ŚFiNiA

idiota

"węgiel był w górach zanim go odkryłem" znaczy, że węgiel był w górach zanim go odkryłem.
jaśniej nie umiem.

konrado5

wujzboj

idiota

był znaczy był...
no że siedział w tej górze jako jej składnik; góra zawierała pokład węgla. tego jaśniej się nie da i warto by było żebyś wyjaśnił swoje wątpliwości odnośnie tego sformułowania a nie tylko domagał się wyjaśnień. a "zanim"? no jeśli przyjmiemy że znalazłem ten węgiel w chwili tn to jest tak że węgiel był w górze w chwili tf wcześniejszej od tn. i znów nie bardzo rozumiem co ta niby formalna formułka pomoże ci w zrozumieniu znaczenia słówka "zanim", choć wiem skądinąd że je całkiem dobrze rozumiesz.

wujzboj

Jeśli rozumiesz, co chcesz tymi słowami wyrazić, to potrafisz mi ten sens przekazać. Spróbuj. Wyobraź sobie, że uczysz mnie języka polskiego, nie znając żadnego z języków, które ja znam. Znam już nazwy przedmiotów, nazwy czynności, znam przymiotniki, zaimki - ale jeszcze nie rozumiem, co znaczy "był", "zanim", oraz inne określenia tego typu.

Pozwól zresztą, że ja spróbuję.

Znaczenie słów możesz swojemu uczniowi przekazać, ilustrując je sytuacjami. Za pomocą jakich sytuacji przekażesz mi znaczenie zwrotu "węgiel był w górach, zanim go znalazłem"? Zaprowadzisz mnie w góry i pokażesz, że węgiel tam BYŁ ZANIM mnie zaprowadziłeś? Czy raczej pokażesz mi, że jest tam dzisiaj, a następnego dnia pokażesz mi, że znów jest tam dzisiaj i powiesz: pamiętasz, wczoraj węgiel BYŁ w tym miejscu, czyli był tutaj, ZANIM przyszliśmy tu dziś?

Jak mi jednak wytłumaczysz, co znaczy, że był tam w nocy, gdy spaliśmy? Czy aby nie w ten sposób, że widzieliśmy go wczoraj i że widzimy go dziś w tym samym miejscu? Czy więc aby nie poprzez stwierdzenie, że pewne cechy naszych obserwacji nie uległy zmianie?

A jak wytłumaczysz mi następnie, co znaczy, że był tam ZANIM ty go tam znalazłeś? Tutaj trudno nawet już mówić o tym, że pewne cechy obserwacji nie uległy zmianie. Tu raczej musisz się odwołać do analogii. Możesz, na przykład, kolejnego dnia pójść w góry nie tylko ze mną, ale także i z Konrado. Obejrzymy sobie węgiel we trójkę, a potem powiesz do Konrado: "wiesz, ten węgiel był tutaj, ZANIM ty tu przyszedłeś". Gdy Konrado zapyta, co to znaczy, odpowiesz: znaczy to tyle, że wczoraj widzieliśmy ten węgiel i że to się w naszych obserwacjach nie zmieniło.

W sumie, kiedy mówisz "węgiel był tam ZANIM go znalazłem", WYOBRAŻASZ sobie sytuację, w której znajdujesz ten węgiel podczas twojej wizyty w górach. Podczas wizyty której w ogóle nie było! Robisz tak dlatego, że zauważasz pewną własność twoich obserwacji dotyczących węgla: za każdym razem, gdy przychodzisz w to miejsce, postrzegasz węgiel i atrybuty twojej obserwacji nie zmieniają w istotny sposób. Stwarzasz wobec tego ABSTRAKCYJNY obiekt zwany "węgiel" (którego to obiektu nie należy mylić z tym, co obserwujesz w górach i nazywasz identycznie brzmiącym słowem "węgiel"; dla uniknięcia bałaganu, użyjmy słowa empi-węgiel dla określenia pojęcia zdefiniowanego obserwacjami w górach, oraz słowa ima-węgiel dla określenia pojęcia abstrakcyjnego). Pojęcie to służy ci temu, by pozbyć się brakującej ciągłość obserwacji empi-węgla. W ima-węglu uzupełniasz brak ciągłości obserwacji wyobrażeniami o takiej obserwacji. Dla porządku językowego nazwijmy więc jeszcze empi-obserwacjami obserwacje takie, jak obserwację empi-węgla, oraz ima-obserwacjami obserwacje takie, jak te, w których postrzegasz ima-węgiel. Teraz słowo "zanim" w połączeniu ze zwrotem "węgiel w górach" nabiera sensu. Dotyczy ono ima-wizyty w ima-górach, podczas której ima-widzisz ima-węgiel. Za pomocą ima-węgla i jego ima-własności możesz skutecznie i intuicyjnie zrozumiale opisać swoje empi-obserwacje.

Naturalnie, przedrostki ima- i empi- są zbędne w potocznym języku. Potrzebne są nam tutaj tylko pomocniczo, przy analizowaniu tego, co w rzeczywistości znaczą słowa, jakich używamy, oraz o czym nasze obserwacje świadczą, a o czym świadczyć nie mogą.

Zgadza się? Jeśli nie, to proszę podaj inną konstrukcję pojęcia "zanim". Jeśli zaś sę zgadza, to będziemy wyciągali konsekwencje.

konrado5

Do Wuja Zbója: Problem w tym, że niezależnie od tego czy taka sytuacja istnieje prawdą jest to, że:

wujzboj

Przypomnij sobie dowód tego, że 2+2=4. Jest to obserwacja konkretnej sytuacji.

Dokładnie tego samego typu jest wykonanie obliczenia 2121212112+21212121212. Kiedy uzyskuję wynik, mam sytuację tak samo konkretną, jak 4: masz 23333333324. Znaczenie 23333333324 jest takie samo, jak znaczenie 4. jest ono określone przez to, co z tym obiektem można zrobić. A to mówi ci arytmetyka. Między innymi poprzez dowód tego, że 2+2=4.

konrado5 · Wysłany: Nie 14:31, 01 Mar 2009 Temat postu:

Co można z tym obiektem zrobić?

wujzboj · Wysłany: Czw 23:22, 05 Mar 2009 Temat postu:

A po co go utworzyłeś?