Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Properly Basic Beliefs
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:32, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
To w jaki sposób mam dostęp do obiektywnego świata? Przez moje subiektywne doznania np zmysłowe? Przecież to już informacja przefiltrowana, nie taka jaka była pierwotnie... Nijak nie mam do niczego dostępu jak tylko za pomocą subiektywizującego wszystko umysłu... Chyba że jest jakaś droga której nie znam....

Pytając o to jaki mam dostęp zadam jeszcze bardziej podstępne pytanie: kim jestem 'ja'?
Pisząc że ja mam dostęp masz na myśli co? Mój umysł? Moją świadomość? Czy może akt doświadczania/obserwacji?

Powiedzmy że kamień jest obiektywnym obiektem to jak 'ja' mam do niego dostęp? Mogę go dotknąć i uzyskać od mojego umysłu informacje o fakturze, temperaturze i twardości, mogę go zobaczyć i uzyskać informacje światle jakie odbija i to już w przerobionej formie czyli jako kolor...

Weźmy taki aparat - robi zdjęcie kamieniowi zapisując pewną drobną część informacji o nim w pewnej formie. Aparat nijak nie ma bezpośredniego dostępu do kamienia i to nawet jak się o niego rozbije na kawałki... choć może w tym wypadku ma?...
W żaden, bo taki nie istnieje. Jeśli założysz, że Twoje umysł tworzy Twój świat, bo tworzy, skrócisz swoje cierpienie pragnąc "obiektywnego świata".

Z kamieniem mogę podać jeszcze inny przykład. Osoba o niższym poziomie świadomości idąc ścieżką i uderzając stopą w kamień najprawdopodobniej kopnie go pobolewającą stopą i wyartykułuje "o k*rwa". Ja idąc ścieżką i uderzając się stopą w kamień odczuję ból, ale podniosę kamień i pomyślę czego to doświadczenie/spotkanie z kamieniem miało mnie nauczyć. Następnie odłożę kamień w to samo miejsce z pietyzmem i przez samo refleksję odczuję odpowiedź na pytanie co spotkanie z kamieniem miało mnie nauczyć. W tradycjach świata to mistycyzm czyli życie "głębiej" czyli ze znaczenem. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:37, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs, gdybyś się tylko wgłębiała w swoją jaźń, to mogła byś zakładać że świata obiektywnego nie ma, jednak w momencie gdy ten "fakt" chcesz komuś przekazać, już zakładasz że świat obiektywny istnieje.
Więc ten, kto przekazuje innym informację "świat obiektywny nie istnieje" musi być kłamcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:04, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dyskurs, gdybyś się tylko wgłębiała w swoją jaźń, to mogła byś zakładać że świata obiektywnego nie ma, jednak w momencie gdy ten "fakt" chcesz komuś przekazać, już zakładasz że świat obiektywny istnieje.
Więc ten, kto przekazuje innym informację "świat obiektywny nie istnieje" musi być kłamcą.
Ależ skąd. Kiedy obserwujesz materię nieożywioną czy ożywioną, czynisz to najpierw przez interpretację fotonów światła, które odbijają się od materii nieożywionej lub ożywionej, rejestruje je Twoja siatkówka oka i zaczyna się proces streaming/strumienia do Twojego mózgu, który podłączony do fMRI wykazałby zwiększona aktywność elektryczną (elektrony "ocierające się" o elektrony w korze wzrokowej wspomagane reakcją/"zupą" chemiczną. Do tego, Twoja mózg przyniesie pamięć genetyczną (od reakcji skały i energii słonecznej do pierwszego metabolizmu, przez jednokomórkowca, etc. do skomplikowanch form życia jak homo sapiens) i pamięć wszystkich Twoich utrwalonych emocjami doświadczeń życiowych. To w tym punkcie (metafora) mam nadzieję, Andy72, obiektywność mamy już przysłowiowo z głowy.

Zakładając, że ten proces nie zmieni się aż do ostatniego tchnienia, kiedy ustaje nieodwracalnie, więc nie musimy się powoływać na neuronauke, która bazuje na terminie tworzenia rzyczywistosci subiektywnej, wystarczy, że logicznie pomyślimy i jak za uderzeniem "czarodziejskiej różdżki" (żart) fantazje "małpiego" umysłu w poszukiwaniu obiektywnej rzeczywistości będziemy mieć z głowy i z automatu więcej obecności i radości z życia tu i teraz, bo tylko to jest rzeczywiste. [quote="Albert Einstein"]Chciałbym wiedzieć jak myśli Bóg. Reszta to tyko detale.[/i]Jeśli przetłumaczyć Alberta na nasze, to w momentach względnej ciszy kiedy "mapli" umysł nie tworzy subiektywnej rzeczywistości możesz być obecnym we własnym życiu. Ta obecność to szeroki termin i mozna by książkę napisać. Albert również przekazał nam, że niepojęte jest jak człowiek jest w stanie być nie tylko świadomym Wszechsiwata ale i swojego życia w kontekscie Wszechswiata.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 19:07, 01 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:09, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Ależ skąd. Kiedy obserwujesz materię nieożywioną czy ożywioną, czynisz to najpierw przez interpretację fotonów światła, które odbijają się od materii nieożywionej lub ożywionej, rejestruje je Twoja siatkówka oka i zaczyna się proces streaming/strumienia do Twojego mózgu, który podłączony do fMRI wykazałby zwiększona aktywność elektryczną (elektrony "ocierające się" o elektrony w korze wzrokowej wspomagane reakcją/"zupą" chemiczną. Do tego, Twoja mózg przyniesie pamięć genetyczną (od reakcji skały i energii słonecznej do pierwszego metabolizmu, przez jednokomórkowca, etc. do skomplikowanch form życia jak homo sapiens) i pamięć wszystkich Twoich utrwalonych emocjami doświadczeń życiowych.


Zgadza się

Dyskurs napisał:

To w tym punkcie (metafora) mam nadzieję, Andy72, obiektywność mamy już przysłowiowo z głowy.

A skąd ten wniosek, skoro to co powyżej to było właśnie opisane postrzeganie świata obiektywnego?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 19:10, 01 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:25, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dyskurs napisał:
Ależ skąd. Kiedy obserwujesz materię nieożywioną czy ożywioną, czynisz to najpierw przez interpretację fotonów światła, które odbijają się od materii nieożywionej lub ożywionej, rejestruje je Twoja siatkówka oka i zaczyna się proces streaming/strumienia do Twojego mózgu, który podłączony do fMRI wykazałby zwiększona aktywność elektryczną (elektrony "ocierające się" o elektrony w korze wzrokowej wspomagane reakcją/"zupą" chemiczną. Do tego, Twoja mózg przyniesie pamięć genetyczną (od reakcji skały i energii słonecznej do pierwszego metabolizmu, przez jednokomórkowca, etc. do skomplikowanch form życia jak homo sapiens) i pamięć wszystkich Twoich utrwalonych emocjami doświadczeń życiowych.


Zgadza się

Dyskurs napisał:

To w tym punkcie (metafora) mam nadzieję, Andy72, obiektywność mamy już przysłowiowo z głowy.

A skąd ten wniosek, skoro to co powyżej to było właśnie opisane postrzeganie świata obiektywnego?
"Obiektywnego inaczej", bo przez pryzmat subiektywnych doswiadczen zyciowych :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:43, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dyskurs, gdybyś się tylko wgłębiała w swoją jaźń, to mogła byś zakładać że świata obiektywnego nie ma, jednak w momencie gdy ten "fakt" chcesz komuś przekazać, już zakładasz że świat obiektywny istnieje.
Więc ten, kto przekazuje innym informację "świat obiektywny nie istnieje" musi być kłamcą.

Coś w tym jest. Tzn. może ja inaczej sprawę bym ujął (daleko mi do nazywania kłamocą kogoś, kto ma powyższe przekonanie, bo przyczyny mogą tu być bardziej złożone), ale niewątpliwie podczas komunikacji z ludźmi zachodzi domyślne domniemanie, że rozmawiając o tym samym, patrząc na to samo, odnosimy się do bytu, który jest jakoś niezależny od postrzegających osób. W przeciwnym wypadku, czyli gdyby ów postrzegany byt zależał tylko od jeden osoby, to druga osoba nie relacjonowałaby podobnych doświadczeń na temat owego bytu. A to daje się sprawdzić doświadczalnie - ktoś wskazując palcem na zwierzak i mówiąc "kot" znajduje zrozumienie u drugiej osoby, która w kierunku wskazanym przez palec najczęściej nie zobaczy ryby, czy pancernika, ale jednak właśnie kota. Gdyby było inaczej, owa osoba by się zbuntowała (co się zdarza, gdy ktoś oszukuje, myli się, czy z innych powodów, przekazuje słowami treść nieadekwatną do doznań). Można dokonać bezpośrednich testów - np. z losowym przypisaniem słów do obiektu, a do tego jakoś nawet zastosować metodę podwójnej ślepej próby. W każdym razie też powszechne doświadczenie pokazuje znacząca zgodność pomiędzy tym co postrzegamy, a tym co ktoś inny postrzega i nam o tym mówi.
Ale na stwierdzeniu jakiegoś wspólnego, niezależnego źródła problem z obiektywizmem wszechświata się nie kończy. Problem jest bowiem nie tylko z tym, czy dwóch obserwatorów widzi to samo, ale np. czy:
- księżyc istnieje nawet gdy nikt na niego nie patrzy?
- czy obaj obserwatorzy nie ulegają RAZEM po prostu IDENTYCZNEMU ZŁUDZENIU, czyli czy spójność doznań i relacji odnosi się do "rzeczywistego bytu", czy tylko do pewnych zewnętrznych objawów?
Bo wspólnota w rozpoznaniach pomiędzy ludźmi wcale nie buduje jeszcze pełnej postaci obiektywizmu rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:48, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Niekoniecznie świadomy kłamca ale obiektywny.
"księżyc istnieje nawet gdy nikt na niego nie patrzy?"
- a dlaczego niby mialby nie istnieć?

"A to daje się sprawdzić doświadczalnie - ktoś wskazując palcem na zwierzak i mówiąc "kot" znajduje zrozumienie u drugiej osoby, która w kierunku wskazanym przez palec najczęściej nie zobaczy ryby, czy pancernika, ale jednak właśnie kota. "
-nie o to chodzi, nie o zgodność. Ślepcy którzy próbują zobaczyć obiektywnego słonia, każdy co innego postrzega.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 20:49, 01 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:55, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Dyskurs, gdybyś się tylko wgłębiała w swoją jaźń, to mogła byś zakładać że świata obiektywnego nie ma, jednak w momencie gdy ten "fakt" chcesz komuś przekazać, już zakładasz że świat obiektywny istnieje.
Więc ten, kto przekazuje innym informację "świat obiektywny nie istnieje" musi być kłamcą.

Coś w tym jest. Tzn. może ja inaczej sprawę bym ujął (daleko mi do nazywania kłamocą kogoś, kto ma powyższe przekonanie, bo przyczyny mogą tu być bardziej złożone), ale niewątpliwie podczas komunikacji z ludźmi zachodzi domyślne domniemanie, że rozmawiając o tym samym, patrząc na to samo, odnosimy się do bytu, który jest jakoś niezależny od postrzegających osób. W przeciwnym wypadku, czyli gdyby ów postrzegany byt zależał tylko od jeden osoby, to druga osoba nie relacjonowałaby podobnych doświadczeń na temat owego bytu. A to daje się sprawdzić doświadczalnie - ktoś wskazując palcem na zwierzak i mówiąc "kot" znajduje zrozumienie u drugiej osoby, która w kierunku wskazanym przez palec najczęściej nie zobaczy ryby, czy pancernika, ale jednak właśnie kota. Gdyby było inaczej, owa osoba by się zbuntowała (co się zdarza, gdy ktoś oszukuje, myli się, czy z innych powodów, przekazuje słowami treść nieadekwatną do doznań). Można dokonać bezpośrednich testów - np. z losowym przypisaniem słów do obiektu, a do tego jakoś nawet zastosować metodę podwójnej ślepej próby. W każdym razie też powszechne doświadczenie pokazuje znacząca zgodność pomiędzy tym co postrzegamy, a tym co ktoś inny postrzega i nam o tym mówi.
Ale na stwierdzeniu jakiegoś wspólnego, niezależnego źródła problem z obiektywizmem wszechświata się nie kończy. Problem jest bowiem nie tylko z tym, czy dwóch obserwatorów widzi to samo, ale np. czy:
- księżyc istnieje nawet gdy nikt na niego nie patrzy?
- czy obaj obserwatorzy nie ulegają RAZEM po prostu IDENTYCZNEMU ZŁUDZENIU, czyli czy spójność doznań i relacji odnosi się do "rzeczywistego bytu", czy tylko do pewnych zewnętrznych objawów?
Bo wspólnota w rozpoznaniach pomiędzy ludźmi wcale nie buduje jeszcze pełnej postaci obiektywizmu rzeczywistości.
Bingo a "obserwacja" satelity jest nadal ludzka interpretacja :) ->

https://youtu.be/6jUpX7J7ySo

Ksiezyc owszem jest, ale nie wiemy jeszcze zupelnie jaki :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:57, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Niekoniecznie świadomy kłamca ale obiektywny.
"księżyc istnieje nawet gdy nikt na niego nie patrzy?"
- a dlaczego niby mialby nie istnieć?

"A to daje się sprawdzić doświadczalnie - ktoś wskazując palcem na zwierzak i mówiąc "kot" znajduje zrozumienie u drugiej osoby, która w kierunku wskazanym przez palec najczęściej nie zobaczy ryby, czy pancernika, ale jednak właśnie kota. "
-nie o to chodzi, nie o zgodność. Ślepcy którzy próbują zobaczyć obiektywnego słonia, każdy co innego postrzega.
Osoby niewidome uzywaja wyostrzonych innych zmyslow w celu poznawania swojego srodowiska. Opis z tekstu antycznego, ktory przedstawiles jako przyklad sie zdeaktualizowal jak na XXI wiek :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:07, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Wędrowało sobie po świecie trzech ślepców. Pewnego dnia spotkali na swej drodze słonia. Co to może być takiego? — zapytali i wyciągnęli ręce, by poznać ową przeszkodę. Jeden dotknął nogi słonia. Ach, to wielki słup — zakrzyknął. Drugi dotknął trąby. — Nie masz racji — powiedział, to przecież wąż. Trzeci natrafił na ucho. — Obydwaj mylicie się, bo przecież to jest wachlarz!

Nie wiem, czy długo spierali się o to, który z nich ma rację, na próżno też byłoby zgadywać, jak potoczyły się dalsze losy tych wędrowców. Indyjska przypowieść, którą przytoczyłam jest krótka i jak promień światła z pochodni wschodniego mędrca oświetla jeden tylko aspekt życia ludzkiego — poznawanie świata.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

- księżyc istnieje nawet gdy nikt na niego nie patrzy?
- czy obaj obserwatorzy nie ulegają RAZEM po prostu IDENTYCZNEMU ZŁUDZENIU, czyli czy spójność doznań i relacji odnosi się do "rzeczywistego

"Czy drzewo które pada w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?" - odpowiedź: I TAK I NIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:12, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wędrowało sobie po świecie trzech ślepców. Pewnego dnia spotkali na swej drodze słonia. Co to może być takiego? — zapytali i wyciągnęli ręce, by poznać ową przeszkodę. Jeden dotknął nogi słonia. Ach, to wielki słup — zakrzyknął. Drugi dotknął trąby. — Nie masz racji — powiedział, to przecież wąż. Trzeci natrafił na ucho. — Obydwaj mylicie się, bo przecież to jest wachlarz!

Nie wiem, czy długo spierali się o to, który z nich ma rację, na próżno też byłoby zgadywać, jak potoczyły się dalsze losy tych wędrowców. Indyjska przypowieść, którą przytoczyłam jest krótka i jak promień światła z pochodni wschodniego mędrca oświetla jeden tylko aspekt życia ludzkiego — poznawanie świata.
[link widoczny dla zalogowanych]
No ale jak przetłumaczymy tą antyczną przypowieść na wiek XXI, to osoby niewidome najprawdopodobniej poczułyby słonia tym bardziej jakby się załatwił w ich obecności (duza k*pa) i przynajmniej miałyby konsensus w aspekcie spotkania organizmu żywego a nie słupa lub wachlarza :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:16, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
No ale jak przetłumaczymy tą antyczną przypowieść na wiek XXI, to osoby niewidome najprawdopodobniej poczułyby słonia tym bardziej jakby się załatwił w ich obecności (duza k*pa) i przynajmniej miałyby konsensus w aspekcie spotkania organizmu żywego a nie słupa lub wachlarza :)

Typowa odpowiedz Dyskurs, przyczepianie się do szczegółów, a przecież jest inny sens tego. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:29, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dyskurs napisał:
No ale jak przetłumaczymy tą antyczną przypowieść na wiek XXI, to osoby niewidome najprawdopodobniej poczułyby słonia tym bardziej jakby się załatwił w ich obecności (duza k*pa) i przynajmniej miałyby konsensus w aspekcie spotkania organizmu żywego a nie słupa lub wachlarza :)

Typowa odpowiedz Dyskurs, przyczepianie się do szczegółów, a przecież jest inny sens tego. :rotfl:
Jest, sens inaczej czyli nonsens :) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:57, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Co do opowieści to zgadzam się z Dyskurs - gdyby odczuli coś wspólnie , np słoń zrobiłby kupę, wydałby charakterystyczny dźwięk oraz ślepcy posiadaliby w umyśle wspólne pojęcie słonia skojarzone z jego rzeczywistymi doczuwalnymi zmysłami cechami to doszliby do konsensusu że jest to słoń.

Dlatego uważam że gdy spotykamy się z różniącymi się od siebie opisami tego samego należy się skupić na elementach wspólnych. Często wychodząc od nich okazuje się że to co w pierwszym momencie wydawało się sprzeczne takie nie jest, bo po prostu dotyczy różnych elementów większej całości, albo zostało opisane na tyle różnymi słowami że mimo iż pierwotnie opis dotyczył tego samego w umyśle odbiorcy powstało kilka różnych modeli których nie da się na siebie nałożyć.
Mając zbiór 10 prostych przedmiotów można je podzielić na wiele sposobów i wręcz na nieskończenie wiele opisać( proces opisywania pozwala na dodawanie pojęć a ich możemy tworzyć ile zechcemy), istnieje więc możliwość stworzenia wielu sprzecznych z sobą opisów tego samego i żaden z nich nie jest fałszywy mimo że są ze sobą sprzeczne.

Można stworzyć 1000 opisów słonia używając tysiąca różnych metafor, milionów różnych słów, przedstawić go symbolicznie na setki różnych sposobów, ale to dalej będzie jeden słoń...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:06, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Co do opowieści to zgadzam się z Dyskurs - gdyby odczuli coś wspólnie , np słoń zrobiłby kupę, wydałby charakterystyczny dźwięk oraz ślepcy posiadaliby w umyśle wspólne pojęcie słonia skojarzone z jego rzeczywistymi doczuwalnymi zmysłami cechami to doszliby do konsensusu że jest to słoń.
No wlasnie. I tu udowadniamy, ze nasza ewolucja moze operac sie na przekazach miedzypokoleniowych ale nie moze sie do nich "modlic" (czcic ich jako nieomylne). Bo przekaz indyjski nie bierze pod uwage komunikacji i dyplomacji. Czyli zalozmy, ze jedna osoba niewidoma dotykajac traby slonia powiedzialaby:
- Czuje cos miekkiego co sie rusza.

Nastepnie osoba dotykajaca ucha powiedzialaby:
- Czuje cos miekkiego z wloskami co sie tez rusza.

A w tym czasie "wnerwiony" slon wlasnie potrzebujacy oddac stolec zamachnalby traba i odrzucil 3 osoby niewidome od siebie i ta 3 nie zaabsorbowana mysleniem o trabie i uchu moglby ze strachu wyartykulowac:
- O ch*lera, to slon. W nogi! :)

Ciekawa jestem tylko jak odzew "w nogi" funkcjonuje o osob niewidomych, bo ze odplywa im krew z platow czolowych do konczyn tak samo jak wszyskim ludziom to pewne. To moze faktycznie "leca na oslep" :)

Cytat:
Dlatego uważam że gdy spotykamy się z różniącymi się od siebie opisami tego samego należy się skupić na elementach wspólnych. Często wychodząc od nich okazuje się że to co w pierwszym momencie wydawało się sprzeczne takie nie jest, bo po prostu dotyczy różnych elementów większej całości, albo zostało opisane na tyle różnymi słowami że mimo iż pierwotnie opis dotyczył tego samego w umyśle odbiorcy powstało kilka różnych modeli których nie da się na siebie nałożyć.
Mając zbiór 10 prostych przedmiotów można je podzielić na wiele sposobów i wręcz na nieskończenie wiele opisać( proces opisywania pozwala na dodawanie pojęć a ich możemy tworzyć ile zechcemy), istnieje więc możliwość stworzenia wielu sprzecznych z sobą opisów tego samego i żaden z nich nie jest fałszywy mimo że są ze sobą sprzeczne.
Pieknie to przekazalas. Pamietam jako dziecko w szkole podstawej, Mama ulozyla 4 kwadraty z zapalek i poprosila aby przy pomocy poruszenia 2 istniejacych elementow i dolozenia 1 spoza tego srodowiska powstalo cos innego. Bylo to zadanie zbyt abstrakcyjne nawet no moj mlody umysl. Wiec Mama wyjela zapalke z gory drugiego kwadratu i polozyla ja pionowo na gorze po prawej stronie 1 kwadratu, dolozyla zapalke pionowo na dole po lewej stronie 3 kwadratu, i poruszyla pionowa zapalka po prawej stronie 4 kwadratu pod ostrym katem na gorze i prosta opadajaca na prawo i cala nasza czworka odczytala wiadomy wyraz :)

Cytat:
Można stworzyć 1000 opisów słonia używając tysiąca różnych metafor, milionów różnych słów, przedstawić go symbolicznie na setki różnych sposobów, ale to dalej będzie jeden słoń...
Kwestia jest tylko czy ludzie zgrupowani nad opisem slonia sie z tym pogodza czy sie zaczna klocic :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 15:17, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:19, 02 Wrz 2018    Temat postu:

W przypowiastce o słoniu chodziło mi że jest dokładnie inaczej niż twierdzi Wuj, według niego jesteśmy "mózgami w słoikach" ale Bóg dba abyśmy mieli zsynchronizowane doświadczenia. W istocie jest inaczej: obiektywny słoń daje wiele subiektywnych modeli. Tak samo są różne waśnie polityczne i ideologiczne, bo ktoś poznaję jedną cześć Prawdy a ktoś inną.
Albo jak śpiewa Grubson: "że gdzieś na szczycie góry,wszyscy razem spotkamy się."
można też zauważyć, że bywa tak że mamy jedną prawdę: tezę, drugą: antytezę a potem prawda wyższa jest ich syntezą.
Tak było w fizyce: najpierw światło jako cząstki, potem stwierdzono że to fale, aż powstała fizyka kwantowa łącząca przeciwieństwa.
A jak jest dalej? Fizyka cząstek jest kwantowa, fizyka dużych ciał klasyczna, może za 100, 200 lat doczekamy się opisu fizyki, gdzie szczególnymi rozwiązaniami będą kwantowa i klasyczna? (dużo w tę stronę robi doktor Wojciech Żurek)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:16, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Zgadzam się z Tobą Andy praktycznie całkowicie. Dla mnie po prostu istnieje Prawda, z tym że niepoznawalna w pełni a tylko z pewnej perspektywy. Każdy człowiek ma ją trochę odmienną, ale jako że jesteśmy ludźmi mamy też wiele wspólnego i dzięki temu możemy tworzyć wspólny język, komunikować się, synchronizować doświadczenia.
Prawda po prostu jest. Jej opisy zawsze są tylko opisami akcentującymi jakiś fragment Prawdy.
Terytorium po prostu jest. Jego mapy zawsze są tylko mapami akcentującymi jakieś zagadnienie - mapa fizyczna i mapa polityczna wyglądają inaczej, mają inne symbole i pozornie są sprzeczne ,ale tak nie jest bo po prostu opisują inne kwestie i mogą obydwie być poprawne.
Mapa może gorzej lub lepiej oddawać prawdę, ale nawet najlepsza mapa to nie terytorium, pewne informacje zawsze zostaną utracone, ominięte.
Dla mnie miarą prawdziwości teorii czy modelu jest to na ile sprawdza się w praktyce, czasem lepszy jest model ogólny a czasem szczegółowy, czasem lepsza jest mechanika klasyczna czasem kwantowa - też sądzę że kiedyś powstanie na tyle ogólny model że obie wersje będą jej wariantami tak samo jak mamy różne geometrie w których nagle miary kątów figur się zmieniają, można odnieść wrażenie że któraś musi być błędna, ale dla opisywanych przez nie przestrzeni są słuszne.

Idea że może istnieć jeden właściwy opis czegokolwiek jest według mnie strasznie naiwna, bo ewentualnie może istnieć jeden właściwy opis danego aspektu w danej sytuacji - najlepsza mapa do konkretnego celu dla danej osoby.
Po prostu nic nie jest absolutnie najlepsze, najdoskonalsze pod każdym względem.
Aby coś było absolutnie najlepsze musiałoby być jedyne i nieporównywalne z czymkolwiek, ale wówczas byłoby zarazem najlepsze jak i najgorsze ;)
Gdy mam jedno dziecko jest moim najlepszym i najgorszym dzieckiem równocześnie, gdy mam ich więcej zawsze jedno będzie lepsze w tym a drugie w tamtym, każde będzie zaś tak samo kochane i szanowane, choć aby było sprawiedliwie nie będę tego okazywać w ten sam sposób. Aby przekazać tą samą Prawdę każdemu będę inaczej ją przekazywać, ale zmiana przekazu nie ma wpływu na Prawdę, ja tylko dopasowuję model do potrzeb. Czy dlatego że mam kilka modeli na to samo któryś z nich musi być zły?

Jeśli istnieje obiektywna Prawda może być opisywana na nieskończenie wiele subiektywnych sposobów i nie potrzeba Boga aby synchronizował doświadczenia - wystarczy istnienie tego co jest. Dla Boga jest miejsce gdy postawię znak równości między nim a Prawdą.

Bóg synchronizujący doświadczenia jest potrzebny tylko wtedy gdy założymy że obiektywna Prawda nie istnieje, ale wówczas taki Bóg ją w praktyce tworzy, czyli okrężną drogą dochodzimy do sytuacji w której obiektywna prawda JEST.

Praktyczną różnicą jest tylko to że do jej zaistnienia potrzebuję Boga i muszę kombinować jakie to musi mieć umiejętności aby to zorganizować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:26, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Dla mnie atak na Prawdę to szatański atak na Boga, człowieka, życie, rozum. Były takie ataki w historii. Największy to komunizm walczący własnością, tradycją, wiarą czy rodziną.

Ircia, dla Ciebie Stare Dobre Małżeństwo - Ballada o arenie cyrkowej:
https://www.youtube.com/watch?v=XsCdtL-8CZM
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:38, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Andy - czym dla Ciebie jest Prawda? Jakbyś ją zdefiniował?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:49, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Z definicjami trudno, chyba najtrudniej zdefiniować słowo "istnieć".
Ale Prawda: na prawdę składają się fakty, są prawdy mniej i bardziej znaczące, niższe i wyższe.
Fakty:
mamy pudełko i kostkę, poruszamy kostką i wypada nam 3. Jan zajrzał do pudełka i zobaczył, po czym powiedział że wyszła 3. Prawdą jest że wyszła 3.
Następnie losowanie i wyszła 5, Adam zobaczył ale powiedział wszystkim że wyszła 2. Wszyscy myślą że to 2, ale prawdą jest że jest 5.
Następne losowanie, wyszła 6. Nikt nie popatrzył do pudełka, nikt nie wie co jest ale prawdą - fakt jest 6.
trochę miesza fizyka kwantowa, ale po pierwsze - jest błąd przenoszenia z fizyki kwantowej na klasyczną, a po drugie, pomiar w fizyce kwantowej nie ma nic wspólnego ze świadomością, a jest raczej "wzmocnieniem jednej z możliwości do stanu klasycznego".
Więc prawdą jest że foton przechodzi przez dwie szczeliny, ale gdy postawimy detektor to przejdzie przez jedną, nawet gdy nikt nie zobaczy detektora!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:59, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Z definicjami zawsze jest problem, a im bardziej podstawowe pojęcie próbuje się definiować tym gorzej.

Dla mnie Prawda to rzeczywistość taka jaka jest, razem ze zmianami jakie w niej zachodzą ( jest obiektywna i nie poznawalna bezpośrednio) i dzielę ją na fizyczną czyli możliwą do określenia choćby w przybliżeniu w czasie i przestrzeni oraz abstrakcyjną gdy tego dokonać się nie da - to oczywiście roboczy podział, ale na razie się sprawdza.

Jeśli chodzi o kwestie podwójnej natury fotonu mam pewną banalną hipotezę że chodzi o to że gdy zachodzi obserwacja dochodzi do interakcji która wymusza na fotonie konkretne określenie się, gdy takiej interakcji nie ma foton nie jest konkretnie określony w przestrzeni, jest falą prawdopodobieństwa i to samo dotyczy innych cząstek elementarnych.
W momencie interakcji następuje zmiana prawdopodobieństwa tak że dąży ono do 100% w określonym miejscu co skutkuje osiągnięciem konkretnego celu,czyli dalej można go opisywać jak zlokalizowaną w przestrzeni cząstkę, gdy taka interakcja nie zachodzi określenie zachodzi dopiero przy kontakcie z ekranem , a więc do tego momentu jest falą i przechodzi przez jedną i drugą szczelinę jako 50% prawdopodobieństwo.

Dużym problemem moim zdaniem jest zamienne stosowanie słów :obserwator, świadomość i detektor a to przecież nie to samo!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:26, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Racja, doświadczenie z dwiema szczelinami wymaga detektora.

Jeśli chodzi o poznawanie prawdy, to można zauważyć że pozyskiwanie jej ze świata idei jest dokładniejsze i można zrozumieć część matematyki taką jaka jest. Co innego poznawanie świata fizycznego za pomocą zmysłów - nie poznamy kamienia takim jaki jest.
Co to powoduje?
Różne zdania na temat prawdy.
Otóż, górale mówi że są trzy rodzaje prawdy, świńto prowda, tyż prowda, i g.. prowda, co znakomicie sprawdza się w polityce i ideologii.
Gdy wspomniałem o tej góralskiej prawdzie jednemu korwiniście (Korwin stara się nawet w polityce stosować klasyczną zerojedynkową prawdę) to powiedział że jest prawda albo nie.
To prawda, ale nie oznacza że nie istnieją góralskie prawdy.
Podobnie teza, antyteza, synteza sprzeczna jest z zerojedynkową prawdą, bo nie może być A i nie A jednocześnie (a jednak teza/synteza sprawdziła się dla fotonu)
Więc wytłumaczę jak ja to rozumiem: w matematyce poznajemy dokładnie więc stosujemy dokładną binarną wersję prawdy.
Gdzie indziej, to co poznajemy to mikroskiopijna część Rzeczywistości więć w fizyce miało zastosowanie tezy/antytezy/syntezy - podobnie jak śłepcy słonia.
Natomiast w ideologii i humanizmie prawda zabarwiona jest uczuciowo i uogólniając chodzi nam częśto nie o fakty tylko żę jest to g...prawda.
Na przykład jakieś piśmidło w rodzaju "Fakt" podaje fakty naprawdę istniejące, ale wybór, niuansowanie itp, powoduje że przekazuje g.. prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8261
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:05, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
W przypowiastce o słoniu chodziło mi że jest dokładnie inaczej niż twierdzi Wuj, według niego jesteśmy "mózgami w słoikach" ale Bóg dba abyśmy mieli zsynchronizowane doświadczenia.
Matka Natura (Twoje okreslenie to Bog) funkcjonuje na zasadzie sprzezenia zwrotnego - tak to sobie interpretujemy naukowo. Mozna sie o tym przekonac ale cierpliwie, chociaz czasami nie trzeba czekac. Madrosc miedzypokoleniowa przekazuje nam, ze "jak Kuba Bogu, tak Bog Kubie", "Jak sobie poscielisz, tak sie wyspisz." Jadac ostatnio autobusem do pracy (z wyboru) zetknelam sie z sytuacja werbalnego ataku pasazerki na kierowce, co jest u nas przestepstwem kryminalnym. Ostrzeglam pasazerke, ze jak sie nie uspokoi, to zwerbuje policje i zostanie nie tylko wyszadzona z pojazdu, ale aresztowana za dokuczanie kierowcy (nie pokazala biletu i kierowca sie upomnial - w autobusie jest kamera). Ta kobieta "psioczyla" na mnie siedzac niedaleko a ja medytowalam. Nie przestala nawet jak wysiadla w Providence (Przeznaczenie) do tego stopnia, ze w afekcie emocji weszla pod inny autobus. Zadzwonilam na 911 aby zwerbowac pomoc i przekazalam policjantowi, ktora zawsze jest w poblizu, ze kobieta weszla pod autobus bo opanowaly ja destruktywne emocje z powodu nieokazania biletu, awantury w strone kierowcy, nastepnie awantury z sama soba (bo nikt jej nie sluchal). Policjant pokiwal glowa i pozwolil EMT's zajac sie nieszczesna uwieziona w szponach swoich emocji. Mam nadzieje, ze nic powaznego jej sie nie stalo alo przytomnosc stracila, bo autobus to masa.

Slon nie jest obiektywny, bo jak opisalam, jest organizmem zywym i przekazywanie, ze slon sobie stal i pozwalal sie macaly go 3 osoby niewidome jest tak prawdopodobne jak gruszki na wierzbie :) Ale dobrze, powiedzmy, ze to metafora - ale nieadekwatna na XXI wiek.

Andy72 napisał:
Tak samo są różne waśnie polityczne i ideologiczne, bo ktoś poznaję jedną cześć Prawdy a ktoś inną.
Prawda jest subiektywna i grupowo wzmocniona. Dla przykladu kibole dokonaja wiekszego zniszczenia w grupie niz indywidualnie. Problemem ludzkosci jest fakt, ze wieszkszosc ludzi nie jest wysrodkowana i dochodzi do tarc pogladow, awantur i wojen.

[quote="Andy72"Albo jak śpiewa Grubson: "że gdzieś na szczycie góry,wszyscy razem spotkamy się."[/quote]No, ale pewnie to chodzi o "spotkanie" po smierci, choc w zycie pozagrobowe nie wierze, ale z drugiej strony jakos nie widze tej masowej transformacji ludzi w anioly :)

Maszsz, jak tez "Grubson" mimo iz "chudixi" :)

Wieczny Taniec

Na wierzchołku najwyższej góry
I w najniższej dolinie
W nieskończonej głębi oceanu
I w strumyku co wolno płynie

Jezus wolno tańcuje z Buddą
Razem z Nimi Mahomet
Wieszcze grają muzykę cudną
Wszyscy dołączą za moment

Dzwony biją we wszystkich kościołach
W Mekkce słychać śpiew wszystkich głosów
Na dywanach I z bosą stopą
Wszyscy dołączają do pląsów

Wszechświat śpiewa I tańczy również
Tym widokiem uradowany
Niebo z ziemią Jednością się staje
Peany, peany, peany
(Dyskurs, 8/12/12) -> tuz przed kolejnym "koncem swiata" :rotfl: i nic sie nie zmienilo :) I jak tu bec optymista i altruista? :)

Andy72 napisał:
można też zauważyć, że bywa tak że mamy jedną prawdę: tezę, drugą: antytezę a potem prawda wyższa jest ich syntezą.
To prawda w srodowisku filozofow, ktorzy zawsze dochodza do spokojnego konsensusu, bo znaja wartosc zycia :)

Andy72 napisał:
Tak było w fizyce: najpierw światło jako cząstki, potem stwierdzono że to fale, aż powstała fizyka kwantowa łącząca przeciwieństwa.
A jak jest dalej? Fizyka cząstek jest kwantowa, fizyka dużych ciał klasyczna, może za 100, 200 lat doczekamy się opisu fizyki, gdzie szczególnymi rozwiązaniami będą kwantowa i klasyczna? (dużo w tę stronę robi doktor Wojciech Żurek)
U nas to juz codziennosc. Mam nadzieje, ze w Polsce nie zajmie ten proces 100 lat :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:44, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Andy72 napisał:
Tak było w fizyce: najpierw światło jako cząstki, potem stwierdzono że to fale, aż powstała fizyka kwantowa łącząca przeciwieństwa.
A jak jest dalej? Fizyka cząstek jest kwantowa, fizyka dużych ciał klasyczna, może za 100, 200 lat doczekamy się opisu fizyki, gdzie szczególnymi rozwiązaniami będą kwantowa i klasyczna? (dużo w tę stronę robi doktor Wojciech Żurek)
U nas to juz codziennosc. Mam nadzieje, ze w Polsce nie zajmie ten proces 100 lat :)

Macie tam już teorię wszystkiego? :shock:
I u nas w Europie nikt o tym nie słyszał. :(
Aaaa... pewnie ją wymyślił Chuck Norris - mając w kraju takiego gościa, to wszystko jest możliwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:45, 02 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin