Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Weryfikowalność
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:51, 26 Sty 2009    Temat postu: Weryfikowalność

Tyle dyskusji toczy się wokół pojęcia dowodu i weryfikacji, że chciałbym zwrócić uwage na parę rzeczy takim osobnym postem.
Chodzi mi o pojęcie weryfikowalności.
Wydaje mi się, że różne naiwne postacie ateizmu i scjentyzmu stoją na stanowisku nieograniczonej weryfikowalności, albo nawet stanowiska, że to co jest nieweryfikowalne, to po prostu nie istnieje. Tymczasem mamy tu szeroką gamę możliwości różnych poziomów weryfikowalności:
1. Nieweryfikowalność logiczna.
Są rzeczy Z ZAŁOŻENIA , albo LOGICZNIE NIEWERYFIKOWALNE.
Oto przykłady:
NIESPRZECZNOŚĆ TEORII - jak to udowodnił słynny logik Kurt Goedel, żadna teoria nie jest w stanie wykazać swojej niesprzeczności. Łącząc wszystkie znane teorie w jeden twór otrzymamy stąd wniosek, że cała dzisiejsza wiedza nie jest w stanie dowieść swojej niesprzeczności.
POJĘCIA PIERWOTNE - każda teoria, system pojęciowy pewne pojęcia traktuje jako pierwotne - przyjęte bez uzasadnienia. Stanowią one bazę dla późniejszych rozważań. Z konstrukcji tego pojęcia, nie ma sensu w ogóle pytać się o ich weryfikację.
DEFINICJE - to kolejny przykład nieweryfikowalnego obiektu intelektualnego.
SPECJALNE KONSTRUKCJE LOGICZNE - np. nieweryfikowalny jest obiekt, który - z założenia i konstrukcji został zdefiniowany jako... nieweryfikowalny.

2. Nieweryfikowalność analityczna (moje określenie - podobnie jak poprzednie, proszę nie szukac w literaturze)
Oprócz nieweryfikowalności logicznej, istnieją również inne przyczyny, dla których wiele elementów nie da się zweryfikować. Jedną z nich jest ograniczona możliwość analizy zjawisk. Do tej grupy nieweryfikowalności zaliczyłbym np.
nieweryfikowalność założeń modelu - model matematyczny zjawisk jest efektem wizji twórcy, a nie konieczności opisowej. I choć domyślnie za "najlepsze" modele uznalibyśmy te, które w najwyższym stopniu zapewniają przewidywalność, to rzeczywiste modelowanie jest bardziej skomplikowane.
Przykład 1: model Kopernikański - heliocentryczny wcale nie zastępował zupelnie błędnego modelu, gdyż stary Ptolomeuszowski, z Ziemią w środku dawał od strony matematycznej całkiem rozsądne przewidywania. Nawet urządzono kiedyś w średniowieczu "pojedynek" astronomów europejskich (opierających swoje obliczenia o medel przedkopernikański) i chińskich (którzy ideowo byli bardziej zaawansowani, i wygrała... Europa.
Przykład 2: teoria cieplika. Przez długi czas ta teoria dobrze służyła fizyce. W oparciu o nią sformułowano tak ważne (do dzisiaj obowiązujące) prawa jak I i II zasada termodynamiki, zasady bilansu cieplnego i inne. Problem w tym, ze jest ona błędna, co wykazali dopiero twórcy teorii kinetyczno - cząsteczkowej.


3. Nieweryfikowalność "ekonomiczna" (też moja nazwa, choć może ktoś wcześniej też użyl tego okreslenia) wynika z faktu, że na danym etapie rozwoju nauki nie mamy często możliwości sprawdzić niektórych tez
- bo modele zbyt złożone obliczeniowo i koncepcyjnie często są po prostu odrzucane
- możliwość przekazania i zapisania wniosków w sposób zrozumiały, dostosowany do ludzkiego umysłu
Przykład:
Stosuje się równolegle różne modele do tego samego obiektu (np. kroplowy i powłokowy jądra atomowego), aby wykorzystać ich zalety, minimalizować wady. Stosuje się tez model uproszczone, bo te skomplikowane są niemożliwe do wyobrażenia ludzkim umysłem.


4. Nieweryfikowalność realizacyjna (moje określenie - podobnie jak poprzednie, proszę nie szukac w literaturze)
Gdy np. nie mamy technicznych możliwości sprawdzenia danego modelu. Przykładowo Wielki Zderzacz Hadronów budowano za wiele miliardów dolarów tylko po to, żeby wreszcie przekonać się, czy prawdziwe są pewne koncepcje dotyczące składników materii. Póki co (LHC jeszcze nie działa), teorie - w rodzaju hipoteza cząstki Higgsa - mają status niezweryfkowanych.
Nie da się zweryfikować, ile razy faraon Cheops podrapał się w dzień urodzin, gdy skończyl 6 lat. Trudno - taki układ.

No i wreszcie...
Co da się zweryfikować?
Wszystko to, co z jednej strony można jasno przedstawić w postaci przewidywań modelu, a z drugiej co da się wykonać w postaci eksperymentu bądź obserwacji.
Czyli jeżeli w danym układzie doświadczalnym teoria przewiduje, że 90% procent cząstek pada na detektor w okręgu o średnicy 5 cm, to można takie doświadczenie wykonać i obliczyć ile procent faktycznie przypada na ten okrąg. I wiele innych sytuacji, w których pomysłowość ludzka jest w stanie wymyśleć test dla danej teorii, a potem ten test zrealizować w praktyce.
Jest jeszcze weryfikowalność twierdzeń matematycznych. Ona sprowadza się, czy jakieś nowe założenia są zgodne z postulatami danego modelu -np. czy dany układ spełnia założenia geometrii euklidesowej. Jesli okaże się, ze z jakiegoś układu początkowego dostaniemy logiczną sprzeczność z postulatami, to będziemy mieli wniosek o niepoprawności owych założeń.

Ale NIE DA SIĘ ZWERYFIKOWAĆ, nie tylko to co napisałem wyżej. Nie do zweryfikowania są również tezy, których nie da się przedstawić w POSTACI OBIEKTYWNEJ.
Przykład:
Zdanie to była fajna impreza - jest w ogólności nieweryfikowalne. Bo dla jednego ona jest fajna, dla kogoś innego - fatalna. Dopiero ustalenie KRYTERIUM WERYFIKACJI daje nam możliwość ugryzienia tematu. A problem braku sensownego kryterium jest w sumie podstawowy.
Podobnie nie można zweryfkowac, czy twierdzenie: "w życiu powinniśmy kierować się zasadami miłości bliżniego" jest prawdziwe. Takie twierdzenie wykracza poza naukę, która w ogóle nie dysponuje kryteriami w zakresie światopoglądowym.

Przypuszczam, że fanatyczny scjentysta nie da się przekonać tym co napisałem i będzie dalej wierzyl, że każdą możliwą prawdę da się uzasadnić za pomocą jakichś innych prawd (może prawd naukowych). I pewnie nie postawi sobie pytania: a skąd tamte prawdy się wzieły, i gdzie ów łacuszek pytań "skąd to wiesz?" da sie zakończyć. Po prostu pewnie to zignoruje i stwierdzi w duchu, że "jakoś tam" musi się okazać, że nauka jest w stanie zweryfikować wszystko. Ten tekst kieruję jednak nie do fanatyków, tylko osób trzeźwo myślących.

Podsumując:
Warto chyba jednak przyjąć do wiadomości, że mamy na tym świecie rzeczy nieweryfikowalne obiektywnie. I nie pomogą tu:
- zaklęcia
- marsze protestacymne
- listy do rzeczników praw.
No... można jeszcze "pójść w zaparte" i nie uznawać owego faktu. W końcu jak ktoś niezbicie w coś wierzy, to nie da się mu wytłumaczyć.
A kto rozsądkiem chciałby się kierować, ten prędzej czy później, dostrzeże miejsce w swoim umyśle na WOLNY WYBÓR, a w pewnych sytuacjach nawet na WIARĘ, że coś jest jakieś, choć nie mamy na to pewnych dowodów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:26, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:11, 26 Sty 2009    Temat postu:

No i słusznie powiedziane.

Żeby zaś nie było za darmo, to się przyczepię. Chyba chodziło ci o to, że bez uzasadnienia przyjmuje się pewne aksjomaty, a nie pojęcia. Weryfikuje się przecież nie pojęcia, lecz twierdzenia zbudowane przy użyciu pojęć. W przypadku samych pojęć, można weryfikować ich przydatność w konkretnym zastosowaniu; na przykład, "fonon" jest przydatny w fizyce ciała stałego, a nieprzydatny ani w optyce, ani w historii prawa rzymskiego, ani w bajkach dla dzieci. Natomiast "krasnoludek" jest jak najbardziej przydatny w bajkach dla dzieci, z przydatnością do innych celów jest natomiast nie najlepiej. Natomiast każde pojęcie - z pierwotnymi włącznie - musi być dobrze zdefiniowane, aby mogło służyć do budowania dobrze określonych teorii. Pojęcia pochodne buduje się na bazie innych pojęć pochodnych, pojęć pierwotnych, oraz doświadczenia, natomiast pojęcia pierwotne buduje się na bazie doświadczenia, przez wskazanie na sytuacje, które mogą posłużyć za generatory tych pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:38, 26 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Chyba chodziło ci o to, że bez uzasadnienia przyjmuje się pewne aksjomaty, a nie pojęcia.

Rozdzieliłem aksjomaty w sensie ogólnym na
1. aksjomaty nie definiujące obiektów intelektualnych, tylko zależności pomiędzy już zdefiniowanymi obiektami
2. aksjomaty definiujące - czyli DEFINICJE POJĘĆ - one oczywiście sa faktycznie też formą aksjomatu, bo teoria stanowi całość. Faktycznie - ściśle rzecz ujmując - moje rozróżnienie jest niepotrzebne.
Jednak z punktu widzenia osób nieobeznanych z matematyką może to mieć znaczenie. I dodatkowo ma znaczenie w przypadkach gdy definicja nie jest ściśle matematyczna, a np. jest związana z postulatem odnoszącym się do świata realnego - np. definicja metra. Chcę zwrócić uwagę, że jej też się nie dowodzi, choć w jakiś sposób wynika ona z teorii (z dokładnością do współczynnika(ów)).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:49, 26 Sty 2009    Temat postu:

OK.

A jak jest z samą odległością? (Żeby pokatować trochę praktykę.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:00, 27 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
OK.

A jak jest z samą odległością? (Żeby pokatować trochę praktykę.)


Nie bardzo rozumiem treść pytania. Czy chodzi Ci o weryfikowalność pomiaru odległości, czy o coś innego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:37, 27 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
No i słusznie powiedziane.

Żeby zaś nie było za darmo, to się przyczepię. Chyba chodziło ci o to, że bez uzasadnienia przyjmuje się pewne aksjomaty, a nie pojęcia. Weryfikuje się przecież nie pojęcia, lecz twierdzenia zbudowane przy użyciu pojęć. W przypadku samych pojęć, można weryfikować ich przydatność w konkretnym zastosowaniu; na przykład, "fonon" jest przydatny w fizyce ciała stałego, a nieprzydatny ani w optyce, ani w historii prawa rzymskiego, ani w bajkach dla dzieci. Natomiast "krasnoludek" jest jak najbardziej przydatny w bajkach dla dzieci, z przydatnością do innych celów jest natomiast nie najlepiej. Natomiast każde pojęcie - z pierwotnymi włącznie - musi być dobrze zdefiniowane, aby mogło służyć do budowania dobrze określonych teorii. Pojęcia pochodne buduje się na bazie innych pojęć pochodnych, pojęć pierwotnych, oraz doświadczenia, natomiast pojęcia pierwotne buduje się na bazie doświadczenia, przez wskazanie na sytuacje, które mogą posłużyć za generatory tych pojęć.


To ja się przyczepię.

Po pierwsze: można wykazać cechy wspólne np. wystarczy jedno pojęcie: nieweryfikowalności empirycznej jako ogólniejsze, zawierające już w sobie 'analityczną', 'ekonomiczną' i 'realizacyjną'. Po prostu - czegoś nie możemy zweryfikować empirycznie, a reszta to po prostu powody (za mało środków, za duża złożoność modelu w stosunku do mocy obliczeniowej czy energii którą potrzebujemy do doświadczenia itd.)

Po drugie: wykazałbym że teorie których nie można zweryfikować empirycznie są w najlepszym razie mocno podejrzane. Np przywołane przez wuja krasnoludek versus foton. Foton jest jednak weryfikowalny empirycznie. Krasnoludek już nie, więc wpada na naszą czarną listę pojęć podejrzanych i dopiero zastanawiamy się co z nim dalej zrobić. Na tą listę wpada też między innymi Pan Bóg, piekło, jednorożec i latający potwór spaghetti :) Fakt że krasnoludek użyteczny jest akurat w bajkach a Pan Bóg i piekło do utrzymania władzy jednych ludzi nad innymi nas nie interesuje. Podział jest bowiem jasny i twardy: pojęcia nieweryfikowalne empirycznie trafiają do wspólnego wora zanim zastanowimy się co z nimi dalej zrobić. To dobry punkt wyjścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:55, 28 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Foton jest jednak weryfikowalny empirycznie.


Co to znaczy w przypadku fotonu, że jest "weryfikowalny empirycznie"?
- Wg mnie wyłącznie to, że zestaw procedur i właściwości używany przez fizyków w określonych warunkach jest spójny wewnętrznie - czyli W RAMACH PRZYJĘTEGO MODELU.
Ale jednocześnie SAM MODEL jako taki jest już założony, jest wizją naukowców nałożoną na informacje dostarczane przez świat. I można (a nawet należy) założyć (a właściwie WYSTARCZY ZAUWAŻYĆ w znanych modelach), że
1. istnieją modele alternatywne wobec aktualnego
2. istnieją zjawiska, których dany model z fotonem nie jest w stanie opisać
3. istnieją powody, dla których tworzymy modele i ogólnie opisy nie odnoszące się do fotonu - np. opisujące duchowość człowieka.

W scjentyźmie widzę absurdalny styl wnioskowania, który można opisać tak:
skoro foton daje się poprawnie opisać, to znaczy że opisy kwestii nie związanych z fotonem są błędne.

To tak jakby ktoś z wniosku, że potrafi ugotowane zupy chińskie są smaczne (sprawdzają się) odrzucał z założenia sztukę kulinarną zup francuskich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:39, 28 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
Foton jest jednak weryfikowalny empirycznie.


Co to znaczy w przypadku fotonu, że jest "weryfikowalny empirycznie"?
- Wg mnie wyłącznie to, że zestaw procedur i właściwości używany przez fizyków w określonych warunkach jest spójny wewnętrznie - czyli W RAMACH PRZYJĘTEGO MODELU.
Ale jednocześnie SAM MODEL jako taki jest już założony, jest wizją naukowców nałożoną na informacje dostarczane przez świat. I można (a nawet należy) założyć (a właściwie WYSTARCZY ZAUWAŻYĆ w znanych modelach), że
1. istnieją modele alternatywne wobec aktualnego
2. istnieją zjawiska, których dany model z fotonem nie jest w stanie opisać
3. istnieją powody, dla których tworzymy modele i ogólnie opisy nie odnoszące się do fotonu - np. opisujące duchowość człowieka.

W scjentyźmie widzę absurdalny styl wnioskowania, który można opisać tak:
skoro foton daje się poprawnie opisać, to znaczy że opisy kwestii nie związanych z fotonem są błędne.

To tak jakby ktoś z wniosku, że potrafi ugotowane zupy chińskie są smaczne (sprawdzają się) odrzucał z założenia sztukę kulinarną zup francuskich.


Michał, mów co chcesz, ale jest istotna różnica w opisywalności i weryfikowalności fotonu i krasnala. Modele nie modele, założenia nie założenia - różnica jest jak byk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:08, 29 Sty 2009    Temat postu:

Różnica jest w tym co praktyczne, tak myślę że to jedyna kwestia odróżniająca teologię od nauki.
Michale nie uważasz że jest zasadnicza różnica w twierdzeniu o zmartwychwstaniu Jezusa a opisem fotonu, albo (hmm hmm coś życiowego po cholerę o fotonach rozmawiać) opisem grawitacji.
Postulujemy jako takie twierdzenie że z przyczyn ciągłej powtarzalności spadania rzeczy na ziemię, istnieje prawo grawitacji. Takich praw postulujemy naprawdę wiele, niektórzy tak się rozpalają że w poszukiwaniu praw tworzą całe tomy na ich temat. Chwała im za to bo lepiej się nam dzięki temu żyje.
Ale jaki ma sens postulowanie czegoś co jest zupełnie nie potrzebne życiowo np. zmartwychwstanie czy prawdziwość przekazu Biblijnego ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:33, 29 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Michale nie uważasz że jest zasadnicza różnica w twierdzeniu o zmartwychwstaniu Jezusa a opisem fotonu, albo (hmm hmm coś życiowego po cholerę o fotonach rozmawiać) opisem grawitacji.

Oczywiście, ze jest różnica.
tylko czego ona dotyczy?...
Zmartwychwstanie Chrystua nie jest przecież kandydatem do opisywania świata fizycznego. Z tym chyba wszyscy się zgadzamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:36, 29 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Michał, mów co chcesz, ale jest istotna różnica w opisywalności i weryfikowalności fotonu i krasnala. Modele nie modele, założenia nie założenia - różnica jest jak byk.

Owszem. Jest różnica.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:40, 29 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Superstar napisał:
Michale nie uważasz że jest zasadnicza różnica w twierdzeniu o zmartwychwstaniu Jezusa a opisem fotonu, albo (hmm hmm coś życiowego po cholerę o fotonach rozmawiać) opisem grawitacji.

Oczywiście, ze jest różnica.
tylko czego ona dotyczy?...
Zmartwychwstanie Chrystua nie jest przecież kandydatem do opisywania świata fizycznego. Z tym chyba wszyscy się zgadzamy.
A zatem czego kandydatem opisania jest Jezusa zmartwychwstanie ? czy jakoś tak :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:15, 29 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zmartwychwstanie Chrystua nie jest przecież kandydatem do opisywania świata fizycznego. Z tym chyba wszyscy się zgadzamy.
A zatem czego kandydatem opisania jest Jezusa zmartwychwstanie ? czy jakoś tak :mrgreen:


Zmartwychwstanie Jezusa jest symbolem zwycięstwa rzeczywistości duchowej nad materialną. To pokazanie, że wtórna jest materia, a duch - pierwotny. Materia rządzi się swoimi prawami - owszem, ale dopóki duch nie "interweniuje". W gruncie rzeczy i tak jednak duchowość jest tu ważniejsza.
Jeszcze inaczej mówiąc istnieją dwa rodzaje praw:
1. prawa materii, których podstawową formą jest determinizm i brak wartościowania czegokolwiek. Zdarzenia są takiej, jakie być muszą.
2. prawa ducha, które cechują się znacznie większą wolnością i których osią jest niezbywalna WARTOŚĆ OSOBY i jej wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 19:13, 29 Sty 2009    Temat postu:

zdaje mi się, że cała kwestia stawiana w temacie przez Michała bierze się poniekąd z niefrasobliwego użycia słowa "weryfikowanie".
otóż o ile mi wiadomo weryfikacji podlegają jedynie twierdzenia a w żadnym wypadku nie podlegają mu obiekty na których nieweryfikowalność autor wskazuje. skupię sie na pierwszej grupie 'spraw' nieweryfikowalnych wskazanych na początku.
Michał pisze:
Cytat:
Oto przykłady:
NIESPRZECZNOŚĆ TEORII - jak to udowodnił słynny logik Kurt Goedel, żadna teoria nie jest w stanie wykazać swojej niesprzeczności.

teorie to nie twierdzenia i jako takie nie podlegają osobiście weryfikacji (weryfikujemy wynikające z nich twierdzenia obserwacyjne).
Goedel wykazał że TWIERDZENIA "system S jest niesprzeczny" nie da się wykazać używając wyłącznie wewnętrznych procedur tego systemu. nie znaczy to, że w żaden sposób odwieść tej tezy nie można.
Cytat:
POJĘCIA PIERWOTNE - każda teoria, system pojęciowy pewne pojęcia traktuje jako pierwotne

i znów ten sam błąd - pojęcia to nie tezy.już z samej syntaksy to widać: pojęcia to nazwy a tezy to zdania.
Cytat:
DEFINICJE - to kolejny przykład nieweryfikowalnego obiektu intelektualnego.

definicje to już zdania. ale jeszcze nie TEZY! definicje to zwykle aksjomaty określające związki między pojęciami pierwotnymi albo nazywające jakieś związki między obiektami o których mówi system.
Cytat:
SPECJALNE KONSTRUKCJE LOGICZNE - np. nieweryfikowalny jest obiekt,

wobec wszystkiego co pisałem powyżej jest chyba jasne że takie twierdzenie jest troszq trywialne...

na razie tyle, zobaczymy co dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:49, 29 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Superstar napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zmartwychwstanie Chrystua nie jest przecież kandydatem do opisywania świata fizycznego. Z tym chyba wszyscy się zgadzamy.
A zatem czego kandydatem opisania jest Jezusa zmartwychwstanie ? czy jakoś tak :mrgreen:


Zmartwychwstanie Jezusa jest symbolem zwycięstwa rzeczywistości duchowej nad materialną. To pokazanie, że wtórna jest materia, a duch - pierwotny. Materia rządzi się swoimi prawami - owszem, ale dopóki duch nie "interweniuje". W gruncie rzeczy i tak jednak duchowość jest tu ważniejsza.
Jeszcze inaczej mówiąc istnieją dwa rodzaje praw:
1. prawa materii, których podstawową formą jest determinizm i brak wartościowania czegokolwiek. Zdarzenia są takiej, jakie być muszą.
2. prawa ducha, które cechują się znacznie większą wolnością i których osią jest niezbywalna WARTOŚĆ OSOBY i jej wybór.
Zboczymy z tematu ale nie rozumiem co ma przyjęcie czy danie wiary w istnienie historyczne Jezusa do wyborów własnych ? Nie rozumiem jaką rolę pełni tu religia, a wiem że jesteś religijny, tzn. Katolikiem(jeśli się mylę to przepraszam :wink:), więc czemu przyjąłeś taką wiarę skoro jawnie łamie ona przyjęte inne aksjomaty na których tworzysz "prawdy" np. historyczne ?

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 22:54, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:14, 30 Sty 2009    Temat postu:

Comrade, jeśli odrzucasz to, co nieweryfikowalne (naukowo), to musisz odrzucić także pogląd mówiący: nauka opisuje Rzeczywistość na tyle adekwatnie i kompletnie, że przynajmniej w teorii można (lub kiedyś będzie można) wyłącznie na jej podstawie podejmować istotne życiowe decyzje i budować swój stosunek do siebie i do świata. Jak rozumiem, pogląd ten (zaznaczony na niebiesko) właśnie tu reprezentujesz, odrzucając ideę Boga ze względu na jej naukową nieweryfikowalność. Czy zauważasz, że w ten sposób (odrzucając to, co niemożliwe do naukowego zweryfikowania) sam dyskwalifikujesz swoje poglądy, z krytyką wiary w Boga włącznie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:17, 30 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
czemu przyjąłeś taką wiarę skoro jawnie łamie ona przyjęte inne aksjomaty na których tworzysz "prawdy" np. historyczne ?

:shock: Jakie naukowe aksjomaty łamie wiara katolicka? :think: (No i to chyba OFFTOP?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:14, 30 Sty 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
wobec wszystkiego co pisałem powyżej jest chyba jasne że takie twierdzenie jest troszq trywialne....


Swoim wstępem po prostu chcę zwrócić uwagę na to, że domaganie się dowodu na swój światopogląd (np. dowodu istnienia Boga) jest dziwactwem. Rozumiem, że dowody są użyteczne, jednak poprawne udowodnienie czegokolwiek:
1. i tak zawsze jest związane z warstwą niedowodliwych elementów (równiez tych, o których piszesz ostatnio)
2. jest swego rodzaju "luksusem" dla umysłu. Bo niestety - tak już w życiu jest, że większość tego co nas otocza (na pewno ponad 99%) nie jest absolutnie pewna, lecz wymaga jakiejś formy wiary, zaufania. Musimy wierzyć (musimy należy rozumieć nie jako obowiązek "tak", bo nieraz będzie pewnie "nie", ale ogólny obowiązek oparcia się na zaufaniu) ludziom, którzy nam komunikują codziennie setki rzeczy, mediom, które podają zdarzenia, w których nie uczestniczyliśmy, książkom, które opisują rzeczy dawne naukowcom, którzy swoje teorie oparli o jakies tam "modelowe widzimisię".

Ostatecznie więc scjentystyczne przeciwstwienie - z jednej strony w 100% zweryfikowana nauka, bez elementu wiary, a z drugiej wiara - z kolei traktowana jako bez elementu oparcia się o fakty, czy doznania - to przeciwstawienie jest po prostu nieprawdziwe.
Nieprawdziwość jego wynika właśnie z tego, że
z jednej strony nie mamy 100% pewności twierdzeń naukowych
a z drugiej wiara równiez nie jest wzięta "z kapelusza", tylko opiera się relacje osób, osobiste doświadczenia, poczucie spójności światopoglądu opartego na wierze.

Światopogląd nie jest i nie może być oceniany w kategorii konkurencji na polu naukowej weryfikowalności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:10, 30 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:20, 30 Sty 2009    Temat postu:

..i z trzeciej strony (w sumie najważniejszej, bo fundamentalnej), nieadekwatność wspomnianego przeciwstawienia jako usprawiedliwienia scjentyzmu wynika stąd, że scjentyzm sam siebie dyskwalifikuje swoim wymogiem naukowości od wiarygodnych uzasadnień, gdyż jego podstawowa teza nie jest w żaden sposób weryfikowalna naukowo (ergo, scjentyzm jest pozbawiony wiarygodności już na mocy swoich własnych kryteriów).

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 18:25, 30 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:39, 31 Sty 2009    Temat postu:

Tak ale sądzę że nie tyle comrado przedstawia tu pogląd ściśle scjentyczny, co anty teologiczny.

Wiara katolicka nie łamie podstaw nauki ale swymi twierdzeniami wkracza na obszar który jest porządkowany przez inne założenie. O co mi chodzi:

- aby twierdzenie było naukowe wymagane jest aby na bazie obserwacji z określoną dokładnością przewidzieć skutki danych zdarzeń w czasie. (może inaczej: nauka życiowa, wiedza o empirii)
- oparte jest to na przeświadczeniu że pewne zdarzenia są powtarzalne i będą, że istnieje ład.
- dzięki takiemu światopoglądowi jesteśmy wstanie żyć, prowadzić codzienną egzystencję
- dane zwarte w np. Biblii także aspirują do bycia właśnie taką wiedzą, ale nie są oparte na naukowej(w sensie jak powyżej) obserwacji a ot z rożnych innych psychologicznych przyczyn zostają uznane za równoważne.

Pytanie czy jest to zasadne, twierdzenia o świecie, o empirii wg. mnie powinny mieć w sobie coś z użyteczności, przysłowiowy czajniczek Dawkinsa może istnieć, ale zakładanie istnienia takiego czajniczka jest bez użyteczne, takie właśnie twierdzenia nazwał bym teologicznymi.

Dlatego pytanie jest nie dlaczego by nie przyjąć wiary w Boga (co jest ontologią), ale dlaczego przyjąć prawdziwość świadectw Biblii czy innych świętych ksiąg ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 4:14, 31 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
..i z trzeciej strony (w sumie najważniejszej, bo fundamentalnej), nieadekwatność wspomnianego przeciwstawienia jako usprawiedliwienia scjentyzmu wynika stąd, że scjentyzm sam siebie dyskwalifikuje swoim wymogiem naukowości od wiarygodnych uzasadnień, gdyż jego podstawowa teza nie jest w żaden sposób weryfikowalna naukowo (ergo, scjentyzm jest pozbawiony wiarygodności już na mocy swoich własnych kryteriów).

przyjmijmy, że scjentyzm głosi:
"każde twierdzenie o świecie jest tylko wtedy sensowne gdy jest weryfikowalne (resp. falsyfikowalne) naukowo."
nie jest to jednak twierdzenie o świecie, tylko o twierdzeniach o świecie.
uwaga wuja upada.
scjentyzm, jeśli jest błędny, to z innego powodu.
Michale:
niemożność dowiedzenia tezy o istnieniu boga nie jest wcale jakimś dziwem a jedynie wskazaniem że w danym systemie Bóg nie jest obecny lub jest w nim właśnie obiektem wprowadzonym dzięki terminowi pierwotnemu (co czyni go niemożliwym do dowiedzenia).
Cytat:
Światopogląd nie jest i nie może być oceniany w kategorii konkurencji na polu naukowej weryfikowalności.

i znowu banał...
żaden światopogląd nie jest jakąś teorią naukową i odwrotnie, więc o co tyle krzyku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:45, 31 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Superstar napisał:
Michale nie uważasz że jest zasadnicza różnica w twierdzeniu o zmartwychwstaniu Jezusa a opisem fotonu, albo (hmm hmm coś życiowego po cholerę o fotonach rozmawiać) opisem grawitacji.

Oczywiście, ze jest różnica.
tylko czego ona dotyczy?...
Zmartwychwstanie Chrystua nie jest przecież kandydatem do opisywania świata fizycznego. Z tym chyba wszyscy się zgadzamy.


Ja się nie zgadzam !!!


...ale ja jestem takim dziwnym kolesiem który uważa że trup nie może zmartwychwstać i takie doświadczenie byłoby po prostu rozszerzeniem znanej nam wiedzy. Po prostu od tego momentu wiedzielibyśmy że "osoba zmarła nie może zmartwychwstać CHYBA ŻE cośtam" (tzn to 'cośtam' stałoby się ściśle fizycznie określone).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:03, 31 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Zmartwychwstanie Jezusa jest symbolem zwycięstwa rzeczywistości duchowej nad materialną. To pokazanie, że wtórna jest materia, a duch - pierwotny. Materia rządzi się swoimi prawami - owszem, ale dopóki duch nie "interweniuje".


Klasyczny "spooky language", niczym mające zmrożyc krew w żyłach opowieści o duchach opowiadane na noclegu w starym opuszczonym domu. Różnica jest techniczna: tu nie chodzi o wzbudzenia w słuchaczu uczucia strachu ale pewnej nadziei. Fundamenty natomiast są tak samo irracjonalne.


Znajdź różnicę między poniższymi dialogami:

Dialog 1:

X: Biblia mówi że Jezus (człowiek złożony z normalnej materii i DNA) zmarł (definitywna śmierć pnia mózgu) ale potem po 3 dniach wstał i chodził.
Y: Ponieważ mówisz że to zdarzyło się w realnym materialnym świecie to pokaż mi materialne i wiarygodne dowody zdarzenia.
X: No co ty jaja sobie robisz, nie mogę, to było dawno i tylko wyjątkowo raz się zdarzyło.

Dialog 2:

X: Moja babcia mówiła że krasnoludek przyszedł do niej i dał jej garnek złota, włożyła go do piwnicy ale złoto po 3 dniach zniknęło. To było w roku 1920.
Y: Ponieważ mówisz że to zdarzyło się w realnym materialnym świecie to pokaż mi materialne i wiarygodne dowody zdarzenia.
X: No co ty jaja sobie robisz, nie mogę, to było dawno i tylko wyjątkowo raz się zdarzyło.

Praktycznie różnica między tymi dialogami jest tylko kosmetyczna: krasnal dał babci złoto na 3 dni (radość chwilowa na ziemi), Jezus dał dobre samopoczucie i nadzieje na niebo (radość wieczna, ale dopiero w zaświatach). Reszta jest taką samą bajeczką bez pokrycia, sorry ale patrząc obiektywnei tak właśnie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:20, 31 Sty 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
przyjmijmy, że scjentyzm głosi:
"każde twierdzenie o świecie jest tylko wtedy sensowne gdy jest weryfikowalne (resp. falsyfikowalne) naukowo."
nie jest to jednak twierdzenie o świecie, tylko o twierdzeniach o świecie.
uwaga wuja upada.
scjentyzm, jeśli jest błędny, to z innego powodu.

- - moim zdaniem scjentyzm tego nie głosi, bo stał by się każdym światopoglądem, tzn zawierał by się, bo przecie każdy traktuje naukę poważnie, a teologiczne zachcianki wrzuca jakby do innego wora, no ale niech się Michał wypowie, bo w sumie to nie wiem dlaczego przyjmować teologiczne prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 15:35, 31 Sty 2009    Temat postu:

no dobra!
każde i tylko takie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin