Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Properly Basic Beliefs
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:09, 29 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Warto w tym kontekście wspomnieć też o argumencie na temat impactorowych basic beliefs,, związanym z ewidentnym brakiem na liście owych wierzeń podstawowych założenia o istnieniu świadomości.
Logika jest niezależna od świadomości.

To popatrz jacy głupi są ci logicy, że nie poznali jeszcze tego Twojego dogmatu, który tutaj podałeś... :( :shock:

A ci ignoranci tworzą coś takiego jak metalogika [link widoczny dla zalogowanych].

I dlaczego którekolwiek z powyższych miałoby być zależne od świadomości?
Podobnie różne geometrie sobie są i nie potrzeba świadomości by istniały - bo są to byty abstrakcyjne.

Więc coś tam próbowałeś, ale znowu nie za bardzo w temacie.

P. S.
U mnie w robocie logiką nazywa się pewien formalny zapis działania maszyny stanowej.
Aby udowodnic swoją hipotezę, Irbisol, potrzebujesz podać robocze definicje fenomenów zaangażowanych w Twoja obserwację.

Jeśli powolam sie na ponizsze definicje robocze świadomości ludzkiej i logiki ludzkiej (dedukcyjnej i indkcyjnej), to Twoja hipoteza będzie nieprawdziwa.

Cytat:
Consciousness is awareness of the human mind of itself and the world. = Świadomość jest stanem umysłu ludzkiego postrzegającego siebie i świat.


Cytat:
Logic is reasoning conducted or assessed according to strict principles of validity. - Logika to rozumowanie przeprowadzone lub ocenione zgodnie z surowymi zasadami ważności.


Geometria nie jest bytem abstrakcyjnym poza świadomością ludzka. Jeśli chodzi o wprowadzanie logiki jakiegoś systemu do kontekstu zawierającego świadomość ludzką jako wyjściową logiki ludzkiej, to logika systemu oparta jest na świadomości ludzkiej jako wyjściowej logicznych założeń inteligentnego człowieka, który jest w stanie stworzyć algorytm jako system walidacji własnych logicznych założeń, które program oszacuje szybciej. W tym kontekście nie będzie stanu Deus ex machina -> God from the machine -> Bóg w maszynie, lecz wyższy instynkt człowieka (który wielu określa mianem Boga) w maszynie funkcjonuje jako algorytm wspomagający szybki proces walidacji.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 1:25, 29 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 8:48, 30 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Świat fizyczny będzie się zachowywał nadal zgodnie z prawami fizyki i żadna świadomość nie jest mu do tego potrzebna.

Cytat:
Założenie, że "istnieją wcześniej prawa", sugeruje, że prawa nie zmieniają się. Przyjrzyj się historii nauki, a przekonasz się jak wiele praw wcześniej uznawanych zostało albo usuniętych, albo zmodyfikowanych.

I te prawa tak naprawdę się zmieniły?
Czy zmienił się model, jaki człowiek sobie wymyślił?

Tak, zmieniają się modele i prawa. Przykład wcześniej podałem.

Zmienia się tylko model, który zawiera fałszywe wyobrażenie o rzeczywistych prawach fizyki lub prawdziwe o nich wyobrażenie.
Prawa fizyki nie wiedzą nic o tym, że człowiek próbuje je odkryć ani o tym, czy odkrył je jako prawidłowe prawa czy jako tylko swój wymysł.
Jest to podobne do badań historycznych - niezależnie od tego, co historycy ustalą, nie ma to wpływu na PRAWDZIWY przebieg zdarzeń. I ten prawdziwy przebieg zdarzeń nie ulega zmienie.

Cytat:
Tak w ogóle to nie wiem po co Ci właściwie te dogmaty o stałych prawach, czy jednej logice itp.

A gdzie ja piszę cokolwiek o stałych prawach? Piszę, że prawa te są NIEZALEŻNE od tego, co kto sobie umyśli.

Cytat:
JA TWORZĘ MOJE OPISY owego świata spójnie, zrozumiale DLA SAMEGO SIEBIE!

Olać kwestię, że konkurencyjne opisy są tak samo prawdopodobne.

@Dyskurs
Właśnie po to podałem przykład maszyny stanowej, żeby uświadomić manipulację polegającą na różnym rozumieniu słowa "logika".
To taki typowy teistyczny zabieg - "O, patrzcie, a tu też jest logika - i to inna. A tu jest wiara. A tu chciejstwo. A tu wola. Więc my też możemy sobie chcieć i wierzyć w co nam się podoba".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:04, 30 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Świat fizyczny będzie się zachowywał nadal zgodnie z prawami fizyki i żadna świadomość nie jest mu do tego potrzebna.

Cytat:
Założenie, że "istnieją wcześniej prawa", sugeruje, że prawa nie zmieniają się. Przyjrzyj się historii nauki, a przekonasz się jak wiele praw wcześniej uznawanych zostało albo usuniętych, albo zmodyfikowanych.

I te prawa tak naprawdę się zmieniły?
Czy zmienił się model, jaki człowiek sobie wymyślił?

Tak, zmieniają się modele i prawa. Przykład wcześniej podałem.

Zmienia się tylko model, który zawiera fałszywe wyobrażenie o rzeczywistych prawach fizyki lub prawdziwe o nich wyobrażenie.
Prawa fizyki nie wiedzą nic o tym, że człowiek próbuje je odkryć ani o tym, czy odkrył je jako prawidłowe prawa czy jako tylko swój wymysł.
Jest to podobne do badań historycznych - niezależnie od tego, co historycy ustalą, nie ma to wpływu na PRAWDZIWY przebieg zdarzeń. I ten prawdziwy przebieg zdarzeń nie ulega zmienie.

Cytat:
Tak w ogóle to nie wiem po co Ci właściwie te dogmaty o stałych prawach, czy jednej logice itp.

A gdzie ja piszę cokolwiek o stałych prawach? Piszę, że prawa te są NIEZALEŻNE od tego, co kto sobie umyśli.

Coś jest "niezależne", gdy nie ulega zmianom podczas zmiany określonego czynnika. Tutaj tym czynnikiem jest osoba - jeśli weźmiemy inną osobę, to coś "niezależnego" powinno (według Twojego rozumowania, bo ja akurat tak nie uważam) pozostawać takie samo, dawać identyczny wynik odczytu - NIE ULEC ZMIANIE.
Dlatego, jeśli język polski jest jakoś tym samym, którego używamy, który prowadzić powinien z grubsza tak samo do znaczeń - mnie i Ciebie - to właśnie tak jest, że niezależny od czegoś będzie oznaczało niezmienny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 15:58, 30 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
niezależny od czegoś będzie oznaczało niezmienny.

No to żeś przywalił teraz ...
Niezależność a niezmienność to diametralnie różne pojęcia.
Twierdzisz, że temperatura powietrza jest zależna od ciebie?
A może masz wpływ na pozycje galaktyk? Bo one się zmieniają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 30 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
niezależny od czegoś będzie oznaczało niezmienny.

No to żeś przywalił teraz ...
Niezależność a niezmienność to diametralnie różne pojęcia.
Twierdzisz, że temperatura powietrza jest zależna od ciebie?
A może masz wpływ na pozycje galaktyk? Bo one się zmieniają.

Właśnie o tym piszę - temperatura powietrza jest z mojego punktu widzenia "niezmienna", bo jest ode mnie niezależna, nie mogę jej zmienić swoją wolą. Podobnie jest z pozycją galaktyk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:03, 30 Sie 2018    Temat postu:

Z mojego punktu temperatura jest zmienna, ja nie mogę zmienić ale ona sam się zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:42, 30 Sie 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Z mojego punktu temperatura jest zmienna, ja nie mogę zmienić ale ona sam się zmienia.

No cóż, język jest wieloznaczny. Aby być precyzyjnym, najczęściej trzeba albo wcześniej jakoś uzgodnić kontekst ogólny, albo doprecyzowywać na bieżąco. Ja używałem słowa zmienność w kontekście zmiany wolą człowieka. Ale oczywiście i Twoje podejście językowo jest poprawne, ma kontekst, który jest czytelny.
Dlatego nie warto jest się kłócić za szybko, nie warto jest używać zbyt agresywnych sformułowań, oskarżeń, bo może się po prostu okazać, iż druga strona inny (też poprawny) kontekst ma na myśli i wystarczy zwyczajnie spytać, jak rozumie swoją deklarację w kontekście zauważonej kontrowersji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:50, 30 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A ci ignoranci tworzą coś takiego jak metalogika [link widoczny dla zalogowanych]. W jej ramach dyskutują nad różnymi logikami, sprawdzają na ile są one niesprzeczne, jak je ujmować rozumowaniem. Nad czym oni dyskutują (świadomie), nie dowiedziawszy się od Ciebie, że logika jest "niezależna od świadomości"?

To że można świadomie dyskutować o logice, nie znaczy że jest zależna od świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 30 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
To taki typowy teistyczny zabieg - "O, patrzcie, a tu też jest logika - i to inna. A tu jest wiara. A tu chciejstwo. A tu wola. Więc my też możemy sobie chcieć i wierzyć w co nam się podoba".

Nie teistyczny a szatański. W średniowieczu uprawiana przez Teistów logika i filozofia była jak najbardziej racjonalna!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:59, 30 Sie 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A ci ignoranci tworzą coś takiego jak metalogika [link widoczny dla zalogowanych]. W jej ramach dyskutują nad różnymi logikami, sprawdzają na ile są one niesprzeczne, jak je ujmować rozumowaniem. Nad czym oni dyskutują (świadomie), nie dowiedziawszy się od Ciebie, że logika jest "niezależna od świadomości"?

To że można świadomie dyskutować o logice, nie znaczy że jest zależna od świadomości.

Acha. Nie znaczy, bo nie znaczy. Bo ktoś arbitralnie tak stwierdził, jako że tak mu się to wydało. Gdyby prawdę rozstrzygano przez głosowanie, to byłby jeden głos więcej za koncepcją. Ale historia uczy o wielu przekonaniach bardzo powszechnych ludzkości, które okazały się ewidentnie błędnymi. Dlatego czyste stwierdzenie "tak jest" nie posiadające waloru WSKAZANIA POWODÓW DLACZEGO tak właściwie jest, stanowi głos słaby. W zasadzie bliski głosu dowolnej osoby, która nic nie wie, niczego nie przemyślała, tylko jej "się powiedziało". Dopiero podanie powodu buduje głos, który zaczyna się liczyć, a w ogóle daje szansę na jakąś dyskusję o sprawie.

Ja bym zaś powiedział, że sam fakt dyskutowania o logice - rozważania opcji (A vs nieA) już świadczy o tym, że ostatecznie z takiej dyskusji tworzą się dwie wersje logiki, a że nie wiemy, która zostanie wybrana, to znaczy, że ŚWIADOMOŚĆ O TYM DECYDUJE. Ta logika, którą będziemy używali, zależy od wyboru świadomego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:19, 30 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:59, 31 Sie 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Z mojego punktu temperatura jest zmienna, ja nie mogę zmienić ale ona sam się zmienia.
Fenomen temperatury zależy od kontekstu. Temperatura Twojego ciała nie jest zmienna czy jesteś na Saharze czy na Biegunie Północnym. Jeśli jest "zmienna" to "stygniesz" :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 5:14, 31 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:07, 31 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
niezależny od czegoś będzie oznaczało niezmienny.

No to żeś przywalił teraz ...
Niezależność a niezmienność to diametralnie różne pojęcia.
Twierdzisz, że temperatura powietrza jest zależna od ciebie?
A może masz wpływ na pozycje galaktyk? Bo one się zmieniają.

Właśnie o tym piszę - temperatura powietrza jest z mojego punktu widzenia "niezmienna", bo jest ode mnie niezależna, nie mogę jej zmienić swoją wolą. Podobnie jest z pozycją galaktyk.
"Porozmawiaj" z nerkami, bo coś nie "świta" :) W zależności od czułości instrumentu pomiarowego, stojąc na Biegunie Północnym i wydychając powietrze przez usta, zmieniałbyś temperaturę swojego otoczenia. Wdychając powietrze nosem, Twój organizm natychmiast zmieniałby jego temparature do temeratury Twojego ciała. Na szczęście masz to zakodowanew w funkcji mózgu gadziego, bo inaczej pewnie myśląc za dużo byś się udusił :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:13, 31 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
niezależny od czegoś będzie oznaczało niezmienny.

No to żeś przywalił teraz ...
Niezależność a niezmienność to diametralnie różne pojęcia.
Twierdzisz, że temperatura powietrza jest zależna od ciebie?
A może masz wpływ na pozycje galaktyk? Bo one się zmieniają.

Ten sam budulec tylko inne proporcje ale atomowo w "domu" :) -> [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 10:28, 31 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Właśnie o tym piszę - temperatura powietrza jest z mojego punktu widzenia "niezmienna", bo jest ode mnie niezależna, nie mogę jej zmienić swoją wolą. Podobnie jest z pozycją galaktyk.

Jeżeli temperatura powietrza się zmienia, to NIE JEST niezmienna. Uzależnianie zmienności od tego, czy ty to możesz zmienić, jest poważnym błędem logicznym.
Weźmy np. prezydenta, który może wydać wyrok ułaskawiający - czyli zmienić wyrok. Posługując się twoją logiką, ten wyrok jest jednocześnie zmienny i niezmienny (nawet jeżeli się zmienił). Bo prezydent może go zmienić, a ty nie. Czyli mamy sprzeczność logiczną.

Wracając do tematu - prawa fizyki / logika i świadomość.
Logika jest jaka jest bez względu na to, co sobie umyślisz. Tutaj już Andy'emu zarzuciłeś arbitralność, jak czynisz zawsze, gdy już nie masz czego napisać.
A łatwo akurat sprawdzić, że to arbitralne nie jest.
Pomyśl sobie inaczej o logice, a ona i tak zostanie taka sama.
Pomyśl sobie inaczej o tym, że za oknem nie rośnie drzewo, które tam rosło - a ono nadal tam będzie.

Prawa fizyki - pomyśl o nich cokolwiek, a nadal upuszczony przedmiot będzie spadał z przyspieszeniem.

Obok Lewandowski próbuje udowadniać że 2+2=5 jest tak samo uprawnione jak 2+2=4. Niezależnie od tego, co sobie umyśli on albo ty, gdy spadną 2 jabłka, a następnie kolejne 2, to razem tych jabłek będzie 4.
Nie macie na to żadnego wpływu.

Swoją drogą - znamienne jest, że ktoś używa argumentu służącego do ośmieszania innych wobec siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:02, 31 Sie 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Andy72 napisał:
Z mojego punktu temperatura jest zmienna, ja nie mogę zmienić ale ona sam się zmienia.
Fenomen temperatury zależy od kontekstu. Temperatura Twojego ciała nie jest zmienna czy jesteś na Saharze czy na Biegunie Północnym. Jeśli jest "zmienna" to "stygniesz" :)

Chodziło mi o temperaturę otoczenia a nie mojego ciała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:05, 31 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

Obok Lewandowski próbuje udowadniać że 2+2=5 jest tak samo uprawnione jak 2+2=4. Niezależnie od tego, co sobie umyśli on albo ty, gdy spadną 2 jabłka, a następnie kolejne 2, to razem tych jabłek będzie 4.
Nie macie na to żadnego wpływu.

Swoją drogą - znamienne jest, że ktoś używa argumentu służącego do ośmieszania innych wobec siebie.

Wynika to po pierwsze z pychy: chcę wierzyć że JA mam taką magiczną moc że świat zależy od mnie, nawet prawa matematyki.
Po drugie, wypływa to z marksistowskiego zsocjalizowania - wszystko to społeczeństwo, umowa społeczna, kultura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:37, 31 Sie 2018    Temat postu:

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam, ale czy Ty Irbisolu uważasz że prawa i zasady rządzące wszechświatem są w niego wpisane a my je odkrywamy, czyli że byty abstrakcyjne do których niezależnie mają dostęp różne umysły są tak samo realne i prawdziwe jak fizyczna rzeczywistość?
Czyli że tak jak kamień istnieje niezależnie od tego czy jest postrzegany czy nie a od postrzegającego zależy to jak jest postrzegany tak samo istnieją byty matematyczne które mogą być postrzegane za pomocą umysłu i od umysłu/świadomości zależy to jak są postrzegane? Czyli nieodkryte prawa matematyczne, fizyczne czy logiczne po prostu już istnieją, a my możemy je odkrywać, tworzyć nasz obraz/model/schemat tych praw?
Co z bytami abstrakcyjnymi pomyślanymi tylko przez jedną osobę? Czy skoro zostało to doświadczone to znaczy że istnieje tak samo jak coś doświadczanego przez więcej osób? Czy to że z danym obrazem, rozumieniem czegoś zgadza się więcej osób sprawia że to jest bardziej realne? Chyba nie jeśli jest niezależne od postrzegania...
Co więc sprawia że pewne byty abstrakcyjne zaliczasz do istniejących a pewne nie?
Czy chodzi o ich spójność/niesprzeczność/kompatybilność z fizyczną rzeczywistością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:41, 31 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:

Czyli że tak jak kamień istnieje niezależnie od tego czy jest postrzegany czy nie a od postrzegającego zależy to jak jest postrzegany tak samo istnieją byty matematyczne które mogą być postrzegane za pomocą umysłu i od umysłu/świadomości zależy to jak są postrzegane?

Nawet bardziej niż obiekty fizyczne, bo istnieją pozaczasowo, odwiecznie i doskonale. Od bytów matematycznych zależy fizyka i świadomość, nie odwrotnie.

Ircia napisał:

Czyli nieodkryte prawa matematyczne, fizyczne czy logiczne po prostu już istnieją, a my możemy je odkrywać, tworzyć nasz obraz/model/schemat tych praw?

Tak

Ircia napisał:

Co z bytami abstrakcyjnymi pomyślanymi tylko przez jedną osobę? Czy skoro zostało to doświadczone to znaczy że istnieje tak samo jak coś doświadczanego przez więcej osób? Czy to że z danym obrazem, rozumieniem czegoś zgadza się więcej osób sprawia że to jest bardziej realne? Chyba nie jeśli jest niezależne od postrzegania...

Co za różnica czy jedna czy dwie osoby czy ...zero osób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:47, 31 Sie 2018    Temat postu:

Wydaje mi się że jeśli coś istnieje niezależnie od świadomości/postrzegania tego czegoś to oczywistym jest to że fakt iż nie dostrzega tego nikt lub dostrzega tylko jedna osoba nie ma znaczenia. Natomiast problem robi się z sprzecznymi obserwacjami, np co do pewnych praw matematyki panuje powszechna zgodność, ale nasze postrzeganie/opisywanie/modelowanie rzeczywistości nie jest doskonałe, a dysponujemy tylko modelemi -nie mamy dostępu do rzeczywistości takiej jaka jest. Granica między modelem uznawanym za błędy na uznawanym za poprawny zależy chyba od użyteczności tego modelu i spójności z innymi modelami.

Wydaje mi się że można to rozwiązać w dość prosty sposób zakładając ( choć do tego aby coś założyć potrzeba umysłu) że istnieje rzeczywistość fizyczna zawierająca wszelkie istniejące opcje których możliwość postrzegania jest zależna od cech właściwych danej rzeczy oraz cech obserwatora i stopień doskonałości aparatu poznawczego będzie adekwatny do stopnia zgodności postrzegania z rzeczywistością.
To samo powinno dotyczyć bytów abstrakcyjnych które zakładamy że istnieją obiektywnie- niezależnie od umysłu.

Dla mnie jedynym problemem jest chyba to że dalej opieram się na założeniu że tak jest, bo nie mam bezpośredniego kontaktu z rzeczywistością inaczej jak przez świadomość czymkolwiek ona jest - dla mnie to możliwość postrzegania pracy umysłu przetwarzającego informacje z rzeczywistości które docierają do mózgu za pomocą zmysłów.

Chyba największy problem mi osobiście sprawia potrzeba zdefiniowania dość podstawowych pojęć typu: rzeczywistość( obejmuje tylko fizyczną rzeczywistość, czy też obejmuje doznania w tym doznawanie modeli rzeczywistości?) , świadomość i umysł ( świadomość jest wytworem umysłu czy czymś innym niezależnym od niego?)
Czy modele rzeczywistości mogą istnieć poza umysłem/świadomością? Mi wychodzi że nie.

Jeśli prawdy opisujące wszechświat istnieją i są niezmienne a sam wszechświat fizyczny jako posiadający czas jest zmienny sprawia że to te zasady i prawdy poprzedziły wszechświat? Że istniały przed wielkim wybuchem? Czy że jednak są pochodną świata fizycznego i pojawiły się razem lub po pojawieniu się materii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:45, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Irbisol napisał:

Obok Lewandowski próbuje udowadniać że 2+2=5 jest tak samo uprawnione jak 2+2=4. Niezależnie od tego, co sobie umyśli on albo ty, gdy spadną 2 jabłka, a następnie kolejne 2, to razem tych jabłek będzie 4.
Nie macie na to żadnego wpływu.

Swoją drogą - znamienne jest, że ktoś używa argumentu służącego do ośmieszania innych wobec siebie.

Wynika to po pierwsze z pychy: chcę wierzyć że JA mam taką magiczną moc że świat zależy od mnie, nawet prawa matematyki.
Po drugie, wypływa to z marksistowskiego zsocjalizowania - wszystko to społeczeństwo, umowa społeczna, kultura.

Jestem przekonany, ze się mylisz. To jest zupełnie nietrafiona diagnoza. Wydaje mi się, że i u Janka Lewandowskiego to funkcjonuje na innej zasadzie, niż tu zarzucasz. Wskazują mi na to pewne poboczne jego wypowiedzi. Co prawda główna wypowiedź często ma retorykę, która sugeruje jakąś arbitralność i skłonność emocjonalności kosztem intelektu (w domyśle - nad kim uczucia panują, ten chciejstwu da zawsze pierwszeństwo przed rozumem), to jednak jest się uda od Janka wyciągnąć uzasadnienie (a nieraz się udaje przerwać te barykady z emocji), to wychodzi, że ma całkiem rozsądne argumenty. Widać to też w opracowaniach, które zamieszcza - czy to te książkowe, czy to te w sieci, czasem linkowane na sfinii.
Wbrew temu, co Ci się wydaje przyczyna przyjęcia rezerwy nawet wobec praw logiki jest DOKŁADNIE ODWROTNA od tej, jaką tu wskazałeś. Ale to wręcz idealnie odwrotna. Ty wskazujesz na chciejstwo - na to, że komuś jakoś (emocjonalnie, do podbudowania pychy etc.) potrzebne jest umniejszenie logiki, bo dzięki temu ów ktoś poczuje się panem, może bogiem.
To nie tak. Osoby tu piszące (zwróć na to uwagę!) nie próbują się za chwilę podstawiać do tej roli kogoś decydującego o prawach w sposób absolutny. Wręcz przeciwnie, zniżają swoje przekonania do rangi opinii, nie próbując ogłaszać jakieś ostatecznej prawdy na ów temat. Wątpimy, bo czujemy wątpliwość, a nie wątpimy, aby za chwilę przestać wątpić podstawiając siebie w rolę dawcy wiedzy pewnej.
Postawa, o której tu piszemy wynika z maksymalnej konsekwencji i rygoryzmu uznawania czegoś za poprawne, prawdziwe. Ale właśnie chodzi o rygoryzm taki całkowicie na maksa - przyjąć coś mogę wyłącznie wtedy, jeśli mam ABSOLUTNE argumenty/przekonania. Absolutne muszą być takie na pełne, niepodważalne 100%. Czy logika jest taka absolutna, tak pewne bez najmniejszej choćby wątpliwości?...
- Nie trzeba byc wielkim znawca logiki, czy wiedzy, aby WSKAZAĆ NA KONTROWERSJE, na toczące się dyskusje, na wątpliwości. Skoro są spory na gruncie filozofii i matematyki na temat źródeł logiki, kształtu poprawnej logiki, postulatów, które logika powinna mieć, to znaczy, że sprawa nie jest jedna absolutna i na zawsze już zamknięta. I to jest fakt - takiej pewności NIE MAMY. Chciejstwem byłoby w tej sytuacji przyjęcie postawy: to ja sobie zignoruję te wątpliwości, bo jednak pasuje mi wizja jednej logiki i jednego, pewnego obrazu świata. Najmniejsza wątpliwość właściwie już burzy stan pewności. I nie ma co tego zamiatać pod dywan. Nie ma w tym pychy, że ktoś ów stan traktuje jako obowiązujący - jest POKORNE uznanie, że nie mam prawa niczego sądzić w sposób absolutny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:31, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Może by tak po prostu uznać że istnieje świat obiektywny do którego nie mamy bezpośredniego dostępu, nasze postrzeganie go jest subiektywne. Budujemy subiektywne modele rzeczywistości i staramy się aby były spójne z naszymi subiektywnymi doświadczeniami oraz modelami i doświadczeniami innych osób licząc że zgodność subiektywizmów będzie dobrym przybliżeniem obiektywnej rzeczywistości. Wynika z tego chyba to że w rzeczywistości obiektywnej wszystko jest na 100% czyli po prostu istnieje albo nie istnieje, a to jakie to jest i dlaczego poznajemy subiektywnie tworząc w umysłach modele rzeczywistości i tu nie ma opcji aby uzyskać całkowitą pewność.
Tylko że znów wracam do kwestii tego co zawiera ten świat/rzeczywistość ? Czy wliczyć wszystko czego doświadczam łącznie z tym co najprawdopodobniej istnieje tylko w moim umyśle? Świat fizyczny, świat abstrakcyjny... To co jest czy też to co potencjalnie może być? A jeśli też to co może być to od czego to zależy?
Wydaje mi się że mówienie o absolutnych poglądach, argumentach , regułach czy zasadach mija się z celem, ale dla mnie chyba zwyczajnie sam termin 'absolutny' jest problemem, bo pierwsze skojarzenie to 'całkowity i niezależny' tylko czy tak naprawdę cokolwiek jest całkowite i niezależne?
Mogę przyjąć założenie że cały fizyczny wszechświat jest niezależny ale wówczas jako że wszechświat funkcjonuje na pewnych zasadach muszę uznać że te zasady są zawarte we wszechświecie mimo że nie mogę podać ich czasoprzestrzennej lokalizacji ani stwierdzić czy mogą czy nie istnieć niezależnie od fizycznego wszechświata( np że poprzedziły jego pojawienie się lub że będą istnieć nawet gdy jego nie będzie, a gdy coś czego potencjalnej zależności i odrębności stwierdzić nie mogę zaliczę do świata fizycznego to droga otwarta do umieszczenia tam wszystkiego czego doświadczam łącznie z wyobrażeniami, złudzeniami czy snami...

Tak naprawdę chyba podstawowe pytanie to: czy istnieje cokolwiek pewnego? Kandydatami są : świat fizyczny( przedmiot) i doświadczanie świata fizycznego(podmiot). Ale czy serio coś co jest zmienne, nietrwałe może być nazwane czymś pewnym? Może jednak pewne są jakieś elementarne zasady np matematyczne? Z tym że ich mogę doświadczyć tylko w wyniku zaawansowanej obróbki doświadczeń przez umysł i przedstawienia ich w pewnej umownej formie...

Czy tylko ja im więcej o tym myślę tym więcej mam wątpliwości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:09, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Może by tak po prostu uznać że istnieje świat obiektywny do którego nie mamy bezpośredniego dostępu, nasze postrzeganie go jest subiektywne.

Mamy dostęp do świata obiektywnego, tylko nasze spostrzeżenia są subiektywne. Coś takiego jak aparaty robiące zdjęcia:


Natomiast NIE mamy dostępu do subiektywnego odbicia obiektu przez inną osobę. Nie jest również tak , jak mówił Wuj że subiektywne modele są synchronizowane -> przypowieść o ślepcach badających słonia, każdy co innego stwierdził.[/img]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:47, 01 Wrz 2018    Temat postu:

To w jaki sposób mam dostęp do obiektywnego świata? Przez moje subiektywne doznania np zmysłowe? Przecież to już informacja przefiltrowana, nie taka jaka była pierwotnie... Nijak nie mam do niczego dostępu jak tylko za pomocą subiektywizującego wszystko umysłu... Chyba że jest jakaś droga której nie znam....

Pytając o to jaki mam dostęp zadam jeszcze bardziej podstępne pytanie: kim jestem 'ja'?
Pisząc że ja mam dostęp masz na myśli co? Mój umysł? Moją świadomość? Czy może akt doświadczania/obserwacji?

Powiedzmy że kamień jest obiektywnym obiektem to jak 'ja' mam do niego dostęp? Mogę go dotknąć i uzyskać od mojego umysłu informacje o fakturze, temperaturze i twardości, mogę go zobaczyć i uzyskać informacje światle jakie odbija i to już w przerobionej formie czyli jako kolor...

Weźmy taki aparat - robi zdjęcie kamieniowi zapisując pewną drobną część informacji o nim w pewnej formie. Aparat nijak nie ma bezpośredniego dostępu do kamienia i to nawet jak się o niego rozbije na kawałki... choć może w tym wypadku ma?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:57, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ircia napisał:
Może by tak po prostu uznać że istnieje świat obiektywny do którego nie mamy bezpośredniego dostępu, nasze postrzeganie go jest subiektywne.

Mamy dostęp do świata obiektywnego, tylko nasze spostrzeżenia są subiektywne. Coś takiego jak aparaty robiące zdjęcia:
Andy72, nie ma "świata obiektywnego". To nadal ludzka konstrukcja mentalna :)

Andy72 napisał:
Natomiast [b]NIE mamy dostępu do subiektywnego odbicia obiektu przez inną osobę.
To zależy od tego jak roboczo zdefiniujesz "subiektywne odbicie obiektu przez inną osobę". Jeśli jako dialog międzyludzki, to pomyśl od tym "subiektywnym odbiciu przez inną osobę" przez pryzmat faszyzmu.

Andy72 napisał:
Nie jest również tak , jak mówił Wuj że subiektywne modele są synchronizowane -> przypowieść o ślepcach badających słonia, każdy co innego stwierdził.
Człowiek ulega prawu Natury, które obecnie określamy mianem feedback loop/sprzężenie zwrotne. Dlatego człowiek preferuje przebywać z osobami z którymi zgadza się światopoglądowo tworząc kontagion swiatopogladowy. Jeśli ten fenomen użyjesz jako roboczej definicji "subiektywnego synchronizowania modeli", to faszyzm też bedzi adekwatnym przykładem podobnie jak grupa osób preferująca się razem modlić pdmawiajac rozaniec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:59, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Dostęp poprzez ODBICIE pewnych rzeczy w subiektywną postać.
Wyobraźmy sobie że mamy obiektywną katedrę, i zestaw aparatów fotograficznych na stojakach wokół niej. Robią zdjęcia i zapisują w formacie jpg. Dostęp jak najbardziej jest, obiektywna rzecz jest przyczyną subiektywnych doznań.
Zauważmy że gdy mamy więcej niż jednego obserwatora, to aby się mogli skomunikować, muszą komunikować się przez świat obiektywny, bo do świata obiektywnego jest dostęp (co nie znaczy że obiektywna rzecz jest wewnątrz umysłu) a to innego świata subiektywnego nie ma dostępu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin