Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:55, 26 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Nauka ZAWSZE ustalanie prawdziwości traktuje jako tymczasowe i powiązane z istniejącym sprawdzeniem (dowodem). Ale dopóki takie ustalenie jest faktem, dopóty trzeba o tym wiedzieć..

Z tym bym się zgodził.
Raino napisał:
Wiara odrzuca sprawdzanie całkowicie. Jeden wierzący debil uważa, że istnieje bóg A, a drugi debil, że istnienie tylko bóg B. Od samego początku nie ma w tym ani odrobiny odniesienia do czegokolwiek. Jest tylko sprzeczność.

Nie obchodzi mnie jak sobie "to" będziesz nazywał. Stan takiego nieodnoszącego się do niczego ustalania prawdziwości jest logicznie fałszywy. ZAWSZE.

Z tym się nie zgadzam.
Posługujemy się innymi modelami językowymi. Ja się nie zgodzę na nazywanie wiarą, to o czym Ty piszesz. Ty najwyraźniej nie akceptujesz mojego podejścia.
Proponuję podpisać protokół rozbieżności, uznać, że się nie dogadamy, co do używanych zakresów pojęciowych i nie męczyć się ze sobą dalej wpieraniem sobie nawzajem terminów, które druga strona nie akceptuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:39, 26 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Np. niezwykle interesującym aspektem jest zagadnienie KOREKTY BŁĘDÓW PRZEKAZU. Logika standardowa zakłada, że prawda jest, jest jednoznaczna, niesprzeczna. W językach mówionych sprzeczne ujęcia są porządku dziennym. Więc specjalnie tworzone są różne mechanizmy korekty - ot zwykłego powtórzenia tego, czego się nie dosłyszało, poprzez zadanie pytania kontrolnego o coś uzupełniającego, poprzez test dogadania się bardziej zaawansowany. To wszystko też są zagadnienia jakoś tam "logiczne" w szerszym znaczeniu.

Gdybym ja miał "odkrywać nową logikę" (czyli spróbować zrobić coś podobnego, jak chciałby najwyraźniej Rafał), to za najbardziej obiecujący kierunek widzę stworzenie logiki ewoluujących systemów formalnych.
Byłaby to taka metalogika znanych logik - bazująca ewolucyjnym doborze logik, z których wygrywałaby jakaś najlepsza.
Tylko jest pytanie: po czym poznajemy, która logika jest najlepsza?
- Oczywiście PO STOPNIU REALIZACJI CELU.
A co jest celem logiki?
- Jest nim ZAPEWNIENIE INTERFEJSU pomiędzy umysłem, a opisami rzeczywistości.
Jak ten interfejs ocenić?
- stawiając sobie cele pomniejszego kalibru i badając ich realizację. Kontekst oceny tu musi być SUBIEKTYWNY. Tylko taki jest bowiem naturalny, dostępny na start dla każdego.
Teraz mamy problem, bo jak się tu zatrzymamy, jak subiektywizm zostanie tym ostatecznym kryterium, to mamy otwartą drogę do sprzeczności interpretacji, czyli do sytuacji, gdy mamy tyle "najlepszych" logik, ilu użytkowników owych logik (w istocie i tak to jest, tak to działa, że - prawie - każdy jest przekonany, że to on ma rację, a inni się mylą). Dlatego, jeśłi jednak mamy zamiar wydobyć się z chaosu wielu niekompatybilnych logik subiektywnych, niezbędne byłoby opracowanie jakichś ZASAD SYNCHRONIZACJI logik subiektywnych.
Jak zsynchronizować dwie logiki subiektywnie używane przez dwa niezależne umysły?
- Chyba tylko w drodze dyskusji i negocjacji.
Tak dochodzimy do ujęcia konsensualnego.
[link widoczny dla zalogowanych]


myślę, że scholastyka Michale byłaby twoim żywiołem ... nie pamiętam już kto, ale ten, kto zauważył, że czas swobodnego upadku ciał, nie zależy od ich masy (pomijając opór powietrza) miał problem, bo żył w czasach, gdzie eksperyment, był mało istotny, ważne było intelektualne - scholastyczne uzasadnienie.Stąd rzeczony podobno zaproponował eksperyment myślowy - połączenia dwóch cegieł luźno łańcuchem ... w ten sposób wykazał, że poprzez ów łańcuch stanowią jedną całość, o ciężarze 2x większym, niż każda z nich przecież spadająca osobno .... to dopiero scholastyczny świat naukowy przekonało.

pewien polski matematyk, tez nie pamiętam nazwiska uzasadniał sobie paradoks kłamcy, choć logicznie - językowo, wydaje się absurdem, to jednak zrozumiałym i dla uzasadnienia stworzył sobie pojęcia języka i meta języka, czyli nazwał tylko to, co sam z doświadczenia rozumie .... jeżeli kłamię i mówię, że kłamię to kłamię i jednocześnie mówię prawdę

wniosek: prawda jest wewnętrznym indywidualnym odczuciem, to odczucie pojawia się w świadomości, w formie skupienia uwagi na tym, co to odczucie wywołało i musi to coś zostać zracjonalizowane, włączone spójnie w system dotychczas przyjętych przekonań i jest to ważne w ramach tych przekonań .... stąd np. Rafał utrzymuje tak długo zainteresowanie swoją AK nie pozwalając zrozumieć o co mu chodzi, choć utrzymując, że o coś mu chodzi, możliwe więc, że:

- tu powinna być lista możliwości motywacji Rafała, nad którą nie chce mi się zastanawiać

podsumowując wszelkie teorie prawdy i tak redukują się do indywidualnych emocji - odczuć człowieka, a fakt uzgodnienia prawdy, polega na uzgodnieniu doświadczenia uzgadniających z opisującym je językiem, którym posługują się uzgadniający.

doświadczenie jest jakie jest, odnosi się do rzeczywistości niezależnej od obserwatora, język zależy od aktualnej świadomości określenia - złożoności opisu - języka odnoszącego się do tego doświadczenia .... oczywiście praktycznie znaczenie decyduje czy dana prawda będzie zaprzątała uwagę i inne będzie dla miłośnika scholastyki, a inne dla kogoś, kogo scholastyka nie interesuje

zatem odnosząc się do Arystotelesowskiej prawdy, jako zgodności opisu z rzeczywistością - raczej należałoby powiedzieć, że prawda jest rzeczywistością zgodną z opisem :wink:


nie chce mi się pisać od nowa, postu z innego tematu jednak, choć pełna zgoda z pelikanem, że kłamstwo jest intencjonalne, to odnosząc się w tytułowym poście towarzyskiego.pelikana, że obok tego co napisała pelikan można zmodyfikować Arystotelesa "nienaiwnie" stwierdzenie, że:

prawda to zgodność bieżącego doświadczenia (postrzeganej rzeczywistości) z przyjętymi wcześniej przekonaniami (opisem)

:think: taką mam koncepcję prawdy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:39, 28 Mar 2020    Temat postu:

Nie tutaj chciałem umieścić ten post.
Zawartość przeniesiona tu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jedyna-pewna-rzecz-na-swiecie-i-prototypy,15929.html#513139


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:43, 28 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:57, 28 Mar 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Co myślicie o takim ujęciu klasycznej teorii prawdy?


no, to teraz jako tako przeczytałem ostatni akapit:

Cytat:
Musimy pogodzić się z tym, że prawda się zmienia wraz z rzeczywistością, a rzeczywistość się zmienia wraz z nami. Prawda przez duże P nie jest żadnym obiektem. Nie da się raz na zawsze poznać Prawdy, a potem przez całe życie ją wyznawać. Kto twierdzi, że poznał Prawdę, właśnie się od niej odciął. W Prawdzie można żyć, można się Prawdą kierować, ale nie można jej schwycić, bo jest żywa.


1. cóż, trzeba stwierdzić, że trąci głupotą Dyszyńskiego, permanentnie wmawiającemu każdemu, kto posługuje się pojęciem prawdy absolutnej lub obiektywnej, jakoby ten twierdził, że taką prawdę posiada.

2. prawda przez duże P oznacza jedynie prawdę, jaką by człowiek posiadał gdyby był Bogiem, tzn. znałby ją w sposób doskonały, do którego zresztą każde poznanie dąży, a nikt normalny, nie uważający się za Boga, takiego jej poznania sobie nie przypisuje

3. prawda przez P oczywiście istnieje, jest niezmienna i opisuje stan rzeczy taki jaki jest, choć niedostępny człowiekowi (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo), gdyby było inaczej, prawdy przez małe p byłyby tylko dowolnymi wymysłami, jakie daje się np. u Dyszyńskiego zauważyć.

4. jest to oczywiście model, który można by uszczegóławiać, gdyby większa szczegółowość miała znaczenie dla istoty tej wypowiedzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Sob 19:36, 28 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:

3. prawda przez P oczywiście istnieje, jest niezmienna i opisuje stan rzeczy taki jaki jest, choć niedostępny człowiekowi (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo), gdyby było inaczej, prawdy przez małe p byłyby tylko dowolnymi wymysłami, jakie daje się np. u Dyszyńskiego zauważyć.

A jeśli stan rzeczy jest zmienny, to Prawda o stanie rzeczy jest niezmienna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:08, 28 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
A jeśli stan rzeczy jest zmienny, to Prawda o stanie rzeczy jest niezmienna?


być może bitwa pod Grunwaldem, na dzień wczorajszy była 1410, a dziś 1500 ... można sobie różne rzeczy wymyślić, tylko to trochę mało

masz jakieś argumenty? - poza wyobraźnią, bo jeśli nie to pozostanę przy starym przekonaniu i nie widzę powodów, żeby je zmieniać

/oczywiście uznaję istnienie rzeczywistości niezależnej od obserwatora, a to wnoszę ze solipsystycznej natury swojego poznania i tego, że mimo tego faktu, choć w niedoskonały sposób, to jakoś się mogę dogadać, co bez obiektywnej rzeczywistości i prawami nią rządzącymi, istniejącej niezależnie od mojego poznania - byłoby niemożliwe/

jeśli mogłabyś się przyczepić to raczej do tego, czy prawa, o których napisałem istnieją niezależnie od przedmiotów, którymi rządzą, czy ... - choć praktycznego znaczenia to nie ma to ideologiczne już prędzej :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Sob 20:31, 28 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:

być może bitwa pod Grunwaldem, na dzień wczorajszy była 1410, a dziś 1500 ... można sobie różne rzeczy wymyślić, tylko to trochę mało

Można się posługiwać innym kalendarzem, wedle którego była w 1500, historycy mogą dojść do wniosku, że błędnie usytuowali w czasie bitwę pod Grunwaldem i była w 1500, może się okazać, że owszem, w 1410 roku była bitwa, ale nie pod Grunwaldem, tylko w sąsiedniej miejscowości, a za 300 lat w ogóle nikogo nie będą uczyć o żadnej bitwie pod Grunwaldem i w świadomości przeciętnego człowieka ona się nie wydarzy.

Historia istnieje tylko i wyłącznie w naszej świadomości i zmienia się razem z nią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:37, 28 Mar 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
zosia napisał:

być może bitwa pod Grunwaldem, na dzień wczorajszy była 1410, a dziś 1500 ... można sobie różne rzeczy wymyślić, tylko to trochę mało

Można się posługiwać innym kalendarzem, wedle którego była w 1500, historycy mogą dojść do wniosku, że błędnie usytuowali w czasie bitwę pod Grunwaldem i była w 1500, może się okazać, że owszem, w 1410 roku była bitwa, ale nie pod Grunwaldem, tylko w sąsiedniej miejscowości, a za 300 lat w ogóle nikogo nie będą uczyć o żadnej bitwie pod Grunwaldem i w świadomości przeciętnego człowieka ona się nie wydarzy.

Historia istnieje tylko i wyłącznie w naszej świadomości i zmienia się razem z nią.


nie jestem historykiem i data bitwy pod grunwaldem jest dla mnie kwestią wiary tym, którzy się tym zajmują .... nie myślałem też w kategoriach błędów poznawczych, bo te w oczywisty sposób istnieją, a nie istniałby gdyby nie prawda przez duże P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:55, 28 Mar 2020    Temat postu:

mam wrażenie, że sobie ubzdurałaś, że istnieje jakaś wiedza kolektywna/społeczna względem, której ja poznaję .... takiej wiedzy nie ma i nie ma jej "nośnika" istnieją jedynie solipsystyczne jednostki :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin