Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:55, 26 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Nauka ZAWSZE ustalanie prawdziwości traktuje jako tymczasowe i powiązane z istniejącym sprawdzeniem (dowodem). Ale dopóki takie ustalenie jest faktem, dopóty trzeba o tym wiedzieć..

Z tym bym się zgodził.
Raino napisał:
Wiara odrzuca sprawdzanie całkowicie. Jeden wierzący debil uważa, że istnieje bóg A, a drugi debil, że istnienie tylko bóg B. Od samego początku nie ma w tym ani odrobiny odniesienia do czegokolwiek. Jest tylko sprzeczność.

Nie obchodzi mnie jak sobie "to" będziesz nazywał. Stan takiego nieodnoszącego się do niczego ustalania prawdziwości jest logicznie fałszywy. ZAWSZE.

Z tym się nie zgadzam.
Posługujemy się innymi modelami językowymi. Ja się nie zgodzę na nazywanie wiarą, to o czym Ty piszesz. Ty najwyraźniej nie akceptujesz mojego podejścia.
Proponuję podpisać protokół rozbieżności, uznać, że się nie dogadamy, co do używanych zakresów pojęciowych i nie męczyć się ze sobą dalej wpieraniem sobie nawzajem terminów, które druga strona nie akceptuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:39, 26 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Np. niezwykle interesującym aspektem jest zagadnienie KOREKTY BŁĘDÓW PRZEKAZU. Logika standardowa zakłada, że prawda jest, jest jednoznaczna, niesprzeczna. W językach mówionych sprzeczne ujęcia są porządku dziennym. Więc specjalnie tworzone są różne mechanizmy korekty - ot zwykłego powtórzenia tego, czego się nie dosłyszało, poprzez zadanie pytania kontrolnego o coś uzupełniającego, poprzez test dogadania się bardziej zaawansowany. To wszystko też są zagadnienia jakoś tam "logiczne" w szerszym znaczeniu.

Gdybym ja miał "odkrywać nową logikę" (czyli spróbować zrobić coś podobnego, jak chciałby najwyraźniej Rafał), to za najbardziej obiecujący kierunek widzę stworzenie logiki ewoluujących systemów formalnych.
Byłaby to taka metalogika znanych logik - bazująca ewolucyjnym doborze logik, z których wygrywałaby jakaś najlepsza.
Tylko jest pytanie: po czym poznajemy, która logika jest najlepsza?
- Oczywiście PO STOPNIU REALIZACJI CELU.
A co jest celem logiki?
- Jest nim ZAPEWNIENIE INTERFEJSU pomiędzy umysłem, a opisami rzeczywistości.
Jak ten interfejs ocenić?
- stawiając sobie cele pomniejszego kalibru i badając ich realizację. Kontekst oceny tu musi być SUBIEKTYWNY. Tylko taki jest bowiem naturalny, dostępny na start dla każdego.
Teraz mamy problem, bo jak się tu zatrzymamy, jak subiektywizm zostanie tym ostatecznym kryterium, to mamy otwartą drogę do sprzeczności interpretacji, czyli do sytuacji, gdy mamy tyle "najlepszych" logik, ilu użytkowników owych logik (w istocie i tak to jest, tak to działa, że - prawie - każdy jest przekonany, że to on ma rację, a inni się mylą). Dlatego, jeśłi jednak mamy zamiar wydobyć się z chaosu wielu niekompatybilnych logik subiektywnych, niezbędne byłoby opracowanie jakichś ZASAD SYNCHRONIZACJI logik subiektywnych.
Jak zsynchronizować dwie logiki subiektywnie używane przez dwa niezależne umysły?
- Chyba tylko w drodze dyskusji i negocjacji.
Tak dochodzimy do ujęcia konsensualnego.
[link widoczny dla zalogowanych]


myślę, że scholastyka Michale byłaby twoim żywiołem ... nie pamiętam już kto, ale ten, kto zauważył, że czas swobodnego upadku ciał, nie zależy od ich masy (pomijając opór powietrza) miał problem, bo żył w czasach, gdzie eksperyment, był mało istotny, ważne było intelektualne - scholastyczne uzasadnienie.Stąd rzeczony podobno zaproponował eksperyment myślowy - połączenia dwóch cegieł luźno łańcuchem ... w ten sposób wykazał, że poprzez ów łańcuch stanowią jedną całość, o ciężarze 2x większym, niż każda z nich przecież spadająca osobno .... to dopiero scholastyczny świat naukowy przekonało.

pewien polski matematyk, tez nie pamiętam nazwiska uzasadniał sobie paradoks kłamcy, choć logicznie - językowo, wydaje się absurdem, to jednak zrozumiałym i dla uzasadnienia stworzył sobie pojęcia języka i meta języka, czyli nazwał tylko to, co sam z doświadczenia rozumie .... jeżeli kłamię i mówię, że kłamię to kłamię i jednocześnie mówię prawdę

wniosek: prawda jest wewnętrznym indywidualnym odczuciem, to odczucie pojawia się w świadomości, w formie skupienia uwagi na tym, co to odczucie wywołało i musi to coś zostać zracjonalizowane, włączone spójnie w system dotychczas przyjętych przekonań i jest to ważne w ramach tych przekonań .... stąd np. Rafał utrzymuje tak długo zainteresowanie swoją AK nie pozwalając zrozumieć o co mu chodzi, choć utrzymując, że o coś mu chodzi, możliwe więc, że:

- tu powinna być lista możliwości motywacji Rafała, nad którą nie chce mi się zastanawiać

podsumowując wszelkie teorie prawdy i tak redukują się do indywidualnych emocji - odczuć człowieka, a fakt uzgodnienia prawdy, polega na uzgodnieniu doświadczenia uzgadniających z opisującym je językiem, którym posługują się uzgadniający.

doświadczenie jest jakie jest, odnosi się do rzeczywistości niezależnej od obserwatora, język zależy od aktualnej świadomości określenia - złożoności opisu - języka odnoszącego się do tego doświadczenia .... oczywiście praktycznie znaczenie decyduje czy dana prawda będzie zaprzątała uwagę i inne będzie dla miłośnika scholastyki, a inne dla kogoś, kogo scholastyka nie interesuje

zatem odnosząc się do Arystotelesowskiej prawdy, jako zgodności opisu z rzeczywistością - raczej należałoby powiedzieć, że prawda jest rzeczywistością zgodną z opisem :wink:


nie chce mi się pisać od nowa, postu z innego tematu jednak, choć pełna zgoda z pelikanem, że kłamstwo jest intencjonalne, to odnosząc się w tytułowym poście towarzyskiego.pelikana, że obok tego co napisała pelikan można zmodyfikować Arystotelesa "nienaiwnie" stwierdzenie, że:

prawda to zgodność bieżącego doświadczenia (postrzeganej rzeczywistości) z przyjętymi wcześniej przekonaniami (opisem)

:think: taką mam koncepcję prawdy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:39, 28 Mar 2020    Temat postu:

Nie tutaj chciałem umieścić ten post.
Zawartość przeniesiona tu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jedyna-pewna-rzecz-na-swiecie-i-prototypy,15929.html#513139


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:43, 28 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:57, 28 Mar 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Co myślicie o takim ujęciu klasycznej teorii prawdy?


no, to teraz jako tako przeczytałem ostatni akapit:

Cytat:
Musimy pogodzić się z tym, że prawda się zmienia wraz z rzeczywistością, a rzeczywistość się zmienia wraz z nami. Prawda przez duże P nie jest żadnym obiektem. Nie da się raz na zawsze poznać Prawdy, a potem przez całe życie ją wyznawać. Kto twierdzi, że poznał Prawdę, właśnie się od niej odciął. W Prawdzie można żyć, można się Prawdą kierować, ale nie można jej schwycić, bo jest żywa.


1. cóż, trzeba stwierdzić, że trąci głupotą Dyszyńskiego, permanentnie wmawiającemu każdemu, kto posługuje się pojęciem prawdy absolutnej lub obiektywnej, jakoby ten twierdził, że taką prawdę posiada.

2. prawda przez duże P oznacza jedynie prawdę, jaką by człowiek posiadał gdyby był Bogiem, tzn. znałby ją w sposób doskonały, do którego zresztą każde poznanie dąży, a nikt normalny, nie uważający się za Boga, takiego jej poznania sobie nie przypisuje

3. prawda przez P oczywiście istnieje, jest niezmienna i opisuje stan rzeczy taki jaki jest, choć niedostępny człowiekowi (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo), gdyby było inaczej, prawdy przez małe p byłyby tylko dowolnymi wymysłami, jakie daje się np. u Dyszyńskiego zauważyć.

4. jest to oczywiście model, który można by uszczegóławiać, gdyby większa szczegółowość miała znaczenie dla istoty tej wypowiedzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1568
Przeczytał: 150 tematów


PostWysłany: Sob 19:36, 28 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:

3. prawda przez P oczywiście istnieje, jest niezmienna i opisuje stan rzeczy taki jaki jest, choć niedostępny człowiekowi (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo), gdyby było inaczej, prawdy przez małe p byłyby tylko dowolnymi wymysłami, jakie daje się np. u Dyszyńskiego zauważyć.

A jeśli stan rzeczy jest zmienny, to Prawda o stanie rzeczy jest niezmienna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:08, 28 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
A jeśli stan rzeczy jest zmienny, to Prawda o stanie rzeczy jest niezmienna?


być może bitwa pod Grunwaldem, na dzień wczorajszy była 1410, a dziś 1500 ... można sobie różne rzeczy wymyślić, tylko to trochę mało

masz jakieś argumenty? - poza wyobraźnią, bo jeśli nie to pozostanę przy starym przekonaniu i nie widzę powodów, żeby je zmieniać

/oczywiście uznaję istnienie rzeczywistości niezależnej od obserwatora, a to wnoszę ze solipsystycznej natury swojego poznania i tego, że mimo tego faktu, choć w niedoskonały sposób, to jakoś się mogę dogadać, co bez obiektywnej rzeczywistości i prawami nią rządzącymi, istniejącej niezależnie od mojego poznania - byłoby niemożliwe/

jeśli mogłabyś się przyczepić to raczej do tego, czy prawa, o których napisałem istnieją niezależnie od przedmiotów, którymi rządzą, czy ... - choć praktycznego znaczenia to nie ma to ideologiczne już prędzej :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1568
Przeczytał: 150 tematów


PostWysłany: Sob 20:31, 28 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:

być może bitwa pod Grunwaldem, na dzień wczorajszy była 1410, a dziś 1500 ... można sobie różne rzeczy wymyślić, tylko to trochę mało

Można się posługiwać innym kalendarzem, wedle którego była w 1500, historycy mogą dojść do wniosku, że błędnie usytuowali w czasie bitwę pod Grunwaldem i była w 1500, może się okazać, że owszem, w 1410 roku była bitwa, ale nie pod Grunwaldem, tylko w sąsiedniej miejscowości, a za 300 lat w ogóle nikogo nie będą uczyć o żadnej bitwie pod Grunwaldem i w świadomości przeciętnego człowieka ona się nie wydarzy.

Historia istnieje tylko i wyłącznie w naszej świadomości i zmienia się razem z nią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:37, 28 Mar 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
zosia napisał:

być może bitwa pod Grunwaldem, na dzień wczorajszy była 1410, a dziś 1500 ... można sobie różne rzeczy wymyślić, tylko to trochę mało

Można się posługiwać innym kalendarzem, wedle którego była w 1500, historycy mogą dojść do wniosku, że błędnie usytuowali w czasie bitwę pod Grunwaldem i była w 1500, może się okazać, że owszem, w 1410 roku była bitwa, ale nie pod Grunwaldem, tylko w sąsiedniej miejscowości, a za 300 lat w ogóle nikogo nie będą uczyć o żadnej bitwie pod Grunwaldem i w świadomości przeciętnego człowieka ona się nie wydarzy.

Historia istnieje tylko i wyłącznie w naszej świadomości i zmienia się razem z nią.


nie jestem historykiem i data bitwy pod grunwaldem jest dla mnie kwestią wiary tym, którzy się tym zajmują .... nie myślałem też w kategoriach błędów poznawczych, bo te w oczywisty sposób istnieją, a nie istniałby gdyby nie prawda przez duże P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:55, 28 Mar 2020    Temat postu:

mam wrażenie, że sobie ubzdurałaś, że istnieje jakaś wiedza kolektywna/społeczna względem, której ja poznaję .... takiej wiedzy nie ma i nie ma jej "nośnika" istnieją jedynie solipsystyczne jednostki :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:19, 29 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:
1. cóż, trzeba stwierdzić, że trąci głupotą Dyszyńskiego, permanentnie wmawiającemu każdemu, kto posługuje się pojęciem prawdy absolutnej lub obiektywnej, jakoby ten twierdził, że taką prawdę posiada.

Jeśli gdzieś kategorycznie twierdziłem, że "każdy" kto posługuje się pojęciem prawdy absolutnej, twierdzi iż taką prawdę posiada, to byłby to ewidentnie mój błąd. Nie mam podstaw, aby tego rodzaju przekonania stwierdzać na 100%. Jeśli ktoś znajdzie w moich postach takie stwierdzenie (mogłem się "zapędzić" w dyskusji i coś takiego napisać, ale to byłby mój błąd), to byłbym wdzięczny za wskazanie stosownego posta, a ja go wyedytuję, dodając informację o błędzie i moim sprostowaniu.
Jeśli gdzie tez tak kategoryczny pogląd wyraziłem, to chyba też i wbrew własnym przekonaniom na temat absolutnej prawdy, bo pewną BARDZO SZCZEGÓLNĄ postać prawdy absolutnej bym nawet dopuścił. Problem w tym, że ta moja "szczególna" postać jest chyba czymś innym, niż zwykle się pod absolutność prawdy podstawia. Moja konstrukcja absolutnej prawdy jest jednak bardzo skomplikowana, tak trudna do wytłumaczenia, że na razie "wymiękłbym" przy wywołaniu mnie do tablicy, na czym ona polega.
W zamian proponuję jakoś przyjąć (może nie jako coś absolutnego, ale zbliżającego się do pewnej postaci niepodważalności) koncepcję FAKTU. Uznaję bowiem, że pewna postać zdarzeń przeszłych jest jakoś niezaprzeczalna, są one faktami (o których dżentelmeni nie dyskutują), choć z drugiej strony fakt, a absolutna prawda to u mnie nie jest to samo.
Na koniec jednak dodam, że według moich obserwacji ZDECYDOWANA WIĘKSZOŚĆ piewców prawdy absolutnej dokonuje pewnego rodzaju uproszczenia w ocenie prawdziwości rzeczy, czy zdarzeń, a dodatkowo też spora część z nich ma przekonanie, iż to co oni twierdzą, jest pewne, niepodważalne, absolutne. Choć rzeczywiście nie wszyscy przekonani o sensowności prawdy absolutnej (w "pewnym sensie" i siebie bym tu zaliczył) swoje stwierdzenia za absolutne uważają.

Na koniec, dla tych, którzy nie czytali moich wcześniejszych esejów na temat tego, dlaczego pojęcie prawdy uważam za "ryzykowne" (może nie całkowicie błędne) w użyciu, będące potencjalnym zaczynem nieporozumień i fałszywych sugestii zadałbym pytanie:
- czy są przekonani, że da się "powiedzieć prawdę" w sensie "powiedzieć absolutną prawdę"?
Dalej bym zadał pytanie: jakim językiem (absolutnie ścisłym?...) ową prawdę powiedzą?
I pytanie dopełniające: czy nie warto byłoby jednak rozważyć sugestii, że skoro język tak często bywa nieprecyzyjny, to dlaczego nagle miałoby się nim wyrażać pojęcie tak trudne jak absolutna prawda?
Z drugiej strony, jeśli ktoś jedna uważa, że "absolutna prawda" jest niewyrażalna w języku (bo są ludzie którzy rzeczywistość materialną chcą określać mianem absolutnej prawdy), to czy proponują usuniecie z języka stwierdzenia "powiedzieć prawdę", jako że nie da się "powiedzieć rzeczywistości", czy jakoś inaczej przekazać wszystkich niuansów tego, co stanowi naszą rzeczywistość?
No i ostatnie pytanie: czy skoro mamy pojęcie "rzeczywistość", to drugie pojęcie w tym miejscu (byłoby nim prawda, która "jest rzeczywistością", choć przecież nie da się jej powiedzieć, co daje mylne sugestie z używaniem terminu "prawda" w komunikatach, gdy się mówi prawdę, bądź nie) ma jakiś sens? Jaki?...

Od razu zastrzegam, że raczej (może ktoś mnie zadziwi?...) na moje pytania nie spodziewam się odpowiedzi ze strony piewców prawdy absolutnej. Nie spodziewam się dlatego, ze zadawałem je wielokrotnie, a właściwie NIGDY NIE DOSTAŁEM ODPOWIEDZI. Jak do tej pory po prostu te pytania (jako całość liczone) są zwyczajnie ignorowane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:32, 29 Mar 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:41, 29 Mar 2020    Temat postu:

Michał napisał:
którzy nie czytali moich wcześniejszych esejów


:mrgreen: wybacz, ale jak na mój prosty łeb są nieco przydługie

Cytat:
Jeśli gdzieś kategorycznie twierdziłem, że "każdy" kto posługuje się pojęciem prawdy absolutnej, twierdzi iż taką prawdę posiada, to byłby to ewidentnie mój błąd.

może nie kategorycznie, ale przynajmniej między wierszami ... ale przede wszystkim ignorowałeś informacje, że niewłaściwie interpretujesz moje np. intencje, a raczej twórczo rozwijałeś - faktycznie swoje, przypisując je adwersarzowi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15974
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:02, 29 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:
Michał napisał:
którzy nie czytali moich wcześniejszych esejów


:mrgreen: wybacz, ale jak na mój prosty łeb są nieco przydługie

Cytat:
Jeśli gdzieś kategorycznie twierdziłem, że "każdy" kto posługuje się pojęciem prawdy absolutnej, twierdzi iż taką prawdę posiada, to byłby to ewidentnie mój błąd.

może nie kategorycznie, ale przynajmniej między wierszami ... ale przede wszystkim ignorowałeś informacje, że niewłaściwie interpretujesz moje np. intencje, a raczej twórczo rozwijałeś - faktycznie swoje, przypisując je adwersarzowi

Publikował na sfinii jeden user - o nicku lucek. Miałem z nim bardzo podobne odczucie kontaktu jak z Tobą - to samo "zestaw", na który składało się:
- mocne przekonanie o własnej niezwykłej kompetencji
- krytykanctwo tak właściwie nie bardzo wiadomo o co, napastliwość "bo tak"
- poczucie braku sensownego kontaktu, czyli często odbiór znaczeń niezgodny (niejednkrotnie wręcz odwrotny) z intencją, jaką chciałem nadać swoim słowom. Trochę tak, jakby uwagi odnosiły się do zupełnie innego tekstu. Chyba w ogóle wyraźna potrzeba nadinterpretowania, albo niedoczytania tego, co pisałem, tylko po to, aby się o coś przyczepić (często w ogóle nie byłem w stanie zorientować się o co).
Zdarzają się podobne charaktery nawet, wydawałoby się całkiem różnych, userów. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:09, 29 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
- mocne przekonanie o własnej niezwykłej kompetencji
- krytykanctwo tak właściwie nie bardzo wiadomo o co, napastliwość "bo tak"
- poczucie braku sensownego kontaktu, czyli często odbiór znaczeń niezgodny (niejednkrotnie wręcz odwrotny) z intencją, jaką chciałem nadać swoim słowom. Trochę tak, jakby uwagi odnosiły się do zupełnie innego tekstu. Chyba w ogóle wyraźna potrzeba nadinterpretowania, albo niedoczytania tego, co pisałem, tylko po to, aby się o coś przyczepić (często w ogóle nie byłem w stanie zorientować się o co).
Zdarzają się podobne charaktery nawet, wydawałoby się całkiem różnych, userów. :think:


oj tam, oj tam

- mocne przekonanie - świadomość swojego zdania, które argumenty, a nie niesprawdzalne możliwości mogą zmienić

reszta to jakieś twoje chyba odczucia, które mogą zawsze stać się ciałem, gdy zamiast dyskutować do rzeczy, zaczynasz odnosić się do adwersarza, a nie do tematu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5900
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:27, 26 Maj 2020    Temat postu:

To zagadnienie dobrze ilustrują i poniekąd tłumaczą, gdy je „rozciągnąć na logikę weryfikacji i wnioskowania”, dwie uzupełniające się teorie Gödla [„o niepełności” oraz „o niedowodliwości”]. Z większością treści pierwszego w tym wątku wpisu się zgadzam. Ale uważam, iż jest Prawda Uniwersalna, Absolutna- lecz jest ona bardzo trudna do zrozumienia, ponieważ zawiera w sobie wszystko. Przykładowo: w Prawdzie jest zawarte, iż białe jest czarne, ale jako sprzeczność, jako „klasyczny” fałsz; tak więc dla Prawdy jest prawdą, że czarne jest białe, jednocześnie, że jest to fałsz- ten fałsz, ta sprzeczność jest prawdziwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1568
Przeczytał: 150 tematów


PostWysłany: Nie 17:33, 07 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Klasyczna teoria prawdy mówi, że prawdą jest zgodność myśli z rzeczywistością. Krytycy tej koncepcji zawracają uwagę na to, że i tak nie wiemy, czym jest rzeczywistość albo co rzeczywiście istnieje, więc nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy ktoś mówi prawdę, czy nie.

Ale jeśli przyjmiemy bardzo zdroworozsądkowe podejście, definiując rzeczywistość jako to, co nam się jako rzeczywistość subiektywnie jawi, to łatwo wybrniemy z tego problemu. Wówczas prawdę głosi każdy, kto wierzy w to, co mówi, a więc jego myśli są zgodne z rzeczywistością.
(...)
Musimy pogodzić się z tym, że prawda się zmienia wraz z rzeczywistością, a rzeczywistość się zmienia wraz z nami. Prawda przez duże P nie jest żadnym obiektem. Nie da się raz na zawsze poznać Prawdy, a potem przez całe życie ją wyznawać. Kto twierdzi, że poznał Prawdę, właśnie się od niej odciął. W Prawdzie można żyć, można się Prawdą kierować, ale nie można jej schwycić, bo jest żywa.

Teraz mi przyszło do głowy, że w moim nienaiwnym ujęciu klasycznej teorii prawdy mogłabym zdefiniować Prawdę (przez duże P) jako zgodę na rzeczywistość, akceptację rzeczywistości, a prawdę (przez małe p) jako sądy, które zostały sformułowane w zgodzie z rzeczywistością (a więc w Prawdzie).

Chciałabym jeszcze wrócić do kwestii obiektywizmu i subiektywizmu. Wcześniej pisałam, że rzeczywistością jest to co się nam subiektywnie jawi, przez co chciałam powiedziec, że rzeczywistość poznajemy zawsze jako podmiot poznający, jednocześnie subiektywizm potocznie rozumie się jako stronniczość, nieuczciwość, a obiektywizm jako wolność od uprzedzeń, kierowanie się prawdą.

W mojej koncepcji prawdy próbuję połączyć te dwa podejścia, tzn. uznaję, że rzeczywistość doświadczana przez człowieka jest subiektywna w pierwszym sensie (uzależniona od podmiotu), ale może być obiektywna w drugim sensie, tzn. może być poznawana przez podmiot pozbawiony uprzedzeń, bezstronny, który akceptuje rzeczywistość taką jaką mu się jawi.

Ktoś może teraz pomyślec, że wszystko super, ale cały czas poznajemy tylko rzeczywistość subiektywną, nawet jeśli jestesmy uczciwi, to wyżej dupy (podmiotowej perspektywy) nie podskoczymy. Zgoda, ale zauważmy, że rzeczywistośc obiektywna przez swoje istnienie poza podmiotem jest z definicji niepoznawalana, bo żeby koncept poznawania miał sens, musi istniec podmiot poznający, który ma do niej bezposredni dostęp, a jak wczesniej ustaliliśmy, nie może mieć do niej takiego dostępu. Jaki z tego wniosek? Że nie ma sensu zawracać sobie gitary rzeczywistością obiektywną w sensie pierwszym (niezależną od podmiotu), czyli można spokojnie rzeczywistość obiektywną zdefiniować jako rzeczywistość poznawaną przez podmiot kierujący się Prawdą, a więc taki, który tę rzeczywistość akceptuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3651
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 17:45, 07 Cze 2020    Temat postu:

Wszystko super, tylko
to z punktu widzenia podmiotu. A co jeśli dwa podmioty maja różne zdanie? Która prawda jest przez duże P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1568
Przeczytał: 150 tematów


PostWysłany: Nie 17:54, 07 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Wszystko super, tylko
to z punktu widzenia podmiotu. A co jeśli dwa podmioty maja różne zdanie? Która prawda jest przez duże P.

Żadna, sądy o rzeczywistości zawsze sa tylko prawdami przez małe p. Prawdą przez duże P jest to, dzięki czemu te sądy sformułowano. Jeśli oba podmioty kierowały się Prawdą, to jeden i drugi wyraził sąd prawdziwy, po prostu odnosząc się do innego kawałka/zakresu rzeczywistości, tego, do którego mieli dostęp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:00, 07 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Ktoś może teraz pomyślec, że wszystko super, ale cały czas poznajemy tylko rzeczywistość subiektywną, nawet jeśli jestesmy uczciwi, to wyżej dupy (podmiotowej perspektywy) nie podskoczymy.


Tak może myśleć ktoś, kto nie zna prawdziwej natury człowieka. Człowiek to również istota posiadająca nieśmiertelny, wszechogarniający duch. Przy pomocy swoich sił duchowych człowiek może postrzegać o wiele więcej niż korzystając jedynie z materialnej świadomości. Najkrótszą (chociaż wcale nie krótką) drogą do opanowania sił duchowych, w tym jasnego wiedzenia jest medytacja. Np. taka:
[link widoczny dla zalogowanych]
która prowadzi do postrzegania rzeczy takimi, jakimi są naprawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3651
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 18:01, 07 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
Wszystko super, tylko
to z punktu widzenia podmiotu. A co jeśli dwa podmioty maja różne zdanie? Która prawda jest przez duże P.

Żadna, sądy o rzeczywistości zawsze sa tylko prawdami przez małe p. Prawdą przez duże P jest to, dzięki czemu te sądy sformułowano. Jeśli oba podmioty kierowały się Prawdą, to jeden i drugi wyraził sąd prawdziwy, po prostu odnosząc się do innego kawałka/zakresu rzeczywistości, tego, do którego mieli dostęp.


Tak, to I przykazanie
a mi chodzi bardziej o praktykę ... kto i dlaczego będzie przestrzegał tego przykazania.

Bo zgadza się to będzie jedna i a sama prawda P, czyli u mnie "obiektywna" niezależna od obserwatora lub Bóg.

Gdyby "Kopernik" kierował się tym co mu głosi świat tj. "zgadzał się" to chyba do dziś mielibyśmy system geocentryczny, w najlepszym wypadku ....

PS
tzn. ja się ze wszystkim zgadzam, dokładnie tak własnie jest, przynajmniej powinno być, a chodzi mi tylko o szczegóły


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 18:11, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1568
Przeczytał: 150 tematów


PostWysłany: Nie 18:24, 07 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Tak, to I przykazanie
a mi chodzi bardziej o praktykę ... kto i dlaczego będzie przestrzegał tego przykazania.

Bo zgadza się to będzie jedna i a sama prawda P, czyli u mnie "obiektywna" niezależna od obserwatora lub Bóg.

Gdyby "Kopernik" kierował się tym co mu głosi świat tj. "zgadzał się" to chyba do dziś mielibyśmy system geocentryczny, w najlepszym wypadku ....

PS
tzn. ja się ze wszystkim zgadzam, dokładnie tak własnie jest, przynajmniej powinno być, a chodzi mi tylko o szczegóły

Pytasz o to, czy należy słuchać siebie, czy innych? Tutaj nie ma jednoznacznej porady, ponieważ wszystko zależy od danego podmiotu, co on sam uznaje za wiarygodne. Jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której cudza perspektywa jest dla podmiotu bardziej wiarygodna niż własna, np. weźmy pacjenta zakładu psychiatrycznego, który ma halucynacje i wie, że jest chory. Mimo, że doświadcza halucynacji, to nie ma do nich zaufania, bo jest świadom, że są wytworem jego chorego umysłu. Taki człowiek ufajac perspektywie innych, zdrowych ludzi, którzy go uspokajają, że tylko mu się cos przywidziało, kieruje się Prawdą w takim samym stopniu co człowiek zdrowy (wierzący, że jest zdrowy), który wierzy w to co widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1568
Przeczytał: 150 tematów


PostWysłany: Nie 18:28, 07 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Ktoś może teraz pomyślec, że wszystko super, ale cały czas poznajemy tylko rzeczywistość subiektywną, nawet jeśli jestesmy uczciwi, to wyżej dupy (podmiotowej perspektywy) nie podskoczymy.


Tak może myśleć ktoś, kto nie zna prawdziwej natury człowieka. Człowiek to również istota posiadająca nieśmiertelny, wszechogarniający duch. Przy pomocy swoich sił duchowych człowiek może postrzegać o wiele więcej niż korzystając jedynie z materialnej świadomości. Najkrótszą (chociaż wcale nie krótką) drogą do opanowania sił duchowych, w tym jasnego wiedzenia jest medytacja. Np. taka:
[link widoczny dla zalogowanych]
która prowadzi do postrzegania rzeczy takimi, jakimi są naprawdę.

Co znaczy w tym kontekście "widzieć rzeczy takimi, jakimi są naprawdę"? Czyli np. jakie rzeczy są naprawdę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3651
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 18:31, 07 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:

Tak, to I przykazanie
a mi chodzi bardziej o praktykę ... kto i dlaczego będzie przestrzegał tego przykazania.

Bo zgadza się to będzie jedna i a sama prawda P, czyli u mnie "obiektywna" niezależna od obserwatora lub Bóg.

Gdyby "Kopernik" kierował się tym co mu głosi świat tj. "zgadzał się" to chyba do dziś mielibyśmy system geocentryczny, w najlepszym wypadku ....

PS
tzn. ja się ze wszystkim zgadzam, dokładnie tak własnie jest, przynajmniej powinno być, a chodzi mi tylko o szczegóły

Pytasz o to, czy należy słuchać siebie, czy innych? Tutaj nie ma jednoznacznej porady, ponieważ wszystko zależy od danego podmiotu, co on sam uznaje za wiarygodne. Jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której cudza perspektywa jest dla podmiotu bardziej wiarygodna niż własna, np. weźmy pacjenta zakładu psychiatrycznego, który ma halucynacje i wie, że jest chory. Mimo, że doświadcza halucynacji, to nie ma do nich zaufania, bo jest świadom, że są wytworem jego chorego umysłu. Taki człowiek ufajac perspektywie innych, zdrowych ludzi, którzy go uspokajają, że tylko mu się cos przywidziało, kieruje się Prawdą w takim samym stopniu co człowiek zdrowy (wierzący, że jest zdrowy), który wierzy w to co widzi.


ja myślę, że żeby coś oceniać to trzeba przede wszystkim wiedzieć co jest źródłem informacji, np. odróżniać wiarę od wiedzy:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje-tylko-to-co-mozna-zdefiniowac,16535-25.html#532215

na pewno dla mnie człowiek, który tych pojęć nie odróżnia nie jest wiarygodny :wink:

następna sprawa to podstawy moralne takiego człowieka ... człowiek, który wystawia opinie o cudzych intencjach też jest niemoralny - bo nikt cudzych intencji znać nie może :wink: bo nikt do cudzej świadomości nie ma dostępu. o tym tu, przedostatni akapit chyba:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje-tylko-to-co-mozna-zdefiniowac,16535-25.html#532173
PS
to o czym niżej napisał blackSun to kolejny aspekt ... więc na pewno w oparciu o wiarę nie należny wydawać sądów, o ile się nie musi, nie należy nikomu "kibicować" jeśli miałoby się tylko wierzyć jednej ze stron.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 18:46, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:34, 07 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Co znaczy w tym kontekście "widzieć rzeczy takimi, jakimi są naprawdę"? Czyli np. jakie rzeczy są naprawdę?


Ogólnie chodzi o prawdę w twej definicji przez duże P.

Lub inaczej, są to rzeczy postrzegane całościowo, wielostronnie:



Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Nie 18:46, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:56, 07 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Ktoś może teraz pomyślec, że wszystko super, ale cały czas poznajemy tylko rzeczywistość subiektywną, nawet jeśli jestesmy uczciwi, to wyżej dupy (podmiotowej perspektywy) nie podskoczymy.


Tak może myśleć ktoś, kto nie zna prawdziwej natury człowieka. Człowiek to również istota posiadająca nieśmiertelny, wszechogarniający duch. Przy pomocy swoich sił duchowych człowiek może postrzegać o wiele więcej niż korzystając jedynie z materialnej świadomości. Najkrótszą (chociaż wcale nie krótką) drogą do opanowania sił duchowych, w tym jasnego wiedzenia jest medytacja. Np. taka:
[link widoczny dla zalogowanych]
która prowadzi do postrzegania rzeczy takimi, jakimi są naprawdę.

Co znaczy w tym kontekście "widzieć rzeczy takimi, jakimi są naprawdę"? Czyli np. jakie rzeczy są naprawdę?
Na temat indywidualnych wierzen nie wypowiadam sie [vide tekst pogrubiony].

blackSun, błąd w Twojej interpretacji, który daje mi wgląd w Twoje koncypcyjne podejscie do "uniwersalności" każdego człowieka, przeczy wiedzy, ze każdy człowiek jest indywidualny i unikalny. Medytacja o której piszesz to insigt czyli "uniesienie" się ponad jakiś zmysł w celu poznania czegoś a nie "uniwersalnej natury świata", bo taki fenomen nie istnieje. Więc jeśli w ciszy wewnętrznej odczuwam insight i jest to przekaz w strukturze lingwistycznej, to zapisuje go, bo bez przetwarzania go emocjami nie jestem w stanie go zapamiętać i w trakcie nazwiajmy umownie jego "objawiania" się poprzez szybką energię zwaną w języku niemieckim gestalt może nie mieć dla mnie koncepcyjnego sensu w miejscu i czasie doświadczania ale najprawdopodobniej będzie miał dla mnie sens po jakimś czasie.

Pułapką w praktyce jakiejkolwiek medytacji jest zastawianie na siebie koncepcyjnych sideł i oczekiwania rozwijania się scenariusza. Buddyzm, bez względu na odmianę, to nie przywiązywanie się do czegokolwiek z obrazami mentalnymi włącznie. Mnie pomaga tak zwana multi-cultural approach/podejście antropologicznie kulturowe [termin moj] bo rozszerza perspektywę i pozwala na nie przywiązywanie się do niej. Wiec jak się kładę ma macie z intencją shivasana to zmieniam fale mózgowe z beta na alfa bardzo szybko a nie myślę, że mnie coś w pośladku uwiera.

Z fali alfa do theta nie wiem jak się "dostaję", bo już tego nie czuję. Ale wiem, że podróż z powrotem wymaga uwagi aby nie czynić nic za szybko. Najpierw "budzi się" słuch razem z odczuciem śliny w ustach, potem wzrok i dotyk, i węch wraz ze zmianą głębokości i częstotliwości oddychania. Ale najważniejsza jest równowaga po powrocie z medytacji więc polecam zwracać uwagę szczególnie gdy medytacja wykonywana jest poza domem i wymaga prowadzenia samochodu, jazdy na rowerzy, czy nawet przejścia po schodach czy powierzchni jednolitej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:06, 07 Cze 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Medytacja o której piszesz to insigt czyli "uniesienie" się


Insight to uniesienie się? Zaglądasz czasem do słownika?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin