane z możliwością wyleczenia coraz to nowych chorób, leczenia i pokonania skutków urazów itp. Medycyna rozwija się w najlepsze i daje nowe możliwości, być może za kilkaset lat ludzie będą dożywać 150-ciu lat. Oczywiście te oto możliwości jakie ofiarowuje medycyna nie są gwarantowane prawnie (w tym sensie, że nie każdy zabieg medyczny jest opłacany z podatków). Sytuacja gwarantowania wszelkich zabiegów medycznych jest niemożliwa. Wiec albo ustalamy odpowiedni „koszyk refundacyjny” albo nie gwarantujemy w ogóle opieki medycznej.
Ja wybrałem (na podstawie wiedzy nt. nieefektywnego centralnie planowanego systemu zarządzania i nakładów pieniędzy na niego poświęconych w porównaniu do efektów) opcję drugą

wuj napisał:
"Po co mam płacić, kiedy mogę nie płacić". Jeśli nie ma obowiązku, nie ma i pieniędzy.

Proszę nie żartować. A na WOŚP, fundacje TVN, fundacje Anny Dymnej (itp.) to duszki płacą?
wuj napisał:
gdyby nie było przymusu, to pieniążki uzbierane byłyby nędzniutkie.

Goudolf napisał:
1. Skąd to wiesz?

wuj napisał:
ad 1. Z historii. Na przykład, zainteresuj się, ile gotowi byli płacić nasi rodacy na potrzeby kraju w czasach Rzeczpospolitej Szlacheckiej, jakie były tego konsekwencje, oraz w jaki sposób w połowie XIX wieku szybko naprawiono finanse Królestwa.

Goudolf napisał:
Nie ten ustrój gospodarczy i nie te czasy (inny poziom techniki, który naturalnie podnosi poziom życia oraz inna mentalność obywateli).

wuj napisał:
Mentalność polegająca na tendencji do gromadzenia dóbr raczej nie uległa zmianie od czasów kamienia łupanego. Mała więc szansa na to, żeby dostęp do internetu wiele tutaj zmienił.

To, że (generalnie) każdy człowiek dąży do bogactwa to oczywiste, jednak nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że: kapitalizm to nie feudalizm (zadziwiająca odmiana socjalizmu), przywileje stanowe zostały zniesione, sarmatyzm przepadł, poziom techniki (jeden z czynników stopy życiowej) był na o wiele niższym poziomie.
wuj napisał:
Państwo temu służy, żeby jego obywatele żyli w bezpiecznych warunkach. Państwo, które tego nie zamierza starać się zagwarantować, jest tworem zbytecznym, służącym jedynie zaspokojeniu czyjejś rządzy władzy.

Cytat:
Czyli istnienie „państwa minimalnego” (monarchizm) jest dal ciebie zbyteczne (nie ma datków socjalnych a więc prawnej opieki państwa nad obywatelem czyli państwa opiekuńczego). Równie dobrze może być anarchia.

wuj napisał:
Pytanie brzmiało, czy państwo jest moim prawnym opiekunem (jest), a nie czy jestem przeciwko monarchizmowi (jestem). Chyba, że uważasz monarchizm za system, którego celem jest zabezpieczenie władcy jego żądzy władzy i który nie ma dawać obywatelom bezpieczeństwa. A jeśli jesteś zdania, że monarchizm ma na celu bezpieczeństwo obywateli, to przychylasz się tym samym do zdania, że państwo (także monarchistyczne) jest prawnym opiekunem obywatela. Dyskusja dotyczy jedynie zakresu tej opieki.

Miało być „minarchizm”. Mówiąc „prawny opiekun” miałem na myśli odpowiadanie państwa za czyny każdego obywatela tak samo jak opiekun prawny odpowiada gdy jego podopieczny zbije szybę.
Cytat:
Akcyza ma „odstraszać od zakupu” tego diabelskiego towaru. Jak bardzo jest skuteczna możemy się przekonać wyjeżdżając do kraju abstynentów ślubujących masowo życie w trzeźwości: do Rosji.

wuj napisał:
Co pokazuje, że w kwestii używek niektórzy nie są i nigdy nie będą dojrzali. Czy to chciałeś wykazać? Bo o to pytałeś na początek (i uzyskałeś ode mnie odpowiedź, że nie są i nie będą).

Chciałem zaznaczyć, że państwo chcąc realizować swoje „szczytne cele” powoduje czasem wręcz odwrotny od zamierzonego skutek. Alkoholicy jak pili tak piją, tylko ubożeją znacznie szybciej (dzięki akcyzie, czyli absurdalnemu wyzyskowi państwowemu osób uzależnionych).
wuj napisał:
Ponosimy wzajemnie za siebie odpowiedzialność, nie jesteśmy każdy na swojej bezludnej wyspie.

Cytat:
Nie, nie ponosimy. Ponosić będę odpowiedzialność za Wiśniewskiego wtedy i tylko wtedy jeżeli będę jego prawnym opiekunem.

wuj napisał:
Jesteś chrześcijaninem. Raczej przeholowałeś?

Cytat:
Ani trochę.

wuj napisał:
Jak widać, pod niektórymi względami mamy dość rozbieżne wyobrażenia na temat tego, jak chrześcijanin powinien postrzegać swoich bliźnich. Wydaje mi się, że ty widzisz odpowiedzialność za drugiego człowieka jedynie na poziomie prawnym: jeśli muszę pomóc a nie pomogę, to moja wina. Ja widzę ją na poziomie ludzkim: jeśli mogę pomóc a nie pomogę, to moja wina. Czy dobrze to ująłem?

Tak (oczywiście prawo musi opierać się na chłodnej kalkulacji, jeśli rząd wprowadza np. zakaz hazardu internetowego to nie czułbym się” winny” robiąc to, tak samo jak nieczułym się winny nie pomagając osobie która w moim przekonaniu na taką pomoc nie zasłużyła bądź nie mając zbyt wielu pieniędzy odmówiłbym mimo jakiegoś tam nakazu państwowemu).
Cytat:
Przewidzenie i „wycena” „strat moralnych” poniesionych w wyniku takiej reformy-niemożliwa.
Koszty „wyliczeń” i dochodzenia w sprawie określenia „strat moralnych” przez samych zainteresowanych- ogromne.
Słowem utopia.

wuj napisał:
Nie, to nie są rzeczy niemożliwe, lecz po prostu mało dokładne, szacunkowe. A koszty? Koszty wszystkiego (nawet mierzenia długości stołu) można windować do astronomicznych poziomów, jeśli nie ma hamulca. Jestem gotów zmierzyć długość twojego stołu za cenę, na przykład, kilkudziesięciu milionów złotych, i nawet potrafię podać wycenę usługi z uzasadnieniem każdej pozycji (oczywiście, jak wiesz, sama taka wycena też kosztuje ). Nie, to nie jest utopia, to najzwyczajniej w świecie jest rachunek ekonomiczno-polityczny: z jednej strony budżet, a z drugiej strony chęć utrzymania się przy władzy.

Proszę zatem o rozpisanie jakiegoś szkicu wedle którego będą obliczane „straty moralne”. Być może jednak każda sprawa poszczególnych Kowalskich i Wiśniewskich będzie rozpatrywana oddzielnie (dla każdej jednostki autonomiczna wycena „strat moralnych”) stąd moje zaniepokojenie o koszty takiego planu o ile „zmierzenie stołu” jest niezbyt kosztowne o tyle wywiad z osobami które potencjalnie mogą ponieść jakieś „straty moralne” ( poroszę o definicje tego pojęcia i jakieś ogólne kryteria które rozstrzygają co jest „stratą moralną” a co nie jest) będzie niezwykle kosztowny. Kto i na jakiej podstawie ma określać kogo mogą dotyczyć potencjalne „straty moralne” w związku z jakąś reformą? Kto i na podstawie czego będzie „wyliczał” potencjalne „straty moralne” małżeństwa Kowalskich w związku z reformą x?
A co w związku z reformą zwiększenia zasiłków „dla biednych”? Co ze stratami jakie ponoszą ludzie płacący wyższe podatki dlatego bo więcej zarabiaja? Rozumiem, że „straty pieniężne” mogą dotyczyć jedynie tych ludzi którzy przekroczyli magiczny poziom „minimum socjalnego” , zastanawiam się jedynie na jakim poziomie ustaliłbyś ustaliłbyś to „minimum socjalne”.
wuj napisał:
Usługa rodzielania nie jest darmowa, bo to jest zawód, a nie dorywcze niewiadomoco. To musi być zawód, bo im mniej w tym profesjonalności, tym więcej funduszy idzie na rozkurz i więcej potrzebujących pozostaje bez pomocy.

Cytat:
Powoływanie organu którego istnienie będzie zależało od istnienia patologii w społeczeństwie jest nieporozumieniem. Taki organ będzie tylko udawał, że walczy z patologią a tak naprawdę będzie dbał aby ta patologia, która daje temu organowi „życie” trzymała się bardzo dobrze. Będzie podejmował bardzo nieudolne próby „walki” z patologiami po to aby pokazać, że walczy, czyli żeby uzasadnić potrzebę swego istnienia. Organ ten będzie chciał walczyć, a nie zwalczyć patologie.

wuj napisał:
To nie jest żadne istotne ryzyko, ponieważ "patologii" tej nie da się zwalczyć. Podobnie, jak nie da się zwalczyć wszystkich chorób. Nie możesz domagać się, by ludzie leczyli się sami, bo "lekarze czerpią zyski z patologii, więc starają się utrzymać choroby, a nie leczyć je". Z zapaleniem wyrostka idziesz do szpitala, a nie do żony. Chociaż ona działać będzie "z potrzeby serca", a szpital - dla zysku.

Tutaj chodzi o to, że oni (opieka społeczna) utrzymują się z pieniędzy publicznych, tak samo jak policja. Policja ani opieka społeczna nie mają w interesie zwalczyć patologii. Policja np. popiera całą duszą utrzymanie delegalizacji narkotyków. Trudno się dziwić otrzymuje na ten cel (tzn. na „walkę z narkomanią”) duże nakłady pieniężne, ma zwiększone zatrudnienie (całe grupy antynarkowtkowe), co więcej strona przeciwna, czyli mafia także jest zainteresowana utrzymaniem Status quo, bo dzięki niemu może robić potężne interesy (nielegalny towar x jest o wiele, wiele droższy od legalnego towaru x). Większość policjantów zajmuje się „przestępstwami gospodarczymi” zamiast walką z bandytami.
Opieka społeczna tak samo jak policja jest zainteresowana utrzymaniem status quo a nie realną walką z patologią. Na przykład nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8031014,Komorowski_podpisal_nowele_ustawy_o_przeciwdzialaniu.html) która de facto pozbawia rodziców władzy rodzicielskiej. Nie trzeba być jasnowidzem , żeby przewidzieć co się wydarzy: http://www.youtube.com/watch?v=EFIwFnrNX1M, http://www.youtube.com/watch?v=j5_uHLDfUwk&feature=related, http://www.youtube.com/watch?v=nLponZVOwig&feature=related
Goudolf napisał:

musimy utrzymać armię urzędników

wuj napisał:
I Bóg z nimi. Mamy armię szewców, armia urzędników też nie szkodzi. Pomijając nawet fakt, że lepsza armia urzędników od armii bezrobotnych.

Problem polega na tym, że taki każdy jeden urzędnik zwiększa bezrobocie, trzeba mu wypłacić pensje, laptopa służbowego kupić itp. (to powoduje, że rosną podatki, bezpośrednie, pośrednie co w połączeniu z przymusowymi ubezpieczeniami i płacą minimalną maksymalizuje bezrobocie).
Goudolf napisał:
Po trzecie obciążając obywateli potężnymi podatkami, uniemożliwia się im bogacenie się, co powoduje ubożenie społeczeństwa.

wuj napisał:
Niemiecki socjalizm osłabł socjalnie nie na skutek zubożenia społeczeństwa, lecz na skutek obniżenia się dochodów państwa (które w dużym stopniu brały się z większej niż dziś możliwości pompowania pieniędzy do kasy państwowej z krajów mniej rozwiniętych). Teraz ludzie są, rzecz jasna, niezadowoleni, ale i tak w Niemczech żyje się ludziom lepiej niż w USA, o ościennej Polsce już nie wspominając.

Nie wiem dlaczego „osłabł” niemiecki socjalizm, nie tego dotyczył mój wywód. Generalnie im mniej podatków tym zamożniejsze społeczeństwo, a im więcej socjalizmu tym społeczeństwo biedniejsze ale za to jest „państwowa opieka” „biednych”.
Goudolf napisał:
Ubogie społeczeństwo jest o wiele mniej skore do filantropi od społeczeństwa zamożnego.

wuj napisał:
A tego to akurat nie jestem taki pewien.

Rozumiem, że jak państwo obedrze cię z zarobionych pieniędzy do cna (do maksimum jakie daje krzywa Laffera) to twoja zdolność do filantropi będzie taka sama jak w przypadku kiedy dysponujesz swobodnie milionami złotych?
wuj napisał:
Poza tym, poziom ubóstwa (poniżej którego należałoby pomóc) jest poziomem względnym. Nie chodzi bowiem o zapewnienie czysto fizycznej możliwości przeżycia (do tego wystarczy coś w okolicy kromki chleba i kubka wody dziennie), lecz poza tym o zapewnienie pewnego minimum komfortu psychicznego, który jest niezbędny chociażby do stabilizacji społeczeństwa. A ten poziom zależy od tego, co ludzie widzą na ulicy. Wyznacznikiem poziomu ubóstwa jest średni widoczny poziom życia. Wraz z bogaceniem się społeczeństwa rosną nie tylko przychody z filantropii, ale także i wydatki.

No to masz inną definicję „ubóstwa” od mojej. Ja uważam, że „ubóstwo” dotyczy osób które nie mogą (nie z własnej winy) zadość uczynić swoim podstawowym potrzebom; przede wszystkim fizjologicznym, bezpieczeństwa. A nie osób które są „poniżej średniej”.
Goudolf napisał:
Po czwarte socjalizm demoralizuje. Sprawia, że ludzie stają się odciążeni od poczucia solidarności z drugim człowiekiem (bez „opieki społecznej” zapewne ruszyłoby ich sumienie, ale tak?

wuj napisał:
Wiesz, nie liczyłbym za bardzo na ludzką "solidarność z serca". A już najmniej podobałby mi się eksperyment na żywym organizmie, polegający na zlikwidowaniu pomocy socjalnej w nadziei na to, że ludzie poruszeni losem biedoty wygenerowanej tą akcją zaczną masowo udzielać się finansowo i że w ten sposób uzyskamy długofalowo wolne od podatków i skuteczne wspomożenie biednych.

Moje twierdzenia opierają się o nie tylko o „solidarność serca’ (która bądź co bądź mała nie jest nawet w systemie interwencjonizmu, a więc opieki państwa) lecz o rozwiązania systemowe mające na celu zmniejszenie liczby potrzebujących oraz na zasadnym założeniu, że część osób otrzymująca dary z opieki społecznej nie jest potrzebująca bądź tej pomocy otrzymać nie powinna.
Goudolf napisał:
Apropo, dajesz „na biednych” klęczących (lub stojących) przed kościołem bądź w przedsionku?

wuj napisał:
Zazwyczaj tak. Bo nigdy nie wiem, z kim mam do czynienia.

Słowo klucz: „zazwyczaj”. Czyli selekcja jakaś następuje, nie jak w opiece społecznej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7666
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 263 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:23, 01 Lip 2010    Temat postu:

(tekst wykasowano)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 9:18, 07 Lip 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:49, 01 Lip 2010    Temat postu:

<>

Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 17:36, 07 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:12, 01 Lip 2010    Temat postu:

ku pamięci
krowa napisał:
Zgadzam się z Goudolfem co do ideologicznego pojęcia sprawiedliwości
oraz z celowością podejmowania tematu sprawiedliwości w obecnym czasie.

Jest jednak pewne "ale" w obliczu którego skazani jesteśmy na pewną dozę "odpowiedzialności zbiorowej".
Mianowicie trudno jest określić STOPIEŃ WINY sprawcy i STOPIEŃ NIEWINNOŚCI ofiary, co powoduje konieczność przerzucenia CZĘŚCI ODPOWIEDZIALNOŚCI na społeczeństwo.
W istocie społeczeństwo też jest WINNE a stopień jego winy podobnie niemożliwy do ustalenia.

1. Napad na bank
Bandyci nie są winni w 100% i jednocześnie bank nie jest całkiem bez winy, a część winy leży również w całym systemie bankowości.
Bandyta mógł działać w przymusie ekonomicznym lub w społeczeństwie gdzie się okrada w majestacie prawa oraz okradziony bank mógł chcieć być okradzionym albo mieć niewystarczające zabezpieczenia.

2. Gwałt na nieletniej
Z pozoru sytuacja jest prosta. Jednak gwałciciel mógł być stymulowany przez rozwiązłe społeczeństwo (pełne wzorców podniety) podobnie jak ofiara. Ofiara niby niewinna, jednak mogła z winy rodziców lub komercyjnego aplauzu społecznego kreować cechy drażniące sprawcę jak: ubiór, zachowanie a nawet wyzywającą niewinność.

Reasumując, przyznałbym również w tym temacie rację Wujowi. Tak. Ale ten spokój ducha człowieka na zimno podchodzącego do realizacji idei sprawiedliwości w społeczeństwie, w chwili gdy się ciężary odpowiedzialności zrzuca co do ZASADY na szerokie warstwy społeczne, ten spokój mającego częściową rację Wuja mnie drażni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin