Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdy matematyczne
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 21:21, 31 Gru 2008    Temat postu: Prawdy matematyczne

Czy prawdy matematyczne istniały zanim powstały istoty świadome? Czy nie jest prawdą, że 2+2=4 niezależnie od tego czy ktoś o tym sobie pomyśli czy nie? Czy może to człowiek dopiero wymyślił, że 2+2=4. Człowiek tego nie wymyślił, tylko co najwyżej ustalił, że czwórka jest następnikiem trójki itp.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 22:59, 31 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stf_polska




Dołączył: 29 Sie 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Warszawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:35, 01 Sty 2009    Temat postu:

A czy liczba 1 istnieje? A liczba 3?

STF
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 14:03, 01 Sty 2009    Temat postu:

stf_polska napisał:
A czy liczba 1 istnieje? A liczba 3?

No właśnie. Skoro liczba została wymyślona przez ludzi to nie mogłoby być zawsze prawdą to, że "2+2=4", ale jednak zgadzamy się z tym, że to nie człowiek ustalił, że "2+2=4", tylko dopiero to obliczył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:58, 02 Sty 2009    Temat postu:

Przede wszystkim, nie ma sensu mówienie o "czymś, co powstało zanim powstały istoty świadome".

Można przy tym spokojnie przyjąć, że człowiek NIE WYMYŚLIŁ, lecz rzeczywiście USTALIŁ, że 2+2=4. To ustalenie dotyczy jednak po prostu tego, w jaki sposób człowiek opisuje rzeczywistość: czyli samego siebie i swoje doznania. Nie jest to coś oderwanego od człowieka, lecz coś, co do człowieka należy. Zapewne należy to także do ogromnej liczby (może nieskończonej) osób. Nie wynika z tego, że to coś poprzedza wszystkie osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 19:49, 02 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Można przy tym spokojnie przyjąć, że człowiek NIE WYMYŚLIŁ, lecz rzeczywiście USTALIŁ, że 2+2=4. To ustalenie dotyczy jednak po prostu tego, w jaki sposób człowiek opisuje rzeczywistość: czyli samego siebie i swoje doznania.

Problem w tym, że to człowiek nie ustalił, tylko obliczył, że 2+2=4. Czy gdy kalkulatorem obliczysz na przykład ile jest "222323213123+323232321323", to kalkulator dopiero ustala ile to jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:16, 02 Sty 2009    Temat postu:

A skąd mam to wiedzieć? Po prostu wynik "222323213123+323232321323" jest konsekwencją sposobu, w jaki człowiek opisuje rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 20:34, 02 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A skąd mam to wiedzieć? Po prostu wynik "222323213123+323232321323" jest konsekwencją sposobu, w jaki człowiek opisuje rzeczywistość.

Ale ten wynik nie jest przez człowieka ustalony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:37, 02 Sty 2009    Temat postu:

Nie wiem, co masz na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 22:40, 02 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, co masz na myśli.

To znaczy, że wynik tego dodawania nie jest decyzją człowieka. Decyzją człowieka są jedynie aksjomaty arytmetyki, a nie jej twierdzenia. Skoro to nie jest decyzja człowieka, to człowiek w jakiś sposób odkrył wynik tego dodawania, a więc on istniał zanim człowiek wymyślił aksjomaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:27, 02 Sty 2009    Temat postu:

Czy to nie jest przypadkiem analogiczny przypadek do problemu brakującego koloru w palecie ? Pytałeś w innym wątku jak to jest możliwe że zasłaniając jakiś odcień koloru domyślamy się jego braku. Tu problem wydaje się analogiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:25, 03 Sty 2009    Temat postu:

Z tego, że człowiek odkrył coś, nie wynika, że to coś istniało przed człowiekiem. Z faktu, że odkryłeś, że lubisz lody pistacjowe, nie możesz wnioskować, że lubiłeś lody pistacjowe, gdy ciebie jeszcze nie było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 20:34, 03 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tego, że człowiek odkrył coś, nie wynika, że to coś istniało przed człowiekiem. Z faktu, że odkryłeś, że lubisz lody pistacjowe, nie możesz wnioskować, że lubiłeś lody pistacjowe, gdy ciebie jeszcze nie było.

Komputer również potrafi obliczyć ile to jest "3232323+212121212", zatem jest to prawda niezależna od człowieka w żaden sposób. Tak poza tym nie rozumiem co miałoby znaczyć to, że ten wynik jest zależny od człowieka. Że jest tylko doznaniem człowieka? To do jakich doznań można ten wynik sprowadzić?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 22:13, 03 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Strix




Dołączył: 20 Sie 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok / Lublin
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:27, 04 Sty 2009    Temat postu:

Czym różni się to pytanie od kwestii platonizmu matematycznego (nierozwiązywalnej, dopóki nie pojawią się kosmici, żebyśmy mogli sprawdzić, czy mają taką samą matematykę? :) )?

Chociaż platonicy uważają chyba, że obiekty matematyczne istnieją poza czasem, więc pytanie, które rozstrzyga przyjęcie platonizmu, to pytanie, czy istnieją niezależnie od człowieka, a nie, czy istniały przed nim.


Ostatnio zmieniony przez Strix dnia Nie 13:42, 04 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 18:53, 05 Sty 2009    Temat postu:

Jeśli istnieją kosmici i znają matematykę, to jest ona taka sama jak nasza, ziemska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:39, 07 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Z tego, że człowiek odkrył coś, nie wynika, że to coś istniało przed człowiekiem. Z faktu, że odkryłeś, że lubisz lody pistacjowe, nie możesz wnioskować, że lubiłeś lody pistacjowe, gdy ciebie jeszcze nie było.
konrado5 napisał:
Komputer również potrafi obliczyć ile to jest "3232323+212121212", zatem jest to prawda niezależna od człowieka w żaden sposób.

Non sequitur. Musiałbyś przedtem udowodnić, że komputer jest bytem niezależnym od człowieka...

konrado5 napisał:
nie rozumiem co miałoby znaczyć to, że ten wynik jest zależny od człowieka. Że jest tylko doznaniem człowieka? To do jakich doznań można ten wynik sprowadzić?

Sprowadzasz go do relacji między doznaniami. Dokładnie tak, jak w opisie neurologicznym działania mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:41, 07 Sty 2009    Temat postu:

strix napisał:
platonicy uważają chyba, że obiekty matematyczne istnieją poza czasem

Co właściwie znaczy, że coś "istnieje poza czasem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:48, 07 Sty 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Jeśli istnieją kosmici i znają matematykę, to jest ona taka sama jak nasza, ziemska.

Ponieważ matematyka jest formalnym przedstawieniem naszego sposobu postrzegania świata, to kosmici posiadający "inną matemetykę" albo byliby dla nas niepostrzegalni (nie postrzegalibyśmy ich obecności jako obecności istot rozumnych), albo kontakt z nimi doprowadziłby do załamania naszego lub ich sposobu postrzegania - czyli także naszej lub ich matematyki. W przeciwnym bowiem wypadku wspóistniałyby sprzeczności, a to musi skończyć się ogólnym chaosem lub wytworzeniem nowego porządku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 19:36, 07 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Z tego, że człowiek odkrył coś, nie wynika, że to coś istniało przed człowiekiem. Z faktu, że odkryłeś, że lubisz lody pistacjowe, nie możesz wnioskować, że lubiłeś lody pistacjowe, gdy ciebie jeszcze nie było.
konrado5 napisał:
Komputer również potrafi obliczyć ile to jest "3232323+212121212", zatem jest to prawda niezależna od człowieka w żaden sposób.

Non sequitur. Musiałbyś przedtem udowodnić, że komputer jest bytem niezależnym od człowieka...

Dlaczego musiałbym to udowodnić?
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
nie rozumiem co miałoby znaczyć to, że ten wynik jest zależny od człowieka. Że jest tylko doznaniem człowieka? To do jakich doznań można ten wynik sprowadzić?

Sprowadzasz go do relacji między doznaniami. Dokładnie tak, jak w opisie neurologicznym działania mózgu.

Do jakich relacji między doznaniami można sprowadzić to, że "3232323+212121212=215353535"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:50, 07 Sty 2009    Temat postu:

Musisz to udowodnić, bo jeśli komputer jest zależny od człowieka, to z faktu, że komputer potrafi obliczyć ile to jest "3232323+212121212" nie wynika, że "3232323+212121212" jest niezależne od człowieka.

A do jakich relacji neurologicznych sprowadza się przeprowadzenie obliczenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 22:29, 07 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A do jakich relacji neurologicznych sprowadza się przeprowadzenie obliczenia?

Nie wiem. Chodzi mi o relację do której sprowadza się wynik tego dodawania, a nie przeprowadzenie obliczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:10, 08 Sty 2009    Temat postu:

Wynik dodawania jest tym, co przez ten wynik rozumiesz. Czyli tym, do czego możesz go zastosować. Możesz go więc rozumieć jako informację o zasadach, które regulują tworzenie się bezpośrednich korelacji na poziomie doznań. Do tych zasad należy zasada: jeśli wrzucę kamień do pustego wiadra, i następnie ponownie wrzucę kamień do tego samego wiadra, to jeśli w międzyczasie nie usuwałem z wiadra kamienia ani nikt inny nie usuwał z wiadra ani nie dorzucał do wiadra kamieni, znajdę w wiadrze dwa kamienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Strix




Dołączył: 20 Sie 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok / Lublin
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:25, 09 Sty 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Jeśli istnieją kosmici i znają matematykę, to jest ona taka sama jak nasza, ziemska.

Podobno niekoniecznie. Tak poważny człowiek jak Putnam spekulował na temat inności matematyki kosmitów - chodziło mu głównie o techniki dowodowe, ale spotkałam się parę razy z użyciem tego przykładu w kontekście weryfikacji/falsyfikacji platonizmu.
wujzboj napisał:
Ponieważ matematyka jest formalnym przedstawieniem naszego sposobu postrzegania świata, to kosmici posiadający "inną matemetykę" albo byliby dla nas niepostrzegalni (nie postrzegalibyśmy ich obecności jako obecności istot rozumnych), albo kontakt z nimi doprowadziłby do załamania naszego lub ich sposobu postrzegania - czyli także naszej lub ich matematyki. W przeciwnym bowiem wypadku wspóistniałyby sprzeczności, a to musi skończyć się ogólnym chaosem lub wytworzeniem nowego porządku.

Hmmm. Żaden ze mnie spec od matematyki, ale wydaje mi się, że te różnice mogłyby występować na różnych poziomach: od zapisu przez metody po treść - Putnam pisał o możliwości 'matematyki empirycznej', takiej, w której dla uznania jakiejś tezy niepotrzebny byłby dowód, a tylko jej 'praktyczne' uzasadnienie. Wg niego to nie negowałoby sensowności naszej matematyki, a tylko prowokowałoby refleksję nad możliwością rozszerzenia metod.

Inna rzecz, że to przykład mocno teoretyczny - zakładamy na starcie, że jakoś dogadaliśmy się z kosmitami, więc możemy rozmawiać z nimi o matematyce w jakiejś kosmicznej lingua franca... W praktyce (jeśli można mówić o bardziej czy mniej prawdopodobnych wariantach spotkania z kosmitami) wspólny język przedstawiałby pewnie problem porównywalny do wspólnej matematyki. Ale jeśli zaistniałyby 'dogodne warunki wstępne' - przykład ma sens.

wojzboj napisał:
Co właściwie znaczy, że coś "istnieje poza czasem"?

Wuju, to Ty jako fizyk teoretyk powinieneś wyjaśnić mi, co to znaczy - studenci filozofii muszą przyjąć to na wiarę ;) . Ja to rozumiem tak, że to, co istnieje poza czasem, jest niezależne od czasu i przestrzeni - byłoby takie samo także gdyby nie istniała materia.

wujzboj napisał:
Wynik dodawania jest tym, co przez ten wynik rozumiesz. Czyli tym, do czego możesz go zastosować.


Czy nie istnieją elementy matematyki, które nie są w żaden sposób 'stosowalne'?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:57, 09 Sty 2009    Temat postu:

Z pewnością matematyka nawet wyprzedza praktyczne zastosowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:13, 10 Sty 2009    Temat postu:

Strix napisał:
Putnam pisał o możliwości 'matematyki empirycznej', takiej, w której dla uznania jakiejś tezy niepotrzebny byłby dowód, a tylko jej 'praktyczne' uzasadnienie.

Ale ja nie mam na myśli takiej różnicy w matematykach. Myślę raczej o sytuacji, w której zachodziłaby sprzeczność pomiędzy ludzkim i kosmicim punktem ścisłego widzenia.

wuj napisał:
Co właściwie znaczy, że coś "istnieje poza czasem"?
Strix napisał:
to Ty jako fizyk teoretyk powinieneś wyjaśnić mi, co to znaczy

Ehm... O tym będzie/jest mój artykuł na drugie Referarium (o ile go recenzenci przyjmą, co - mam nadzieję - powinno okazać się na dniach). Znaczy, nie tyle o tym, co jest "poza czasem", ile o tym, czym jest a czym nie jest czas, i że o "poza czasem" raczej nie sposób mówić.

Strix napisał:
Ja to rozumiem tak, że to, co istnieje poza czasem, jest niezależne od czasu i przestrzeni

Czy wobec tego "istnienie poza czasem" uważasz za idiom oznaczający "takie samo w każdej chwili czasu"? W tym znaczeniu zwrot ten rzeczywiście ma zrozumiały sens.

Warto jednak zastanowić się, co właściwie znaczy "czas" i co znaczy "przestrzeń".

Superstar napisał:
Z pewnością matematyka nawet wyprzedza praktyczne zastosowanie.
Strix napisał:
Czy nie istnieją elementy matematyki, które nie są w żaden sposób 'stosowalne'?

A jak można stwierdzić istnienie elementów matematyki?

O istnieniu matematycznego obiektu można z sensem mówić tylko wtedy, gdy ten obiekt jest dobrze zdefiniowany.

Weźmy na przykład jakiś operator o nazwie - bo ja wiem, niech mu będzie bubba. Aby stwierdzić, że bubba istnieje, musimy ustalić, na co bubba działa i jak wygląda wynik takiego działania. Czyli musimy operator bubba zastosować. Nie chodzi tu o zastosowanie do wyprodukowania artykułu dostępnego w handlu detalicznym. Chodzi o wykonanie operacji, która ma określony cel. Na tyle określony, że po jej wykonaniu wiadomo, czy osiągnięto sukces, czy nie.

Ukonkretyzujmy przykład. Niech bubba będzie nam operatorem różniczkowania: bubba(x) = d/dx. Nasza bubba jest teraz określona jako operator działający na funkcje argumentu x i zdefiniowany przez przejście graniczne: wybieramy liczbę dx, liczymy dwie wartości argumentu, równe x i x+dx, liczymy wartość df = f(x) - f(x+dx), dzielimy df przez dx, następnie zmniejszamy dx i liczymy od nowa, i powtarzamy tę operację dla coraz to mniejszych dx, przyjmując ostatecznie za wartość operatora bubba(x) taką wartość wyniku dzielenia, do jakiej dąży ten wynik dla dx stającego się dowolnie małym. Widać, że operator ten jest dobrze określony dla takich funkcji i takich wartości jej argumentów x, dla których definiująca go granica nie zależy od schematu, według którego zmniejszamy dx. Operator został więc najpierw zastosowany, a potem dopiero można było powiedzieć, że jest dobrze określony - czyli, że istnieje matematycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Strix




Dołączył: 20 Sie 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok / Lublin
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:35, 12 Sty 2009    Temat postu:

Odpisuję późno, bo nie mam w domu stałego dostępu do Sieci...

wujzboj napisał:
Ale ja nie mam na myśli takiej różnicy w matematykach. Myślę raczej o sytuacji, w której zachodziłaby sprzeczność pomiędzy ludzkim i kosmicim punktem ścisłego widzenia.


Wydaje mi się, że Putnam ma na myśli po prostu możliwość istnienia dwóch różnych możliwych sposobów formalnego opisu tej samej - naszej - rzeczywistości. Jeśli jest możliwy więcej niż jeden - matematyka jest 'względna'. Jeśli nie - jest 'absolutna', a więc 'platońska'.

wujzboj napisał:
Czy wobec tego "istnienie poza czasem" uważasz za idiom oznaczający "takie samo w każdej chwili czasu"? W tym znaczeniu zwrot ten rzeczywiście ma zrozumiały sens.


Widzę czas (i przestrzeń) jako związane ze światem fizycznym - więc to, co 'istnieje poza czasem', istnieje 'poza światem'; przez 'poza' rozumiem 'niezależnie od', tzn. że istniałoby także wtedy, gdyby świata w ogóle nie było, także wtedy, gdyby nie było ludzi (ani kosmitów). (Zdaję sobie sprawę, że w zależności od podejścia filozoficznego można uznawać wyrażenie 'poza światem' w tym znaczeniu za sensowne albo nie. Jeśli to potrzebne, mogę uzasadnić, dlaczego je uznaję...)

wujzboj napisał:
A jak można stwierdzić istnienie elementów matematyki?

O istnieniu matematycznego obiektu można z sensem mówić tylko wtedy, gdy ten obiekt jest dobrze zdefiniowany.


Ze wstydem przyznaję, że różniczkowanie jest mi obce, i trudno mi znaleźć w Sieci coś, co w miarę szybko rozjaśniłoby mi to na tyle, że mogłabym posługiwać się dalej Twoim przykładem, więc zaproponuję prostszy (mam nadzieję, że ogólna zasada 'istnienia' pozostaje ta sama, w razie czego mnie popraw): istnieje taka bubba', że bubba'+7 = 10. (I ta bubba' = 3.) Ale to oznacza tylko, że bubba/bubba' istnieje w ramach matematyki, tzn. zgodnie z ustalonymi zasadami, tak jak w szachach 'istnieje' ruch gońcem po diagonali, ale 'nie istnieje' po prostej. Pytanie o istnienie jednego obiektu matematycznego (jak bubba'), to pytanie o relację pomiędzy nim a innymi obiektami, a pytanie o istnienie obiektów matematycznych w ogóle - o relację pomiędzy matematyką a rzeczywistością fizyczną, obserwowalną (teoretycznie) dla każdego. I myślę, że to o to drugie pytanie chodziło konrado5, kiedy założył temat - i to na nie platonicy odpowiadają pozytywnie. Pytanie 'czy istnieją obiekty matematyczne' jest pytaniem 'czy istnieje >>świat<<, w którym istnieje bubba'). Istnienie (ewentualne) bubby to inne istnienie niż istnienie idei.

Zgodzisz się na takie definicje?


Ostatnio zmieniony przez Strix dnia Pon 20:38, 12 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin