Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdy matematyczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:01, 12 Sty 2009    Temat postu:

Strix napisał:
Zdaję sobie sprawę, że w zależności od podejścia filozoficznego można uznawać wyrażenie 'poza światem' w tym znaczeniu za sensowne albo nie. Jeśli to potrzebne, mogę uzasadnić, dlaczego je uznaję...

Uzasadnij dlaczego je uznajesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Strix




Dołączył: 20 Sie 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok / Lublin
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:33, 13 Sty 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Uzasadnij dlaczego je uznajesz.


Bo wydaje mi się dobrze odzwierciedlać status obiektów oznaczanych przez pojęcia, które są użyteczne do opisu świata, ale nie oznaczają konkretnych bytów empirycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:49, 25 Sty 2009    Temat postu:

Stix napisał:
Wydaje mi się, że Putnam ma na myśli po prostu możliwość istnienia dwóch różnych możliwych sposobów formalnego opisu tej samej - naszej - rzeczywistości. Jeśli jest możliwy więcej niż jeden - matematyka jest 'względna'. Jeśli nie - jest 'absolutna', a więc 'platońska'.

Ja przypuszczam, że matematyka jest sformalizowanym sposobem ludzkiego myślenia. Tak więc jest ona "absolutna" - ale dla człowieka.

Stix napisał:
Widzę czas (i przestrzeń) jako związane ze światem fizycznym - więc to, co 'istnieje poza czasem', istnieje 'poza światem'; przez 'poza' rozumiem 'niezależnie od', tzn. że istniałoby także wtedy, gdyby świata w ogóle nie było, także wtedy, gdyby nie było ludzi (ani kosmitów).

A co znaczy tak rozumiane "istnienie"?

wuj napisał:
O istnieniu matematycznego obiektu można z sensem mówić tylko wtedy, gdy ten obiekt jest dobrze zdefiniowany.
Stix napisał:
Pytanie o istnienie jednego obiektu matematycznego (jak bubba'), to pytanie o relację pomiędzy nim a innymi obiektami, a pytanie o istnienie obiektów matematycznych w ogóle - o relację pomiędzy matematyką a rzeczywistością fizyczną, obserwowalną (teoretycznie) dla każdego.

Czym istotnym różni się rzeczywistość fizyczna od rzeczywistości matematycznej? Kamień spada tak samo dla każdego. 2ś2 jest tyle samo dla każdego. W czym jest istotna różnica?

Stix napisał:
Istnienie (ewentualne) bubby to inne istnienie niż istnienie idei.

A co znaczy, że idea istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:37, 02 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wynik dodawania jest tym, co przez ten wynik rozumiesz. Czyli tym, do czego możesz go zastosować. Możesz go więc rozumieć jako informację o zasadach, które regulują tworzenie się bezpośrednich korelacji na poziomie doznań. Do tych zasad należy zasada: jeśli wrzucę kamień do pustego wiadra, i następnie ponownie wrzucę kamień do tego samego wiadra, to jeśli w międzyczasie nie usuwałem z wiadra kamienia ani nikt inny nie usuwał z wiadra ani nie dorzucał do wiadra kamieni, znajdę w wiadrze dwa kamienie.

Co to znaczy, że ta zasada jest zależna od człowieka? Czy zanim człowiek się nie pojawił nie było prawdą to, że:
wujzboj napisał:
jeśli wrzucę kamień do pustego wiadra, i następnie ponownie wrzucę kamień do tego samego wiadra, to jeśli w międzyczasie nie usuwałem z wiadra kamienia ani nikt inny nie usuwał z wiadra ani nie dorzucał do wiadra kamieni, znajdę w wiadrze dwa kamienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:40, 07 Lut 2009    Temat postu:

Być może zanim się człowiek pojawił, jakieś dinozaury obserwowały kamienie spadające do jeziora. To zakłada, rzecz jasna, że było coś takiego, jak świadomy dinozaur. Natomiast nie ma sensu mówienia o tym, co było "przed" pojawieniem się istot świadomych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:13, 07 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Być może zanim się człowiek pojawił, jakieś dinozaury obserwowały kamienie spadające do jeziora. To zakłada, rzecz jasna, że było coś takiego, jak świadomy dinozaur. Natomiast nie ma sensu mówienia o tym, co było "przed" pojawieniem się istot świadomych.
To ja w takim razie się pogubiłem. Co to jest czas ?

wuj napisał:
Stix napisał:
Widzę czas (i przestrzeń) jako związane ze światem fizycznym - więc to, co 'istnieje poza czasem', istnieje 'poza światem'; przez 'poza' rozumiem 'niezależnie od', tzn. że istniałoby także wtedy, gdyby świata w ogóle nie było, także wtedy, gdyby nie było ludzi (ani kosmitów).

A co znaczy tak rozumiane "istnienie"?
Znaczy że istnieje nie zależnie ode mnie, tak jak ty istniejesz niezależnie ode mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:15, 07 Lut 2009    Temat postu:

Hehe, czas jest tematem mojego artykułu w drugim ORFie :D.

Ale tutaj nie bardzo rozumiem, czego konkretnie dotyczy twoje pytanie.

Natomiast czas nie może istnieć niezależnie ode mnie tak, jak ja i ty istniejemy niezależnie od siebie, bo czas nie jest osobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:58, 07 Lut 2009    Temat postu:

Do Wuja Zbója: co to znaczy, że zależne od człowieka jest to, że:
wujzboj napisał:
jeśli wrzucę kamień do pustego wiadra, i następnie ponownie wrzucę kamień do tego samego wiadra, to jeśli w międzyczasie nie usuwałem z wiadra kamienia ani nikt inny nie usuwał z wiadra ani nie dorzucał do wiadra kamieni, znajdę w wiadrze dwa kamienie.

Czy to znaczy, że jest to prawdą wtedy i tylko wtedy gdy ja obserwuję tą sytuację? Nie sądzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:03, 07 Lut 2009    Temat postu:

Warunkiem koniecznym dla orzekania o prawdziwości twierdzenia X jest możliwość nadania zrozumiałego sensu twierdzeniu X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:35, 07 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Warunkiem koniecznym dla orzekania o prawdziwości twierdzenia X jest możliwość nadania zrozumiałego sensu twierdzeniu X.

Problem w tym, że sens "2+2=4" nie sprowadza się do widoku tego, że mam dwa kamyczki, położę następne dwa i mam cztery.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:19, 08 Lut 2009    Temat postu:

A propos buby i:
Cytat:
Czy nie istnieją elementy matematyki, które nie są w żaden sposób 'stosowalne'?

Cytat:
Ja przypuszczam, że matematyka jest sformalizowanym sposobem ludzkiego myślenia. Tak więc jest ona "absolutna" - ale dla człowieka.

Co to znaczy "stosowalne"? Oczywiście istnieją takie gałęzie matematyki które są sztuką dla sztuki, jedynie teoretyzowaniem który niewielki przynosi pożytek fizyce, informatyce czy innym dziedzinom nauki. Istnieją również zapewne rozkłady, algorytmy funkcje których próżno szukać w realnej rzeczywistości. Np. fraktale - choć ich przybliżenia możemy odnaleźć w codziennym życiu, a nawet w kuchni, czy na drzewie to możemy być pewni, że tak dyskretne struktury, mające nietrywialną strukturę w każdej skali po prostu nie istnieją w rzeczywistości (nam znanej). Zresztą zdaje się, że próżno szukać też idealnej sfery lub okręgu...

Z drugiej strony do niedawna sądzono, iż coś tak abstrakcyjnego, nieprzewidywalnego i spekulatywnego jak rozkład liczb pierwszych który nasuwa się chyba jako pierwsze podstawowe zagadnienie które jest zależne tylko i wyłącznie od struktury liczb - pojęć czysto abstrakycjnych ma odbicie w rzeczywistości materialnej (chodzi tu prawdopodobnie o jakieś współczynniki macierzy losowych w fizyce kwantowej, może Ty Wuju słyszałeś?). To przekonuje mnie raczej, iż matematyka jest bardziej sposobem poznania rzeczywistości, a nie jedynie introspekcyjnym wrażeniem naszego mózgu. Bo np. rozkład liczb pierwszych istniał w przyrodzie w zakamuflowanej formie zanim człowiek ustalił reguły prowadzące do częściowego poznania go, pomimo, że wydawałoby się, że czysto teoretyczne rozważania nt. rozkładu są rozbieżne z empirią, a już na pewno nikt nie podejrzewał, że to czy liczba ma dzielnik czy nie ma ma związek z fizyką cząstek elementarnych. Nie wykluczam jednocześnie, że może istnieć inna matematyka jednak tylko w przypadku gdyby ujmowała ona inne aspekty rzeczywistości które nam byłyby nigdy niedostępne. Stąd przykładowo kosmici posługujący się ową inną matematyką nigdy nie zauważyliby logicznego sensu w żadnym z naszych matematycznych twierdzeń, jednak być może z kolei potrafili by wywieść i udowdnić takie prawdy które były dla nas niedostępne. Dopuszczam tu jednak również zbieżność pewnych prawd, tzn. być może kosmici podobnie jak my doszli do wniosków, że prędkość jest funkcją czasu, ale za pomocą przekształceń spoza naszego systemu rozumowania. Myślę, że istnienie takich dwóch różnych matematyk nie implikuje koniecznie istnienia sprzeczności. To jest tak jak z wielkim twierdzeniem fermata. Tamte istoty mogą się porozumiewać w języku topologii i krzywych eliptycznych natomiast my w ramach klasycznej matematyki. Dwoma drogami można dojść do tych samych wniosków (ale są takie wnioski do których nie dojdziemy w ramach jednego systemu i odwrotnie), jednak z pewnością jedna jest bardziej skomplikowana i mniej efektywna. Reasumując matematyka nasza i kosmitów może mieć część wspólną jednak nie mogą być one tożsame w całości. Zgadzam się tu z Wujem - prawdopodobnie, ani my, ani oni nie postrzegali by nas jako istot rozumnych, ale zapewne w kategorii pewnych fenomenów zjawiskowych.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Nie 12:32, 08 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 19:40, 08 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tego, że człowiek odkrył coś, nie wynika, że to coś istniało przed człowiekiem. Z faktu, że odkryłeś, że lubisz lody pistacjowe, nie możesz wnioskować, że lubiłeś lody pistacjowe, gdy ciebie jeszcze nie było.
jak to?
czyli jak odkryję wungiel w górach to nie mam prawa wnosić że zanim go tam odkryłem to on tam był? toż to absurd!
znaczyłoby to że ja ów wungiel tam naniosłem i teraz oszukuje że znalazłem. wytłumacz wuju jakie pojęcie tym razem przeinaczasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:42, 14 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Warunkiem koniecznym dla orzekania o prawdziwości twierdzenia X jest możliwość nadania zrozumiałego sensu twierdzeniu X.
konrado5 napisał:
Problem w tym, że sens "2+2=4" nie sprowadza się do widoku tego, że mam dwa kamyczki, położę następne dwa i mam cztery.

Sens tego, że 2+2=4, polega na obserwacji faktów w rodzaju: "mam dwa kamyczki, położę następne dwa i mam cztery". Na tym opiera się dowód, że 2+2=4. Zamiast kamyczków, występuje w tym dowodzie pojęcie zbioru pustego, co oznacza, że jest to dowód niezależny od struktury tego, co się dodaje. Przypomnę ci ten dowód:

macjan w Sob 1:15, 31 Sty 2009 napisał:
To wynika z definicji dodawania oraz z definicji symboli 2 i 4.

Definicje cyfr: 0 := ∅, 1 := S(0), 2 := S(1), 3 := S(2), 4 := S(3)
S(x) := x + {x} - definicja następnika; "+" to tutaj suma zbiorów
Można udowodnić, że wszystkie wygenerowane w ten sposób liczby są parami różne, oraz że mniejsza liczba zawiera się w większej.

Dodawanie definiuje się przez aksjomat dodawania:
a + S(b) = S(a) + b
oraz element neutralny: a + 0 = a

Teraz możemy przystąpić do dzieła:

2+2 = 2 + S(1) = S(2) + 1 = 3 + 1 = 3 + S(0) = S(3) + 0 = 4 + 0 = 4
Najpierw korzystamy wielokrotnie z aksjomatu dodawania, a na samym końcu z aksjomatu o elemencie neutralnym.

Dowód ten działa dla wszystkich przypadków, w których wynik operacji "A+B" jest sumą zbiorów A i B, a nie obiektem uzyskanym za pomocą jakiegoś przekształcenia elementów tych zbiorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:22, 14 Lut 2009    Temat postu:

Bruce napisał:
istnieją takie gałęzie matematyki które są sztuką dla sztuki,

I wtedy są stosowalne jako "sztuka dla sztuki". Kryteria stosowalności są bardzo dobrze określone: uzyskana struktura musi być możliwa do wyprowadzenia z przyjętych aksjomatów za pomocą przyjętych reguł wnioskowania i musi różnić się od zbioru wszystkich twierdzeń możliwych do wypowiedzenia za pomocą tych aksjomatów.

Bruce napisał:
Zresztą zdaje się, że próżno szukać też idealnej sfery lub okręgu...

Podobnie jak w garnku nie ma planet, tak w pokoju nie ma liczb. To są obiekty różnego rodzaju. Jeśli za elementy podstawowe naszej rzeczywistości uznać pojedyncze obserwacje, nieskorelowane z innymi podstawowymi obserwacjami tak dalece, jak to możliwe, za abstrakcję pierwszego rzędu uznać obserwacje polegające na zauważaniu relacji pomiędzy tymi obserwacjami, za abstrakcję drugiego rzędu uznać obserwacje polegające na zauważaniu relacji pomiędzy abstrakcjami pierwszego rzędu, i tak dalej, to liczba czy sfera są abstrakcjami bardzo wysokiego rzędu, natomiast pokój jest konstrukcją zawierającą w sobie abstrakcje sięgające rzędów najniższych, być może nawet niekeidy rzędu zero (czyli elementów podstawowych).

Bruce napisał:
Z drugiej strony do niedawna sądzono, iż coś tak abstrakcyjnego, nieprzewidywalnego i spekulatywnego jak rozkład liczb pierwszych który nasuwa się chyba jako pierwsze podstawowe zagadnienie które jest zależne tylko i wyłącznie od struktury liczb - pojęć czysto abstrakycjnych ma odbicie w rzeczywistości materialnej (chodzi tu prawdopodobnie o jakieś współczynniki macierzy losowych w fizyce kwantowej, może Ty Wuju słyszałeś?).

Co to jest "rzeczywistość materialna"? Rozważania tego typu prowadzą do zagadek tylko dlatego, że stosuje się w nich nieprawidłową ontologię, w której takie pojęcia jak "rzeczywistość materialna" są źle zdefiniowane, lecz traktowane są jako zdefniowane poprawnie. W takich przypadkach nie obowiązuje zasada niesprzeczności. Niesprzeczności możesz wymagać tylko wtedy, jeśli wszystkie obiekty z reguły zawarte w twojej konstrukcji są zdefiniowane przy zachowaniu tej zasady; pojawienie się sprzeczności oznacza wtedy, że konstrukcja zawiera obiekty lub reguły niekompatybilne ze sobą. Zdefiniuj "rzeczywistość materialną" w taki sposób, zrób to samo z "pojęciami czysto abstrakcyjnymi" - i wtedy będziemy się mogli zastanowić się nad zagadnieniem odbicia jednego w drugim (czy drugiego w pierwszym).

wuj napisał:
Ja przypuszczam, że matematyka jest sformalizowanym sposobem ludzkiego myślenia. Tak więc jest ona "absolutna" - ale dla człowieka.
Brude napisał:
To przekonuje mnie raczej, iż matematyka jest bardziej sposobem poznania rzeczywistości, a nie jedynie introspekcyjnym wrażeniem naszego mózgu.

Ja nic nie mówiłem o "introspekcyjnych wrażeniach mózgu". Ja mówiłem o sformalizowanym sposobie ludzkiego myślenia. Pojęcie "introspekcyjne wrażenia mózgu" to już wynik częściowej formalizacji tego myślenia.

Bruce napisał:
rozkład liczb pierwszych istniał w przyrodzie w zakamuflowanej formie zanim człowiek ustalił reguły prowadzące do częściowego poznania go

To jest ZAŁOŻENIE, a nie wniosek możliwy do wyprowadzenia z - na przykład - fizyki kwantowej czy z jakichkolwiek innych obserwacji lub teorii przyrodniczych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:27, 14 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Z tego, że człowiek odkrył coś, nie wynika, że to coś istniało przed człowiekiem. Z faktu, że odkryłeś, że lubisz lody pistacjowe, nie możesz wnioskować, że lubiłeś lody pistacjowe, gdy ciebie jeszcze nie było.
dr entropia napisał:
jak to?

Normalnie. Z faktu, że odkryłeś, że lubisz lody pistacjowe, nie możesz wnioskować, że lubiłeś lody pistacjowe, gdy ciebie jeszcze nie było. Wynika może?

dr entropia napisał:
czyli jak odkryję wungiel w górach to nie mam prawa wnosić że zanim go tam odkryłem to on tam był? toż to absurd!

Co prawda odchodzimy tu zupełnie od dyskusji nad prawdami matematycznymi, ale co tam. Wyjaśnij proszę, co znaczy, że "węgiel był w górach zanim go tam odkryłem".

dr entropia napisał:
znaczyłoby to że ja ów wungiel tam naniosłem i teraz oszukuje że znalazłem

Nie. Proszę odpowiedz jak najstaranniej na pytanie, co znaczy: "węgiel był w górach zanim go tam odkryłem".

____________
PS. Pojęciu czasu jest poświęcony mój artykuł, który pokaże się w aktualnym Referarium. Co powinno stać się na dniach, bo przy wszystkich artykułach poza dwoma jesteśmy na etapie korekt autorskich, w przypadku jednego artykułu korekty wkrótce pójdą do autora, a ten drugi ukaże się jedynie wtedy, jeśli niezbędne zmiany dadzą się uzgodnić i zrealizować bez wprowadzania dodatkowych opóźnień.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 14:34, 14 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 16:53, 14 Lut 2009    Temat postu:

"węgiel był w górach zanim go odkryłem" znaczy, że węgiel był w górach zanim go odkryłem.
jaśniej nie umiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:57, 14 Lut 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
"węgiel był w górach zanim go odkryłem" znaczy, że węgiel był w górach zanim go odkryłem.
jaśniej nie umiem.

Równie dobrze mogę powiedzieć "trakpar jest czerwony", a gdy zapytasz mnie co to jest "trakpar" to ci odpowiem "trakpar to trakpar, jaśniej nie umiem". Czy taka odpowiedź będzie dla ciebie zrozumiała?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:52, 14 Lut 2009    Temat postu:

dr enropia napisał:
"węgiel był w górach zanim go odkryłem" znaczy, że węgiel był w górach zanim go odkryłem.
jaśniej nie umiem.

Sens słów i wyrażeń można wytropić badając, jakie obserwacje ten sens nadają. Jakie obserwacje nadają sens wyrażeniu "węgiel był w górach zanim go odkryłem"? Co znaczy tutaj "był"? Co znaczy "zanim"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 18:43, 14 Lut 2009    Temat postu:

był znaczy był...
no że siedział w tej górze jako jej składnik; góra zawierała pokład węgla. tego jaśniej się nie da i warto by było żebyś wyjaśnił swoje wątpliwości odnośnie tego sformułowania a nie tylko domagał się wyjaśnień. a "zanim"? no jeśli przyjmiemy że znalazłem ten węgiel w chwili tn to jest tak że węgiel był w górze w chwili tf wcześniejszej od tn. i znów nie bardzo rozumiem co ta niby formalna formułka pomoże ci w zrozumieniu znaczenia słówka "zanim", choć wiem skądinąd że je całkiem dobrze rozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:22, 20 Lut 2009    Temat postu:

Jeśli rozumiesz, co chcesz tymi słowami wyrazić, to potrafisz mi ten sens przekazać. Spróbuj. Wyobraź sobie, że uczysz mnie języka polskiego, nie znając żadnego z języków, które ja znam. Znam już nazwy przedmiotów, nazwy czynności, znam przymiotniki, zaimki - ale jeszcze nie rozumiem, co znaczy "był", "zanim", oraz inne określenia tego typu.

Pozwól zresztą, że ja spróbuję.

Znaczenie słów możesz swojemu uczniowi przekazać, ilustrując je sytuacjami. Za pomocą jakich sytuacji przekażesz mi znaczenie zwrotu "węgiel był w górach, zanim go znalazłem"? Zaprowadzisz mnie w góry i pokażesz, że węgiel tam BYŁ ZANIM mnie zaprowadziłeś? Czy raczej pokażesz mi, że jest tam dzisiaj, a następnego dnia pokażesz mi, że znów jest tam dzisiaj i powiesz: pamiętasz, wczoraj węgiel BYŁ w tym miejscu, czyli był tutaj, ZANIM przyszliśmy tu dziś?

Jak mi jednak wytłumaczysz, co znaczy, że był tam w nocy, gdy spaliśmy? Czy aby nie w ten sposób, że widzieliśmy go wczoraj i że widzimy go dziś w tym samym miejscu? Czy więc aby nie poprzez stwierdzenie, że pewne cechy naszych obserwacji nie uległy zmianie?

A jak wytłumaczysz mi następnie, co znaczy, że był tam ZANIM ty go tam znalazłeś? Tutaj trudno nawet już mówić o tym, że pewne cechy obserwacji nie uległy zmianie. Tu raczej musisz się odwołać do analogii. Możesz, na przykład, kolejnego dnia pójść w góry nie tylko ze mną, ale także i z Konrado. Obejrzymy sobie węgiel we trójkę, a potem powiesz do Konrado: "wiesz, ten węgiel był tutaj, ZANIM ty tu przyszedłeś". Gdy Konrado zapyta, co to znaczy, odpowiesz: znaczy to tyle, że wczoraj widzieliśmy ten węgiel i że to się w naszych obserwacjach nie zmieniło.

W sumie, kiedy mówisz "węgiel był tam ZANIM go znalazłem", WYOBRAŻASZ sobie sytuację, w której znajdujesz ten węgiel podczas twojej wizyty w górach. Podczas wizyty której w ogóle nie było! Robisz tak dlatego, że zauważasz pewną własność twoich obserwacji dotyczących węgla: za każdym razem, gdy przychodzisz w to miejsce, postrzegasz węgiel i atrybuty twojej obserwacji nie zmieniają w istotny sposób. Stwarzasz wobec tego ABSTRAKCYJNY obiekt zwany "węgiel" (którego to obiektu nie należy mylić z tym, co obserwujesz w górach i nazywasz identycznie brzmiącym słowem "węgiel"; dla uniknięcia bałaganu, użyjmy słowa empi-węgiel dla określenia pojęcia zdefiniowanego obserwacjami w górach, oraz słowa ima-węgiel dla określenia pojęcia abstrakcyjnego). Pojęcie to służy ci temu, by pozbyć się brakującej ciągłość obserwacji empi-węgla. W ima-węglu uzupełniasz brak ciągłości obserwacji wyobrażeniami o takiej obserwacji. Dla porządku językowego nazwijmy więc jeszcze empi-obserwacjami obserwacje takie, jak obserwację empi-węgla, oraz ima-obserwacjami obserwacje takie, jak te, w których postrzegasz ima-węgiel. Teraz słowo "zanim" w połączeniu ze zwrotem "węgiel w górach" nabiera sensu. Dotyczy ono ima-wizyty w ima-górach, podczas której ima-widzisz ima-węgiel. Za pomocą ima-węgla i jego ima-własności możesz skutecznie i intuicyjnie zrozumiale opisać swoje empi-obserwacje.

Naturalnie, przedrostki ima- i empi- są zbędne w potocznym języku. Potrzebne są nam tutaj tylko pomocniczo, przy analizowaniu tego, co w rzeczywistości znaczą słowa, jakich używamy, oraz o czym nasze obserwacje świadczą, a o czym świadczyć nie mogą.

Zgadza się? Jeśli nie, to proszę podaj inną konstrukcję pojęcia "zanim". Jeśli zaś sę zgadza, to będziemy wyciągali konsekwencje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:55, 20 Lut 2009    Temat postu:

Do Wuja Zbója: Problem w tym, że niezależnie od tego czy taka sytuacja istnieje prawdą jest to, że:
wujzboj napisał:
jeśli wrzucę kamień do pustego wiadra, i następnie ponownie wrzucę kamień do tego samego wiadra, to jeśli w międzyczasie nie usuwałem z wiadra kamienia ani nikt inny nie usuwał z wiadra ani nie dorzucał do wiadra kamieni, znajdę w wiadrze dwa kamienie.

Więc nie możesz powiedzieć, że "2+2=4" to obserwacja jakiejś konkretnej sytuacji. Czy jesteś w stanie zaobserwować sytuację "2121212112+21212121212"? Jednak jesteś w stanie to obliczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:36, 21 Lut 2009    Temat postu:

Przypomnij sobie dowód tego, że 2+2=4. Jest to obserwacja konkretnej sytuacji.

Dokładnie tego samego typu jest wykonanie obliczenia 2121212112+21212121212. Kiedy uzyskuję wynik, mam sytuację tak samo konkretną, jak 4: masz 23333333324. Znaczenie 23333333324 jest takie samo, jak znaczenie 4. jest ono określone przez to, co z tym obiektem można zrobić. A to mówi ci arytmetyka. Między innymi poprzez dowód tego, że 2+2=4.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:31, 01 Mar 2009    Temat postu:

Co można z tym obiektem zrobić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:22, 05 Mar 2009    Temat postu:

A po co go utworzyłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin