Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pre- i reprezentacjonizm, czy widzimy gołą rzeczywistość?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pon 19:14, 21 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Czyli uważasz, ze z niedoskonalości postrzegania nie wynika, że mamy model? To taki przykład. Czy prąd elektryczny wygląda, jak wskazówka na mierniku ze wskazówką, czy jak na wyświetlaczu pokazującym jego natężenie w amperach w postaci wyświetlanych cyfr? Ani tak, ani tak. Tak jak miernik ogląda prąd, tak my oglądamy rzeczywistość. Czyli mamy detektory przekładające pomiar na treść dla nas użyteczną.

Uważam, że nie wynika, ponieważ ja nie zakładam istnienia jakiegoś np. "gołego prądu", który jest czym jest niezależnie od uwarunkowań. Prąd będzie się inaczej przejawiał w mierniku ze wskazówką, na wyświetlaczu pokazującym natężenie w amperach albo w reakcjach mojego ciała, jak mnie popieści.

Istnieje coś, co daje się zobaczyć jako prąd. Zapewne daje się też zobaczyć inaczej. To są modele, bo jest coś, co daje się widzieć na różne sposoby. Znikąd się widzenie prądu nie bierze. Można też powiedzieć, że skoro możliwe są tylko modele, to nie ma sensu mówić o gołej rzeczywistości, zwłaszcza, że kompletnie nie wiadomo, czym miałaby być. I chyba niektórzy filozofowie nawet tak do tego podchodzą. Może obydwa podejścia nie są błędne?

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
W twoim porównaniu jest założenie, że modelkę widzi się taką, jaka jest, ale nigdy z wszystkich stron. To moim zdaniem złe porównanie, bo nie oddaje problemu. Jesli miałbym zastosowac jakieś porównanie to skorzystałbym z tego, co o nauce napisał Grobler: jest to przymierzanie ubrania na golasa, którego nigdy się nie widzi gołego, zawsze widzi się go w ubraniu.

Moim zdaniem u podstaw tego ujęcia jest założenie, że istnieje jakaś "goła rzeczywistość", która jest czym jest niezależnie od uwarunkowań. Ja nie wyobrażam sobie rzeczywistości jako takiej "gołej baby", tylko jako babę, która jest różnie ubrana zależnie od warunków, w których ją zaobserwujemy. I prawda o rzeczywistości jest równie złożona jak ta rzeczywistość.

W zasadzie to już było, ale jeszcze raz. Skądś się biorą zapachy, kolory, pieszczenie prądem, czyli jest coś (zupełnie nie wiadomo co) co daje się przełożyć na zapach, kolor itd. To jest właśnie "goła baba".

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli [zdjęcia atomów itd.] świat się przejawia inaczej zależnie od przyjętej perspektywy. Użyte narzędzie warunkuje sposób, w jaki się dana rzecz przejawia.

Tak. Z tym, że raczej cecha, właściwość, nie wiadomo co nie wiadomo czego.

towarzyski.pelikan napisał:

Tak samo jak woda inaczej się zachowuje zależnie od tego jaka jest jej temperatura. Czy to znaczy, że woda jako ciecz, lód albo para wodna są modelami jakiejś "gołej wody"? ;) Obawiam się, że jak się rzeczywistość ogołoci z jej przejawów, to pozostanie ... nicość.

Jakby była nicość, to nie miałoby się co przejawiac i nie byłoby przejawiania. Skoro sie przejawia, to coś jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 9:14, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Przeglądając dziś blog prof. Włodzisława Ducha natknąłem się na stronę mogącą byc przydatną w naszej dyskusji.
[link widoczny dla zalogowanych]
Kilka fragmentów:
"Rozwój percepcji zależał od wymagań ekosystemu, w którym rozwijał się dany organizm"
"Szczegółowa analiza danych ze zmysłów jest niezbędna, ale trzeba oszczędzać energię.
Ponieważ analiza jest kosztowna, mózgi zużywają dużo energii, nie można się skupiać naraz nad wszystkim cechami dopływającej informacji."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 10:14, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Kolejny bardzo ciekawy fragment:
Temple Grandin z powodu swojego autyzmu ma hiperszczegółową pamięć i jak pisze w swojej książce nie rozpoznaje miejsca sfotografowanego z odmiennego punktu, obraz jest inny i zwracanie uwagi na szczegóły nie pozwala dostrzec podobieństwa.
Ilu rzeczy nie wiemy, bo ta wiedza utrudniałaby funkcjonowanie zarówno nam, jak i naszym przodkom? Pytanie retoryczne, chcialem tylko zwrocić uwagę, ze z takich faktów jak przytoczony możemy zasadnie wnioskować, ze nasz obraz rzeczywistości jest bardzo ubogi w stosunku do tego, ile jest informacji zawartych w świecie, w którym żyjemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:58, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ostatecznie więc muszę przyjąć metafizykę w mieszanej postaci:
- jest coś niezależnego od umysłu (nazwijmy to rzeczywistością), co jest impulsem do rozpoznawania przez mój umysł różnych bytów.
- ale też mój umysł "ma tu do gadania" - czasem więcej, czasem mniej, ale ma do gadania. Czasem mój umysł anuluje klasyfikację czegoś jako bytu (bo stwierdza "zdawało mi się"), czasem mój umysł tylko modyfikuje klasyfikację (np. kolor sierści kota), jeszcze innym razem ten umysł jest stały w swoich rozpoznaniach (choć też nie mam gwarancji, że na zawsze będzie stały). Ostatecznie to co uznaję, co uważam, że jest (jest naprawdę) będzie dziełem umysłu, choć dokonanym z powodu kontaktu z rzeczywistością.

Chciałbym to własne jeszcze od innej strony skomentować.
Wydaje mi się, że spór między idealizmem, a realizmem, reprezentacjonizmem, a prereprezentacjonizmem itp. bierze się z następujących powszechnych doświadczeń:
- JESTEM ZASKAKIWANY przez moje własne liczne doznania, nie wymyślam ich zatem, lecz coś niezależnego je wywołuje
- z drugiej strony POTRAFIĘ TEŻ WYWOŁAĆ pewne inne doznania - np. wspominać coś, wyobrażać sobie
A więc mam tu umysł w dwóch, niejako sprzecznych rolach - raz biernego obserwatora, raz aktywnego twórcy doznań. Jak jest ostatecznie?
Co buduje NIEZALEŻNOŚĆ od mojego umysłu, a co jest umysłem zarządzane?
Obserwujemy oba rodzaje przypadków, czyli zarówno efekt zarządzania doznaniami przez umysł (choćby częściowego zarządzania), jak też i to, że umysł doświadcza czegoś, czego nie kontroluje, a także nie jest w stanie przewidzieć.
Uważam, że oba skrajne podejścia są - w kontekście tego obrazu - jakoś wadliwe:
1. Zarówno przekonanie, że to umysł w całości tworzy doznanie jest błędne
2. Jak i przekonanie, że doznanie jest w całości wlewane umysłowi w postaci jaką stwarzają wyłącznie czynniki zewnętrzne - ono też jest błędne.
Nasz kontakt z rzeczywistością zewnętrzną jest czymś bardziej złożonym, niż by to oparcie się na skrajnych podejściach wskazywało. Powiedziałbym, że postrzeganie buduje w umyśle swoisty OBSZAR NEGOCJACJI, w którym to co z ja i to co zewnętrzne jakoś się spotykają i splatają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:17, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że w mojej diagnozie, to jedyne co Ty możesz zrobić, gdy klasyfikujesz byty jako rzeczywiste, w sytuacji gdy (jak pisałaś) uznajesz iż rzeczywistość "jest wielowymiarowa, złożona, dynamiczna, żywa, wobec tego to czego bezpośrednio doświadcza" po prostu uznajesz...
co Ci do głowy przychodzi! Robisz dokładnie to, co mi - jako idealiście - zarzucasz! Samowolnie, własnym rozumem określasz co bytem jest, a co nie jest.
Robisz dowolne klasyfikacje bytów z doznań, dowolnie sobie (umysłem!) zakreślasz granice, stwierdzasz co jest, tylko że się do tego nie przyznajesz, upierając się, że to nie Ty robisz, tylko to owa rzeczywistość Ci to zrobiła.
Ale przyjrzyj się jako to funkcjonalnie w rzeczywistości działa - gdy masz doznanie, które klasyfikujesz w pierwszym odruchu jakoś tam, np. że widzisz byt. Już stwierdzasz: aha to ja doznaję samej rzeczywistości. Ale oto w całej masie sytuacji musisz tę klasyfikację zmodyfikować - nagle okazuje się bowiem, że Ci się do śniło, może zdawało. I nie masz żadnego problemu z tym, że oto teraz to stare wymazujesz sobie gumeczką i zamieniasz na nowe, które teraz jest tą samą rzeczywistością. Czym to robisz?
- Ja twierdzę, że SWOIM UMYSŁEM TO ROBISZ (o co nie mam pretensji, bo każdy tak robi), ale się nie przyznajesz, że to umysłem robisz. Realizm dla mnie zatem definiuje się wewnętrznie jako "pogląd polegający na nie przyznawaniu się wewnętrznie do tego, że się podejmuje decyzje". Oto w nocy widzisz szarego kota. Rzeczywistość sama Ci się tu pojawiła jako szary kot. Gdyby to rzeczywistość tu niepodzielnie rządziła, to Ty swoim umysłem nie mogłabyś tego odwolać! Nie miałabyś żadnej mocy zmodyfikować tej klasyfikacji, wszak sam realny szary kot, bez ingerencji niczego pośredniczącego został Ci dany w doświadczeniu. Ale oto ten sam kot (co też sama przyznajesz, że jest ten sam kot), włazi pod jasną latarnię i oto Ty nagle stwierdzasz "to jest rudawy kot". I znowu, ponieważ w doznaniach doświadczasz samej rzeczywistości, doznajesz samego rudawego kota.

Klasyfikacja tego, co widzę jako byt zachodzi automatycznie. Widzę coś, ponieważ to coś istnieje. Ja nawet nie jestem świadoma tej klasyfikacji. Spostrzeżenie "szary kot" jest również automatyczne, tak samo jak automatyczne jest spostrzeżenie "rudy kot", umysł zmienia zdanie na temat umaszczenia kota pod wpływem analizy bodźców zmysłowych. Oczywiście, taki scenariusz jest raczej prawdopodobny w przypadku małego dziecka, które nie zdobyło jeszcze z doświadczenia wiedzy o tym, że w nocy wszystkie koty są szare. Przypuszczalnie małe dziecko mogłoby pomyśleć, że kot zmienia kolor, jeśli nie rozumie, że światło robi różnicę. Pelikan w swoim postrzeżeniu pominęłaby raczej umaszczenie kota i byłoby to równie automatyczne jak zauważenie "szarośći" przez małe dziecko.

Te w dużej mierze automatycznie zachodzące interpretacje umysłu nie są w żaden sposób dowolne, to sama rzeczywistość wymusza na umyśle zmianę zdania, modyfikację pierwotnych postrzeżeń. Umysł jedynie wiąże fakty.

Natomiast tzw. samowolny umysł to ta część ludzkiej umysłowości, która abstrahuje od doświadczeń, od faktów. Taki umysł już nie odbiera rzeczywistości, poddając ją analizie, tylko ją nagina pod swoją wolę, np. mimo tego, że wie, że w nocy wszystkie koty są szare i że prawdziwą barwę kota można zobaczyć tylko pod światłem, z uporem maniaka twierdzi, że kot jest zmiennobarwny, bo taka wizja rzeczywistości bardziej mu się podoba, np. jest w niej więcej magii.

Tak więc reasumując, umysł jest zawsze obecny w odbiorze rzeczywistości, ale nie zawsze jest jej dobrym słuchaczem. Czasem zmienia się w straszną gadułę, która tę rzeczywistość nagminnie przekrzykuje. Jak to sie mówi - jajko chce być mądrzejsze od kury :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:31, 22 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Istnieje coś, co daje się zobaczyć jako prąd. Zapewne daje się też zobaczyć inaczej. To są modele, bo jest coś, co daje się widzieć na różne sposoby. Znikąd się widzenie prądu nie bierze. Można też powiedzieć, że skoro możliwe są tylko modele, to nie ma sensu mówić o gołej rzeczywistości, zwłaszcza, że kompletnie nie wiadomo, czym miałaby być. I chyba niektórzy filozofowie nawet tak do tego podchodzą. Może obydwa podejścia nie są błędne?

Cytat:
W zasadzie to już było, ale jeszcze raz. Skądś się biorą zapachy, kolory, pieszczenie prądem, czyli jest coś (zupełnie nie wiadomo co) co daje się przełożyć na zapach, kolor itd. To jest właśnie "goła baba".

Hmm, ta "goła rzeczywistość" być może jest tylko ideą, jeśli naprawdę rzeczywistość zawsze jest w przejawach, a to by oznaczało, że to nie jej przejawy są modelami, tylko właśnie ta "goła rzeczywistość" :D
Ja jestem empirystką w tym sensie, że to czego bezpośrednio doświadczam jest dla mnie lepszym kandydatem na realny byt niż to, o czym mogę tylko spekulować. O tym, że istnieje cokolwiek i czym to jest wiem tylko z przejawów. Jeśli z góry założę, że każdy przejaw jest tylko modelem, który pozostaje z nią w bliżej nieokreślonym związku, to ta moja "goła rzeczywistość" staje się Latającym Potworem Spaghetti, nie się tego ani potwierdzić, ani obalić. Nie chcę swojej metafizyki budować wokół tego typu stworów :D Wolę się trzymać tego, co jest mi bezpośrednio dane ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:38, 22 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kolejny bardzo ciekawy fragment:
Temple Grandin z powodu swojego autyzmu ma hiperszczegółową pamięć i jak pisze w swojej książce nie rozpoznaje miejsca sfotografowanego z odmiennego punktu, obraz jest inny i zwracanie uwagi na szczegóły nie pozwala dostrzec podobieństwa.
Ilu rzeczy nie wiemy, bo ta wiedza utrudniałaby funkcjonowanie zarówno nam, jak i naszym przodkom? Pytanie retoryczne, chcialem tylko zwrocić uwagę, ze z takich faktów jak przytoczony możemy zasadnie wnioskować, ze nasz obraz rzeczywistości jest bardzo ubogi w stosunku do tego, ile jest informacji zawartych w świecie, w którym żyjemy.

Z tym się oczywiście nie da nie zgodzić. Nie mamy pełnej wiedzy o rzeczywistości i najprawdopodbniej to jest niemożliwe. Jednak brak pełnej wiedzy o rzeczywistości nie oznacza braku bezpośredniego dostępu do rzeczywistości. Nie wiemy, ile wiemy o rzeczywistości, na ile ona nam się objawiła, może w 1%, może w 0,000001%, ale coś o niej z pewnością wiemy. Tak to wygląda z mojej perspektywy. Reprezentacjonista już nie może tak"odważnej" tezy sformułować, bo nigdy nie wiadomo jak się ma reprezentant do wzorca ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 15:12, 22 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:
Kolejny bardzo ciekawy fragment:
Temple Grandin z powodu swojego autyzmu ma hiperszczegółową pamięć i jak pisze w swojej książce nie rozpoznaje miejsca sfotografowanego z odmiennego punktu, obraz jest inny i zwracanie uwagi na szczegóły nie pozwala dostrzec podobieństwa.
Ilu rzeczy nie wiemy, bo ta wiedza utrudniałaby funkcjonowanie zarówno nam, jak i naszym przodkom? Pytanie retoryczne, chcialem tylko zwrocić uwagę, ze z takich faktów jak przytoczony możemy zasadnie wnioskować, ze nasz obraz rzeczywistości jest bardzo ubogi w stosunku do tego, ile jest informacji zawartych w świecie, w którym żyjemy.

Z tym się oczywiście nie da nie zgodzić. Nie mamy pełnej wiedzy o rzeczywistości i najprawdopodbniej to jest niemożliwe. Jednak brak pełnej wiedzy o rzeczywistości nie oznacza braku bezpośredniego dostępu do rzeczywistości.

To wynika z pośredniczenia zmysłów i mózgu obrabiającego dane. Rozwijać tego nie będę, bo bym się powtarzał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:55, 22 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:
Kolejny bardzo ciekawy fragment:
Temple Grandin z powodu swojego autyzmu ma hiperszczegółową pamięć i jak pisze w swojej książce nie rozpoznaje miejsca sfotografowanego z odmiennego punktu, obraz jest inny i zwracanie uwagi na szczegóły nie pozwala dostrzec podobieństwa.
Ilu rzeczy nie wiemy, bo ta wiedza utrudniałaby funkcjonowanie zarówno nam, jak i naszym przodkom? Pytanie retoryczne, chcialem tylko zwrocić uwagę, ze z takich faktów jak przytoczony możemy zasadnie wnioskować, ze nasz obraz rzeczywistości jest bardzo ubogi w stosunku do tego, ile jest informacji zawartych w świecie, w którym żyjemy.

Z tym się oczywiście nie da nie zgodzić. Nie mamy pełnej wiedzy o rzeczywistości i najprawdopodbniej to jest niemożliwe. Jednak brak pełnej wiedzy o rzeczywistości nie oznacza braku bezpośredniego dostępu do rzeczywistości.

To wynika z pośredniczenia zmysłów i mózgu obrabiającego dane. Rozwijać tego nie będę, bo bym się powtarzał.

Z tego też to nie wynika. Z faktu, ze odbieram rzeczywistość za pośrednictwem zmysłów/umysłu nie wynika, że to co, percypuje jest ideą/modelem/wrażeniem. Zmysły/umysł jest jak okno, przez które postrzegam świat. To, że widzę świat przez okno nie znaczy, że jedyne co widzę to plamy na oknie.

John Searle okresla to jako "Bad argument":
Cytat:
The same fallacy, by the way, afflicts the so-called Argument from Science that says science has shown we can never see objects and states of affairs in the world, but only our own experiences of those objects.

The story goes that the neurobiological events that lead from the sensory receptors to the conscious experience determine that all that we can ever be aware of is the conscious experience. I hope it is obvious that this is the same fallacy: the fact that one can give a causal account of how the conscious experience occurs does not show that one does not see the objects and states of affairs on the other end of the conscious experience. To suppose that is to suppose that the experience itself is the object of perception. And that is the Bad Argument all over again.

Perceptual Intentionality, s.12
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 16:01, 22 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:
Kolejny bardzo ciekawy fragment:
Temple Grandin z powodu swojego autyzmu ma hiperszczegółową pamięć i jak pisze w swojej książce nie rozpoznaje miejsca sfotografowanego z odmiennego punktu, obraz jest inny i zwracanie uwagi na szczegóły nie pozwala dostrzec podobieństwa.
Ilu rzeczy nie wiemy, bo ta wiedza utrudniałaby funkcjonowanie zarówno nam, jak i naszym przodkom? Pytanie retoryczne, chcialem tylko zwrocić uwagę, ze z takich faktów jak przytoczony możemy zasadnie wnioskować, ze nasz obraz rzeczywistości jest bardzo ubogi w stosunku do tego, ile jest informacji zawartych w świecie, w którym żyjemy.

Z tym się oczywiście nie da nie zgodzić. Nie mamy pełnej wiedzy o rzeczywistości i najprawdopodbniej to jest niemożliwe. Jednak brak pełnej wiedzy o rzeczywistości nie oznacza braku bezpośredniego dostępu do rzeczywistości.

To wynika z pośredniczenia zmysłów i mózgu obrabiającego dane. Rozwijać tego nie będę, bo bym się powtarzał.

Z tego też to nie wynika.

Wynika. Skoro zmysły i umysł pośredniczą, to nie oglądasz bezpośrednio. Chyba nie ma - nawet teoretycznie mozliwości oglądania świata bez pośrednictwa jakichś zmysłów. Trudno by mi było coś takiego sobie wyobrazić.
towarzyski.pelikan napisał:

Z faktu, ze odbieram rzeczywistość za pośrednictwem zmysłów/umysłu nie wynika, że to co, percypuje jest ideą/modelem/wrażeniem.

Tu mniej więcej (bo z samego faktu pośredniczenia zmysłów i umysłu wynika, że obraz w umyśle jest czyms innym niż to, co detektuja zmysły) zgoda, dlatego podałem więcej argumentów niż tylko to, że pośredniczą zmysły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:15, 22 Wrz 2020    Temat postu:

Jak sam piszesz, nie da się w ogóle postrzegać bez zmysłów/umysłu albo innego adekwatnego odbiornika. Nie da się odbierać bez odbiornika. A skoro tak, to nie można powiedzieć, ze odbiór czegoś przez odbiornik nie jest bezpośredni. Niczego bardziej bezposredniego nie ma. Posrednikami w reprezentacjoniźmie nie są przecież zmysły i umysł, tylko te modele, idee, wrażenia, dane zmysłowe.

Reprezentacjonista jest zdania, że między nim a światem jest dodatkowa warstwa "plam na oknie", która go oddziela od tego co za oknem. A nic takiego z nauki nie wynika. Jest to stanowisko filozoficzne.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 16:16, 22 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 17:50, 22 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jak sam piszesz, nie da się w ogóle postrzegać bez zmysłów/umysłu albo innego adekwatnego odbiornika.

Ja w każdym razie nie potrafię sobie tego wyobrazić. Ale można przyjąć, że istnieje istota niematerialna, nie posiadająca zmysłów, postrzegająca świat bezpośrednio (można też przyjąć, że jest wszystkowiedząca).
Albo inaczej. Postrzegamy coś, więc to coś jakieś jest.
towarzyski.pelikan napisał:

Nie da się odbierać bez odbiornika. A skoro tak, to nie można powiedzieć, ze odbiór czegoś przez odbiornik nie jest bezpośredni.

Nie jest bezpośredni i nie zmieni tego to, że inaczej nie da się oglądać świata.
towarzyski.pelikan napisał:

Niczego bardziej bezposredniego nie ma. Posrednikami w reprezentacjoniźmie nie są przecież zmysły i umysł, tylko te modele, idee, wrażenia, dane zmysłowe.

Pośrednikami są zmysły, umysł obrabia te dane, tak powstaje model.
towarzyski.pelikan napisał:

Reprezentacjonista jest zdania, że między nim a światem jest dodatkowa warstwa "plam na oknie", która go oddziela od tego co za oknem. A nic takiego z nauki nie wynika. Jest to stanowisko filozoficzne.

Moim zdaniem to wynika z nauki, konkretnie z nauki o ewolucji całego naszego aparatu poznawczego i myślę, że nie mogło byc inaczej z powodów, które już przedstawiłem (między innymi konieczność kompromisu). Pierwszy raz (było to dawno temu) przeczytałem o tym w książce "Duch nie spadł z nieba" von Ditfurtha i byłem w lekkim szoku, bo wcześniej byłem realistą naiwnym, prezentacjonalistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:34, 22 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że w mojej diagnozie, to jedyne co Ty możesz zrobić, gdy klasyfikujesz byty jako rzeczywiste, w sytuacji gdy (jak pisałaś) uznajesz iż rzeczywistość "jest wielowymiarowa, złożona, dynamiczna, żywa, wobec tego to czego bezpośrednio doświadcza" po prostu uznajesz...
co Ci do głowy przychodzi! Robisz dokładnie to, co mi - jako idealiście - zarzucasz! Samowolnie, własnym rozumem określasz co bytem jest, a co nie jest.
Robisz dowolne klasyfikacje bytów z doznań, dowolnie sobie (umysłem!) zakreślasz granice, stwierdzasz co jest, tylko że się do tego nie przyznajesz, upierając się, że to nie Ty robisz, tylko to owa rzeczywistość Ci to zrobiła.
Ale przyjrzyj się jako to funkcjonalnie w rzeczywistości działa - gdy masz doznanie, które klasyfikujesz w pierwszym odruchu jakoś tam, np. że widzisz byt. Już stwierdzasz: aha to ja doznaję samej rzeczywistości. Ale oto w całej masie sytuacji musisz tę klasyfikację zmodyfikować - nagle okazuje się bowiem, że Ci się do śniło, może zdawało. I nie masz żadnego problemu z tym, że oto teraz to stare wymazujesz sobie gumeczką i zamieniasz na nowe, które teraz jest tą samą rzeczywistością. Czym to robisz?
- Ja twierdzę, że SWOIM UMYSŁEM TO ROBISZ (o co nie mam pretensji, bo każdy tak robi), ale się nie przyznajesz, że to umysłem robisz. Realizm dla mnie zatem definiuje się wewnętrznie jako "pogląd polegający na nie przyznawaniu się wewnętrznie do tego, że się podejmuje decyzje". Oto w nocy widzisz szarego kota. Rzeczywistość sama Ci się tu pojawiła jako szary kot. Gdyby to rzeczywistość tu niepodzielnie rządziła, to Ty swoim umysłem nie mogłabyś tego odwolać! Nie miałabyś żadnej mocy zmodyfikować tej klasyfikacji, wszak sam realny szary kot, bez ingerencji niczego pośredniczącego został Ci dany w doświadczeniu. Ale oto ten sam kot (co też sama przyznajesz, że jest ten sam kot), włazi pod jasną latarnię i oto Ty nagle stwierdzasz "to jest rudawy kot". I znowu, ponieważ w doznaniach doświadczasz samej rzeczywistości, doznajesz samego rudawego kota.

Klasyfikacja tego, co widzę jako byt zachodzi automatycznie. Widzę coś, ponieważ to coś istnieje.

Tak, tylko potem niejednokrotnie rozumem przychodzi Ci to odwołać. Myślę, że niejeden raz automatycznie coś uznałaś, potem to odwołałaś, gdy doszły dodatkowe informacje. Kot widziany w ciemności mógł okazać się kuną. Wtedy się też okazało, że to co zadziałało automatycznie wcale nie jest bezbłędne. Okazuje się, że umysł ma moc zmiany owej automatycznej reakcji na coś.
Gdybyś zamiast kota, będąc na wycieczce gdzieś do dżungli zobaczyła jakiejś zupełnie nieznane sobie zwierzę, ale do kota podobne, pewnie automatycznie uznałabyś je za kota. Twoją "rzeczywistością", z którą się zetknęłaś byłby kot (przynajmniej tak to twierdzisz, że automatycznie, bezwiednie uzyskujesz kontakt z SAMĄ RZECZYWISTOŚCIĄ). Ale oto, gdy okazało się, że za chwilę ktoś to zwierzę złapał, zawołał, abyś zobaczyła je z bliska, okazałoby się, że to nie był kot. I sama byś to przyznała. Co wtedy jest warte to Twoje bezwiedne, automatyczne sklasyfikowanie tego, co widzisz jako byt?...
Chyba będziesz musiała przyznać, że nie doznałaś rzeczywistego kota.
A przecież przed chwilą DOTKNĘŁAŚ SAMEJ RZECZYWISTOŚCI - SAMEGO KOTA (jak to twierdzisz). Jeżeli by tak było, że dotykasz samej rzeczywistości, czegoś absolutnie od umysłu niezależnego, to nie mogłabyś tego potem zmodyfikować jakąś dodatkową akcją podjętą przez umysł. Bo albo dotykasz rzeczywistości (a wtedy to jest nieodwołalne), albo (jeśli jednak coś odwołalne jest) powinnaś przyznać, że przynajmniej wtedy nie dotykałaś SAMEJ rzeczywistości, tylko własnych (jak się okazuje później mylnych) wyobrażeń na tej rzeczywistości temat. Czyż nie tak?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:36, 22 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:52, 23 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jak sam piszesz, nie da się w ogóle postrzegać bez zmysłów/umysłu albo innego adekwatnego odbiornika.

Ja w każdym razie nie potrafię sobie tego wyobrazić. Ale można przyjąć, że istnieje istota niematerialna, nie posiadająca zmysłów, postrzegająca świat bezpośrednio (można też przyjąć, że jest wszystkowiedząca).
Albo inaczej. Postrzegamy coś, więc to coś jakieś jest.

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie da się odbierać bez odbiornika. A skoro tak, to nie można powiedzieć, ze odbiór czegoś przez odbiornik nie jest bezpośredni.

Nie jest bezpośredni i nie zmieni tego to, że inaczej nie da się oglądać świata.

Jeśli ta istota jest odrębna od świata, to z konieczności musi być jakoś od tego świata oddzielona. Takim minimalnym odbiornikiem jest ona sama. Poznaje świat za pośrednictwem siebie. A jeśli ta istota nie jest odrębna od świata, to wówczas nie moze mieć do świata dostępu, bo ona sama jest tym światem. Dlatego mówienie o bezpośrednim dostępie tam gdzie nie ma zmysłów/umysłu albo innego adekwatnego odbiornika, jest pozbawione sensu.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Niczego bardziej bezposredniego nie ma. Posrednikami w reprezentacjoniźmie nie są przecież zmysły i umysł, tylko te modele, idee, wrażenia, dane zmysłowe.

Pośrednikami są zmysły, umysł obrabia te dane, tak powstaje model.

Gdyby w reprezentacjoniźmie pośrednikiem miałyby być zmysły i umysł, to każdy realista byłby reprezentacjonistą, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie przeczy istnieniu zmysłów/umysłu. Źródła encykopedyczne potwierdzają moją tezę, że pośrednikiem w reprezentacjonizmie są modele/idee/dane zmysłowe etc, np:
Cytat:
The indirect realist agrees that the coffee cup exists independently of me. However, through perception I do not directly engage with this cup; there is a perceptual intermediary that comes between it and me. Ordinarily I see myself via an image in a mirror, or a football match via an image on the TV screen. The indirect realist claim is that all perception is mediated in something like this way. When looking at an everyday object it is not that object that we directly see, but rather, a perceptual intermediary. This intermediary has been given various names, depending on the particular version of indirect realism in question, including “sense datum, ” “sensum,” “idea,” “sensibilium,” “percept” and “appearance.

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Reprezentacjonista jest zdania, że między nim a światem jest dodatkowa warstwa "plam na oknie", która go oddziela od tego co za oknem. A nic takiego z nauki nie wynika. Jest to stanowisko filozoficzne.

Moim zdaniem to wynika z nauki, konkretnie z nauki o ewolucji całego naszego aparatu poznawczego i myślę, że nie mogło byc inaczej z powodów, które już przedstawiłem (między innymi konieczność kompromisu). Pierwszy raz (było to dawno temu) przeczytałem o tym w książce "Duch nie spadł z nieba" von Ditfurtha i byłem w lekkim szoku, bo wcześniej byłem realistą naiwnym, prezentacjonalistą.

Zapomniałeś, że teoria ewolucji jest tylko modelem bazującym na obserwacji modeli. Podobnie jak aparat poznawczy jest tylko modelem. Poza tym, żeby w ogóle móc stwierdzić, że poznajemy tylko modele musielbyśmy mieć dostęp do tej postulowanej wzorcowej rzeczywistości, żeby mieć porównanie, a tego dostępu nie mamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:59, 23 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Klasyfikacja tego, co widzę jako byt zachodzi automatycznie. Widzę coś, ponieważ to coś istnieje.

Tak, tylko potem niejednokrotnie rozumem przychodzi Ci to odwołać. Myślę, że niejeden raz automatycznie coś uznałaś, potem to odwołałaś, gdy doszły dodatkowe informacje. Kot widziany w ciemności mógł okazać się kuną. Wtedy się też okazało, że to co zadziałało automatycznie wcale nie jest bezbłędne. Okazuje się, że umysł ma moc zmiany owej automatycznej reakcji na coś.
Gdybyś zamiast kota, będąc na wycieczce gdzieś do dżungli zobaczyła jakiejś zupełnie nieznane sobie zwierzę, ale do kota podobne, pewnie automatycznie uznałabyś je za kota. Twoją "rzeczywistością", z którą się zetknęłaś byłby kot (przynajmniej tak to twierdzisz, że automatycznie, bezwiednie uzyskujesz kontakt z SAMĄ RZECZYWISTOŚCIĄ). Ale oto, gdy okazało się, że za chwilę ktoś to zwierzę złapał, zawołał, abyś zobaczyła je z bliska, okazałoby się, że to nie był kot. I sama byś to przyznała. Co wtedy jest warte to Twoje bezwiedne, automatyczne sklasyfikowanie tego, co widzisz jako byt?...
Chyba będziesz musiała przyznać, że nie doznałaś rzeczywistego kota.
A przecież przed chwilą DOTKNĘŁAŚ SAMEJ RZECZYWISTOŚCI - SAMEGO KOTA (jak to twierdzisz). Jeżeli by tak było, że dotykasz samej rzeczywistości, czegoś absolutnie od umysłu niezależnego, to nie mogłabyś tego potem zmodyfikować jakąś dodatkową akcją podjętą przez umysł. Bo albo dotykasz rzeczywistości (a wtedy to jest nieodwołalne), albo (jeśli jednak coś odwołalne jest) powinnaś przyznać, że przynajmniej wtedy nie dotykałaś SAMEJ rzeczywistości, tylko własnych (jak się okazuje później mylnych) wyobrażeń na tej rzeczywistości temat. Czyż nie tak?...

1. Oczywiście, ze umysł popełnia błędy w klasyfikacji bytów, ale to nie zmienia faktu, że zarówno ta poprawna lub błędna klasyfikacja jak i modyfikacja tej klasyfikacji zachodzi w dużej mierze automatycznie pod wpływem bodźców zmysłowych.

2. Jeśli tak naprawdę widziałam kunę, którą błędnie zaklasyfikowałam jako kota, to znaczy, że od początku tą rzeczywistością, z którą miałam kontakt, była kuna, a nie kot. Po prostu błędnie zaklasyfikowałam byt, który się objawił moim oczom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 17:05, 23 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli ta istota jest odrębna od świata, to z konieczności musi być jakoś od tego świata oddzielona. Takim minimalnym odbiornikiem jest ona sama. Poznaje świat za pośrednictwem siebie. A jeśli ta istota nie jest odrębna od świata, to wówczas nie moze mieć do świata dostępu, bo ona sama jest tym światem. Dlatego mówienie o bezpośrednim dostępie tam gdzie nie ma zmysłów/umysłu albo innego adekwatnego odbiornika, jest pozbawione sensu.

Bardzo możliwe. To, że da się to napisać i wygląda na poprawne, jeszcze nie oznacza, że to jest sensowne. Dlatego już wcześniej pisałem, że skłaniam się raczej ku wersji, że nie da się widzieć gołego świata, zawsze istnieje jako jakieś odwzorowanie bardziej lub mniej skuteczne w osiągnięciu celu, jakiemu służy.


towarzyski.pelikan napisał:

Gdyby w reprezentacjoniźmie pośrednikiem miałyby być zmysły i umysł, to każdy realista byłby reprezentacjonistą, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie przeczy istnieniu zmysłów/umysłu. Źródła encykopedyczne potwierdzają moją tezę, że pośrednikiem w reprezentacjonizmie są modele/idee/dane zmysłowe etc, np:

Można to i tak ująć i nawet zastanawiałem się podczas pisania poprzedniego postu tak tego nie widzieć, ale doszedłem do wniosku, że to nie obrazuje dobrze reprezentacjonizmu. Między umysłem tworzącym model a rzeczywistością są zmysły odbierające bodźce zewnętrzne (rozumiane jako narządy zmysłów z ich receptorami), to jest pierwszy pośrednik (tam tez następuje pierwsza obróbka). Umysł obrabia dane i w pewnym sensie tez jest oczywiście pośrednikiem, a nawet model. Ale moim zdaniem to zmysłom w pełni przysługuje określenie pośrednika ponieważ to one zbierają/odbierają bodźce zewnętrzne i przekazują je dalej.

towarzyski.pelikan napisał:

Zapomniałeś, że teoria ewolucji jest tylko modelem bazującym na obserwacji modeli. Podobnie jak aparat poznawczy jest tylko modelem. Poza tym, żeby w ogóle móc stwierdzić, że poznajemy tylko modele musielbyśmy mieć dostęp do tej postulowanej wzorcowej rzeczywistości, żeby mieć porównanie, a tego dostępu nie mamy.

Jeśli ja zapomniałem, to nauka o ewolucji, o mózgu itp. też zapomniała ;) Na początku napisałem, co zakładam. Swoje rozważania prowadziłem na bazie tych założeń. Ale: czy chcesz powiedzieć, że nic nie możemy powiedzieć? Bo nie bardzo rozumiem, o co ci tutaj chodzi.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 17:09, 23 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:44, 23 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
1. Oczywiście, ze umysł popełnia błędy w klasyfikacji bytów, ale to nie zmienia faktu, że zarówno ta poprawna lub błędna klasyfikacja jak i modyfikacja tej klasyfikacji zachodzi w dużej mierze automatycznie pod wpływem bodźców zmysłowych.

Właśnie o to chodzi, co piszesz: umysł popełnia błędy w klasyfikacji bytów.
Sama przyznajesz, że to umysł popełnia błędy, a więc umysł klasyfikuje.
Klasyfikacja umysłem zachodzi pod wpływem bodźców zmysłowych - tutaj jesteśmy zgodni. Dalej jednak nie wyjaśniony jest tu ten status, kiedy nam wchodzi SAMA RZECZYWISTOŚĆ. Uznajesz najwyraźniej rolę umysłu, a jednocześnie twierdzisz, że to sama rzeczywistość jakoś ten efekt wywołuje.
Ale mamy tu do rozważenia też inny aspekt sprawy - owa "automatyczność" (wcześniej "bezwiedność"). Nie przeczę, że wiele klasyfikacji takich będzie - automatycznych, bezwiednych. Teraz jednak warto postawić pytanie: o czym to świadczy?
Czy bezwiedność i automatyzm aby na pewno jakoś świadczy o rzeczywistości, która sama w doznaniach uczestniczy, czy raczej o jakimś przetarciu się szlaków sygnałowych, o neuronalnych drogach na skróty, omijających świadomość?...
Czy jednak jest to w ogóle argument za tym, jak to rzeczywistość sama jest w naszych doznaniach, czy raczej argument za tym, że mamy dwa odrębne tryby rozpoznawania - z większym, świadomym wkładem umysłu i z wkładem zredukowanym do jak najszybszego, ale przez to też pobieżnego, a więc z większą szansą na błąd rozpoznania...

towarzyski.pelikan napisał:
2. Jeśli tak naprawdę widziałam kunę, którą błędnie zaklasyfikowałam jako kota, to znaczy, że od początku tą rzeczywistością, z którą miałam kontakt, była kuna, a nie kot. Po prostu błędnie zaklasyfikowałam byt, który się objawił moim oczom.

To jednocześnie jednak oznacza, że nigdy nie masz pewności, czy to co bezwiedne, automatyczne jest tym, co ostatecznie uznasz. Teoretycznie wszystkie bezwiednie rozpoznane koty w istocie mogę okazać się kunami. Dopiero bliższe zapoznanie się ze sprawą, posłużenie się umysłem, który sprawę skontroluje wyłoni ten byt, który zechcesz ostatecznie zaakceptować.
Inaczej mówiąc, owa "rzeczywistość", którą poznajesz bezwiednie jest niepewna, to dopiero początek drogi do ostatecznego uznania z czym masz do czynienia. Samo doznanie nie przesądza. Przesądza ewentualnie dopiero ostateczny ogląd, dokonany dyskursywnym umysłem, który jakoś usunie błędy (pewnie też nie wszystkie) z rozpoznań.
Czyli ta "sama rzeczywistość" jaką - wedle Twoich deklaracji - dostajesz w doznaniach jest dopiero półproduktem względem ostatecznej klasyfikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:04, 24 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Zapomniałeś, że teoria ewolucji jest tylko modelem bazującym na obserwacji modeli. Podobnie jak aparat poznawczy jest tylko modelem. Poza tym, żeby w ogóle móc stwierdzić, że poznajemy tylko modele musielbyśmy mieć dostęp do tej postulowanej wzorcowej rzeczywistości, żeby mieć porównanie, a tego dostępu nie mamy.

Jeśli ja zapomniałem, to nauka o ewolucji, o mózgu itp. też zapomniała ;) Na początku napisałem, co zakładam. Swoje rozważania prowadziłem na bazie tych założeń. Ale: czy chcesz powiedzieć, że nic nie możemy powiedzieć? Bo nie bardzo rozumiem, o co ci tutaj chodzi.

Chodzi mi o to, że w Twoim ujęciu to co widzimy bezpośrednio (co jawi nam się w świadomości) jest mentalne, niematerialne. A więc naukowcy obserwując takie mentalne zjawiska wysunli teorię ewolucji. To co bezpośredno obserwowali to ewolucja pewnych idei ciał/zmysłów w odpowiedzi na ideę świata zewnętrznego.

Z samej tej obserwacji nie wynika, że w ogóle istnieje jakiś realny świat zewnętrzny albo realne ciała i zmysły. Jeśli możliwe jest, że wszystko co postrzegamy bezpośrednio ma naturę umysłową, a tak jest w modelu reprezentacjonistycznym, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uznać, ze sama ewolucja biologiczna, ciała i zmysły są modelami czegoś co wcale nie jest realnie ewolucja biologiczną, ciałem i zmysłami. Może to wszystko jest tylko modelem ewolucji jakichś istot duchowych albo istoty duchowej?

W tym ujęciu reprezentacjonistycznym jest przeświadczenie, że to co w modelu jest ciałem i zmysłami, jest ciałem i zmysłami realnie. Pytanie, jakie są podstawy ku takiemu prześwidaczeniu?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 13:05, 24 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:34, 24 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Właśnie o to chodzi, co piszesz: umysł popełnia błędy w klasyfikacji bytów.
Sama przyznajesz, że to umysł popełnia błędy, a więc umysł klasyfikuje.
Klasyfikacja umysłem zachodzi pod wpływem bodźców zmysłowych - tutaj jesteśmy zgodni. Dalej jednak nie wyjaśniony jest tu ten status, kiedy nam wchodzi SAMA RZECZYWISTOŚĆ. Uznajesz najwyraźniej rolę umysłu, a jednocześnie twierdzisz, że to sama rzeczywistość jakoś ten efekt wywołuje.

Sama rzeczywistość narzuca umysłowi swoje istnienie i właściwości, na podstawie których klasyfikujemy rzeczy. Samo postrzeganie to proces złożony. Zanim zaklasyfikujemy jakiś byt jako "kota", najpierw musimy zauwazyć pewne cechy, które nam się później skojarzą z kotem. Skojarzenie z kotem powstało na bazie licznych obserwacji realnego kota., wiec sama rzeczywistość to skojarzenie w umyśle stworzyła.
Cytat:

Ale mamy tu do rozważenia też inny aspekt sprawy - owa "automatyczność" (wcześniej "bezwiedność"). Nie przeczę, że wiele klasyfikacji takich będzie - automatycznych, bezwiednych. Teraz jednak warto postawić pytanie: o czym to świadczy?
Czy bezwiedność i automatyzm aby na pewno jakoś świadczy o rzeczywistości, która sama w doznaniach uczestniczy, czy raczej o jakimś przetarciu się szlaków sygnałowych, o neuronalnych drogach na skróty, omijających świadomość?...
Czy jednak jest to w ogóle argument za tym, jak to rzeczywistość sama jest w naszych doznaniach, czy raczej argument za tym, że mamy dwa odrębne tryby rozpoznawania - z większym, świadomym wkładem umysłu i z wkładem zredukowanym do jak najszybszego, ale przez to też pobieżnego, a więc z większą szansą na błąd rozpoznania...

Jedno i drugie jest prawdą. Mamy dwa różne tryby postrzegania, ale oba powstały w odpowiedzi na rzeczywistość, przy czym one nie są wobec siebie antagonistyczne. Automatyzmy się wykształciły w kontakcie z rzeczywistością, np. wielokrotnie widziałam kota w pewnych okolicznościach, stąd jak widziałam po ciemku kunę, to skojarzyło mi sie z kotem. Tak ten sam mechanizm, który sprawił, że kiedyś po raz pierwszy widziałam kota i być może mylne go z początku wzięłam za znanego mi sobie psa, sprawi, że teraz zobaczę kunę. Jednocześnie gdyby nie to, że samo otoczenie kuny - np. drzewa, krzaki, chodnik rozpoznaję automatycznie (nie kieruję w ich stronę wytęzonej uwagi), to ta kuna mogłaby mi umknąć, wszystko by mi się rozlało w jedną wielką plamę rzeczywistości. Żeby odkryć istnienie czegoś nowego, muszę pewne rzeczy mieć już odkryte.
Cytat:

To jednocześnie jednak oznacza, że nigdy nie masz pewności, czy to co bezwiedne, automatyczne jest tym, co ostatecznie uznasz. Teoretycznie wszystkie bezwiednie rozpoznane koty w istocie mogę okazać się kunami.

Teoretycznie może mi wyrosnąć kaktus na głowie. Praktycznie to nie jest możliwe, bo po iluś kontaktach z kuną, może nawet po jednym, już będę się spodziewać w postrzeżeniu kuny :D
Cytat:

Dopiero bliższe zapoznanie się ze sprawą, posłużenie się umysłem, który sprawę skontroluje wyłoni ten byt, który zechcesz ostatecznie zaakceptować.
Inaczej mówiąc, owa "rzeczywistość", którą poznajesz bezwiednie jest niepewna, to dopiero początek drogi do ostatecznego uznania z czym masz do czynienia. Samo doznanie nie przesądza. Przesądza ewentualnie dopiero ostateczny ogląd, dokonany dyskursywnym umysłem, który jakoś usunie błędy (pewnie też nie wszystkie) z rozpoznań.
Czyli ta "sama rzeczywistość" jaką - wedle Twoich deklaracji - dostajesz w doznaniach jest dopiero półproduktem względem ostatecznej klasyfikacji.

Bliższe zapoznanie ze sprawą będzie właśnie wtedy, kiedy będę otwarta na świat doznań, bo to po blższym przyjrzeniu się bytowi, który zaklasyfikowałam jako kota dojdę do wniosku, że jednak jest to kuna. Umysł nic sam tutaj mądrego nie wymyśli, nie zrobi z kota kuny snując na ten temat teorie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Czw 14:14, 24 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Sama rzeczywistość narzuca umysłowi swoje istnienie i właściwości, na podstawie których klasyfikujemy rzeczy.

Dokładnie. Żeby to podważyć (czyli nasz sposób postrzegania świata) trzeba czegoś, co będzie wskazywać na błędność, a nie tylko teoretyczną możliwość, że jest inaczej. Realizmu nie trzeba udowadniać (pomijam, że się nie da), bo to nasz sposób postrzegania rzeczywistości, tak po prostu mamy. Można powiedzieć, że na tej podstawie wierzymy, że realizm jest słusznym rozwiązaniem problemu istnienia wrażeń zmysłowych.

towarzyski.pelikan napisał:

Bliższe zapoznanie ze sprawą będzie właśnie wtedy, kiedy będę otwarta na świat doznań, bo to po blższym przyjrzeniu się bytowi, który zaklasyfikowałam jako kota dojdę do wniosku, że jednak jest to kuna. Umysł nic sam tutaj mądrego nie wymyśli, nie zrobi z kota kuny snując na ten temat teorie.

Ale może (umysł) sobie sam ze sobą (albo z innymi) poględzić ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:17, 24 Wrz 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Realizmu nie trzeba udowadniać


Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś


anbo napisał:
(pomijam, że się nie da)


I właśnie dlatego tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:22, 24 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Dopiero bliższe zapoznanie się ze sprawą, posłużenie się umysłem, który sprawę skontroluje wyłoni ten byt, który zechcesz ostatecznie zaakceptować.
Inaczej mówiąc, owa "rzeczywistość", którą poznajesz bezwiednie jest niepewna, to dopiero początek drogi do ostatecznego uznania z czym masz do czynienia. Samo doznanie nie przesądza. Przesądza ewentualnie dopiero ostateczny ogląd, dokonany dyskursywnym umysłem, który jakoś usunie błędy (pewnie też nie wszystkie) z rozpoznań.
Czyli ta "sama rzeczywistość" jaką - wedle Twoich deklaracji - dostajesz w doznaniach jest dopiero półproduktem względem ostatecznej klasyfikacji.

Bliższe zapoznanie ze sprawą będzie właśnie wtedy, kiedy będę otwarta na świat doznań, bo to po blższym przyjrzeniu się bytowi, który zaklasyfikowałam jako kota dojdę do wniosku, że jednak jest to kuna. Umysł nic sam tutaj mądrego nie wymyśli, nie zrobi z kota kuny snując na ten temat teorie.

Ludzie, snując teorie, przestali delfina nazywać rybą. Z wyglądu delfin jest jak ryba, ale - wziąwszy pod uwagę podobieństwa do innych zwierząt - delfina kategoryzuje się jako ssaka. Automatyzmem postrzegania, patrząc jednak na delfina widzimy rybę.
Podobnie jest z gwiazdami i planetami. Planetami dla starożytnych i średniowiecznych astronomów były "gwiazdy błądzące" (od planeo - błądzić). Dziś, dzięki temu, że umysł przyjrzał się sprawie wnikliwiej, a nie tylko bezwiednym spostrzeżeniem jednej głównej cechy - podobieństwa w zakresie widoku na niebie - wiemy, że planety i gwiazdy są znacząco różnymi obiektami.
Dla automatycznego oglądu mgławica planetarna składa się - jak mówi nam nazwa - z "mgły". W rzeczywistości jest wielką ilością osobnych gwiazd obserwowanych z daleka, a zlokalizowanych relatywnie blisko siebie.
Gdy widzę łyżeczkę zanurzoną w wodzie w szklance, gdy postrzegam ją bezwiednym odbiorem, określam "rzeczywistość złamanej łyżeczki". Dopiero bliższe przyjrzenie się sprawie pokaże nam, że rzeczywistość, którą widziałem jest w istocie jakąś rzeczywistością złudzenia, wymieszanego z rzeczywistością reszty całej sytuacji.

Próbuję jakoś celnie ubrać w słowa różnice między nami. Jest mi trudno, choć wydaje mi się, że mam swoja diagnozę w tym temacie. Sama ta diagnoza jest wg mnie ciekawym odkryciem, jest zdemaskowaniem pewnych automatyzmów postrzegania i myślenia.

Tu ktoś powiedzieć może: automatyzmów nie trzeba demaskować - one są, jakie są, stanowiąc element rzeczywistości, którą postrzegamy. Rzeczywistość zawsze jest tym, co się jawi, więc jak się zmienia rozpoznania z jakiegoś powodu, to po prostu mamy jakoś zrekonstruowaną rzeczywistość i też wszystko gra.
Tu, jeśli ktoś chciałby jakoś podążyć za owym odkryciem, o którym piszę, należałoby się bardzo precyzyjnie PRZYJRZEĆ WŁASNYM OCZEKIWANIOM POZNAWCZYM. Ja twierdzę, iż kierunek na realizm (tak ogólnie określam ten gąszcz kierunków i podziałów z reprezntacjonistycznym ujęciem włącznie), gdy mu się naprawdę wnikliwie przyjrzymy, gdy postawimy sobie go w świetle "czego właściwie tak naprawdę chcę w kontekście poznania", ostatecznie zdemaskuje to, że nie chcę sobie robić w umyśle tego bałaganu, który realizm generuje.
Ja widzę kierunek rozumowania na realizm właśnie jako kierunek na bałagan, w którym ostatecznie nie wiadomo, co jest czym, w którym ostatecznie uzyskujemy totalnie pokićkany obraz tego, co pochodzi z mojego umysłu, a co z zewnątrz, co jest od tego umysłu niezależne. W moim odczuciu realista ostatecznie wyląduje w posługiwaniu się pojeciami bardzo niespójnie, tak, iż pojęcia i ich zaprzeczenia będą się na siebie nakładały, dając sprzeczne wskazania. Realizm próbuje rozgraniczać obraz świata w sposób, który można by określić jako KAPRYŚNOŚĆ I CIĄGŁE WYCOFYWANIE SIĘ Z WŁASNYCH USTALEŃ, PRZY JEDNOCZESNYM UPARTYM GŁOSZENIU IDEI, IŻ JEGO CELEM JEST WŁAŚNIE OD KAPRYŚNOŚCI (UMYSŁU) UNIEZALEŻNIENIE SIĘ.

Tak jak ja to rozumiem, realizm wpada dokładnie w tę pułapkę traktowania spraw, z którą chciałby walczyć. Bo chyba celem realizmu jest jakieś przeciwstawienie się dowolności uznawania rzeczy. Realizm wyrasta z pragnienia: nie może by tak, że my sobie dowolnie wymyślamy świat, bo wtedy przecież wymyślalibyśmy cokolwiek, czyli to co jakoś trwałe, potwierdzone w obrazie rzeczywistości zrównywałoby się z tym, co ad hoc wydumane, może wydumane w chorej imaginacji. Ten cel realizmu (w mojej diagnozie to jest ten cel) skądinąd wydaje mi się słuszny. I co ciekawe, ja - podejściem bardziej idealistycznym - też dokładnie ten cel pragnę zrealizować!
Dlaczego wychodzi na to, że ten sam cel będziemy realizować tak skrajnie odwrotnymi metodami?... :shock:

Powód bierze się stąd, że w innym miejscu realista i idealista diagnozują ognisko problemu (chodzi o problem dowolności uznania jakiejś tam klasyfikacji z doznań).
Ciekaw jestem, czy Ty sama dostrzegasz tę różnicę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:55, 24 Wrz 2020    Temat postu:

Michal Dyszyński napisał:
Ludzie, snując teorie, przestali delfina nazywać rybą. Z wyglądu delfin jest jak ryba, ale - wziąwszy pod uwagę podobieństwa do innych zwierząt - delfina kategoryzuje się jako ssaka. Automatyzmem postrzegania, patrząc jednak na delfina widzimy rybę.

W jaki sposób ludzie ustalili podobieństwa do innych zwierząt, skoro wygląda zupełnie jak ryba?
Cytat:
Podobnie jest z gwiazdami i planetami. Planetami dla starożytnych i średniowiecznych astronomów były "gwiazdy błądzące" (od planeo - błądzić). Dziś, dzięki temu, że umysł przyjrzał się sprawie wnikliwiej, a nie tylko bezwiednym spostrzeżeniem jednej głównej cechy - podobieństwa w zakresie widoku na niebie - wiemy, że planety i gwiazdy są znacząco różnymi obiektami.

W jaki sposób umysł się im wnikliwie przyjrzał? Zrobił to bez pomocy zmysłów?
Cytat:
Dla automatycznego oglądu mgławica planetarna składa się - jak mówi nam nazwa - z "mgły". W rzeczywistości jest wielką ilością osobnych gwiazd obserwowanych z daleka, a zlokalizowanych relatywnie blisko siebie.

W jaki sposób odkryto, że mgławica jest wielką ilością osobnych gwiazd? Zrobiono to bez pomocy zmysłów?
Cytat:
Gdy widzę łyżeczkę zanurzoną w wodzie w szklance, gdy postrzegam ją bezwiednym odbiorem, określam "rzeczywistość złamanej łyżeczki". Dopiero bliższe przyjrzenie się sprawie pokaże nam, że rzeczywistość, którą widziałem jest w istocie jakąś rzeczywistością złudzenia, wymieszanego z rzeczywistością reszty całej sytuacji.

W jaki sposób bliżej się przyglądasz, jak nie za pomocą zmysłów, np. zanurzając palec w wodzie i dotykalnie weryfikując, że jest prosta?
Cytat:
Próbuję jakoś celnie ubrać w słowa różnice między nami. Jest mi trudno, choć wydaje mi się, że mam swoja diagnozę w tym temacie. Sama ta diagnoza jest wg mnie ciekawym odkryciem, jest zdemaskowaniem pewnych automatyzmów postrzegania i myślenia.
(...)
Powód bierze się stąd, że w innym miejscu realista i idealista diagnozują ognisko problemu (chodzi o problem dowolności uznania jakiejś tam klasyfikacji z doznań).
Ciekaw jestem, czy Ty sama dostrzegasz tę różnicę?

Widzę różnicę i moim zdaniem polega ona na tym, że Ty nie zdajesz sobie sprawy, że wszystko do czego doszedłeś umysłem wzięło się z analizy danych zmysłowych, która w bardzo dużej mierze odbywa się automatycznie. Po prostu nie chcesz się do tego przed samym sobą przyznać, bo to sprawia, że Ty jako Michal Dyszynski nie masz nic do gadania. To Ty nie jesteś konstruktorem rzeczywistości, tylko jesteś jej biernym odbiorcą. Oczywiście, w jakimś stopniu możesz uciec od tej roli biernego odbiorcy i będziesz to robił, żeby ocalić swoje sprawstwo, ale gdybyś zastosował tę metodę w życiu codziennym, zginąłbyś na stojąco. Idealistyczne marzycielstwo pasożytuje na realiźmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:34, 24 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Istnieje coś, co daje się zobaczyć jako prąd. Zapewne daje się też zobaczyć inaczej. To są modele, bo jest coś, co daje się widzieć na różne sposoby. Znikąd się widzenie prądu nie bierze. Można też powiedzieć, że skoro możliwe są tylko modele, to nie ma sensu mówić o gołej rzeczywistości, zwłaszcza, że kompletnie nie wiadomo, czym miałaby być. I chyba niektórzy filozofowie nawet tak do tego podchodzą. Może obydwa podejścia nie są błędne?

Cytat:
W zasadzie to już było, ale jeszcze raz. Skądś się biorą zapachy, kolory, pieszczenie prądem, czyli jest coś (zupełnie nie wiadomo co) co daje się przełożyć na zapach, kolor itd. To jest właśnie "goła baba".

Hmm, ta "goła rzeczywistość" być może jest tylko ideą, jeśli naprawdę rzeczywistość zawsze jest w przejawach, a to by oznaczało, że to nie jej przejawy są modelami, tylko właśnie ta "goła rzeczywistość" :D
Ja jestem empirystką w tym sensie, że to czego bezpośrednio doświadczam jest dla mnie lepszym kandydatem na realny byt niż to, o czym mogę tylko spekulować. O tym, że istnieje cokolwiek i czym to jest wiem tylko z przejawów. Jeśli z góry założę, że każdy przejaw jest tylko modelem, który pozostaje z nią w bliżej nieokreślonym związku, to ta moja "goła rzeczywistość" staje się Latającym Potworem Spaghetti, nie się tego ani potwierdzić, ani obalić. Nie chcę swojej metafizyki budować wokół tego typu stworów :D Wolę się trzymać tego, co jest mi bezpośrednio dane ;)


Metafizyka to zawsze spekulacja. :wink:

Judycki ciekawie pisze o tym, tytuł "co to jest metafizyka"

Zacytuję tylko jedno zdanie: WZRASTAJĄCA ILOŚĆ INFORMACJI I SPECJALIZACJA
POSZCZEGÓLNYCH DZIEDZIN WIEDZY stają się wśród zawodowych
filozofów przyczyną coraz częstszego zniechęcenia do metafizyki jako
esencjalnej teorii świata.
[link widoczny dla zalogowanych]

Niejaki salek z racjonalisty w roku 2006 napisał: Filozofia jako samodzielna nauka miała rację bytu, gdy WIEDZĘ ludzkości można było spisać w kilku opasłych tomiszczach. Wtedy filozofem zostawał ktoś, kto przeczytał wszystkie, zrozumiał i próbował dociekać. Dziś często dogłębne opanowanie jednej drobnej gałązki nauki przekracza możliwości jednego człowieka. Ludzi, którzy na wizytówce mają napisane 'X Y. Filozof' nie ma chyba zbyt wielu...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 20:49, 24 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 24 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michal Dyszyński napisał:
Ludzie, snując teorie, przestali delfina nazywać rybą. Z wyglądu delfin jest jak ryba, ale - wziąwszy pod uwagę podobieństwa do innych zwierząt - delfina kategoryzuje się jako ssaka. Automatyzmem postrzegania, patrząc jednak na delfina widzimy rybę.

W jaki sposób ludzie ustalili podobieństwa do innych zwierząt, skoro wygląda zupełnie jak ryba?

Analizując podobieństwa do znanych grup zwierząt, a ostatecznie DECYDUJĄC SIĘ, co należy uznać za kluczową cechę - tutaj ssak, czyli zwierzę stałocieplne pożywiające się mlekiem matki.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Podobnie jest z gwiazdami i planetami. Planetami dla starożytnych i średniowiecznych astronomów były "gwiazdy błądzące" (od planeo - błądzić). Dziś, dzięki temu, że umysł przyjrzał się sprawie wnikliwiej, a nie tylko bezwiednym spostrzeżeniem jednej głównej cechy - podobieństwa w zakresie widoku na niebie - wiemy, że planety i gwiazdy są znacząco różnymi obiektami.

W jaki sposób umysł się im wnikliwie przyjrzał? Zrobił to bez pomocy zmysłów?

Człowiek zrobił to INTERPRETUJĄC dane zmysłowe, analizując je, odchodząc od automatyzmu i bezwiedności, a starając się BRAĆ POD UWAGĘ SZERSZY KONTEKST SPRAW.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Dla automatycznego oglądu mgławica planetarna składa się - jak mówi nam nazwa - z "mgły". W rzeczywistości jest wielką ilością osobnych gwiazd obserwowanych z daleka, a zlokalizowanych relatywnie blisko siebie.

W jaki sposób odkryto, że mgławica jest wielką ilością osobnych gwiazd? Zrobiono to bez pomocy zmysłów?

Zrobiono to ROZSZERZENIEM zmysłów, budując teleskop. Człowiek odszedł tu od bezwiedności, od pierwszego wrażenia, przeczuwając, że przekazuje ono mylne sugestie co do natury obserwowanego obiektu. Bezwiednym rozpoznaniem zapewne sądzilibyśmy, że mamy do czynienia z parą wodną rozpyloną w kosmosie. Rzeczywistość zaprzeczyła owym bezwiednym rozpoznaniom.

towarzyski.pelikan napisał:
Michal Dyszyński napisał:
Gdy widzę łyżeczkę zanurzoną w wodzie w szklance, gdy postrzegam ją bezwiednym odbiorem, określam "rzeczywistość złamanej łyżeczki". Dopiero bliższe przyjrzenie się sprawie pokaże nam, że rzeczywistość, którą widziałem jest w istocie jakąś rzeczywistością złudzenia, wymieszanego z rzeczywistością reszty całej sytuacji.

W jaki sposób bliżej się przyglądasz, jak nie za pomocą zmysłów, np. zanurzając palec w wodzie i dotykalnie weryfikując, że jest prosta?

Dane zmysłowe są tu bazą, ale trzeba je PRZEINTERPRETOWAĆ UMYSŁEM.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Próbuję jakoś celnie ubrać w słowa różnice między nami. Jest mi trudno, choć wydaje mi się, że mam swoja diagnozę w tym temacie. Sama ta diagnoza jest wg mnie ciekawym odkryciem, jest zdemaskowaniem pewnych automatyzmów postrzegania i myślenia.
(...)
Powód bierze się stąd, że w innym miejscu realista i idealista diagnozują ognisko problemu (chodzi o problem dowolności uznania jakiejś tam klasyfikacji z doznań).
Ciekaw jestem, czy Ty sama dostrzegasz tę różnicę?

Widzę różnicę i moim zdaniem polega ona na tym, że Ty nie zdajesz sobie sprawy, że wszystko do czego doszedłeś umysłem wzięło się z analizy danych zmysłowych, która w bardzo dużej mierze odbywa się automatycznie. Po prostu nie chcesz się do tego przed samym sobą przyznać, bo to sprawia, że Ty jako Michal Dyszynski nie masz nic do gadania. To Ty nie jesteś konstruktorem rzeczywistości, tylko jesteś jej biernym odbiorcą. Oczywiście, w jakimś stopniu możesz uciec od tej roli biernego odbiorcy i będziesz to robił, żeby ocalić swoje sprawstwo, ale gdybyś zastosował tę metodę w życiu codziennym, zginąłbyś na stojąco. Idealistyczne marzycielstwo pasożytuje na realiźmie.

Mam inną diagnozę tej całej sprawy. Bo wielokrotnie podkreślałem, że doznania, dane zmysłowe jako takie uznaję (ciągle o tym zapominasz). Nie wymyślam sobie z powietrza rzeczywistości, choć Ty ciągle interpretujesz moje słowa tak, jakbym ja odrywał moje przekonania o świecie od danych zmysłowych. Żaden idealista nie wymyśla sobie kawy na śniadanie, lecz robi taką kawę za pomocą interakcji z tym postrzeganym światem, jaki jest mu dany.
Masz trochę racji, że nie podoba mi się to "nie manie nic gadania" w kwestii kwalifikacji bytu, ale przyczyna wcale nie tkwi w emocjach, ale W ZDOLNOSCI DO POZBIERANIA SOBIE DO KUPY CAŁEGO OBRAZU - raz w realizmie, raz w idealizmie.Mój idealizm nie jest marzycielstwem - to marzycielstwo jest tylko tu Twoją nadinterpretacją mojego stanowiska. Jest właściwie w kwestii marzycielstwa DOKŁADNIE ODWROTNIE - tzn. ja uważam się za "twardziej stąpającego mentalnie po ziemi". Tylko owo stąpanie po ziemi dotyczy dotyczy innego aspektu sprawy.
Różnica pomiędzy diagnozą idealisty a diagnozą realisty, związaną z problemem jw. jest inna.
Sformułuję jeszcze raz (tym razem łącząc inne uwagi i tworząc układ dwóch punktów) ów problem, aby zachować tok rozumowania bez poszukiwania gdzieś we wcześniejszych postach (co uważam za bardzo zniechęcające):
1. Obserwujemy, iż to co ostatecznie nam się jawi spełnia pewne reguły - reguły na tyle wyraziste, iż są one niemożliwe do przełamania samym aktem woli obserwującego umysłu.
2.Jednocześnie jednak obserwujemy, iż (pierwsze) nasze domniemania na temat tego, co nam się jawi w wielu przypadkach okazują się mylne, że widząc jakiś byt, spodziewając się jakichś konkretnych, znanych z wcześniejszych doświadczeń cech owego bytu, przekonujemy się, iż owe cechy się nie potwierdzają, nie występują przy bliższym zapoznaniu się ze sprawą.

Oczywiste jest (!) dla mnie - idealisty (!) - że nie da się samym wymyśleniem dokonać dowolnych zmian w tym, co tworzy moje doznania. Oznacza to też, że dane, które do mnie docierają - najczęściej jako świadectwo zmysłów - traktuję jako DANE ZEWNĘTRZNE, co oznacza, że nie mogę ich bezpośrednio kształtować umysłem.
Jeśli próbujesz mi to uświadamiać, to nie ma takiej potrzeby, bo ja nie głoszę tez, iż umysłem da się z tym układem doznań zrobić cokolwiek, czy inaczej OMIJAĆ ISTOTNE REGUŁY źródła moich doznań.
Powtórzę to - bo tu widzę duże źródło nieporozumień, przypisywanie mi czegoś, czego nie twierdzę - uznaję autonomię świata zewnętrznego (realista chyba też tę autonomię uznaje).
To w czym jest różnica?...
Ano w tym, że:
autonomia czegoś (w jakiejś tam postaci), a absolutne rządy tego czegoś, połączone z zanegowaniem roli mojego umysłu w całym tym układzie TO ZUPEŁNIE INNA SPRAWA.
Dyskutując ze mną, argumentowałaś przeciw temu, czego ja nie twierdzę, argumentowałaś, jakbym ja uważał, iż dowolnie mogę sobie wymyślać byty, nie przejmując się żadną autonomią źródła względem mojego umysłu. Ja tę autonomię uznaję, uważam, że ostatecznie osądzając z czym mam do czynienia muszę wziąć pod uwagę to, co zewnętrzne. Muszę się w dużym stopniu dostosować! Nie mogę tu zrobić cokolwiek, bo to się mi nie uda. Muszę odkrywać reguły owej rzeczywistości z jaką przyszło mi się stykać moim umysłem. Ale też...
Mam tu niemało do gadania, pewne rzeczy ustalam rozumowo, a nie przyjmuję bezwiednie.
Bezwiednie świat odbierają zwierzęta (też ten najbystrzejsze chyba nie do końca bezwiednie, niektóre są całkiem sprytne w demaskowaniu złudzeń świata i jego mieszkańców). Człowiek, który niejeden raz sparzył się na swojej bezwiedności, zdaje sobie sprawę, iż świat tworzy złudzenia.
Co jest istotą złudzenia?...
- Istotą złudzenia jest podpięcie jakiegoś doznania pod niewłaściwy zestaw oczekiwań umysłu.
Złudzenie złamanej łyżki w szklance wody jest np. takim podpięciem się widoku złamanej łyżki, podczas gdy - z wyjątkiem samego widoku - wszystkie inne cechy łyżki okazują się właściwe dla łyżki, która nie jest złamana. Ten przypadek uczy nas, że życie nieraz jeszcze zgotuje nam sytuacje, w których bezwiedna ocena, czy nawet tylko lekko krytyczna (zamiast naprawdę wnikliwa i oparta o głęboką wiedzę) ocena zafundują nam rozpoznanie czegoś, co pozornie będzie przypominało jakieś znane nam rzeczy, ale ostatecznie odrzucimy to rozpoznanie jako mylne, bo inne ważne dla nas cechy, nasze oczekiwania względem rozpoznanego bytu, będą prowadziły do znacząco odmiennej klasyfikacji.

Idealista tutaj wyciąga ważne dla siebie wnioski:
1. Nie mogę w pełni ufać bezwiednym rozpoznaniom - ich związek z tym, co ostatecznie chciałbym uznać, może się okazać dość mylny, chaotyczny.
2. Dopiero potwierdzenie czegoś wieloma metodami upewnia mnie, że mam do czynienia z tym, czego oczekuję, co rozumiem, bo przypomina mi sytuacje z podobnych doznań.
3. To co ze zmysłów pochodzi jest więc zawsze półproduktem, a nie ostatecznym rozstrzygnięciem tego, z czym mam do czynienia.
4. Na końcu drogi o ustalenie tego, z czym mam do czynienia jest UMYSŁ. On ma ostatnie słowo.
Podkreślę, aby znowu nie pojawiło się znowu owo nieporozumienie: umysł ma OSTATNIE słowo, lecz PIERWSZE słowo należy najczęściej do tego co zewnętrzne (najczęściej co przekazują nam zmysły).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin