Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9843
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:07, 07 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Co znaczy w tym kontekście "widzieć rzeczy takimi, jakimi są naprawdę"? Czyli np. jakie rzeczy są naprawdę?


Ogólnie chodzi o prawdę w twej definicji przez duże P.

Lub inaczej, są to rzeczy postrzegane całościowo, wielostronnie
:

To nadal ludzki koncept - ulotny koncept. Nie istnieje fenomen calosciowego/wielostronnego postrzegania czegokolwiek z powodu unikalności każdego człowieka, który jest w stanie postrzegać ale nie każdy się wypowiada. Koncept prawdy przez duże P to kolejna iluzja ego do której wielu ludzi się dobrowolnie przywiązuje i stale szuka do smierci. To cierpienie/Samsara.

Rober Frost napisał, że wszyscy siedzimy na obwodzie koła przypuszczając kiedy sekret siedzi w środku i wie. Ludzie świadomi swojego środka wiedzą, że świat jest tak dynamiczny i pełen zmiennych energii, że umysł człowieka nie jest w stanie tego ani zarejestrować ani nawet sobie wyobrazić. Najzdrowiej jest oddać przywiązanie do poszukiwania prawdy przez duże P, która miałaby usztywnić świat w statycznym obrazie, pod krzyż (dla katolika), pod koło Samsary dla buddysty, poprzedniemu przejściowemu ja dla sufisty, i tak dalej przez wszyskie kluczowe tradycje świata, które uczą tego samego tylko w ciut inny sposób.

Do swojego środka potrzebujemy pokory, która nie jest kompatybilna ze szkicami ego :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 775
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:17, 07 Cze 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Koncept prawdy przez duże P to kolejna iluzja ego do której wielu ludzi się dobrowolnie przywiązuje i stale szuka do smierci. To cierpienie/Samsara.


Jeżeli poszukiwanie prawdy sprawia Ci cierpienie, to pozostań w nieprawdzie.

Dyskurs napisał:
Do swojego środka potrzebujemy pokory, która nie jest kompatybilna ze szkicami ego :)

Pokora jest dla baranów :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9843
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:09, 07 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
Koncept prawdy przez duże P to kolejna iluzja ego do której wielu ludzi się dobrowolnie przywiązuje i stale szuka do smierci. To cierpienie/Samsara.
Jeżeli poszukiwanie prawdy sprawia Ci cierpienie, to pozostań w nieprawdzie.
Nie szukam prawdy co nie znaczy, ze
Cytat:
pozostaje w nieprawdzie


blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
Do swojego środka potrzebujemy pokory, która nie jest kompatybilna ze szkicami ego :)

Pokora jest dla baranów :wink:
Dlatego dobry pasterz szuka jednej zagubionej owcy. Wskaż proszę człowieka, który szuka jednego zagubionego człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 775
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 07 Cze 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie szukam prawdy co nie znaczy, ze
Cytat:
pozostaje w nieprawdzie


Rozumiem, że urodziłaś się jaśnie oświeconą.

Dyskurs napisał:
Dlatego dobry pasterz szuka jednej zagubionej owcy. Wskaż proszę człowieka, który szuka jednego zagubionego człowieka.


Chyba każdy może szukać innego człowieka :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9843
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:30, 07 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
Nie szukam prawdy co nie znaczy, ze
Cytat:
pozostaje w nieprawdzie
Rozumiem, że urodziłaś się jaśnie oświeconą.
Nie, jak każdy człowiek urodzony naturalnie [nie przez cesarskie ciecie] z macicy mamy przez kanał rodny znany jako wagina. W wieku 7 lat strzelił we mnie "piorun" (termin umowny) ale czy "jaśnie" to nie wiem, bo na moment "film mi się urwał". Kwintesencją jest fakt, że "umarła" we mnie indoktrynacja redaktorów kulturowych [kultury katolickiej w wydaniu polskim] i w jej miejsce narodziło się samopoznanie z zaufaniem sobie w sercu ale wraz z racjonalnym umysłem i wartosciowaniemm bo rodzice zaczęli te lekcje od wczesnego etapu mojego życia za co do dzisiaj jestem im wdzięczna i podałam dalej.

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
Dlatego dobry pasterz szuka jednej zagubionej owcy. Wskaż proszę człowieka, który szuka jednego zagubionego człowieka.
Chyba każdy może szukać innego człowieka :think:
Móc a szukać to potencjał i czynność.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 21:18, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 775
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:40, 07 Cze 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
z racjonalnym umysłem i wartosciowaniemm

I uważasz niepouszkiwanie prawdy za postawę racjanoalną?

Dyskurs napisał:
Móc a szukać to potencjał i czynność.

Owszem, ale mam nadzieję, że istnieją tacy ludzie.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Nie 20:41, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9843
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:20, 07 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
z racjonalnym umysłem i wartosciowaniemm
I uważasz niepouszkiwanie prawdy za postawę racjanoalną?
Poszukiwanie czegoś poza mną co jest przez urodzenie we mnie byłoby według mnie nieracjonalne.

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
Móc a szukać to potencjał i czynność.
Owszem, ale mam nadzieję, że istnieją tacy ludzie.
Którzy szukają zagubionego człowieka? Owszem są. Ale to Ci, którzy nie wiedzą, że tylko człowiek może odnaleźć siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 775
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:26, 07 Cze 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
I uważasz niepouszkiwanie prawdy za postawę racjanoalną?
Poszukiwanie czegoś poza mną co jest przez urodzenie we mnie byłoby według mnie nieracjonalne.[/quote]

Czyli jednak, urodzona z prawdą, tak jak wcześniej pisałem. ;)


Dyskurs napisał:
blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
Móc a szukać to potencjał i czynność.
Owszem, ale mam nadzieję, że istnieją tacy ludzie.
Którzy szukają zagubionego człowieka? Owszem są. Ale to Ci, którzy nie wiedzą, że tylko człowiek może odnaleźć siebie.


Móc a szukać to potencjał i czynność. :mrgreen:
Wielu nie odnajduje siebie i kończy się kryzysem lub nawet samobójstwem, by temu zapobiec potrzebna jest często pomoc innego człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9843
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:17, 08 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Dykskurs napisał:
blackSun napisał:
I uważasz niepouszkiwanie prawdy za postawę racjonalną?
Poszukiwanie czegoś poza mną co jest przez urodzenie we mnie byłoby według mnie nieracjonalne.
Czyli jednak, urodzona z prawdą, tak jak wcześniej pisałem. ;)
Jak każdy człowiek.

Napisałeś
blackSun napisał:
jaśnie oświecona
a to nie to samo. Chyba, że się we dwoje umówimy, że w kontekście naszej wymiany słownej "jaśnie oświecona" znaczy z prawdą w sobie.

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
Móc a szukać to potencjał i czynność.
Owszem, ale mam nadzieję, że istnieją tacy ludzie.
Którzy szukają zagubionego człowieka? Owszem są. Ale to Ci, którzy nie wiedzą, że tylko człowiek może odnaleźć siebie.
Móc a szukać to potencjał i czynność. :mrgreen:
Wielu nie odnajduje siebie i kończy się kryzysem lub nawet samobójstwem, by temu zapobiec potrzebna jest często pomoc innego człowieka.
Interwencja raczej. Pomoc jest zawsze własna. Tak jak Ty nie jesteś w stanie zmienić nikogo tylko siebie, podobnie jest z każdym człowiekiem.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 1:23, 08 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 775
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:07, 08 Cze 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
blackSun napisał:
Dykskurs napisał:
blackSun napisał:
I uważasz niepouszkiwanie prawdy za postawę racjonalną?
Poszukiwanie czegoś poza mną co jest przez urodzenie we mnie byłoby według mnie nieracjonalne.
Czyli jednak, urodzona z prawdą, tak jak wcześniej pisałem. ;)
Jak każdy człowiek.

Napisałeś
blackSun napisał:
jaśnie oświecona
a to nie to samo. Chyba, że się we dwoje umówimy, że w kontekście naszej wymiany słownej "jaśnie oświecona" znaczy z prawdą w sobie.


Mogę zgodzić się jedynie z tym, że człowiek dokonuje weryfikacji wewnętrznej. Ale sam proces gromadzenia informacji i nauczenie się poprawnej interpretacji, jest bardzo długotrwałym procesem.

Dyskurs napisał:
blackSun napisał:

Wielu nie odnajduje siebie i kończy się kryzysem lub nawet samobójstwem, by temu zapobiec potrzebna jest często pomoc innego człowieka.
Interwencja raczej. Pomoc jest zawsze własna. Tak jak Ty nie jesteś w stanie zmienić nikogo tylko siebie, podobnie jest z każdym człowiekiem.


Nie każdy jest Münchhausenem: :)



Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Pon 3:08, 08 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4646
Przeczytał: 15 tematów


PostWysłany: Pon 6:59, 08 Cze 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Interwencja raczej. Pomoc jest zawsze własna. Tak jak Ty nie jesteś w stanie zmienić nikogo tylko siebie, podobnie jest z każdym człowiekiem.


Nikogo Dyskurs nie jesteś w stanie zmienić, człowieka zmienia jedynie Prawda (Bóg). Oczywiście można człowieka oszukać i wskazać mu źródło prawdy inne niż rzeczywistość, np. wytwory "nauk społecznych" [tak symbolicznie nazwę] zwłaszcza takie, które kwestionują istnienie "prawdy obiektywnej" .... wówczas bredzi Dyskurs jak Ty.

Sama nonsensów jakie piszesz nie wymyślasz, powtarzasz, cytujesz - kierujesz się nimi :D

Nie zmieniasz się sama, zmienia Ciebie "twój Bóg", a nim jest obłęd "nauk społecznych", który bezkrytycznie łykasz i nim żyjesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2949
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:10, 08 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:

ja myślę, że żeby coś oceniać to trzeba przede wszystkim wiedzieć co jest źródłem informacji, np. odróżniać wiarę od wiedzy:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje-tylko-to-co-mozna-zdefiniowac,16535-25.html#532215

Jakie znaczenie ma to rozróżnienie w kontekście tego tematu?
Cytat:
następna sprawa to podstawy moralne takiego człowieka ... człowiek, który wystawia opinie o cudzych intencjach też jest niemoralny - bo nikt cudzych intencji znać nie może :wink: bo nikt do cudzej świadomości nie ma dostępu. o tym tu, przedostatni akapit chyba:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje-tylko-to-co-mozna-zdefiniowac,16535-25.html#532173

Wystawiać opinie o cudzych intencjach można z przyczyn czysto pragmatycznych. Jak podchodzi do mnie żebrak, to automatycznie mi się włącza myślenie o intencjach, czy on naprawdę jest potrzebujący, czy chce mnie naciagnąć. Raz - nie chcę wyjść na frajerkę, a dwa - dla dobra ew. naciagacza lepiej mu nic nie dawać. Tak więc ostrożna byłabym z tą jednoznacznie negatywną oceną wystawiania opinii o cudzej intencji.
Oczywiście, nigdy nie będę miała 100% pewności co do intencji, ale całkiem na ślepo nie strzelam, obserwuję przez całe życie ludzi, mam jakieś doświadczenia, w związku z czym te intencje często trafnie odgaduję :)
Nie boję się też z drugiej strony, że ktoś będzie mnie samej przypisywał intencję z tak pragmatycznych przyczyn.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2949
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:21, 08 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Co znaczy w tym kontekście "widzieć rzeczy takimi, jakimi są naprawdę"? Czyli np. jakie rzeczy są naprawdę?


Ogólnie chodzi o prawdę w twej definicji przez duże P.

Lub inaczej, są to rzeczy postrzegane całościowo, wielostronnie:


Ok, ale zgodzisz się, że to cały czas jest perspektywa podmiotowa na co wskazuje "postrzegane", a więc nie jest to rzeczywistość obiektywna w znaczeniu "niezalezna od podmiotu"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 775
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:08, 08 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Co znaczy w tym kontekście "widzieć rzeczy takimi, jakimi są naprawdę"? Czyli np. jakie rzeczy są naprawdę?


Ogólnie chodzi o prawdę w twej definicji przez duże P.

Lub inaczej, są to rzeczy postrzegane całościowo, wielostronnie:

Ok, ale zgodzisz się, że to cały czas jest perspektywa podmiotowa na co wskazuje "postrzegane", a więc nie jest to rzeczywistość obiektywna w znaczeniu "niezalezna od podmiotu"?


Jeżeli pamiętasz, to w jednej z dyskusji doszliśmy do wniosku, że wszystko jest ze sobą powiązane, wręcz stanowi jedną całość. Dlatego też nie ma czegoś takiego jak postrzeganie całkowicie niezależne. Każda obserwacja wpływa na obiekty obserwowane, a znaczy zmienia Wszechświat.

Z innej strony człowiek potrafi wznieść się ponad swoje materialne ja i współodczuwać, niemal zlewać się z otaczającą rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4646
Przeczytał: 15 tematów


PostWysłany: Pon 16:14, 08 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jakie znaczenie ma to rozróżnienie w kontekście tego tematu?


Jak dla mnie duże, pisałaś o uzgodnieniu prawdy do P ... więc chyba warto wiedzieć co się uzgadnia, czy jakieś swoje wyobrażenia, czy "empirię". Poza tym, zauważ jak różni się uzgodnienie, znaczenia pojęć uzgodnienia do P, w przypadku przedmiotów zewnętrznych, doświadczanych zmysłowo (w krk., jak rozumiem "rzeczy widzialnych") i tego, co dotyczy metafizyki, czy w ogóle tego, co koś inny niż Ty, doświadcza ... rozumie ... tu problem z uzgodnieniem jest troszkę większy, bo wymaga jeszcze uzgodnienia znaczenia pojąć.

Nic też chyba dziwnego, że tak trudno dogadać się z kimkolwiek, pisząc "Bóg", bo każdy sobie pod to pojęcie podstawia swoje wyobrażenia i dyskutuje o czym zupełnie innym.

towarzyski.pelikan napisał:
Jakie znaczenie ma to rozróżnienie w kontekście tego tematu?

Bardziej ogólnie odpowiadając, to chyba zasadnicze, skoro mówisz o Bogu (jak w temacie o potrzebie i istnieniu) i odwołujesz się do doświadczenia - to chyba sama rozumiesz, że twój Bóg jest kwestią doświadczenia - więc jest Twoją wiedzą, a nie wiarą, w dodatku empiryczną ... troszkę Pelikanko zredukowałaś znaczenie pojęcia Bóg - do spełnienia, miłości, .... a "religia" to coś znacznie większego, w sensie systemu, wiedzy .... a jednocześnie prosty, spójny .... choć ze względu na różnorodność "wyobrażeń" i to, że dla wszelkich manipulantów, opinią innych bardzo niewygodny (w tym i dla kapłanów kościołów).

towarzyski.pelikan napisał:
Wystawiać opinie o cudzych intencjach można z przyczyn czysto pragmatycznych. Jak podchodzi do mnie żebrak, to automatycznie mi się włącza myślenie o intencjach, czy on naprawdę jest potrzebujący, czy chce mnie naciagnąć. Raz - nie chcę wyjść na frajerkę, a dwa - dla dobra ew. naciagacza lepiej mu nic nie dawać. Tak więc ostrożna byłabym z tą jednoznacznie negatywną oceną wystawiania opinii o cudzej intencji.
Oczywiście, nigdy nie będę miała 100% pewności co do intencji, ale całkiem na ślepo nie strzelam, obserwuję przez całe życie ludzi, mam jakieś doświadczenia, w związku z czym te intencje często trafnie odgaduję :)
Nie boję się też z drugiej strony, że ktoś będzie mnie samej przypisywał intencję z tak pragmatycznych przyczyn.


Oczywiście, trudno inaczej ... zwłaszcza gdy deklarowane intencje pokrywają się z twoją oceną. Ja mam na myśli coś więcej, to o czym pisałem przy "Temidzie", czyli współczesną "inkwizycję".

W dodatku "inkwizytorzy" których mam na myśli, ani nie zrozumieli o co chodzi z "Bogiem" w religii, ani nawet nie odróżniają "wiary" i "wiedzy" - nie rozumieją nawet tych pojęć. Pisałem zresztą przy "Temidzie" inkwizycja była na tle swojej epoki instytucją postępową, "współczesna inkwizycja" cofa człowieka w rozwoju, poprzez swoje niedorozwinięte, interpretacje tego, co leży u podstaw religii. Jak dla mnie buduje społeczeństwo niedorozwojów intelektualnych (w sensie swojej podmiotowości) ludzi gubiących się w gąszczu niezrozumiałych pojęć.

towarzyski.pelikan do blackSun napisał:
Ok, ale zgodzisz się, że to cały czas jest perspektywa podmiotowa na co wskazuje "postrzegane", a więc nie jest to rzeczywistość obiektywna w znaczeniu "niezależna od podmiotu"?


Zauważ, towarzyski.pelikanie, że o ile chodzi o "rzeczy widzialne" to sprawa jest prosta, ale gdy myślisz o drugim człowieku, w sensie podmiotu - to myślisz o jego świecie, jego interpretacji świata ... i bardzo często:
1. może mieć zupełnie inne doświadczenia (tak jak ze słoniem)
2. mówić o tym samym zupełnie innym językiem, mieć zupełnie inne wyobrażenia, zwłaszcza tego, co przyjął na wiarę.

Jeśli tłumaczę ci oczywistości dla Ciebie, to przepraszam. Dla mnie zgadza się, że istnieje tylko jedna prawda P, ale jej uzgodnienie nie jest takie proste.

I dla mnie P to tyle samo co "Bóg", a moja prawda, bo tej przez P, nie znam, ze względu na wielość prawd innych, "mój Bóg" - p.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 16:18, 08 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2949
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:19, 08 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Jak dla mnie duże, pisałaś o uzgodnieniu prawdy do P ... więc chyba warto wiedzieć co się uzgadnia, czy jakieś swoje wyobrażenia, czy "empirię". Poza tym, zauważ jak różni się uzgodnienie, znaczenia pojęć uzgodnienia do P, w przypadku przedmiotów zewnętrznych, doświadczanych zmysłowo (w krk., jak rozumiem "rzeczy widzialnych") i tego, co dotyczy metafizyki, czy w ogóle tego, co koś inny niż Ty, doświadcza ... rozumie ... tu problem z uzgodnieniem jest troszkę większy, bo wymaga jeszcze uzgodnienia znaczenia pojąć.

Ja w tym wątku pisałam o uzgadnianiu wewnętrznym, a nie zewnętrznym, czyli skupiłam się na samym mechanizmie ustalalania przez podmiot, co jest dla niego prawdą.

Jeśli podmiot za bardziej wiarygodne uznaje przekonania płynące z cudzego doświadczenia niż z własnego doświadczenia np. na podstawie autorytetu pokładanego w jakiejś osobie, to będzie kierował się Prawdą tak długo, jak długo będzie to robił z autentycznej wiary pokładanej w ten autorytet. Perspektywa tego autorytetu będzie integralną częścią jego osobistego doświadczenia.

Tak samo jeśli ktoś woli kierować się własnym doświadczeniem aniżeli słuchac autorytetu, nawet jeśli w głębi serca wierzy, że autorytet ma rację w myśl zasady "na złość babci odmrożę sobie uszy", to wówczas mimo tego, że wydawałoby się, że wybrał dobrze, bardziej ufając samemu sobie, to jest dokładnie na odwrót, bo zaufał sobie wbrew sobie, a więc sprzeniewierzył się Prawdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4646
Przeczytał: 15 tematów


PostWysłany: Pon 19:43, 08 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja w tym wątku pisałam o uzgadnianiu wewnętrznym, a nie zewnętrznym, czyli skupiłam się na samym mechanizmie ustalalania przez podmiot, co jest dla niego prawdą.


towarzyski.pelikan napisał:
Tak samo jeśli ktoś woli kierować się własnym doświadczeniem aniżeli słuchac autorytetu, nawet jeśli w głębi serca wierzy, że autorytet ma rację w myśl zasady "na złość babci odmrożę sobie uszy", to wówczas mimo tego, że wydawałoby się, że wybrał dobrze, bardziej ufając samemu sobie, to jest dokładnie na odwrót, bo zaufał sobie wbrew sobie, a więc sprzeniewierzył się Prawdzie.


Jak dla mnie pomiędzy pierwszym, a drugim cytatem jest sprzeczność. Bo w drugim mowa o uzgodnieniu prawdy "zewnętrznej" i jest to kwestia - skłamać na zewnątrz, czy nie.

Człowiek sam siebie nie oszukuje w "uzgodnieniu wewnętrznym" ... jeśli trafia, na coś czego w oparciu o swoje przekonania nie potrafi zracjonalizować - to szuka rozwiązania, dopóki nie znajdzie ... to wraca, nawet gdy na jakiś czas zapomni, to przy okazji czegoś kojarzącego się problem powróci.

Ja osobiście, jeśli "na złość babci odmrożę sobie uszy", to nie będzie to raczej wynikało z niechęci przyznania racji, ale z innych powodów .... z tym, że dla mnie, to nie kwestia "wewnętrznego uzgodnienia".

towarzyski.pelikan napisał:
Ja w tym wątku pisałam o uzgadnianiu wewnętrznym, a nie zewnętrznym, czyli skupiłam się na samym mechanizmie ustalalania przez podmiot, co jest dla niego prawdą.

Mnie natomiast w tym temacie interesuje bardziej kwestia takich niespójności logicznych jak "prawda subiektywna" to nonsens służący deprecjonowaniu cudzych osądów, zazwyczaj np. w formie to "subiektywna opinia", gdzie osoba wypowiadająca to o kimś, temu co sama twierdzi, nadaje znaczenie "wiedzy", czy "wszystkich" ....

Oczywistym jest, że wszystkie prawdy prawdy podmiotu, mają ten sam status - jego prawdy, gorzej, że często nie jest świadomy tego, że "cudze prawdy" - nadal są jego - bo to jego projekcje ...

Zgadzam się, że istnieje P niezależna od obserwatora i własne prawdy, poszczególnych ludzi .... P nikomu nie jest dostępna w sposób doskonały :wink: podobnie jak p o ile to nie własne p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2949
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:37, 09 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Jak dla mnie pomiędzy pierwszym, a drugim cytatem jest sprzeczność. Bo w drugim mowa o uzgodnieniu prawdy "zewnętrznej" i jest to kwestia - skłamać na zewnątrz, czy nie.

Człowiek sam siebie nie oszukuje w "uzgodnieniu wewnętrznym" ... jeśli trafia, na coś czego w oparciu o swoje przekonania nie potrafi zracjonalizować - to szuka rozwiązania, dopóki nie znajdzie ... to wraca, nawet gdy na jakiś czas zapomni, to przy okazji czegoś kojarzącego się problem powróci.

Ja osobiście, jeśli "na złość babci odmrożę sobie uszy", to nie będzie to raczej wynikało z niechęci przyznania racji, ale z innych powodów .... z tym, że dla mnie, to nie kwestia "wewnętrznego uzgodnienia".

W "na złość babci odmrożę sobie uszy" nie chodzi o kłamstwo zewnętrzne, tylko właśnie wewnętrzne, kiedy sami wierzmy we własne kłamstwo. Kłamstwo zewnętrzne by miało miejsce, gdybyśmy babci powiedzieli, że czapki nie ubierzemy, a byśmy ją ubrali, kiedy natomiast czapki nie ubieramy na złość babci, to znaczy, że właśnie padliśmy ofiarą swojego kłamstwa - odmrozimy sobie uszy, mimo że to dla nas niekorzystne.
Cytat:
Mnie natomiast w tym temacie interesuje bardziej kwestia takich niespójności logicznych jak "prawda subiektywna" to nonsens służący deprecjonowaniu cudzych osądów, zazwyczaj np. w formie to "subiektywna opinia", gdzie osoba wypowiadająca to o kimś, temu co sama twierdzi, nadaje znaczenie "wiedzy", czy "wszystkich" ....

To jest ciekawe zagadnienie, ale zupełnie obok tematu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4646
Przeczytał: 15 tematów


PostWysłany: Wto 15:03, 09 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
W "na złość babci odmrożę sobie uszy" nie chodzi o kłamstwo zewnętrzne, tylko właśnie wewnętrzne, kiedy sami wierzmy we własne kłamstwo. Kłamstwo zewnętrzne by miało miejsce, gdybyśmy babci powiedzieli, że czapki nie ubierzemy, a byśmy ją ubrali, kiedy natomiast czapki nie ubieramy na złość babci, to znaczy, że właśnie padliśmy ofiarą swojego kłamstwa - odmrozimy sobie uszy, mimo że to dla nas niekorzystne.

Jakoś inaczej to rozumiemy. Jeśli ja "na złość babci odmrożę sobie uszy" to zdaję sobie sprawę, że je sobie odmrożę, a jedynie babcia może sądzić, że nie zdaję sobie z tego sprawy - w tym sensie się oszuka. W samym zresztą zdaniu "na złość babci odmrożę sobie uszy" zawarta jest "wewnętrzna" prawda, że nie dlatego, że babcia nie ma racji, a dla tego, że zrobię jej na złość z zupełnie innych powodów. A niekorzystność odmrożonych uszów, widać ma mniejsze znaczenie niż powód, dla którego je sobie odmrożę.

towarzyski.pelikan napisał:
To jest ciekawe zagadnienie, ale zupełnie obok tematu ;)

Jak dla mnie konsekwencja wynikająca z P jako jedynej prawdy, niezależnej od obserwatora. W końcu towarzyski.pelikanie sama kiedyś zauważyłaś, że nie poznajemy dla poznania, a dla osiągnięcia jakiegoś celu. Więc jaki inny mógłby być cel tego postrzeżenia :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 15:05, 09 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2949
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:41, 09 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Jakoś inaczej to rozumiemy. Jeśli ja "na złość babci odmrożę sobie uszy" to zdaję sobie sprawę, że je sobie odmrożę, a jedynie babcia może sądzić, że nie zdaję sobie z tego sprawy - w tym sensie się oszuka. W samym zresztą zdaniu "na złość babci odmrożę sobie uszy" zawarta jest "wewnętrzna" prawda, że nie dlatego, że babcia nie ma racji, a dla tego, że zrobię jej na złość z zupełnie innych powodów. A niekorzystność odmrożonych uszów, widać ma mniejsze znaczenie niż powód, dla którego je sobie odmrożę.

Wewnętrzne kłamstwo polega na świadomym wprowadzaniu siebie w błąd , a nie na tym, że nie zdajemy sobie z czegoś sprawy. Jeśli nie zdaję sobie z czegoś sprawy, to po prostu nie jestem czegoś świadom, nie wiem.

W tym wypadku ta wewnętrzna sprzeczność polega na tym, że z jednej strony przyznaję rację babci, a z drugiej jej nie słucham, bo racja babci jest dla mnie z różnych przyczyn niewygodna, np. moze być niewygodna dlatego, że jest babci, a nie moja.
Cytat:
Jak dla mnie konsekwencja wynikająca z P jako jedynej prawdy, niezależnej od obserwatora. W końcu towarzyski.pelikanie sama kiedyś zauważyłaś, że nie poznajemy dla poznania, a dla osiągnięcia jakiegoś celu. Więc jaki inny mógłby być cel tego postrzeżenia :wink
:
Kompletnie nie rozumiem, co chcesz w tym fragmencie przekazać. Jak się powołujesz na jakieś moje rzekome słowa, to musisz mi podać cytat i źródło/kontekst. Inaczej się nie odniosę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4646
Przeczytał: 15 tematów


PostWysłany: Wto 16:21, 09 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wewnętrzne kłamstwo polega na świadomym wprowadzaniu siebie w błąd , a nie na tym, że nie zdajemy sobie z czegoś sprawy. Jeśli nie zdaję sobie z czegoś sprawy, to po prostu nie jestem czegoś świadom, nie wiem.

W tym wypadku ta wewnętrzna sprzeczność polega na tym, że z jednej strony przyznaję rację babci, a z drugiej jej nie słucham, bo racja babci jest dla mnie z różnych przyczyn niewygodna, np. moze być niewygodna dlatego, że jest babci, a nie moja.

Jeśli zdaję sobie sprawę jak jest, i dokonuje takiego a nie innego wyboru, to nie wprowadzam siebie w błąd. Na przykładzie babci, mogą mi się nie podobać jej metody wychowawcze, więc jak zobaczy, że w ich wyniku i tak nie osiąga celu to się opamięta.

Cytat:
Kompletnie nie rozumiem, co chcesz w tym fragmencie przekazać. Jak się powołujesz na jakieś moje rzekome słowa, to musisz mi podać cytat i źródło/kontekst. Inaczej się nie odniosę.

Nie widzę potrzeby ... i mam nadzieję, że choć nie użyłaś tych słów co ja, to sens był taki, że nie poznajemy dla samego poznania ? jeśli, coś przekręciłem to nie było to moją intencją. A odnalezienie, choć pamiętam gdzie tych cytatów szukać, byłoby raczej czasochłonne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:32, 09 Cze 2020    Temat postu:

Towarzyska Pelikan


Cytat:
Prawda przez duże P nie jest żadnym obiektem. Nie da się raz na zawsze poznać Prawdy, a potem przez całe życie ją wyznawać. Kto twierdzi, że poznał Prawdę, właśnie się od niej odciął. W Prawdzie można żyć, można się Prawdą kierować, ale nie można jej schwycić, bo jest żywa.

Prawie zlota myśl.

Co to znaczy w prawdzie, żyć??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:38, 09 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2949
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:44, 09 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Jeśli zdaję sobie sprawę jak jest, i dokonuje takiego a nie innego wyboru, to nie wprowadzam siebie w błąd. Na przykładzie babci, mogą mi się nie podobać jej metody wychowawcze, więc jak zobaczy, że w ich wyniku i tak nie osiąga celu to się opamięta.

Można również i w ten sposób to powiedzonko interpretować, ale będzie odbiegać od jego przenośnego znaczenia utrwalonego w języku polskim:
[link widoczny dla zalogowanych]

"ktoś robi coś szkodliwego dla siebie, tylko po to, by okazać wobec kogoś swój sprzeciw i żeby mu tym dokuczyć"

W kontekście, w jakim ja z tego powiedzonka skorzystałam, znaczy to tyle, że na złość komuś nie przyznam mu racji, a więc będę się okłamywać, a tym samym sobie samej szkodzić. Nie chodzi tutaj o przyznanie racji zewnętrznie, a więc babcia nie musi wiedzieć, że się z nią zgadzam albo nie zgadzam, o tym, komu przyznaję faktycznie rację będzie świadczyć to, co zrobię - założę czapkę, czy nie założę.
Cytat:
Nie widzę potrzeby ... i mam nadzieję, że choć nie użyłaś tych słów co ja, to sens był taki, że nie poznajemy dla samego poznania ? jeśli, coś przekręciłem to nie było to moją intencją. A odnalezienie, choć pamiętam gdzie tych cytatów szukać, byłoby raczej czasochłonne.

Ja przede wszystkim nie wiem, czy coś takiego pisałam, nie wiem, w jakim kontekście coś takiego pisałam, jeśli pisałam i nie wiem, czy się w ogóle zgadzam z tym, co kiedyś gdzieś pisałam.

Nie musisz niczego odszukiwać, ale na przyszłość odradzam argumenty w stylu "przecież sama pisałeś, że", bo nie jestem w stanie sie do nich technicznie odnieść, nie mam doskonałej pamięci, a moje poglądy nieustannie ewoluują, więc to co gdzies tam pisałam już może być dla mnie nieprawdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2949
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:54, 09 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Towarzyska Pelikan


Cytat:
Prawda przez duże P nie jest żadnym obiektem. Nie da się raz na zawsze poznać Prawdy, a potem przez całe życie ją wyznawać. Kto twierdzi, że poznał Prawdę, właśnie się od niej odciął. W Prawdzie można żyć, można się Prawdą kierować, ale nie można jej schwycić, bo jest żywa.

Prawie zlota myśl.

Co to znaczy w prawdzie, żyć??

To samo co kierować się Prawdą, oddać się Prawdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4646
Przeczytał: 15 tematów


PostWysłany: Wto 17:14, 09 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Można również i w ten sposób to powiedzonko interpretować, ale będzie odbiegać od jego przenośnego znaczenia utrwalonego w języku polskim:
[link widoczny dla zalogowanych]

"ktoś robi coś szkodliwego dla siebie, tylko po to, by okazać wobec kogoś swój sprzeciw i żeby mu tym dokuczyć"


Dla mnie to już nie to samo - to opinia zewnętrznego obserwatora, który, podobnie jak "babcia" prawdziwych motywów znać nie musi, w tym zdaniu motyw jest określony jako "dokuczenie".

towarzyski.pelikan napisał:
W kontekście, w jakim ja z tego powiedzonka skorzystałam, znaczy to tyle, że na złość komuś nie przyznam mu racji, a więc będę się okłamywać, a tym samym sobie samej szkodzić. Nie chodzi tutaj o przyznanie racji zewnętrznie, a więc babcia nie musi wiedzieć, że się z nią zgadzam albo nie zgadzam, o tym, komu przyznaję faktycznie rację będzie świadczyć to, co zrobię - założę czapkę, czy nie założę.

Zmieniłaś zdanie i perspektywę. To nie zdanie, o którym mówiliśmy poprzednio.


towarzyski.pelikan napisał:
Ja przede wszystkim nie wiem, czy coś takiego pisałam, nie wiem, w jakim kontekście coś takiego pisałam, jeśli pisałam i nie wiem, czy się w ogóle zgadzam z tym, co kiedyś gdzieś pisałam.

Nie musisz niczego odszukiwać, ale na przyszłość odradzam argumenty w stylu "przecież sama pisałeś, że", bo nie jestem w stanie sie do nich technicznie odnieść, nie mam doskonałej pamięci, a moje poglądy nieustannie ewoluują, więc to co gdzies tam pisałam już może być dla mnie nieprawdą.


Nie traktowałem tego stwierdzenia jako argumentu szczególnie istotnego. Ani problem nie jest dla mnie taki istotny. Jeśli sobie życzysz, mogę nawet odszczekać :D

I myślę, że nawet nie tyle jest istotne czy coś takiego napisałaś, co to czy się z tym zgadzasz ... że nie poznajemy dla samego poznania, a dla jakiegoś celu, potrzeby.

PS
Cytat:
"ktoś robi coś szkodliwego dla siebie, tylko po to, by okazać wobec kogoś swój sprzeciw i żeby mu tym dokuczyć"


zresztą nawet przy tym zdaniu jeśli zmienić babcię na okupanta w czasie wojny ....
to też chyba nabiera zupełnie innego znaczenia


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 17:22, 09 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin