Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pre- i reprezentacjonizm, czy widzimy gołą rzeczywistość?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:21, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Michał to co opisujesz nie jest idealizmem.

Na pewno nie jest idealizmem ontologicznym. Ty zakładasz wszak istnienie swiata pozaTwoim umysłem.
system filozoficzny głoszący realność świata idei i nierealność bądź wtórność świata materialnego w stosunku do idei. W skrajnych postaciach (spirytualizm) odrzuca w ogóle istnienie świata materialnego, uważając go za złudzenie

To ostatnie to wuj. Świat materialny jako byt nie istnieje.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:23, 25 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 7:39, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:

system filozoficzny głoszący realność świata idei i nierealność bądź wtórność świata materialnego w stosunku do idei. W skrajnych postaciach (spirytualizm) odrzuca w ogóle istnienie świata materialnego, uważając go za złudzenie

Słuszna uwaga w kontekście dyskusji. O jakiej prawdzie świata danego nam zmysłami może mówić idealista? Skoro źródłem wrażeń zmysłowych nie są rzeczy istniejące obiektywnie na zewnątrz podmiotu, który te rzeczy postrzega poprzez zmysły, to siła rzeczy musi mówić o czymś innym. Dla realisty świat jakiś jest, ten dany nam zmysłami to tylko część prawdy. W przypadku spirytualizmu teistycznego jest taki, jaki nam w umyśle generuje Bóg. Można oczywiście przyjąć, że skoro odkrywamy co raz to nowe własności świata danego nam zmysłami, to Bóg generuje świat wielowarstwowy z warstwami do odkrycia, ale nie ma w nim czegoś takiego jak goła rzeczywistość, aspekty rzeczywistości widziane przez nasz aparat poznawczy jako obraz, zapach itd. Spirytualista teistyczny siłą rzeczy musi mówić o czymś innym. A że mówi, jakby mówił o tym samym, to dowodzi tylko tego, o czym piszę: ludzkie postrzeganie jest postrzeganiem realisty. Taką mamy naturę, tak postrzegamy/odczuwamy świat.
Wracając jednak do sedna sprawy. Realista czy idealista, obydwaj mają te same narzędzia badawcze i czymkolwiek jest to, co badają, mogą badać tak samo, żaden nie ma od drugiego więcej zmysłów ani innego umysłu. Modele wydedukowane nie są ani lepsze, ani gorsze od modeli tworzonych bezpośrednio na bazie danych ze zmysłów. One często zawierają elementy abstrakcyjne, które nawet nie wiadomo czy w jakikolwiek sposób istnieją (kwarki) ale są w jakiś sposób użyteczne. Skąd wiemy, że jakiś sąd o świecie jest słuszny albo niesłuszny? Bo nam świat o tym powiedział. (1) Nie zrzucił smolotu, komputer działa itp., (2) a my jesteśmy potomkami tych wszystkich istot, które na tyle prawidlowo interpretowały dane ze zmyslów, że udalo im się przezyć przynajmniej do momentu spłodzenia potomka. Nie wiem, jak można uważać, że to drugie to mniej niż to pierwsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:39, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zrobiono to ROZSZERZENIEM zmysłów, budując teleskop. Człowiek odszedł tu od bezwiedności, od pierwszego wrażenia, przeczuwając, że przekazuje ono mylne sugestie co do natury obserwowanego obiektu. Bezwiednym rozpoznaniem zapewne sądzilibyśmy, że mamy do czynienia z parą wodną rozpyloną w kosmosie. Rzeczywistość zaprzeczyła owym bezwiednym rozpoznaniom.

Cytat:
4. Na końcu drogi o ustalenie tego, z czym mam do czynienia jest UMYSŁ. On ma ostatnie słowo.

To umysł czy rzeczywistość ma ostanie słowo? Pod wpływem czego umysł zmienia zdanie? Pod wpływem samego siebie, czy pod wpływem rzeczywistości, która dostarcza nowych danych?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 8:40, 25 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:20, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał to co opisujesz nie jest idealizmem.

Na pewno nie jest idealizmem ontologicznym. Ty zakładasz wszak istnienie swiata pozaTwoim umysłem.
system filozoficzny głoszący realność świata idei i nierealność bądź wtórność świata materialnego w stosunku do idei. W skrajnych postaciach (spirytualizm) odrzuca w ogóle istnienie świata materialnego, uważając go za złudzenie

To ostatnie to wuj. Świat materialny jako byt nie istnieje.

Wikipedia napisał:
Idealizm – pogląd, wedle którego świat dostępny ludzkim zmysłom nie jest całością rzeczywistości. Prócz tego wymiaru poznawczego istnieją bowiem byty niematerialne, które są wieczne i niezmienne. Są one dostępne człowiekowi poprzez poznanie drogą rozumowania.

Ja nie jestem skrajnym idealistą. Zakładam, tak jak w powyższej definicji, że świat dostępny zmysłom NIE JEST CAŁOŚCIĄ rzeczywistości. Ale jednak coś poza umysłem zakładam.
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zrobiono to ROZSZERZENIEM zmysłów, budując teleskop. Człowiek odszedł tu od bezwiedności, od pierwszego wrażenia, przeczuwając, że przekazuje ono mylne sugestie co do natury obserwowanego obiektu. Bezwiednym rozpoznaniem zapewne sądzilibyśmy, że mamy do czynienia z parą wodną rozpyloną w kosmosie. Rzeczywistość zaprzeczyła owym bezwiednym rozpoznaniom.

Cytat:
4. Na końcu drogi o ustalenie tego, z czym mam do czynienia jest UMYSŁ. On ma ostatnie słowo.

To umysł czy rzeczywistość ma ostanie słowo? Pod wpływem czego umysł zmienia zdanie? Pod wpływem samego siebie, czy pod wpływem rzeczywistości, która dostarcza nowych danych?

Ostatnie słowo ma umysł. Ale pierwsze słowo ma świat. Umysł rozróżnia dwa style swojej pracy:
- styl, w którym przetwarzane są dane zewnętrzne, zaś celem pracy umysłu jest poszukiwanie sensu, znaczeń, bytów w tym co zewnętrzne
- styl, w którym umysł pracuje nad własnymi danymi wspomnieniami - tworzy wyobrażenia, fantazjuje.
W realizmie metodologicznym idealista tę pierwszą grupę rozważań powiąże z tym co realne, a drugą z tym, co TYLKO wyobrażone (bo realne też szybko robi się wyobrażone, zaś wyobrażone nie robi się realne).
To jest zatem sytuacja złożona - występują OBA aspekty - zewnętrzny i wewnętrzny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:59, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zrobiono to ROZSZERZENIEM zmysłów, budując teleskop. Człowiek odszedł tu od bezwiedności, od pierwszego wrażenia, przeczuwając, że przekazuje ono mylne sugestie co do natury obserwowanego obiektu. Bezwiednym rozpoznaniem zapewne sądzilibyśmy, że mamy do czynienia z parą wodną rozpyloną w kosmosie. Rzeczywistość zaprzeczyła owym bezwiednym rozpoznaniom.

Cytat:
4. Na końcu drogi o ustalenie tego, z czym mam do czynienia jest UMYSŁ. On ma ostatnie słowo.

To umysł czy rzeczywistość ma ostanie słowo? Pod wpływem czego umysł zmienia zdanie? Pod wpływem samego siebie, czy pod wpływem rzeczywistości, która dostarcza nowych danych?

Ostatnie słowo ma umysł. Ale pierwsze słowo ma świat. Umysł rozróżnia dwa style swojej pracy:
- styl, w którym przetwarzane są dane zewnętrzne, zaś celem pracy umysłu jest poszukiwanie sensu, znaczeń, bytów w tym co zewnętrzne
- styl, w którym umysł pracuje nad własnymi danymi wspomnieniami - tworzy wyobrażenia, fantazjuje.
W realizmie metodologicznym idealista tę pierwszą grupę rozważań powiąże z tym co realne, a drugą z tym, co TYLKO wyobrażone (bo realne też szybko robi się wyobrażone, zaś wyobrażone nie robi się realne).
To jest zatem sytuacja złożona - występują OBA aspekty - zewnętrzny i wewnętrzny.

Ale ja nie pytam o styl pracy umysłu. Może przełożę to na konkretny przykład.

Naukowiec obserwuje jakiś wycinek świata i forumułuje teorię X na podstawie tych obserwacji.
Kilka lat później kontunuując obserwacje odkrywa zjawiska, pod wpływem których zmuszony jest zmodyfikować teorię X na teorię Y.

Co tutaj ma ostatnie słowo, co jest decydujące dla ostatecznego kształtu teorii - umysł naukowca czy rzeczywistość (wszystkie obserwacje wzięte do kupy)?

Moim zdaniem, jeśli naukowiec jest prawdziwym naukowcem to zawsze jego umysł będzie podporządkowany rzeczywistości, to ona będzie miała ostatnie słowo, a on będzie jej wiernym sługą. A jeśli to umysł naukowca ma ostatnie słowo, to znaczy, że to on ostatecznie zdecyduje, czy np. uwzlędniać te nowe dane z obserwacji, czy zatrzymać się na teorii x, czyli jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów.

Inny przykład. Sędzia ma wydać wyrok na podstawie dowodów w sprawie. Czy jeśli sędzia jest sprawiedliwym sędzią, to on ma ostateczny głos w sprawie, czy dowody, a on tylko stoi na straży tego, aby sprawiedliwości stało się zadość? Bo jeśli to sędzia ma ostateczny głos, to do dowodów może mieć stosunek jeśli nie dowolny, to swobodny. Jeśli jakiś dowód mu subiektywnie nie pasuje, to moze sobie od niego abstrahować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:14, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
... konkretny przykład.

Naukowiec obserwuje jakiś wycinek świata i formułuje teorię X na podstawie tych obserwacji.
Kilka lat później kontynuując obserwacje odkrywa zjawiska, pod wpływem których zmuszony jest zmodyfikować teorię X na teorię Y.

Co tutaj ma ostatnie słowo, co jest decydujące dla ostatecznego kształtu teorii - umysł naukowca czy rzeczywistość (wszystkie obserwacje wzięte do kupy)?

Moim zdaniem, jeśli naukowiec jest prawdziwym naukowcem to zawsze jego umysł będzie podporządkowany rzeczywistości, to ona będzie miała ostatnie słowo, a on będzie jej wiernym sługą. A jeśli to umysł naukowca ma ostatnie słowo, to znaczy, że to on ostatecznie zdecyduje, czy np. uwzlędniać te nowe dane z obserwacji, czy zatrzymać się na teorii x, czyli jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów.

Teraz jeszcze odrobinę analizy mojej - MD
Zakładając, iż dla poznania rzeczywistości najważniejsze jest samo doznanie (zmysłowe) celowym byłoby (ostatecznie wg mnie celowym tylko pozornie) odsuwanie dodatku interpretacji, założeń myślowych w poznaniu. Skoro rzeczywistość jest w samym doznaniu, więc niech ona przemówi!
Tymczasem jeśli weźmiemy same doznania (zmysłowe) i każemy im "przemówić", to one nie przemówią! Nie przemówią, bo one natywnie "widzą" tylko nieskoordynowane pobudzenia nerwowe, a już nawet rozpoznanie - czyli podpięcie danego obrazu pod jakieś podobieństwa do czegoś znanego jest pracą umysłu. A co dopiero poznanie głębsze, czyli gdy pytamy się o to "jakie dodatkowe aspekty danej sytuacji warto byłoby obejrzeć, usłyszeć, powiązać wzajemnie?". Poznając automatycznie,

Inny przykład. Sędzia ma wydać wyrok na podstawie dowodów w sprawie. Czy jeśli sędzia jest sprawiedliwym sędzią, to on ma ostateczny głos w sprawie, czy dowody, a on tylko stoi na straży tego, aby sprawiedliwości stało się zadość? Bo jeśli to sędzia ma ostateczny głos, to do dowodów może mieć stosunek jeśli nie dowolny, to swobodny. Jeśli jakiś dowód mu subiektywnie nie pasuje, to moze sobie od niego abstrahować.

Stawiasz sprawę tak, jakby celem idealistycznego myślenia było jakieś całkowite oderwanie się od świata zewnętrznego. Takie przypadki się też zdarzają - np. matematyka jest w dużym stopniu czystą twórczością umysłu, jednak w tych dziedzinach, gdzie celem naukowca (także sędziego) są jakieś ustalenia na temat tego, co zewnętrze (a taki cel najczęściej jest formułowany), rozumowanie będzie dążyło do tego, aby ustalić możliwie najlepszy - NAJBARDZIEJ WIERNY W ODTWARZANIU CECH ORYGINAŁU - obraz rzeczywistości. Problem w tym, że nie mamy dostępu do oryginału jako takiego, lecz zawsze oryginał nam się jawi w postaci interakcji z naszymi zmysłami. Poznajemy interakcje rzeczy (zakładając roboczo, że coś takiego jak "rzecz" w ogóle ma sens), a nie rzecz samą w sobie.

Chciałbym, abyś obraz tego naukowca, czy sędziego poszukujących jakiejś postaci prawdy o rzeczywistości skonfrontowała z innym obrazem, który zilustruje to, o co mi chodzi.

Historyjka z antropologami i pierwotnym plemieniem
Wyobraźmy sobie, że gdzieś w bardzo odległej, dziewiczej dżungli udało się odkryć plemię, które nigdy nie miało kontaktu z cywilizacją. Aby to plemię poznać, na misję wysłano dwóch antropologów - etnografów. Pierwszy z nich jest oczytanym erudytą, który poznał już dziesiątki różnych plemion, napisał o nich liczne prace naukowe, który badał społeczności ludzkie w bardzo wielu warunkach, pod wieloma aspektami. Drugi antropolog (nazwijmy go antropologiem rygorystycznym naturalistą, ewentualnie tylko "rygorystycznym", bądź tylko "naturalistą") jest skrajnie przeciwną formą pierwszego (można dyskutować, czy w ogóle zasługuje on w pełni na miano antropologa) - on uznał, iż plemię tak niezwykłe, jak to nowe powinno być badane ABSOLUTNIE BEZ ŻADNYCH ZAŁOŻEŃ I STOSOWANIA JAKICHKOLWIEK WZORCÓW badawczych. Antropolog rygorysta nie chce bowiem do poznania wprowadzać żadnych przedzałożeń, żadnej formy wzorców pochodzących z cywilizacji, argumentując to możliwością "skażenia poznawczego" przedmiotu badania.
Teraz obaj antropolodzy przybyli do owego plemienia i przez cztery miesiące badali to plemię - każdy po swojemu, tak jak uważał za słuszne. Antropolog erudyta stawiał sobie mnóstwo pytań o życie tego plemienia - o to, co jedzą, jak polują, jak uprawiają seks, jakie są u nich hierarchie społeczne, jaki mają język itp. Antropolog erudyta biegał tu i tam, starając się uzyskać odpowiedzi na całą masę pytań związanych z kategoriami, jakie stosuje się do opisu społeczności ludzkich, czasem prowokując pewne sytuacje, próbując nawiązać kontakt z członkami plemienia, pokazując im różne rzeczy, obserwując reakcje.
Etnograf rygorystyczny tylko obserwował, bądź fotografował z ukrycia, nie stawiając sobie celów poznawczych, fotografował ludność właściwie losowo, jak się zdarzyło, jak się jakiś członek plemienia nawinął mu pod obiektyw. Tylko fotografował i obserwował, fotografował i obserwował.
Po owych czterech miesiącach obaj etnografowie zostali zaproszeni na konferencję, gdzie mieli przedstawić wyniki swoich badań. Etnograf erudyta już stworzył pięć artykułów z opisami co i jak robią, co lubią, jakie zasady współżycia społecznego stosują członkowie owego plemienia. Dołączył też zdjęcia, filmy, analizy otaczającego środowiska - zwierząt i roślin, wskazując np. że pewne unikalne zwyczaje tego plemienia związane są z obecnością dość rzadkiego gatunku drzewa, które rodzi słodkie owoce, jednak występuje endemicznie i wymaga pewnych dodatkowych zabiegów. Wiele zachowań i rytuałów w owym plemieniu wyjaśnił w oparciu o to, że to ważne dla przeżycia plemienia drzewo jest szczególnie czczone i chronione. Pod tym drzewem zawierane są związki typu małżeńskiego, sfermentowany sok z tego drzewa pity z uszanowaniem uświetnia ważne uroczystości. Ostatecznie nasz etnograf erudyta nie tylko przedstawił zdjęcia i czyste obserwacje, lecz całą masę analiz pod różnymi kątami, porównując z plemionami podobnymi w stylu i różniącymi się.
Etnograf rygorystyczny w swoim naturalizmie powiedział jedynie: oto przedstawiam, nieco przebraną, bazę zdjęć jakie zrobiłem członkom tego plemienia. Starałem się nie mieć żadnych założeń przy mojej pracy badawczej, starałem się, aby wszystko co do mnie dociera było maksymalnie bezwiedne, aby dzięki temu nie zakłócić tej naturalności docierania do mnie rzeczywistości. Uważam bowiem, że rzeczywistość bowiem powinna docierać do mnie tylko własną mocą, nie powinna być (zbytnio... a najlepiej wcale) interpretowana, tylko brana jak jest. Więc brałem wszystko jak jest, nie dodając nic od siebie. Oto efekt - zbiór zdjęć, czasem krótkich filmów. Nie mam też nic więcej do powiedzenia, bo to już byłoby moją interpretacją, możliwym zakłóceniem działania samej, nienaruszonej rzeczywistości, mogłoby być jej (niepotrzebnym) zinterpretowaniem w świetle jakichś założeń, czy idei. Tylko bowiem brak wszelkich presupozycji umysłu pozwala kontaktować się z rzeczywistością samą w sobie, a to przecież jest celem poznania...

Niestety, większość uczestników konferencji nie była usatysfakcjonowana z wyjaśnień i tego, co im zaoferował etnograf rygorystyczny poznawczo. Oczekiwali oni bowiem dostosowania się do ich standardów. Etnograf rygorystyczny bronił się przed tymi zarzutami, wskazując że nie zrozumiany, nikt nie docenił jego idei skupienia się na rzeczywistości dokładnie takiej, jaka się jawi, bez wprowadzania do niej założeń metodologicznych (a przynajmniej przy minimalizacji ilości tych założeń). Etnograf argumentował: rzeczywistość jest w samym doznaniu, nie w interpretacji doznania wykonywanej umysłem. Należy zatem, przynajmniej jeśli się chce POZNAĆ RZECZYWISTOŚĆ, maksymalnie unikać interpretowania czegokolwiek, skupiając na doznaniach. Właściwie, to chyba i tak źle postąpiłem. Powinienem w ogóle nie robić tych zdjęć samodzielnie, tylko posłużyć się dronem z funkcją randomizowanego robienia zdjęć, aby już całkowicie być wolnym od zarzutu, że coś zakładam, coś presuponuję, coś o tym wszystkim myślę, zamiast skupiać się na odbiorze obrazów nie wynikających z żadnych przedzałożeń.
Na to jeden z uczestników konferencji zauważył: to może w ogóle nie powinien pan jechać na tę wyprawę, tylko robić losowo zdjęcia na całym świecie, a ewentualnie przypadkowo trafi się panu jakieś zdjęcie z tego plemienia. Bo jednak jadąc tam postąpił pan jawnie celowo, zaczął pan interpretować otoczenie dając priorytet temu plemieniu a innemu. To dało etnografowi rygorystycznemu do myślenia.
Wtedy zabrał głos etnograf erudyta: nie zgadzam się ze strategią poznawczą mojego kolegi. Nie zgadzam się nawet w kontekście celu, który sam sobie postawił - niezakłóconej wierności odbioru rzeczywistości!
Przecież nasz - robiący te losowe w dużym stopniu zdjęcia naukowiec - ostatecznie POMINĄŁ tak wiele aspektów owej rzeczywistości, że trudno jest nawet powiedzieć, że samą tę rzeczywistość odebrał. Podam przykład - oto moje zdjęcia potraw jedzonych w plemieniu - ja je celowo zrobiłem, a nawet przeanalizowałem ich skład. Dzięki temu wiem, co się jada w tym plemieniu. Mój kolega nie ma o tym zielonego pojęcia. Oto moje zdjęcia tubylców przy pracy - celowo ich przy tych czynnościach fotografowałem, zwracając uwagę na podział ról, używane narzędzia i technologie. Mój kolega co prawda sfotografował jakiegoś mężczyznę przy czółnie, ale z tej fotografii niewiele wynika informacji - czy on sam zrobił to czółno, jak się je robi, nie odpowiada na wiele innych, narzucających się pytań. Skupiając się na doznaniu, a umniejszając rolę umysłu, który obserwacje czyni CELOWYMI, podpinając je pod jakieś presupozycje, wzorce poznawcze w istocie LEPIEJ POZNAJEMY RZECZYWISTOŚĆ. Bo poznajemy tę rzeczywistość ubraną w ZNACZENIA, w ścieżki funkcjonalności. Te ścieżki funkcjonalności odkrywa się dopiero, gdy się podepnie rozpoznawanie rzeczywistości pod jakieś wzorce poznawcze, pod cele rozumowania i postrzegania.

Jeszcze mój - MD komentarz dodatkowy
Jeszcze mój komentarz dodatkowy
Poznanie czysto zmysłowe, ewentualnie z bezwiedną postacią rozpoznania będzie zawsze poznaniem płytkim, instynktownym, podobnym tych tych rozpoznań, jakie występuje u zwierząt. Jeśliby ów automatyzm, powiązany ze skupieniem na zmysłowej stronie poznania był formą poznania najbliższą rzeczywistości, zaś rola umysłu byłaby zbędna, czy przeszkadzająca w tym układzie, to zwierzęta byłyby mędrcami, miałyby najlepszy ogląd rzeczywistości. One wszak nie zaprzątają sobie głów interpretowaniem, budowaniem zaawansowanych modeli.
A jednak bezwiedność i automatyzm ostatecznie okazują się poznaniem słabej jakości – podatnym na złudzenia, powierzchownym, niepogłębionym.
Jak postrzega „rzeczywistość kwasu siarkowego” zwierzę – np. pies, a jak chemik, który ma podobne zmysły. Pies pozna z owej rzeczywistości zapach tego kwasu i ból, jakiego dozna przy zetknięciu się z nim. Chemik, który oprócz zmysłu dołącza do poznania swój zaawansowany umysł, wiedzę interpretującą ostatecznie będzie miał z „rzeczywistością kwasu” kontakt większy, czy mniejszy niż ten pies?…
Kto bardziej „poznaje rzeczywistość” (samą rzeczywistość!) chemik, czy pies?…
- Pytanie do zastanowienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:05, 25 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zakładając, iż dla poznania rzeczywistości najważniejsze jest samo doznanie (zmysłowe) celowym byłoby (ostatecznie wg mnie celowym tylko pozornie) odsuwanie dodatku interpretacji, założeń myślowych w poznaniu. Skoro rzeczywistość jest w samym doznaniu, więc niech ona przemówi!
Tymczasem jeśli weźmiemy same doznania (zmysłowe) i każemy im "przemówić", to one nie przemówią! Nie przemówią, bo one natywnie "widzą" tylko nieskoordynowane pobudzenia nerwowe, a już nawet rozpoznanie - czyli podpięcie danego obrazu pod jakieś podobieństwa do czegoś znanego jest pracą umysłu. A co dopiero poznanie głębsze, czyli gdy pytamy się o to "jakie dodatkowe aspekty danej sytuacji warto byłoby obejrzeć, usłyszeć, powiązać wzajemnie?". Poznając automatycznie,

Doznaniom zmysłowym domyślnie towarzyszy ich interpretacja, ona sama również powstała w kontakcie z rzeczywistością. Sama rzeczywistość narzuca jej interpretację choćby przez budowę, sposób funkcjonowania mózgu.
Cytat:
Stawiasz sprawę tak, jakby celem idealistycznego myślenia było jakieś całkowite oderwanie się od świata zewnętrznego. Takie przypadki się też zdarzają - np. matematyka jest w dużym stopniu czystą twórczością umysłu
,
Ja się spotkałam z tezami, ze matematyka jest fundamentem świata. Jest taka koncepcja "matematyczność świata", w świetle której matematyka z pewnością nie jest czystą twórczością umysłu. Już nie będę nawet wspominać "świętej geometrii" itp.
Cytat:
Problem w tym, że nie mamy dostępu do oryginału jako takiego, lecz zawsze oryginał nam się jawi w postaci interakcji z naszymi zmysłami. Poznajemy interakcje rzeczy (zakładając roboczo, że coś takiego jak "rzecz" w ogóle ma sens), a nie rzecz samą w sobie.

Przy czym warto zauważyć, że nasze zmysły są częścią rzeczywistości, poznajemy rzecz w interkacji z inną rzeczą, która wierząc TE powstała w interkacji z tymi rzeczami.


Co do Twojej historyjki jest bardzo tendencyjna, pisana z intencją pozytywnego wyróżnienia metody bazującej na interpretacjach i założeniach względem jakiegoś chochoła w formie metody naturalistycznej absolutnie bezintepretacyjnej i bezzałożeniowej.

Raz, że nikt (a przynajmniej ja) takiej naturalistycznej metody nie proponuję. Uważam, że doznaniom zmysłowym naturalnie towarzyszy ich interpretacja, jest ona tak samo naturalna jak sama rzeczywistość i jej doznawanie.

A dwa, gdybyśmy tego chochoła zamienili na jakiś realistyczny przykład takiego naturalisty, to łatwo się można domyślić, że taka metoda mogłaby mieć pewną niekwestionowaną przewagę nad tą założeniową, mianowicie, jeśli ktoś bada coś pod z góry sformułowane pytania, to skupi się na tym, co już jest jakoś odkryte, np. wiedząc, że społeczność zamieszkująca wioskę ma nietypowe zwyczaje kulinarne, zgłębi te zwyczaje, ale nie odkryje żadnego nowego obszaru badawczego, które nie zostało ujęte w pytaniu. Tymczasem metoda naturalistyczna jest właśnie nastawiona na to, żeby to rzeczywistość podsunęła pytanie, czyli np. badacz zauważył mężczyznę w czółnie, które go zaciekawiło, a nigdy wcześniej nikt tego nie opisał, więc właśnie na tym skupi swoją działalność badawczą. Można powiedzieć, że naturaliści dostarczają pytań tym założeniowcom, ci drudzy tylko pogłębiają to, co odkryli ci pierwsi.

W rzeczywistości oczywiście te dwa podejścia się ze sobą splatają i tak naukowcy jak zwykli ludzie robią tak i tak. Jedno i dugie jest równie naturalne, nienaturalne byłoby decydowanie się na jeden sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:45, 25 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
W rzeczywistości oczywiście te dwa podejścia się ze sobą splatają i tak naukowcy jak zwykli ludzie robią tak i tak. Jedno i dugie jest równie naturalne, nienaturalne byłoby decydowanie się na jeden sposób.

Cieszę się, że w ogóle godzisz się na ten aspekt rozumowy, dyskursywny, wątpiący, a nie tylko propagujesz "jazdę" na tym co bezwiedne i automatyczne. Mamy zatem jakąś postać wspólnoty rozumienia - dobry punkt zaczepienia.


towarzyski.pelikan napisał:
Co do Twojej historyjki jest bardzo tendencyjna, pisana z intencją pozytywnego wyróżnienia metody bazującej na interpretacjach i założeniach względem jakiegoś chochoła w formie metody naturalistycznej absolutnie bezintepretacyjnej i bezzałożeniowej.

Raz, że nikt (a przynajmniej ja) takiej naturalistycznej metody nie proponuję. Uważam, że doznaniom zmysłowym naturalnie towarzyszy ich interpretacja, jest ona tak samo naturalna jak sama rzeczywistość i jej doznawanie.

A dwa, gdybyśmy tego chochoła zamienili na jakiś realistyczny przykład takiego naturalisty, to łatwo się można domyślić, że taka metoda mogłaby mieć pewną niekwestionowaną przewagę nad tą założeniową, mianowicie, jeśli ktoś bada coś pod z góry sformułowane pytania, to skupi się na tym, co już jest jakoś odkryte, np. wiedząc, że społeczność zamieszkująca wioskę ma nietypowe zwyczaje kulinarne, zgłębi te zwyczaje, ale nie odkryje żadnego nowego obszaru badawczego, które nie zostało ujęte w pytaniu. Tymczasem metoda naturalistyczna jest właśnie nastawiona na to, żeby to rzeczywistość podsunęła pytanie, czyli np. badacz zauważył mężczyznę w czółnie, które go zaciekawiło, a nigdy wcześniej nikt tego nie opisał, więc właśnie na tym skupi swoją działalność badawczą. Można powiedzieć, że naturaliści dostarczają pytań tym założeniowcom, ci drudzy tylko pogłębiają to, co odkryli ci pierwsi. .

Tak, to był trochę chochoł, świadomie tendencyjne dobrałem tę historyjkę, co z resztą chyba da się wyczytać w postaci skrajności postawy owego etnografa naturalisty. Jednak uważam, ze bez tej skrajności, uwypuklającej to co normalnie gdzieś się skrywa w mieszaninie tego co zewnętrzne i wewnątrzne, nie dostrzegłabyś jak niezbywalną rolę w poznawaniu pełnią założenia owego poznania.
Kiedyś ktoś opisywał przykład profesora, który na wykładzie dla studentów zadyrygował: teraz obserwujcie!
Była konsternacja. Wszyscy patrzą po sobie. Wreszcie ktoś się wyrywa: ale CO mamy obserwować?
- Profesor na to odpowiedział coś w stylu: no właśnie. Teraz już chyba rozumiecie...

Mamy pewien zasób wrodzonych, z genami nabytych, automatyzmów poznawczych. Są one bardzo naturalne, bo od początku życia je mamy, więc nie znamy dla nich alternatywy. Czy jednak ta ich narzucająca się naturalność jest aby na pewno głosem za tym, aby uznać jakąś ich absolutność, czy choćby jakiś priorytet nad innymi, szczególnie tymi rozumowymi, mechanizmami poznawczymi?...
A może należy widzieć tę sprawę dokładnie odwrotnie - potraktować owe automatyzmy PODEJRZLIWIE?...
Coś co jest, bo jest, nie tłumacząc się nam, nie dając wyboru - bo spada na nas, bez naszej zdolności różnicowania z czymś innym - czy po prostu powinno być zaakceptowane, bo takim właśnie - przemożnym - jest? :shock:
Ja nie wiedzę powodu, aby coś uznać za jakoś lepsze od innych mechanizmów poznania, tylko dlatego, że tego nie kontroluję, jako że dostałem to od razu od urodzenia. Wręcz przeciwnie - mam tu spore obiekcje, czy tak uznawać powinienem. A właściwie to wręcz jestem tu jawnie nieufny, szukam osobnych powodów przyjęcia, szukam wytłumaczeń co, jak i dlaczego tak. Nie lubię, gdy ktoś/coś mną zarządza nie pytając się mnie o zdanie, a przynajmniej nie dopuszczając mojej świadomości do skontrolowania, jak to działa.

Wśród ludzkich typów, osobowości jest też - chyba całkiem licznie reprezentowana - grupa ludzi, którzy nie pytają. Co im tata, mama i babcia powiedzieli, przyjmują jako pewnik; co widzą, to znaczy, że tak jest. Tacy ludzie "prochu nie wymyślają", rygorów spójności swojej wiedzy sobie nie nakładają, uznając, że zawsze dobrze jest to, co sobie pomyśleli. Nie osądzam tych ludzi, może taka jest im wyznaczona rola - osobników mało refleksyjnych, wykonawców i naśladowców, a nie twórców, czy rewolucjonistów. Jednak też zgodzimy się z tym, że chyba takie, pozbawione wnikliwości, głębszych pytań, krytycyzmu podejście nie zachwyca od strony intelektualnej. To nie są ludzie intelektualnie wybitni, nie oni zmieniają oblicze świata.
Jacy ludzie to oblicze świata zmieniają?
- Ci stawiający pytania, szukający dziur w całym, nie zadowalający się czymś dlatego, że tak robią, czy myślą wszyscy. Są to ludzie, którzy cechują się SILNYM KRYTYCYZMEM, wciąż poszukujący czegoś ponad. Ponad co?
- Ponad proste reakcje na działania innych, ponad narzucane im kulturowe wzorce, ponad te głupoty, które większości nie przeszkadzają, bo ta większość bardziej ceni sobie bycie z grupą swoich, niż prawdę. I jest w tym też nieufność wobec prostej reaktywności na bodźce, wobec tego, co się narzuca. Są to ludzie buntu wobec niewoli prostych, bezwiednych rozstrzygnięć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:57, 25 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:16, 26 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mamy pewien zasób wrodzonych, z genami nabytych, automatyzmów poznawczych. Są one bardzo naturalne, bo od początku życia je mamy, więc nie znamy dla nich alternatywy. Czy jednak ta ich narzucająca się naturalność jest aby na pewno głosem za tym, aby uznać jakąś ich absolutność, czy choćby jakiś priorytet nad innymi, szczególnie tymi rozumowymi, mechanizmami poznawczymi?...
A może należy widzieć tę sprawę dokładnie odwrotnie - potraktować owe automatyzmy PODEJRZLIWIE?...
Coś co jest, bo jest, nie tłumacząc się nam, nie dając wyboru - bo spada na nas, bez naszej zdolności różnicowania z czymś innym - czy po prostu powinno być zaakceptowane, bo takim właśnie - przemożnym - jest? :shock:
Ja nie wiedzę powodu, aby coś uznać za jakoś lepsze od innych mechanizmów poznania, tylko dlatego, że tego nie kontroluję, jako że dostałem to od razu od urodzenia. Wręcz przeciwnie - mam tu spore obiekcje, czy tak uznawać powinienem. A właściwie to wręcz jestem tu jawnie nieufny, szukam osobnych powodów przyjęcia, szukam wytłumaczeń co, jak i dlaczego tak. Nie lubię, gdy ktoś/coś mną zarządza nie pytając się mnie o zdanie, a przynajmniej nie dopuszczając mojej świadomości do skontrolowania, jak to działa.

Popieram, automatyzmy należy traktować podejrzliwie, ale wszystkie, równiez automatyczne kwestionowanie wszystkiego. To też jest automatyzm.
Naturalny człowiek nie jest automatem, tylko jest dostrojony do rzeczywistości, spontanicznie się do niej adapatuje. I ja o takim automatyzmie od początku pisałam.

I kończę tym akcentem tę przydługawą dygresję, bo temat jest o prezentacjonizmie i reprezentacjonizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 80 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:22, 29 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mamy pewien zasób wrodzonych, z genami nabytych, automatyzmów poznawczych. Są one bardzo naturalne, bo od początku życia je mamy, więc nie znamy dla nich alternatywy. Czy jednak ta ich narzucająca się naturalność jest aby na pewno głosem za tym, aby uznać jakąś ich absolutność, czy choćby jakiś priorytet nad innymi, szczególnie tymi rozumowymi, mechanizmami poznawczymi?...
A może należy widzieć tę sprawę dokładnie odwrotnie - potraktować owe automatyzmy PODEJRZLIWIE?...
Coś co jest, bo jest, nie tłumacząc się nam, nie dając wyboru - bo spada na nas, bez naszej zdolności różnicowania z czymś innym - czy po prostu powinno być zaakceptowane, bo takim właśnie - przemożnym - jest? :shock:
Ja nie wiedzę powodu, aby coś uznać za jakoś lepsze od innych mechanizmów poznania, tylko dlatego, że tego nie kontroluję, jako że dostałem to od razu od urodzenia. Wręcz przeciwnie - mam tu spore obiekcje, czy tak uznawać powinienem. A właściwie to wręcz jestem tu jawnie nieufny, szukam osobnych powodów przyjęcia, szukam wytłumaczeń co, jak i dlaczego tak. Nie lubię, gdy ktoś/coś mną zarządza nie pytając się mnie o zdanie, a przynajmniej nie dopuszczając mojej świadomości do skontrolowania, jak to działa.

Popieram, automatyzmy należy traktować podejrzliwie, ale wszystkie, równiez automatyczne kwestionowanie wszystkiego. To też jest automatyzm.
Naturalny człowiek nie jest automatem, tylko jest dostrojony do rzeczywistości, spontanicznie się do niej adapatuje. I ja o takim automatyzmie od początku pisałam.

I kończę tym akcentem tę przydługawą dygresję, bo temat jest o prezentacjonizmie i reprezentacjonizmie.


Wrócę do niego cytatem:Nie sposób zakwestionować prawdziwości stwierdzenia, iż zmienia się
nasze rozumienie działania mózgu, za czym podążyć muszą z czasem także
potoczne wyobrażenia w tym obszarze. Nawet jeżeli wiemy już obecnie, że
„ilość informacji przetwarzanej na wszystkich receptorach zmysłowych czło-
wieka jest rzędu 109
bitów/s, z czego tylko ok. 100 bitów/s dociera do naszej
świadomości”, nadal nie potrafimy wskazać mechanizmu przeskoku z poziomu
zdarzeń fizycznych do poziomu zdarzeń umysłowych. Uzmysławiamy sobie
natomiast coraz dobitniej, iż „taki sposób działania sieci nerwowej implikuje,
że nigdy nie zobaczymy obiektywnego, nie przefilt­rowanego przez własny
mózg, świata”
(Wróbel 1997, s. 484). Trudny problem świadomości ciągle
wydaje się prawie niedotknięty, chociaż w obszarze określonym jako łatwy
problem świadomości poruszamy się już bardzo sprawnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin